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Statler, 22.08.2007
Einigen Lesern wird es vielleicht schon aufgefallen sein: In der rechten Spalte ist nun auch das Banner der SPME zu finden, einer Organisation, deren Mission Statement unter anderem sagt, daß
SPME believes there is room for negotiation. SPME is trying to counterbalance the well-documented and increasing anti-Israel and anti-Semitic forces that have made their way to the college campuses today, as SPME believes they do not contribute to peace for anyone affected.
SPME hat sich jüngst einige Meriten durch eine Petition erworben, in der sie einen akademischen Boykott israelischer Forscher scharf kritisierte, den die britische University and College Union forderte. Diese Petition wurde bisher von über 11.000 Forschern, Dozenten und Studenten aus der ganzen Welt unterzeichnet, darunter zahlreiche Nobelpreisträger, die alle darauf bestehen, ebenfalls einem solchen Boykott unterworfen zu werden, sofern ihre israelischen Kollegen davon betroffen sein sollten. Wer bisher noch nicht unterzeichnet hat, kann dies immer noch tun.
Wie ich wegen leichter Arbeitsüberlastung bisher nur am Rande mitbekommen habe, wird derzeit übrigens auch eine deutsche Sektion von SPME gegründet. Erste Informationen dazu gibt es hier.
Um mich zu informieren habe ich unter http://www.spme.net/cgi-bin/articles.cgi?ID=2733 kurz nachgelesen und fand folgendes possierliche Zitat:
Es fehlt in Deutschland eine hörbare (!) Stimme, die sich eindeutig gegen Antisemitismus und Antizionismus wendet. Deshalb ist die Gründung einer Sektion SPME Germany von herausragender Bedeutung.
Das meinen die offenbar ernst, obwohl es angesichts des allgegenwärtigen Gedenkens- und Bedenkenskultus’ in Deutschland und der ständigen Bereitschaft deutscher Politiker und Intellektueller zu permanenter Selbstzerknirschung schon einen gewissen Anstrich von Realsatire aufweist. Aber es geht noch besser weiter:
Umso perfider ist solche Agitation, als auch Historiker dabei sind, die zwar die toten Juden des Holocaust, die Juden des 27. Januar betrauern, die lebenden Juden hingegen, jene des 28. Januar, bekämpfen.
M.a.W.: wer sich nicht für die zionistische Politik Israels begeistern kann, ist ein perfider Agitator. Wer zwar die massenweise Ermordung von Juden im Dritten Reich (und zuvor bei zahllosen Progromen anderswo) als Völkermord verurteilt, aber daraus noch keineswegs das Recht ableitet, daß die israelische Politik deshalb einen Freifahrschein für die Unterjochung seit ca. einenhalb Jahrtausenden ansässiger Palästinenser hat, “bekämpft die lebenden Juden”.
Selbstverständlich sind die Ersteller solcher Websites frei in der Formulierung demagogischer Desinformation, wenn sie dies für die Erreichung ihrer Ziele für dienlich erachten. Nichts von all dem ist in einer Weise formuliert, daß die Verfasser, auch wenn sie mit gezieltem Name-Droping (Ulrich Wickert, Däubler-Gmelin, Klaus Theweleit) eine “antiamerikanisch-antisemitische Volksfront” herbeischreiben wollen, mit rechtlichen Schritten rechnen müßten. All das sind eben Meinungen, Wertungen, keine Tatsachenfeststellungen und daher nicht klagbar — keine Frage!
Die Frage ist nur: warum sollte man Petitionen von solcher Seite unterschreiben?
Wo haben Sie denn das mit der “Unterjochung” her? “Junge Welt” oder “Junge Freiheit”?
@Statler:
Weder noch. Ich beziehe mich dabei u.a. auf UNO-Resolutionen, welche Ihnen sicherlich bekannt sind. Und auf allgemein bekannte Geschichtsfakten, welche man in jeder Zeitgeschichte des Nahen Ostens nachlesen kann. Wenn man es will, versteht sich ..
Wir reden hier über die gleichen UN, die Länder wie China oder den Iran in ihren Menschenrechtsausschuß schicken, richtig? Na, denn ist ja alles klar…
Welche UNO-Resolution gegen Israel enthält denn das Wort “Unterjochung” ? Das haben Sie sich selbst ausgedacht, stimmts ?
@Statler:
Wir reden hier über die gleichen UN, die Länder wie China oder den Iran in ihren Menschenrechtsausschuß schicken, richtig?
Kennen Sie eine bessere? Ich nicht. Wir werden uns also notgedrungen damit abfinden müssen, was wir haben. Oder worauf soll Ihr Argument abzielen?
@Dalayah:
Welche UNO-Resolution gegen Israel enthält denn das Wort “Unterjochung” ? Das haben Sie sich selbst ausgedacht, stimmts ?
Gotcha! Nein, tasächlich, ich bin in der Lage, frei zu formulieren — wer hätte das gedacht! (Ironie aus — sicherheitshalber hinzugesagt)
Natürlich haben Sie recht, daß in den Resolutionen das Wort “Unterjochung” als Wort nicht vorkommt. Aber es werden jede Menge an Vorgängen angeklagt, die man mit diesem Wort sehr treffend zusammenfassen kann. Und da ein Thread-Kommentar schwerlich alle UN-Resolutionen in Zitatform referrieren kann, habe ich es zusammengefaßt. Um nur eine ganz besonders prägnante Resolution (es gibt davon ja jede Menge!) zu erwähnen:
“The Security Council,
- Taking note of the report and recommendations of the Security Council Commission established under resolution 446 (1979) [...],
- Strongly deploring the lack of co-operation of Israel with the Commission,
- Considering that the policy of Israel in establishing settlements in the occupied Arab territories has no legal validity and constitutes a violation of the Fourth Geneva Convention relative to the Protection of Civilian Persons in Time of War of 12 August 1949, …
- Deeply concerned by the practices of the Israeli authorities in implementing that settlements policy in the occupied Arab territories, including Jerusalem, and its consequences for the local Arab and Palestinian population,
Emphasizing the need for confronting the issue of the existing settlements and the need to consider measures to safeguard the impartial protection of property seized, … … “
(Den Link zum Volltext finden Sie unter: http://de.wikipedia.org/wiki/Resolution_452_des_UN-Sicherheitsrates)
Reicht’s, daß sich die Palestinenser unterjocht fühlen dürfen, oder muß es noch ein bisserl mehr sein …?
Aber vielleicht haben sich die Palästinenser das alles auch bloß ausgedacht, 14 Sicherheitsrats-Mitglieder haben ihre Schmäh nicht überzuckert und der US-Delegierte war bei der Abstimmung grad am Klo. So wird’s gewesen sein! Und jetzt fallen alle über die armen, armen Israelis her …
(Sorry — aber manchmal kann man auf gewisse Einäugigkeiten nur mit leichtem Zynismus reagieren)
Das wäre die friedlichste Form der “Unterjochung” von der ich je gehört habe: Menschen die siedeln und Häuser bauen. Wodurch haben Sie denn so einen Hass auf die Israelis entwickelt, solch “freie Formulierungen” anbringen zu müssen ?
@Dalayah: Solche Unsinnsargumente sind der Sache Israels auch nicht wirklich dienlich. Die Menschen, die siedeln und Häuser bauen werden schliesslich durch Zaun, Mauer und Gewehrlauf erst dazu befähigt. Dem friedlichen Häuserbauen gehen oft auch gar nicht so friedliche Enteignungen und Umsiedlungen voraus.
Die Einseitigkeit antisemitisch motivierter Antizionisten lässt sich sicher nicht durch eine umgepolte Einseitigkeit sinnvoll bekämpfen.
Christian, vor allem sind den Enteignungen und Umsiedlungen aber Kriege vorausgegangen. Die wir wiederum arabischen Vernichtungsphantasien zu verdanken hatten. Und wenn derjenige, der solche Vernichtungsphantasien hat, seinen Krieg dann verliert, dann verliert er halt manchmal auch Territorium. War das jemals anders in der Weltgeschichte?
Womit ich nicht sagen will, daß man keine Land-für-Frieden-Verhandlungen führen sollte. Soll man, unbedingt. Aber Krokodilstränen weinen um arabischen Landverlust in von den arabischen Staaten gewollten Kriegen, nein, also das sollte man nun wirklich nicht.
“Die Menschen, die siedeln und Häuser bauen werden schliesslich durch Zaun, Mauer und Gewehrlauf erst dazu befähigt.”
Was würde denn mit den Menschen geschehen, wenn sie es ohne Zaun und Mauer versuchten ?
@Statler: Nachdem ich weiss, dass diese Diskussion von keiner Seite zu gewinnen ist, plädiere ich immer nur für eine möglichst ausgewogene Sichtweise. Insofern 3 kurze Punkte: 1. Einem Teil der Enteignungen gingen Kriege voraus, sehr viele geschahen und geschehen jedoch in Friedenszeiten. 2. Das eine Unrecht rechtfertigt nie ein anderes. 3. “Die” Araber gibt es genauso wenig, wie “die” Juden.
@LePenseur
Juden können Sie auch nicht leiden? Palästinensische Ausländer in Wien aber auch nicht.
@Statler
Ja! (Aber wie Sie so sachlich bleiben können – )
vermutlich beinahe so friedlich, wie die Ansiedlungsprojekte von Hitler-Deuschland in Osteuropa ausgefallen wären. Auch dort wäre es ja nur darum gegangen, daß nette Bauern (nur halt deutsche, statt jüdischer) ein wenig produktiv genutztes Land besser nutzen sollten. Ach, und die Polen und Russen hätten sich nicht so anstellen sollen — was sollten sie schon dagegen haben, daß man ihnen ein bisserl Land wegnimmt, das sie eh nicht recht nutzen konnten …
Gaaanz friedlich, wie Sie mir wohl zustimmen werden …
(Ironie aus — sicherheitshaber dazugesagt)
Das finde ich, ist ein sehr unpassender Vergleich. Und Sie brüsten sich mit den “allgemein bekannten Geschichtsfakten” ? :-)
Aber ich werde ihnen jetzt nicht die zahlreichen Unterschiede nennen, sonst wirft mir der Christian wieder “Unsinnsargumente” und “Einseitigkeit” vor. Also setzt es beide ruhig in Relation.
@T. Albert:
Da irren Sie. Ich habe nicht das geringste gegen Juden, von denen auch einige zu meinem Freundeskreis zählen und mit denen ich oft interessante Gespräche über die unterschiedliche Sichtweise des alten Testaments aus christlicher und jüdischer Perspektive führe. Ich habe nur sehr wohl etwas gegen die Ideologie des Zionismus, die mich (mutatis mutandis) fatal an eine andere Ideologie erinnert, welche zwischen 1933 und 1945 in Deutschland ihre unheilvollen Spuren hinterließ. Also bitte das eine nicht mit dem anderen verwechseln. So, wie nicht alle Deutschen Nazis sind, sind auch nicht alle Juden Zionisten.
Und Herrn Statler mit seiner beschönigenden Geschichtsdarstellung (“… vor allem sind den Enteignungen und Umsiedlungen aber Kriege vorausgegangen. Die wir wiederum arabischen Vernichtungsphantasien zu verdanken hatten”) möchte ich noch einen bekannten Witz in Erinnerung rufen (den ich übrigens von einem meiner jüdischen Freunde erzählt bekam):
Zwei emigrierte Wiener Juden sitzen nach dem 2. Weltkrieg in einem Kaffeehaus in New York und lesen in der Zeitung über die geplante Gründung des Staates Israel. Meint der eine:»Wann uns de Engländer scho schenken a Land, was ihnen net g’hört, warum hat’s nicht können sein de Schweiz?«
Und genau das ist ja das Problem! Schon bei der Gründung Israels hat sich keiner darum geschert, daß es dort schließlich eine einheimische, überwiegend nichtjüdische Bevölkerung gab, deren Zwangsbeglückung mit einem Staat “Israel” — verständlicherweise! — etwa auf so viel Begeisterung stieß, wie die Gründung des “Generalgouvernements” unter den Polen. An diesem Geburtsfehler (dem noch viele weitere folgen solten, und zwar von allen Seiten, wie fairerweise hinzugesetzt werden muß!) laboriert die Sache bis heute.
Hier einfach patzig zu erklären: “Und wenn derjenige, der solche Vernichtungsphantasien hat, seinen Krieg dann verliert, dann verliert er halt manchmal auch Territorium. War das jemals anders in der Weltgeschichte?” — und nicht dazuzusagen, daß man diesem zuvor das Territorium gegen seinen Willen zum Staatsgebiet einer anderen Nation deklariert hatte, das ist schlicht und einfach unverfroren. Und solange nicht beide Seiten zur Einsicht kommen, daß hier in den letzten Jahrzehnten von beiden viel Mist gebaut wurde, wird die Situation auch nicht entschärft werden. Und da helfen hohe Mauern und Stacheldrahtzäune der einen eite ebensowenig, wie Selbstmordattentäter der anderen: eine “Lösung” gegen die jeweils anderen wird nicht gelingen.
Und — wenn ich Sie zitieren darf — “War das jemals anders in der Weltgeschichte?”
Aber, aber — das Land wurde den Israelis nicht von den Briten geschenkt, sondern von den UN, per Mehrheitsbeschluß. Und hatten Sie nicht gesagt, UN-Mehrheitsbeschlüsse seien der relevante Maßstab, weil wir was besseres nicht hätten?
Daß Ihnen der Vergleich nicht passen würde, habe ich fast vorausgesehen. Und was die Fakten betrifft: die sind so offensichtlich, daß es schon fest geschlossener Augen bedarf, sie zu übersehen. “Brüsten” ist das gar nicht notwendig …
Aber klar, Sie nennen “die zahlreichen Unterschiede” lieber gar nicht, weil Ihnen sonst entgegnet werden könnte … unglaublich überzeugend.
Genau so gewinnt jede Diskussion an Tiefe!
Werter LePenseur
wenden wir uns von der schnöden Gegenwart ab und wenden wir uns eine Zeit zu, in der wir mehr zu Hause sind. Ich beziehe mich auf die sehr sehenswerte Ausstellung “Kirche im Dorf. Ihre Bedeutung für die kulturelle Entwicklung der ländlichen Gesellschaft im “Preußenland” 13.-18. Jahrhundert. 2002.” des Geheimen Staatsarchives.
Hier insbesonders auf das Ostpreussen nach den Pestepidemien. Es war entvölkert. Preussen reagierte mit einer Repeuplierung. Man nahm Menschen, wo man sie kriegen konnte, bezahlte Priester, Schulen in den Landessprachen der Einwanderer und Übersetzungen des NT. Man war rege.
Rege waren auch die Überlebenden. Rege reagierten sie und schrieben Eingabungen. Die der preussische Staat rege, energisch, wenn auch sprachlich spröde, beantwortete. Übrigens in einem heute noch lesbaren Deutsch. Die Ausstellung enthielt zahlreiche Orginaldokumente. Weder waren die Einwanderer Juden, eher außer Deutschen Polen und Litauer, noch waren die Einheimischen Araber. Nur die Ereignisse, über die berichtet wurden, ähnelten sich. Naturgemäß nicht mit Selbstmordattentaten, sondern eher mit dörflich ritualisierten Bewegungen, die man auch als Massenschlägereien bezeichnen könnte. Leider endeten sie oft mit gesundheitlichen Beeinträchtigungen, die mitunter das Fortleben unmöglich machten. Es war schon eine ausgelassene Zeit. Kein Wunder, das aus einem Cant ein Kant wurde.
@Statler:
Ich habe einen Witz zitiert, der eben so geht (keine Bange, ich weiß schon, daß es nicht die briten, sondern die UN waren!). Nur macht das die Sache inhaltlich um nichts besser!
Auch wenn heute die UNO beschließen würde, Österreich in “Norikum” umzubenennen und aussiedlungswilligen keltischen Minderheiten (z.B. in Wales oder der Bretagne) als Staatsgebiet zu schenken mit der Begründung, daß Österreich vor 2000 Jahren von Kelten besiedelt gewesen sei, kann ich mir vorstellen, daß die ansässige Bevölkerung Österreichs, die auf einmal Gälisch als Amtssprache hätte und der durch Enteignung weite Gebiete weggenommen würde, darauf mit geringer Begeisterung reagieren würde. Und, ob Sie’s glauben oder nicht: sie hätten meiner Meinung nach auch jedes moralische Recht dazu!
Natürlich ist dieses konstruierte Beispiel nicht 100% deckungsgleich mit der Lage in Israel (welches Beispiel ist das schon) — der Hauptpunkt kommt jedoch klar heraus: die UNO hat damals die Rechnung ohne den Wirt gemacht.
Was nun Ihre ironische Spitze
Und hatten Sie nicht gesagt, UN-Mehrheitsbeschlüsse seien der relevante Maßstab, weil wir was besseres nicht hätten?
betrifft: nein, das habe ich nicht gesagt. Ich habe nur auf Ihre süffisante Replik
Wir reden hier über die gleichen UN, die Länder wie China oder den Iran in ihren Menschenrechtsausschuß schicken, richtig? Na, denn ist ja alles klar…
reagiert, indem ich antwortete:
Kennen Sie eine bessere? Ich nicht. Wir werden uns also notgedrungen damit abfinden müssen, was wir haben.
Zwischen einem “notgedrungen abfinden” mit der UNO und der Erklärung der GV-Beschlüsse als “relevanter Maßstab” liegen Welten!
Dann klären Sie mich mal auf
Wer hat (in beiden Fällen die Sie hier vergleichen wollen) wen überfallen, und aus welchem Grund ?
Okay, dann halten wir an dieser Stelle einfach kurz “LePenseur’s Lemma” fest: Wenn die UN den Juden Land geben, müssen wir den Beschluß kritisieren. Wenn die UN den Staat Israel verurteilen, ist der Beschluß sakrosankt.
@LePenseur
Gerade wollte ich Sie schon lieb gewinnen, zumal sie nicht singen wollen wie Peter Alexander, und nun nerven Sie etwas.
Ihre so beliebte UN hatte doch 1948 zwei Staaten vorgesehen, das aber lehnten die Araber, die man heute Palästinenser nennt, ab, stattdessen wollen sie seitdem Israel auslöschen.
Und wenn ich bei Ihnen lese, “einige Juden gehören auch zu meinem Freundeskreis”, muss ich deswegen lachen, weil jeder, aber auch wirklich jeder Antizionist=Antisemit stets ein paar Alibi-Juden in der Tasche hat.
Und bei der Kritik an Israel, die man ja angeblich nicht führen darf, obwohl sie gar kein Tabu ist, mischen sich viele antisemitische Stereotypen.
Und wenn Sie mal Leichenreste von den Wänden eines israelischen Cafés kratzen müssen, sehen sie die Sache mit dem Zaun, teilweise Mauer, etwas anders als aus dem sicheren Wien.
Und ihre “Opfer” die Palästinenser verstehen, gebe ich zu, viel mehr von PR als Israel. Nur ein Beispiel: Mehrfach ermordeten Palästinenser ihre israelischen Arbeitgeber. Danach beschwerten sie sich lautstark, dass sie ihren Arbeitsplatz verloren haben. Durch diese Morde hat die israelische Regierung die Arbeitserlaubnis für Palästinenser in Israel stark eingeschränkt.
Und wahrscheinlich würden Sie jetzt auch argumentieren “das böse Israel lässt Palästinenser nicht dort arbeiten”.
Das Problem, lieber Penseur, ist der Terror. Da Abbas nicht mehr auf Terror setzt, wurden ja schon etliche Grenzkontrollen zum Westjordanland abgebaut.
Kein noch so gutes Argument kann einen Antisemiten, der sich heute Antizionist nennt, von seiner Meinung abbringen. Es gelingt nicht, weil dem Antisemiten sein Gefühl ein persönliches Bedürfnis ist.
Zum Schluss: Sie kritisieren nicht den Terror der Palästinenser, auch nicht, dass sie unfähig sind, auch nur eine funktionierende Müllabfuhr zu organisieren, am Tropf der ganzen Welt, vor allem EU, hängen, stattdessen von den ganzen Hilfsgeldern Waffen in Massen kaufen.
Ja, ich höre schon auf. ;-)
@Statler
Sie zwingen mich, LePenseur zu verteidigen.
Der Ausgangspunkt von LePenseur war ein ganz anderer. Nahezu jede Einwanderung führt zu gewaltätigen Konflikten zwischen den Einheimischen und den Eingewanderten, selbst dann, wenn ein Großteil beider Seiten anfänglich guten Willen besassen, friedlich miteinander auszukommen. Das gilt erst recht, wenn nicht nur wenige Menschen einwandern, sondern viele Menschen innerhalb kurzer Zeit.
Es war naiv, zu glauben, daß man friedlich miteinander auskommen würde.
Medea, Sie argumentieren aus der Sicht der heutigen verfahrenen Situation. Da ist ihre Sichtweise richtig. LePenseur argumentiert aus der Sicht vor sagen wir 80 Jahren, sieht also eine historische Entwicklung. Wenn ich ihn richtig verstehe.
Diese gegenwärtige Situation wird nur dadurch beendet, das die unterlegene Seite, in diesem Fall die Araber, ihre Niederlage eingestehen. Das ist der einzige Ausweg, setzt allerdings voraus, das sie von keiner Seite Unterstützung erfahren. Auch nicht von Nachbarstaaten. Diese brauchen aber den Konflikt außerhalb ihrer Länder, um Konflikte innerhalb ihrer Länder zu überdecken.
Wie gesagt, die Situation ist verfahren
@Libero:
sie können mir leid tun — mich verteidigen zu müssen ;-)
Nein, ganz im Ernst gesprochen: Sie haben die Sache genau auf den Punkt gebracht. Herzlichen Dank!
@Libero
Zum einen haben Juden schon immer dort gelebt, wenn auch in geringerer Zahl. Und was “viele Menschen” angeht, so hat Israel mal grade 5-6 Millionen Einwohner. Und nun setzen sie die Zahl der Araber aus den umliegenden Ländern dagegen.
Israel besteht jetzt seit 60 Jahren und soll noch immer von seinen arabischen Nachbarn ausgelöscht werden. Haben die nichts Besseres zu tun? Vielleicht für Wirtschaft und Bildung in ihren Ländern zu sorgen?
@Libero
Es ist müssig darüber zu reden, was vor 80 Jahren war. Israel besteht ja nun schon 60 Jahre. Den Staat Israel nun für falsch zu erklären, hat keinen Sinn. Besser wäre gewesen, die Araber/Palästinenser hätten damals auch ihren Staat gegründet, als sich auf die Vernichtung Israels zu kaprizieren. Da sollte die Kritik ansetzen.
Ihrem letzten Absatz kann ich nur zustimmen, vor allem “diese Länder brauchen den Konflikt…..”
Ich kann mich nur wiederholen.
Es war naiv zu glauben, das eine Masseneinwanderung selbst bei Gründung eines eigenständigen arabischen Staates nicht zu gewalttätigen Auseinandersetzung führen würde.
Ich habe vieles Originaltexte aus der Zeit gelesen. Der Wille, nur das beste, auch für den anderen zu wollen, war da. Es gab Minderheiten auf beiden Seiten, die anderes wollte. Ich glaube inzwischen, daß der ursprüngliche Zwist auf Nichtigkeiten zurückgeht, auf Mißverständnisse, die nicht ausgeräumt wurden. Man sprach sie nicht miteinander aus, sondern in Abwesenheit.
Hinzu kommt ein gewaltiges Defizit in der interkulturellen Kommunikation. Man kann nicht davon ausgehen, daß die Definitionen von Begriffen übereinstimmen. Zum Beispiel Eigentum. Die Differenzen der Welt-Anschauungen waren einfach zu groß. Die Einwanderer dachten europäisch, die meisten Araber nicht, bis heute nicht.
@Medea
damit Araber so denken, wie sie erwarten und wie es auch notwendig ist, verdammt noch mal, die haben die Wüste und die dämmert vor sich hin [/einschub ], müßten sie wie Europäer denken. Nach meinen Erfahrungen geht das nur, wenn sie in einer westlichen Umgebung heranwachsen. Aber nicht sie selbst, sondern ihre KindesKindeskinder. Wie zum Beispiel in Amerika.
Es ist müssig darüber zu reden, was vor 80 Jahren war.
Es ist nie müßig, über die Wurzeln einer Situation nachzudenken. Es ist müßig, das Rad der Geschichte zurückdrehen zu wollen und anhand der Wurzel eine Lösung für die gegenwärtige Situation zu suchen. Die ist in der Tat verfahren.
Glauben Sie, die Situation wäre anders, wenn die Einwanderer Araber und die Einheimischen Israelis wären?
Ob es wirklich hilft, in einer westlichen Umgebung heran zu wachsen, wage ich mal nach den Integrationsgipfeln hier zu bezweifeln. Vielleicht in Amerika, möglich.
@Libero:
Auch hier haben Sie den wesentlichen Punkt meines Argumentes klar dargelegt: man kann eine Entwicklung, die in der Zwischenkriegszeit anfing, nicht zum Status des 6-Tage-Kriegs zu betrachten anfangen und dann (egal an welche Seite!) Zensuren verteilen.
Ein Problem habe ich mit Ihrem Lösungsvorschlag:
Diese gegenwärtige Situation wird nur dadurch beendet, das die unterlegene Seite, in diesem Fall die Araber, ihre Niederlage eingestehen. Das ist der einzige Ausweg, setzt allerdings voraus, das sie von keiner Seite Unterstützung erfahren.
Und das fänden Sie gerecht? Ich weiß, vor Erforschung der Weltgeschichte sollte man aufhören, an Gerechtigkeit zu glauben, denn sie war nie gerecht. Aber ist es nicht geradezu eine Bankrotterklärung unserer Rechts- und Moralvorstellungen, wenn wir schon für künftige Lösungen auf das fundamentalste Kriterium, daß sie nämlich (menschenmöglichst) gerecht sein sollen, zu verzichten?
@Medea:
Sehn sie, so schnell kann man sich Sympathien verscherzen! Noch kurz zu Ihren Bemerkungen:
wenn ich bei Ihnen lese, “einige Juden gehören auch zu meinem Freundeskreis”, muss ich deswegen lachen, weil jeder, aber auch wirklich jeder Antizionist=Antisemit stets ein paar Alibi-Juden in der Tasche hat.
1.) Antizionist ≠ Antisemit! Das ist bloß die Propaganda der Zionisten …
2.) finde ich es etwas unfair, aus meiner Erwähnung jüdischer Freunde unterschwellig mich zum Antisemiten und diese zu “Alibi-Juden” zu machen.
Ihre so beliebte UN hatte doch 1948 zwei Staaten vorgesehen, das aber lehnten die Araber, die man heute Palästinenser nennt, ab, stattdessen wollen sie seitdem Israel auslöschen.
1.) ist die UN bei mir nur sehr schaumgebremst als “beliebt” zu bezeichnen.
2.) hat ebendiese UN zwei Staaten vorgesehen, von denen einer gegen den Willen der zuvor ansässigen Bevölkerung mit einem Staatsvolk aus (fast ausschließlich) Zuwanderern der bisherig ansässigen Bevölkerung “auf’s Auge gedrückt” werden sollte. Daß diese den ihnen solcherart aufgezwungenen Staat Israel auslöschen woll(t)en, wird die Israelis verständlicherweise nicht begeistern, aber ist aus der Perspektive der Zwangsbeglückten betrachtet auch nicht unnachvollziehbar. Ich hätte schließlich auch was dagegen, wenn mir eine Obrigkeit erklärt: “Sie haben zwei Autos, also geben Sie eines davon Herrn X, denn dem ist seines böswillig gestohlen worden” und würde fragen: “Warum gerade ich? Ich habe sein Auto ja nicht gestohlen!” (ich weiß, der Vergleich stimmt nicht 100%, aber hinreichend, um den Punkt herauszuarbeiten)
Und wenn Sie mal Leichenreste von den Wänden eines israelischen Cafés kratzen müssen, sehen sie die Sache mit dem Zaun, teilweise Mauer, etwas anders als aus dem sicheren Wien.
Darum geht es nicht. Natürlich verstehe ich das Sicherheitsbedürfnis vor Ort. Aber die Mauer bringt höchstens eine Illusion von Sicherheit, vielleicht eine kurze Atempause — mehr nicht! Das ist so, wie wenn ich Drogensüchtige einfach einsperre. Damit ist das Problem, warum die Leute drogensüchtig werden, nicht behoben. Item bei der Mauer.
Kein noch so gutes Argument kann einen Antisemiten, der sich heute Antizionist nennt, von seiner Meinung abbringen.
Nochmals: ich finde es unfair, wenn die berechtigte Kritik am Zionismus gleich mit dem Totschlagvokabel Antisemitismus abgewürgt wird. Sehen Sie, sobald (nicht nur hier, sondern auch in anderen Fällen) Totschlagvokabular ausgepackt wird (ob Antisemitismus, Fremdenfeindlichkeit, Sexismus, Neoliberalismus, Terrorismus, Antiamerikanismus etc. etc.) fange ich instinktiv an, mir die Frage zu stellen: “Warum sagt der das jetzt?” Und meine — bislang fast immer zutreffende — Schlußfolgerung war: weil ich jetzt mit meinem Argument an sein uneingestandenes Unbehagen an der eigenen Position gerührt habe. Ich will nicht bestreiten, daß auch bei mir das passieren kann (leider!), aber an mir beschämt es mich, an anderen amüsiert (oder nevt) es mich — je nachdem!
Zum Schluss: Sie kritisieren nicht den Terror der Palästinenser, auch nicht, dass sie unfähig sind, auch nur eine funktionierende Müllabfuhr zu organisieren, am Tropf der ganzen Welt, vor allem EU, hängen, stattdessen von den ganzen Hilfsgeldern Waffen in Massen kaufen.
1.) natürlich kritisiere ich den Terrorismus der Palästinenser! Aber hier in diesem Thread ging es darum, daß eine Organisation wie SPME uns weismachen will, daß Israel von allen nur schlechtgemacht wird und ein Antisemitismus herandämmert, der uns bald wieder in Nazi-Umstände bringen wird, wenn nicht sofort gegengesteuert wird. Und das sehe ich schlicht als geradezu lächerlich einseitige Einschätzung der Weltsituation an. In weiterer Folge wurde mir zugesonnen, historische Fakten zu verfälschen etc., worauf ich entsprechend replizierte.
2.) auch die Unfähigkeit, eine Müllabfuhr zu organisieren, ist zwar ein Grund, den korrupten Autonomie-Behörden die Subventionen zu kürzen, aber keine Rechtfertigung der israelischen Besetzung — also quasi: “Seht her, ohne uns würden sie im eigenen Dreck ersticken”! Mag durchaus sein, aber es ist ihr Dreck, nicht der unsere, und nicht der israelische. Genauso, wie ich mir verbitten würde, daß mir ein ordnungsliebender Wohnungsnachbar einfach meine Wohnung zusammenräumt.
Ich hoffe, ich war in der Lage, einige Mißverständnisse auszuräumen und erlaube mir hinzuzufügen, daß sie ungeahnte Sympathiepunkte bei mir erwerben könnten, wenn Sie mich nicht — billig aber unfair — einfach mit der Antisemitismuskeule niederstrecken. Wobei letzteres mich freilich in meiner Vermutung bestärkt, in meiner Position zwischen den Stühlen zwar unbequem, aber ehrenhaft zu sitzen.
Wer von Zionisten als Antisemit, von Moslems als islamophob, von Konservativen als zu liberal, von Liberalen als stockkonservativ, von Gläubigen als Freigeist, von Atheisten als unverbesserlicher Gläubiger bezeichnet wird — nun, der könnte vielleicht einfach den richtigen Mittelweg gefunden haben. Wenigstens für sich selbst …
@Libero,
ich bestreite nicht, dass es naiv ist zu glauben, es gäbe keine Auseinandersetzungen. Aber Masseneinwanderung? 5-6 Millionen Israelis sind eine kleine Zahl gegenüber Millionen von Arabern. Und zwischen diesen Arabern gibt es genug Auseinandersetzungen, Morde wie in Syrien, Jordanien war keinesfalls zimperlich mit den Palästinensern, hat sie aus dem Land geworfen, obwohl grade Jordanien den größten Teil palästinensischen Gebietes hat.
Es geht aber immer wieder ganz speziell um Israel, nicht darum wieviel Araber Assam töten ließ etc. Gibt Ihnen das nicht zu denken?
Und wenn es schon richtig sein soll, 80 Jahre zurück zu gehen, dann vergessen Sie mal nicht die Barbarei hierzulande. Ein gewichtiger Grund, warum Israel entstanden ist. Das wird aber hier gar nicht erwähnt, daran will man nicht erinnert werden.
So langsam wundert es mich überhaupt nicht, dass in Deutschland Israel derart schlecht angesehen wird wie nur noch in zwei arabischen Staaten. Es gäbe sicher auch viel Positives aus Israel zu berichten, Negatives ist hier aber beliebter.
@Le Penseur
Ich bin nicht mit allem einverstanden, was Sie sagen. Ich mag aber nicht mehr auf jede Einzelheit eingehen, ein “Zweifrontenkrieg” gegen Sie und Libero ist mir dann doch zuviel.
Auch wenn ich mit manchem nicht einverstanden bin, was Sie schreiben, sind Sie mir keineswegs unsympathisch.
Ich habe Sie auch weiterhin lieb ;-)
Bin ich eigentlich die einzige Frau, die hier Kommentare schreibt?
Es kommt mir so vor.
Und das fänden Sie gerecht?
Wenn es danach geht. Da wären noch ein Bauerngut und 20000 Goldmark von 1918. Könnte Tantchen gerade gut gebrauchen. Und? Geschenkt. Die Grünfließniederung ist selbst mit Graudenz nahebei (imposante Getreidespeicher als Wehrmauer) kein Ersatz für das für manche Touristen nur häßliche Berlin. Schinkel wird dieses Urteil verkraften.
Und das fänden Sie gerecht?
Nein, natürlich nicht, es ist natürlich ungerecht. Aber das Warten auf Gerechtigkeit oder gar auf eine Niederlage der Israelis hindert die Araber nur daran, ihre Länder selbst zu entwickeln. Die Araber sind viel zu sehr auf Israel fixiert und verbauen sich damit jede Möglichkeit, ihre eigenen Länder zu wandeln.
Und das fänden Sie gerecht?
Kann Gerechtigkeit zwischen Nationen nach solchen Ereignissen ein Kriterium sein? Gerechtigkeit braucht eine lange zeitliche Ruhe.
Und wenn es schon richtig sein soll, 80 Jahre zurück zu gehen, dann vergessen Sie mal nicht die Barbarei hierzulande. Ein gewichtiger Grund, warum Israel entstanden ist. Das wird aber hier gar nicht erwähnt, daran will man nicht erinnert werden.
@Medea
Wenn der nette bärtige mittelalte farsisprechende Herr mit einem recht hat, dann damit, daß die Europäer mit der Gründung Israels nur ihr Problem mit den jüdischen Europäern gelöst haben. Nicht nur die Deutschen.
@Medea
Sie haben in einem sehr entscheidenden Punkt recht. Ohne den deutschen Antisemitismus hätte es zwar eine Auswanderung nach Palästina, aber keinen Staat Israel gegeben.
Ich habe auch nicht ohne Grund geschrieben, daß der einzige Ausweg aus der verfahrenen Situation das Eingeständnis der Niederlage der Araber ist.
@Libero
“nicht nur die Deutschen”. Relativieren Sie? Juden mögen von Holländern, Franzosen etc. in den Zug gesetzt worden sein, aber sie haben sie nicht in die Gaskammern getrieben. Das waren Deutsche.
@Libero
Ihrem letzten Satz stimme ich zu. Sie sollten den Staat Israel schlicht als Tatsache akzeptieren, mit dem Terror aufhören. Sie könnten dann auch durchaus von Israel profitieren, z. B. wirtschaftliche Beziehungen etc.
@Libero
Sie schreiben oben “dass die Europäer mit der Gründung Israels nur ihr Problem mit den europäischen Juden gelöst haben”.
Da setzen Sie voraus, dass die europäischen Juden angeblich ein Problem für die europäischen Länder waren. Wieso sollten Juden ein Problem für Europa gewesen sein? Ihr Satz klingt so, als seien Juden selbst schuld, wenn sie in Europa verfolgt und ermordet wurden.
Ich nehme mal an, dass sie es so nicht gemeint haben, aber ihr Satz ist dann missverständlich.
Es ist vielmehr so, dass die Europäer e
“Schon bei der Gründung Israels hat sich keiner darum geschert, daß es dort schließlich eine einheimische, überwiegend nichtjüdische Bevölkerung gab, deren Zwangsbeglückung mit einem Staat “Israel” — verständlicherweise! — etwa auf so viel Begeisterung stieß, wie die Gründung des “Generalgouvernements” unter den Polen.”
SoSo. Na, sowas hör ich auch schon mein Leben lang von deutschen “Wertkonservativen”. Immer sindse gegen die Ideologie des Antizionismus wegen ihres Generalgouvernements, das sie unter den Polen gegründet hatten. Cool.
@Medea
Das Unterstützen der Gründung des Staates Israel ist kein in die Gaskammern treiben.
@Medea
Da setzen Sie voraus, dass die europäischen Juden angeblich ein Problem für die europäischen Länder waren
1. Angeblich ist das richtige Wort. Ich sehe auch in der Nachschau nicht das Problem. Es war irrationales Gefühl, da gebe ich Ihnen recht.
2. Sehen sie sich die stalinistischen Säuberungen und die Schauprozesse in Osteuropa nach 1945 an. Was fällt Ihnen auf?
3. Ihr Satz klingt so, als seien Juden selbst schuld, wenn sie in Europa verfolgt und ermordet wurden.
Noch immer sind die Täter selbst schuld, dass sie Menschen umgebracht haben.
Seltsam, was Sie nicht alles hören! Außerdem ist es mir neu, daß die Wertkonservativen in Polen ein Generalgouvernement gegründet haben. Nach meinem Wissenstand war das unter den Nazis, denen man Wertkonservativismus wohl nicht ernstlich nachsagen kann.
@Libero,
das Unterstützen der Gründung des Staates Israels hat ja nichts mit den Gaskammern zu tun. Da habe ich Sie oder wir uns missverstanden.
Aber war es nicht vielmehr Russland, das vor allem die Gründung Israels unterstützt hat? Ich meine ja. Wer von den europäischen Ländern dafür oder dagegen war, weiß ich nicht mehr. Müsste ich erst nachlesen.
Ihre Frage ist insoferne off-topic, als meine Antworten sich ausschließlich darauf bezogen haben, ob sich Palästinenser unter israelischer Herrschaft und Besetzung nun als “unterjocht” betrachten dürfen oder nicht (was Sie nämlich bestritten haben). Mein Vergleich mit dem Generalgouvernement bezog sich — unschwer erkennbar — genau darauf, nicht jedoch darauf, daß in Palästina keine Polen leben und auch nicht darauf, daß der Jordan nicht in die Ostsee mündet. Und natürlich auch nicht darauf, daß Nazi-Deutschland als Errichter des Generalgouvernemante nicht ident oder direkt vergleichbar ist mit der UNO als Errichter Israels.
Ich hoffe, Ihnen mit dieser Klarstellung gedient zu haben.
@LePenseur
Sie hätten ein anderes Beispiel wählen können. Es gibt kaum eine Einwanderung, die nicht zu Gewaltätigkeiten der Einheimischen führte. Nennt man mir eine, kann ich jeweils 10 nennen, die gegenteilig verlief.
Da Sie sich für Religionsgeschichte interessieren, ist ihnen sicherlich das Beispiel der Hutterer geläufig, die ja mehrmals einwanderten. Nicht nur ein Landesherr wollte fleissige Kolonisten haben und siedelte Hutterer an. Das Ergebnis kennen Sie.
Erst im relativ leeren Kanada werden sie von den Einheimischen in Ruhe gelassen. 1914 mußten sie als letztes aus den USA flüchten. Waren ja Deutsche, obwohl ihre Vorfahren Deutschland zum letzten Mal vor 300 Jahren betreten hatten
@Medea
Sie könnten dann auch durchaus von Israel profitieren, z. B. wirtschaftliche Beziehungen etc.
rational können sie erst dann argumentieren, wenn die Emotionen wie Hass abgeklungen sind. Abgeklungen ist ein bißchen mehr als sich von seinen Emotionen beherrschen zu lassen.
@Libero:
Aber das Warten auf Gerechtigkeit oder gar auf eine Niederlage der Israelis hindert die Araber nur daran, ihre Länder selbst zu entwickeln.
Nein, ich glaube, das liegt schon in ihrer Kultur begründet. Wer sich näher mit dme Islam beschäftigt, der weiß, warum dort keine Aufklärung (im Sinne des 18. Jhds. in Europa) stattfand und vermutlich — leider!!! — auch in absehbarer Zeit nicht stattfinden wird.
Was Ihre Bemerkungen zu Gerechtigkeit betrifft: natürlich haben Sie für die Vergangenheit recht. Es gab nie eine und es gibt keine. Aber wenn wir uns nicht wenigstens vornehmen wollen, es für die Zukunft besser zu machen, dann können wir uns gleich eingraben.
Ich bin aufgrund meiner Profession (Wirtschaftsjurist) nun wirklich nicht ein realitätsferner Träumer, und weiß, wann ich einem Klienten zu raten habe: “Das war zwar eine Schweinerei, wie man an Ihnen gehandelt hat, aber Schwamm drüber! Vergessen Sie’s und wenden Sie sich neuen Herausforderungen zu!”
Nur im Gegensatz zur Wirtschaft, wo ich Kunde A, der mich gelinkt hat, eben nicht mehr beliefere, sondern Kunden B, können Staaten und Völker nicht einfach “business as usual” spielen, jedenfalls nicht innerhalb jener “moralischen Verjährungsfrist”, die man zwar zeitlich nicht exakt festmachen kann, aber die wohl jeder im Gespühr hat (oder doch haben sollte).
@Libero
da möchte ich mal Le Penseur zitieren:
“ich glaube, das liegt schon in ihrer Kultur begründet. Wer sich näher mit dem Islam beschäftigt, der weiß, warum dort keine Aufklärung (im Sinne des 18. Jahrhunderts. in Europa) stattfand und vermutlich — leider!!! — auch in absehbarer Zeit nicht stattfinden wird.”
Soviel zum irrationalen Hass der Araber und ihrer Unfähigkeit, ihre Staaten zu entwickeln.
@LePenseur
Aufgeschoben ist nicht aufgehoben. Ich fürchte, Menschen unterschiedlicher Nationalitäten, die solche Gewaltätigkeiten verbindete, können nicht zueinander gerecht sein. Dazu beherrschen zu sehr die Emotionen und die Zerstörung das Leben. Erst nach Generationen, vielleicht der der Kindeskinder, ist eine Wiederherstellung der Gerechtigkeit durch die Nachkommen der Beteiligten möglich. Aber wahrscheinlich ist “nur” die Erklärung des Bedauerns.
Hinsichtlich ihrer Einschätzung des islamischen Aufklärung.
Ich bin mir inzwischen nicht mehr sicher, ob es nicht die gravierenden demographischen Veränderungen durch Kriege und auch durch Seuchen waren, die der Aufklärung den Boden bereiteten. Vor solchen Herausforderungen stehen auch die islamischen Staaten, spätestens dann, wenn das Öl und damit die Einnahmen ausgeht.
Wenn dann die Religion nicht die richtigen Antworten und Handlungen gebiert, bereitet ihr Versagen den Boden für die Aufklärung.
“meine Antworten sich ausschließlich darauf bezogen haben, ob sich Palästinenser unter israelischer Herrschaft und Besetzung nun als “unterjocht” betrachten dürfen”
Und als ich darauf hinwies, dass ich mir dem Begriff “Unterjochung” anders vorstelle, als dass sich die Besatzer hinter Mauern vor den mordenden Besetzten verstecken müssen, haben sie schnell noch einen Vergleich mit Hitlers “Generalplan Ost” draufgesetzt. Auf meine Frage, wie man die beiden Situationen denn überhaupt vergleichen könne, argumentieren sie, dass sich die Osteuropäer ja auch als “unterjocht” bezeichnen konnten. Sie argumentieren also mit dem was zu beweisen wäre.
@Libero:
Ich bin mir inzwischen nicht mehr sicher, ob es nicht die gravierenden demographischen Veränderungen durch Kriege und auch durch Seuchen waren, die der Aufklärung den Boden bereiteten.
Danke für die Anregung, welche ich in meinem Blog demnächst gerne aufgreifen werde. Ein fürwahr interessantes Thema. Interessanter jedenfalls, als die sich zunehmend im KReis drehende Diskussion in diesem Thread.
@Statler:
Na, wie habe ich das gemacht: ohne mein Eingangsposting wäre die SPME-Lanze, die Sie gebrochen haben, wohl weitgehend unbeachtet im Orkus des Webarchivs vermodert ;-)
LePenseur
1. sind Sie ein Ideologe des Antizionismus,
2. gab`s unter den Nazis genug antizionistische Wertkonservative.
Also nochmals ganz langsam:
1. Nazi-Deutschland hat den Polen ein Generalgouvernement (auf einem Territorium, das zuvor Teil des polnischen Territoriums war) unter deutscher Führung oktroyiert, sodaß sich die Polen wohl zu Recht als unterjocht betrachten durften. D’accord?
2. Die UNO hat den Palestinensern einen Staat Israel (auf einem Territorium, das zuvor Teil des palästinensischen Territoriums, exakt: des britischen Mandatsgebietes Palästina, war) oktroyiert, sodaß sich die Palästinenser wohl zu Recht als unterjocht betrachten durften. Wird von Ihnen bestritten.
Ich sehe hier jedoch keine hinreichende Begründung, die beiden — in dieser! Hinsicht — vergleichbaren Vorgänge unterschiedlich zu beurteilen. That’s the point.
Und lassen Sie, bitte, Unterstellungen wie “Wodurch haben Sie denn so einen Hass auf die Israelis entwickelt”. Ich unterstelle Ihnen ja auch nicht Palästinenser-Haß.
@T. Albert:
Sie stellen zwei Prämissen auf (deren inhaltliche Richtigkeit ich bewußt dahingestellt sein lassen möchte), aber was wollen Sie daraus folgern? Logisch läßt sich daraus nämlich nichts ableiten.
@Le Penseur
“so daß sich die Palästinenser wohl zu Recht als unterjocht betrachten durften.”
Und warum fühlen sie sich nicht von den Jordaniern unterjocht, die doch den größten Landanteil an ehemals palästinensischem Land haben? Die Grenzen wurden doch auch mal festgesetzt. Aus Jordanien wurden die Palästinenser in schweren Kämpfen vertrieben.
Aber sich von Jordanien unterjocht zu fühlen, ist wohl nicht so sexy wie von Israel und macht wohl auch nicht soviel Spass wie gegen Israel zu schreiben.
Und lieber LePenseur, Sie sind mir immer noch sympathisch, auch wenn ich nicht Ihrer Meinung bin.
Das war keine Unterstellung sondern eine berechtigte Frage. Denn Sie rudern zwar nun zurück und vergleichen jetzt die Entscheidung der UNO mit der Nazi-Politik, doch zuvor waren für Sie dann doch eher die Israelis schuld:
“daß die israelische Politik deshalb einen Freifahrschein für die Unterjochung seit ca. einenhalb Jahrtausenden ansässiger Palästinenser hat”
das übliche gerede
@Medea:
Palästina war seinerzeit (so wie die unmittelbar an den Jordan grenzenden Teile des heutigen Jordanien) Teil des Osmanischen Reichs (wenn auch die Souveränität jenseits des Jordan eine recht theoretische war). Nach dem 1. Weltkrieg wurde es britisches Mandatsgebiet, das Gebiet östlich davon wurde als Transjordanien schließlich zu einem Königreich unter de-facto britischer Oberhoheit (etwa so wie der Irak oder Ägypten). Faktum ist, daß in beiden Fällen Araber, teils Moslems, teils Christen, aber eben Araber sowohl Palästina wie auch Transjordanien bevölkerten. Juden waren um noch 1900 eine eindeutige Minderheit (ca. 5-10%) unter ihnen (etwa wie im gesamten Orient sonst).
Nun kam es, zunächst mit Unterstützung der britischen Mandatsbehörden, danach auch gegen deren erklärten Willen, zu einer massiven Einwanderung v.a. ost- aber auch (seit 1933) west- und mitteleuropäischer Juden, die schließlich in der Zuteilung eines Staatsgebietes an die Juden, nämlich “Israel” endete: wohlgemerkt, ohne die Wünsche der bis dahin ansässigen araber zu berücksichtigen. Über die nun folgenden Expansionskriege dieses Israel und die “ethnischen Säuberungen” (wie die Massenvertreibung ganzer Völker heute so euphemistisch genannt wird) können Sie jedes Geschichtsbuch konsultieren.
Was immer die Troubles zwischen cis- und transjordanischen Arabern gewesen sein mögen — sie sind wohl etwa mit den Animositäten zwischen Bayern und “Preissen” vergleichbar, aber wohl nicht mit dem Leben unter einer israelischen Staasführung, die eine neue Amtssprache einführte, weitgehend einer anderen Kultur angehörte, ganze Landstriche enteignete etc. etc. Vielleicht verstehen Sie den Unterschied, wenn Sie daran denken, daß die Rheinländer 1815 zwar zum Königreich Preußen geschlagen wurden, aber die “Preußenherrschaft” wohl nicht annähernd als so fremdbestimmt empfunden wurde, wie die französische Besetzung des Rheinlandes nach dem 1. Weltkrieg.
Das alles hat also wenig damit zu tun, daß darüber zu schreiben weniger “sexy” wäre, sondern ist einfach historische Realität.
@Dalayah:
Ich rudere keineswegs zurück. Sie verwechseln nur wieder einmal Äpfel mit Birnen. Das eine ist (immer aus der Sicht der ansässigen Bevölkerung) die Einsetzung einer Fremdherrschaft, das andere ist die Ausübung ebendieser Fremdherrschaft. Eingesetzt wurde einmal von Nazi-Deutschland, im andern Fall von der UNO, ausgeübt wurde einmal von den örtlichen (deutschen) Behörden des Generalgouvernements, im anderen Fall von Israel.
Und insoweit Israel über die Grenzen des seinerzeit von der UNO zugeteilten Gebietes hinaus palästinensisches Territorium besetzte, fallen die Einsetzer und Ausübenden der Fremdherrschaft in der Gestalt der Israelischen Regierung zusammen.
Von Ihrer Seite, nehme ich an …
Sie wollen also (wenn ich das einmal annehmen darf) unterstellen, daß aus den Prämissen folgt:
“3. Daher sind Sie ein Nazi“.
Tut mir leid, aber abgesehen, daß schon Ihre erste Prämisse inhaltlich verfehlt ist (wer Zionismus nicht mag, ist deshalb noch lange kein “Ideologe des Antizionismus”), folgt aus Prämisse 1 + 2 eben das nicht, was Sie mir offenbar “durch die Blume” unterstellen wollten.
Wenn Sie’s mir nicht glauben, besuchen Sie ein Einführungsseminar in Logik.
lepenseur
ach was, sie sind einfach der normale entschulder, der das gängige muster von historischer rhetorik benützt, das ich seit meiner kindheit kenne. israel als nazistisches generaldingsbums, und was sie an gleichstellungen noch so bringen. mit verlaub.
ich unterstelle ihnen doch nix, ich lese nur mit. hör ich aber jetzt mit auf.