Moralfreifahren
Man wundert sich ja immer wieder über diese grenzenlose moralische Überzeugung und das Fehlen jeglicher Selbstzweifel hinter Antworten auf ziemlich vertrackte Fragen. Jawohl, es geht um den möglichen Abschuß von gekaperten Flugzeugen.
Also, wieder das Standardbeispiel: Ein entführter Airbus fliegt kurz dem Anpfiff des DFB-Pokal-Endspiels auf das voll besetzte Berliner Olympiastadion zu und man weiß, daß es zehntausende Tote geben wird, wenn er auf der Haupttribüne einschlägt. Soll man den Airbus abschießen? Und jetzt soll mir keiner mit dem Spruch kommen, daß dies ein unrealistisches, nur konstruiertes Beispiel wäre. Das hätte man nämlich am 10. September 2001 auch über das gesagt, was dann am 11. September 2001 passiert ist. Auf die Frage gibt es jedenfalls zumindest drei verschiedene Antworten.
Antwort 1: Nein, definitiv nicht. Man darf keine Menschenleben gegeneinander abwägen, also darf man den Airbus nicht abschießen. Es bleibt nur die Hoffnung auf ein gnädiges Schicksal, vielleicht einen Blitzeinschlag oder einen Last-Minute-Gewissensbiß der Flugzeugentführer, um den sinnlosen Tod von zehntausenden Fußballfans zu verhindern. Dieser wäre zwar tragisch, aber hey — Hauptsache, wir halten uns an unsere Kant’sche Maxime und waschen unsere Hände in moralischer Unschuld.
Antwort 2: Ja, schießt im Zweifelsfall den Airbus ab. Allerdings darf es keinerlei gesetzliche Grundlage dafür geben. Die Entscheidung sollen die Piloten der Bundeswehr treffen, die gerade im Einsatz sind. Sie brechen dann zwar in eklatanter Weise das Gesetz, aber sie können sich ja dann hinterher auf einen übergesetzlichen Notstand berufen, und wenn sie Glück haben, gehen sie straffrei aus. Wenn sie Pech haben, dann eben nicht. Und ihre Gewissensnöte nach dem gesetzlich nicht legitimierten Abschuß eines Airbus sind eh ihre Sache, damit haben wir doch nichts zu tun.
Antwort 3: Ja, schießt den Vogel ab. Wenn die Frage darin besteht, ob 300 oder 20.000 Menschen sterben, dann ist philosophische Utilitarismuskritik ungefähr so relevant wie mittelhochdeutscher Minnesang beim Speed-Metal-Konzert. Hier sollte man auf den gesunden Menschenverstand vertrauen, und der sagt uns, daß der Abschuß des Airbus die entstehenden Leiden sehr, sehr drastisch vermindern wird. Allerdings können wir uns nicht darauf verlassen, daß Bundeswehrpiloten ohne gesetzliche Grundlage diese sehr tragische Entscheidung auf sich selbst gestellt treffen werden. Und es wäre ebenfalls nicht fair, diese Piloten dann neben den Gewissensbissen, die sie so oder so nach dem Abschuß haben werden, auch noch der Strafverfolgung auszusetzen. Also sollte eine gesetzliche Grundlage her.
Nun ist der Weg zur Verwirklichung von Antwort 3 nicht wirklich offen, da das Bundesverfassungsgericht eigentlich klipp und klar geurteilt hat, daß derartige Gesetze stets verfassungswidrig sein werden. Dennoch kann man sie als theoretisches Szenario diskutieren.
Die erste und die dritte Antwort sind beide auf ihre Art plausibel und in sich konsistent. Damit kann man leben. Die zweite Antwort finde ich allerdings schlicht und einfach perfide. Das ist moralisches Trittbrettfahren. Knallt den Vogel ab, wenn es denn sein muß wird schon irgendwer die tragische Entscheidung treffen, aber ich wasche meine Hände in Unschuld. Wer die zweite Antwort, oder damit verwandte Positionen vertritt, der drückt sich letztendlich darum herum, sich mit der zu treffenden Entscheidung, die in jedem Fall tragisch sein wird, ob Abschuß oder nicht, ernsthaft zu beschäftigen. Da wird leichtfertig schonmal im Vorhinein Schuld delegiert, an irgendeinen Bundeswehr-Piloten, der das Pech hat, zur falschen Zeit am falschen Ort im Dienst zu sein. Das ist, ehrlich gesagt, schäbig.
*klatsch*
Das ist, ehrlich gesagt, schäbig.
Und um so schäbiger, je höher das Moralross ist, auf dem es daherkommt.
Ich sehe das Dilemma und anerkenne das moralische Problem.
Aber warum lassen wir in unsere Flugzeuge nicht einfach hochwertig (also Bundestrojanerresistent -ja, sowas gibt es, Mathematik läßt sich nicht von Überzeugungen aufhalten) verschlüsselte Fernsteuerungen einbauen. Dann sollte sich diese Frage eigentlich nie stellen.
Und rein kostenmäßig ist das sicher billiger als der Preis für den Wiederaufbau des WTC oder der pothässlichen Allianzarena.
Natürlich sagt uns das gesunde Volksempf… äh, der gesunde Menschenverstand, dass wir fünf Leute massakrieren müssen, um fünfzig zu retten. Dass wir so etwas aber nicht gleich in Gesetze packen, hat möglicherweise damit zu tun, dass wir schon in einem System gelebt haben, das diese Art von gesundem Menschenverstand zur hauptsächlichen Rechtsquelle gemacht hat.
So, jetzt kann Rayson gleich auf Godwin’s Law verweisen und ein Ende der Diskussion fordern. Wobei das eigentlich nicht gilt, wenn es um Diskussionen geht, die tatsächlich mit jener Zeit in Verbindung stehen. Denn das Gebot der Menschenwürde folgt doch genau aus jener Zeit, in denen der gesunde Menschenverstand höher stand als die Menschenwürde.
Eigentlich wäre meine Vermutung eher, daß die verbrecherischen Gesetze in der düsteren Zeit nicht auf gesundem Menschenverstand, sondern auf grundfalschen politischen Maximen basierten, die halt auf Biegen und Brechen durchgesetzt wurden — ohne Rücksicht darauf, welches Leid dies anrichtete. Also, wenn man schon auf’s Dritte Reich rekurriert, dann wohl besser im Zusammenhang mit dem sturen Durchsetzen von Handlungsregeln, die man sich einmal gegeben hat. Der Völkermord war ein bürokratisch durchgeführter Völkermord, keiner aus “gesundem Menschenverstand”.
Vor allem sprach man damals auch nicht von gesundem Menschenverstand, sondern von “gesundem Volksempfinden”, das seinerseits von einer totalitären Staatsdoktrin vorgegeben wurde. Den Menschenverachtenden Aspekt dieses “Volksempfindens” hatte man ja erfolgreich eliminiert, indem man Unerwünschtes als “entartet” (sic), “unwertes Leben” oder “Untermenschentum” erklärt hatte.
Allerdings schleicht sich genau diese Denkweise langsam wieder in das Denken unserer “Spitzen”politiker ein.
Auch die sämtlichen Interviews Schäubles, sowie die Schützenhilfe von Jung sind ein Apell an jenes “gesunde Volksempfinden”. Damit soll “im Volk” eine Stimmung erzeugt werden, die die freiheitliche Rechtsverfassung aushebelt und dem Rechtsempfinden der Stammtische Platz macht. Mit einigen wenigen demagogischen Kniffen sind die Massen leicht zu manipulieren, besser als eine kleine Elite, die nach Recht und Gesetz entscheiden möchte.
Wie war das? “Dann muss das Grundgesetz eben angepasst werden.”
Aber so einfach ist das ja alles nicht, mit dem anpassen. Der Kern des GG steht unter dem Ewigkeitsvorbehalt, da kann man noch soviel tagespolitische Stimmung erzeugen, ohne daran etwas ändern zu können. Und z.B. darauf zu hoffen, daß eine nächste Richtergeneration im Bundesverfassungsgericht so etwas wie die Unantastbarkeit der Menschenwürde anders interpretieren wird, das ist ja nun auch nichts, was auf Schäubles oder Jungs tagespolitischer Agenda stehen kann.
Glücklicherweise. Besser gesagt, Dank jener weisen Frau und der Männer, die uns dieses Grundgesetz geschenkt haben.
Darum sind ja die Versuche, es auszuhebeln so empörend.
Natürlich sagt uns das gesunde Volksempf… äh, der gesunde Menschenverstand, dass wir fünf Leute massakrieren müssen, um fünfzig zu retten.
Nein, das ist natürlich Faschismus. Dessen Überwindung verlangt von uns per Gesetz, fünfundfünfzig draufgehen zu lassen, weil wir fünf nicht töten dürfen. Und dann sag noch mal einer, moralischer Fortschritt ließe sich nicht quantifizieren.
Aber das alles natürlich mit der insgeheimen Hoffnung, ein Pilot werde uns die Entscheidung abnehmen, vor der wir uns drücken.
@Rayson
Wieso drücken? Was habe ich oder irgend jemand mit dieser Situation und deren Entscheidung zu tun? Drückt sich ein kleiner Somali-Junge auch um diese Entscheidung, weil’s ihn nicht interessiert?
@Marc
Als Mitglied der Gemeinschaft, die Gesetze erlässt, anhand derer andere Menschen bestraft werden können, geht es dich eine ganze Menge an.
Was ist denn das für eine kollektivistische Scheißlogik? Niemand hat mich gefragt, ob ich Teil dieser sog. “Gemeinschaft” sein will. Darüber hinaus gehe ich nicht wählen. Was soll der Quatsch also?
Wir sollten hier nicht auf Scheindikussionen hereinfallen (das ist auch an meine eigene Adresse gerichtet). Ziel dieser ganzen Einwürfe der beiden Minister ist ja garnicht der Abschuss irgendwelcher Zivilflugzeuge, sondern man will mit allen Mitteln die Online- Durchsuchung durchsetzen, dazu wird ein Bedrohungsszenario entworfen, daß der Bevölkerung eine Online- Durchsuchung als kleineres Übel und läßliche Sünde im Vergleich zum Abschuss z.B. einer Zivilmaschine erscheinen läßt.
Mit diesen ganzen Diskussionen, ob wir nun ein Flugzeug abschießen sollen oder nicht, sind wir schon in die demagogische Falle Schäubles und Jungs getappt (ja, auch ich).
Im übrigen sind die Instrumenten- Landungssysteme inzwischen so weit ausgereift, daß man mit einem Funkbefehl aus der Flugleitzentrale die Maschine auf den Boden zwingen könnte ohne, daß ein Pilot oder Terrorist eingreifen könnte. Das würde vielleicht ein paar Verletzte kosten, der Verlust der ganzen Maschine jedoch wäre unwarscheinlich.
@XiongShui
“Im übrigen sind die Instrumenten- Landungssysteme inzwischen so weit ausgereift, daß man mit einem Funkbefehl aus der Flugleitzentrale die Maschine auf den Boden zwingen könnte ohne, daß ein Pilot oder Terrorist eingreifen könnte. Das würde vielleicht ein paar Verletzte kosten, der Verlust der ganzen Maschine jedoch wäre unwarscheinlich.” Nein. Das stimmt schlicht nicht bzw. auch theoretisch nur für Airbus-Maschinen, die “by wire” geflogen werden. Eine Boeing 737 kann man von Hand überall hinfliegen - es erfordert nur einiges fliegerisches Können, dann ist völlig wurscht, was man am Boden veranstaltet.
Du hast Recht, was den augenblicklichen Stand angeht. Es wäre jedoch ein leichtes, die Software so zu ändern, daß tatsächlich die Flugsicherung (im äussersten Notfall, wie z.B. einer Entführung) “eingreifen” könnte.
ILS (etc.) müsste einfach nur ein wenig angepasst werden. Auch heute ist es ja möglich, eine Maschine auch bei dichtem Nebel zu landen.
XiongShui
1. Natürlich bleiben in einem solchen Fall die Terroristen brav sitzen und schnallen sich an, wenn die Maschine zur Landung ansetzen.
2. Es ist extrem unwahrscheinlich, daß die Flugsicherung mitgeführte Waffen inaktivieren kann.
3. Wenn Terroristen so wären, wie du dir das vorstellst, wären sie relativ harmlos.
@XiongShui
Tut mir leid, aber Du hast wieder nicht recht. Die Boeing ist so konzipiert, daß der Pilot die Kontrolle abgeben KANN, wenn er WILL. Aber es ist technisch komplett unmöglich, sie ihm zu entziehen. Beim Airbus wird jeder Steuerungsbefehl des Piloten erst vom Computer bearbeitet und dann in Bewegungen bei den Höhen- und Seitenrudern umgesetzt, es wäre ein leichtes, ihm “Flugverbotszonen” einzuprogrammieren. Bei Boeing ist das anders, hier gibt es eine physische Verbindung vom Cockpit zu den Leitwerken. Noch nichtmal ein TCAS-Signal wird hier automatisch in Flugbewegungen umgesetzt (remember Überlingen).
Ein klassisches Dilemma. Auf diese Frage gibt es keine Antwort. Man sollte sie daher auch nicht regeln. In dem Moment, in dem die Frage zur Entscheidung ansteht, wird eine Entscheidung getroffen werden. Und sie kann nur falsch sein.
Ich vertrete also eher Position 2, egal wie perfide ein Statler das finden mag. Wenn es gesetzlich geregelt wird, dann bedeutet dies nämlich, dass man dem Staat zugesteht über Fragen von Leben und Tod unschuldiger Menschen Gesetze zu erlassen. Das tue ich nicht.
Danke, dass dieses Thema nochmals von einer anderen Seite her aufgegleist wird.
Vielleicht müssen wir uns den hier aufgeworfenen schwierigen Fragen eher technokratisch nähern. Zum Beispiel so:
Wenn so ein Flugzeug von der Piste abhebt, ist es ein Transportmittel. Wird das Flugzeug dann von Terroristen in Beschlag genommen, ist es noch immer ein Transportmittel, aber ein gekidnapptes Transportmittel. Bis jetzt steht das Wohl der Passagiere im Vordergrund.
In dem Moment, wo die Terroristen ankündigen, sie würden den Flieger “kurz dem Anpfiff des DFB-Pokal-Endspiels auf das voll besetzte Berliner Olympiastadion” stürzen lassen, mutiert das Flugzeug zu einer Waffe.
Damit stellt sich die Frage nach den Folgen des Gebrauchs dieser Waffe. Es ist somit nicht ein Abwägen, ob man 300 Menschen opfern dürfe, damit man 60′000 Fussballbegeisterte gerettet werden. Sondern es stellt sich die Frage, welche Auswirkung ein solcher Terrorangriff auf die Nation als Ganzes hat.
Und da komme ich zum (vorläufigen) Schluss, dass eine erfolgreiche Abwehr eines solchen Angriffs auf das Berliner Olympiastadion, besser für die Überlebenden ist, als das hilflose Zuschauen müssen, wenn diese guided Cruise Missile ins Olympiastadion einschlägt. Ein Ereignis notabene, dass uns Tage und Wochen und später als jährliche Wiederholung in einer Endlosschlaufe auf allen Kanälen verfolgen würde.
Menschen setzen sich zur Wehr, wenn man nach ihrem Leben trachtet.
Vielleicht hilft es, sich aus dem Dilemma zu befreien, wenn man die Sache etwas technokratisch angeht. Zum Beispiel so:
Wenn so ein Flugzeug von der Piste abhebt, ist es ein Transportmittel. Wird das Flugzeug dann von Terroristen in Beschlag genommen, ist es noch immer ein Transportmittel, aber ein gekidnapptes Transportmittel. Bis jetzt steht das Wohl der Passagiere im Vordergrund.
In dem Moment, wo die Terroristen ankündigen, sie würden den Flieger “kurz dem Anpfiff des DFB-Pokal-Endspiels auf das voll besetzte Berliner Olympiastadion” stürzen lassen, mutiert das Flugzeug zu einer Waffe.
Damit stellt sich die Frage nach den Folgen des Gebrauchs dieser Waffe. Es ist somit nicht ein Abwägen, ob man 300 Menschen opfern dürfe, damit man 60′000 Fussballbegeisterte gerettet werden. Sondern es stellt sich die Frage, welche Auswirkung ein solcher Terrorangriff auf die Nation als Ganzes hat.
Und da komme ich zum (vorläufigen) Schluss, dass eine erfolgreiche Abwehr eines solchen Angriffs auf das Berliner Olympiastadion, besser für die Überlebenden ist, als das hilflose Zuschauen müssen, wenn diese guided Cruise Missile ins Olympiastadion einschlägt. Ein Ereignis notabene, dass uns Tage und Wochen und später als jährliche Wiederholung in einer Endlosschlaufe auf allen Kanälen verfolgt.
@M.M.
Das hilft nicht im Geringsten. Was ändert das an der Tatsache, dass die 300 Passagiere ermordet werden?
Falls Du mich meintest, Statler, ich tät ja den Oberbefehlshaber mit Punkt 2 belasten, nicht die Flieger.
vgl.: http://fdog.org/2007/09/18/folter-und-flugzeugabschusse/#comment-1946
Oh, nein. Und Karsten meinte ich auch nicht, sondern jemanden aus einem ganz anderen Winkel der Blogosphäre, bei dem das moralinsaure Element der Argumentation gegenüber den rationalen Argumenten überwog. Es war diese moralische Selbstgewißheit, die mich so genervt hat.
Antwort 4: Ändern wir endlich unsere Außenpolitik und zwar fundamental! Beenden wir sämtliche militärischen Engagements auf dem Globus! Schluß mit Wahngebilden wie “Bündnistreue” und “kollektiver Sicherheit”! Werden wir endlich neutral! Öffnen wir unsere Grenzen für jedermann, nicht nur für Waren, auch für Menschen! In einem Krieg ist die einzig moralisch legitime Verhaltensweise, nicht daran beteiligt zu sein!
Außenpolitisch kriegerisch gestimmt zu sein und darauf zu hoffen, im Innern könne dieses Land dann trotz permanenten Interventionismus noch irgendwie liberal - im großzügigsten Sinne des geschundenen Begriffes - bleiben, ist Illusion! Wer ja sagt zum Krieg, sagt ja zum TOTALEN Staat und ermöglicht diesem ein grenzenloses Wachstum. Dieser Weg ist auch späterhin nicht mehr korrigierbar. Man kommt leicht von den Eiern zum Omelett, aber rückwärts kommt man eben nie mehr zu den Eiern. Es ist schizophren als “liberaler Westler” auch nur eine einzige Maßnahme, die von der CDU derzeit portiert wird, abzulehnen. Alles was Schäuble und Jung aussprechen (und auch das, was sie derzeit aus taktischen Gründen noch für sich behalten) muß sein, wenn Eure Prämisse - interventionistische Außenpolitik - sein muß. Wenn A sein muß, dann muß auch B sein. Mogelt Euch nicht um diese Einsicht herum!
Und den Einwand, ein Land von der Größe Deutschlands könne sich neutrales Beiseitestehen nicht leisten, lasse ich nicht gelten! Notfalls lösen wir diesen Scheißstaat eben auf in viele sezessionistische Kleinstaaten. Auf die Weise kommen u.U. auch unsere “Liberal Hawks” auf ihre Kosten: Schaumburg-Lippe bspw. könnte dann mit einem Westler als Premier jeder x-beliebigen “Koalition der Willigen” beitreten und in der UNO brav per Handzeichen alle US-amerikanischen Kreuzzüge unterstützen, ohne selbst einen einzigen Soldaten zu schicken. Das wäre dann Bündnissolidarität à la Mikronesien. So wie es etliche Zwergstaaten ja machen.
Nur hört auf, uns alle für Eure Menschheitsdemokratisierungsutopie als lebende Zielscheiben zu mißbrauchen! Ich will Euren Scheißidealen von einer demokratisierten Welt nicht geopfert werden! So egoistisch bin ich! Na los, kotzt Euch schon aus über meinen miesen Charakter!
Und die Nichtbeteiligung am Afghanistaneinsatz macht uns sicherer? Ich meine, wir reden hier über Leute, die keinen Krieg brauchen, um auszuticken, sondern denen schon Karikaturen reichen.
Nein, Appeasement führt hier zu nix.
Da wäre es wohl einfacher und erfolgversprechender, einfach dickere Cockpit-Türen einzubauen und ein bisschen bei El Al abzuschauen. Dass irgendein Terrorist tatsächlich nochmal dieselbe Masche wie am 11.9. durchzieht, ist doch wohl eh mehr als unwahrscheinlich.
Die Position von Jung ist übrigens (sofern ich sie richtig vertstanden habe):
Variante 2.
Mit der Besonderheit, dass Jung die Last der Entscheidung (und des Strafrechts!) dem Piloten abnehmen und selbst schultern will.
Was ich übrigens zumindest einmal ehrenwert finde.
Und auch als einzige Möglichkeit, wie man als Verteidigungsminister ethisch korrekt für Variante 2 plädieren kann.
Variante 2 hat übrigens den taktischen Vorteil, die Terroristen über die Abwehrreaktion des Staates im Unklaren zu lassen.
Ich fände es verheerend, wenn man potenziellen Terroristen signalisieren würde, dass sie - wenn sie mit dem Airbus ersteinmal Kurs auf einen Atommeiler genommen haben - vom deutschen Staat keine Reaktion mehr zu befürchten hätten.
Antwort 2 sollte man ein bisschen abändern: Den Piloten alleine wird man diese Entscheidung auf gar keinen Fall zumuten. Die haben auch gar nicht genügend Informationen, um so eine Entscheidung fällen zu können. Der Befehl zum Abschuss wird also von irgendeinem General oder vom Verteidigungsminister selbst kommen.
Dann stellt sich natürlich noch die Frage nach dem Verweigerungsrecht bzw. der Verweigerungspflicht des Soldaten - aber im Wesentlichen dürfte der Befehlsempfänger rechtlich abgesichert sein.
Ich befürworte momentan auch Antwort 2. So sehr ich Antwort 3 vorziehen würde - man kann einfach nicht jeden denkbaren Extremfall gesetzlich regeln. Irgendwo muss man sowieso die Grenze ziehen; dann am besten gleich am Anfang.
Würde man das Töten Unschuldiger in Extremfällen gesetzlich legitimieren, dann müsste man moralisch gesehen auch das Foltern erlauben, denn es lassen sich genügen Beispiele konstruieren, wo man dadurch Menschenleben retten könnte; und Foltern ist nun mal weitaus weniger schlimm als Töten.
Wie stelllt denn der Minister oder irgendwer anders fest, DASS das Flugzeug gekaptert und als Waffe benutzt wird und nicht versehentlich vom Kurs abgekommen ist?
Er/sie fragt Dich, ist doch klaaaaar.
[...] finde ich Statler wieder einmal echt oberkomisch: ihm ist nur das ohne Hass+Häme vorstellbar, was auf [...]
Ist das Beispiel nicht zu simple gestellt?
a) Ist es überhaupt technisch möglich einen solchen Absturz mit militärischen Mitteln abzufangen (Zeit bis zum Einschlag sehr kurz (2-5 min), Bewaffnen und Aufsteigen der Panavia Tornado ADV 8 min).
b) Problematik des Abschusses in bewohnten Gebieten? Wer entscheidet darüber ob man statt 10000 Toten, hunderte Tote haben sollte (nicht zu vergessen, dass die Piloten eventuell das Stadion nicht treffen was bei Geschwindigkeiten um 700 km/h durchaus möglich ist).
c) Aufstellen von Luftabfangbatterien um mögliche Terrorangriffsziele als Abschusslösung? (eventuell fehlerbehaftet)
Neben den moralischen Bedenken sollte man also wirklich auch mal Machbarkeit untersuchen…
Antwort 5: Die Flugunternehmen nehmen ihr natürliches Recht wahr, auf ihrem Privateigentum Waffen nach eigenem Gutdünken zuzulassen. Z.B. für ihre Piloten und das Kabinenpersonal. Außerdem nehmen sie ihr natürliches Recht wahr, nach eigenem Gutdünken Passagiere zu kontrollieren und überlassen eine solch wichtige Aufgabe nicht mehr länger dem Staat und lassen sich auch nicht von ihm reinreden, wie sie das zu machen haben. Selbstverständlich darf sich auch das Olympiastadion nach dem gleichen Prinzip gegen die Möglichkeit des obigen Szenarios mit Raketen o.ä. bewaffnen. Wenn es trotzdem zu einer Entführung kommt, und das Flugzeug abgeschossen wird, oder wenn die Entführer trotzdem ihr Ziel erreichen, müssen Gerichte und Versicherungen entscheiden, wer die Angehörigen der Toten und die Eigentümer des zerstörten Flugzeugs und Stadions in welcher Höhe entschädigt.
Schließe mich vollinhaltlich Antwort 5 an!
@Robert: Danke!
Am Ende von “Goldfinger” wurde auch alles gut…
Sollte eigentlich selbstverstaendlich sein, dass der Staat ein entfuehrtes Flugzeug mit unschuldigen Geiseln an Bord nicht abschiessen darf. Bin doch etwas verwundert ueber die Diskussion hier.
Ist ja ungefaehr so, als hette man damals bei Degowski und Roesner gefordert, einfach mal mit dem MG voll draufzuhalten, schliesslich waren viele andere Verkehrsteilnehmer gefaehrdet, und die Geisel hat halt Pech gehabt.
@Sven
Der Vergleich ist so falsch nicht, ich wünsche mir bei Geiselnahmen genau diese Maxime: Mit Geiselnehmern verhandelt man NUR im Rahmen, die von ihnen ausgehende Gefahr zu mindern. Essen gegen eine Geisel: Ja. Ein Koffer voller Geld im Austausch gegen eine Geisel? Klar, holen wir anschließend zurück. Ein Auto gegen eine Geisel? Never fucking ever!
> Die erste und die dritte Antwort sind beide
> auf ihre Art plausibel und in sich konsistent.
> Damit kann man leben.
Damit könnte man leben, wenn die Realität plausibel und konsistent im Sinne des deutschen Gesetzgebers wäre.
Das ist gerade in solchen Fragen selten.
> Die zweite Antwort finde ich allerdings
> schlicht und einfach perfide.
Wenn wirklich jemand sagen würde “ich halte mich raus und der Pilot kriegt die Arschkarte”, dann wäre das perfide.
Bisher habe ich aber eine solche Meinung im doch recht breiten Spektrum nicht gefunden.
Wurde bereits erledigt. Und zwar in Theorie und Praxis.
Meines Erachtens wäre es kein Problem, eine technische Lösung zu finden, etwa eine Andockvorrichtung für Militärflugzeuge oder eben entersichere Cockpits.
Andockvorrichtung wäre, zu mindestens bei den heutigen Jets nicht möglich. Wozu auch, soll dann etwa ein Bundeswehrpilot die Maschine entern und die Terroristen überwältigen?
Entersichere Cockpits werden teilweise schon gebaut, es ist dann die Entscheidung des Piloten den Terroristen einzulassen, oder mitanhören zu müssen wie die Passagiere langsam zu Tode gequält werden um den Einlass zu erpressen. Einer hat immer die “Arschkarte”. Da braucht man sich nichts vorzumachen.
Wie wäre es mit Betäubungsgas, das vom Cockpit aus gesteuert in den Passagierraum gelassen werden kann? Besser schlafen als sterben, oder?
Dann müsste man aber dasselbe Gas nehmen welches seinerzeit von Russland angewand wurde(im Theater), da sonst die Terroristen noch einen eventuell vorhandenen Sprengzünder betätigen könnten. Und welche Auswirkungen selbiges Gas hat ist ja wohl auch Dir bekannt. Ergo würde sich der Pilot der Maschine vor Gericht verantworten müssen, da, je nachdem wie weit der nächste Flughafen entfernt ist, viele bis alle seiner Passagiere sterben würden. Allerdings sind natürlich noch die Sauerstoffmasken der Passagiere und der Flugbegleiter zu beachten, bzw. in wie weit selbige von den Terroristen mißbraucht werden könnten.
Ja, an solche Punkte hatte ich auch gedacht, aber:
- Ob die Terroristen eine Bombe zünden oder das Flugzeug abgeschossen wird, ergibt im Resultat keinen Unterschied.
- Die Bombe müßten sie erst einmal an Bord gebracht haben, was wesentlich unwahrscheinlicher ist, als daß sie einfach nur die Passagiere unter ihre Gewalt bringen, wofür ja schon Messer und Nahkampffähigkeiten ausreichend sein können.
- Auch wäre der Einsatz des Gases dem Abschuß sicherlich noch vorzuziehen. Warum man das gleiche Gas wie in Moskau nehmen müßte, müßtest Du mir noch erläutern. Wenn man WP glauben kann, so war in Russland wohl auch die Dosierung zu hoch, ein Fehler, der sich bei einer genau durchdachten Konstruktion für Flugzeuge vermeiden ließe. Außerdem müßten die Passagiere dem Gas nur für eine wesentlich kürzere Zeit ausgesetzt sein, denn nachdem es zu wirken begonnen hat könnten die Terroristen ja in kürzester Zeit unschädlich gemacht und ein Luftaustausch in Gang gesetzt werden.
Fazit: Wenn die einzige Alternative “krachen lassen oder krachen lassen” ist, dann scheint mir diese Maßnahme tatsächlich außerordentlich sinnvoll zu sein.
Weil es meines Wissens nach das einzige ist, welches schnell genug wirkt. Und bezüglich einer Bombe an Bord bringen: selbige könnte von einem Helfershelfer, welcher z.B. zum Flughafenpersonal gehört(Reinigungskräfte etc.), an Bord gebracht werden.
“Weil es meines Wissens nach das einzige ist, welches schnell genug wirkt.”
OK
“Und bezüglich einer Bombe an Bord bringen: selbige könnte von einem Helfershelfer, welcher z.B. zum Flughafenpersonal gehört(Reinigungskräfte etc.), an Bord gebracht werden.”
Klar, ich bestreite auch nicht, daß es möglich wäre. Im Extremfall wäre der Pilot selbst ein Terrorist. Es ist wohl nur weniger wahrscheinlich, als eine Entführung ohne Bombe und ohne Pilotenbeteiligung. Und einen Nachteil gegenüber dem Abschießen vermag ich beim eingegangenen Risko auch nicht zu sehen.
Falls die Terroristen nicht selbst angeben, dass sie ein Flugzeug an einem bestimmten Ort abstürzen lassen wollen, um viele Leute zu töten, würde es wohl kaum irgendwelchen Behörden auffallen (Islam heißt schließlich Friede ;-) bevor das Ganze nicht passiert ist.
Hat denn irgendwer bei 9/11 gedacht, dass Terroristen im Flugzeug sitzen?
Ob Abschuss oder nicht, bei dem eingetretenen Fall, das Flugzeug würde zum Absturz gebracht, wären die Insassen in jedem Fall tot.
Ich sehe das Ganze schlicht praktisch.
“Ich sehe das Ganze schlicht praktisch.”
Und damit setzt Du den Wert des Lebens der Passagiere herunter, weil es ohnehin nicht mehr lange dauert. Kann man ja für richtig halten. Sollte man dann aber eben auch so sagen: Wert des Lebens bemißt sich, in bestimmten Fällen zumindest, nach Mann/Fraustunden. Dann wären noch die bestimmten Fälle klar zu umreißen. Dabei muß man vielleicht nicht konsequent sein, aber wenn man es ist, dann schlackern einem ziemlich bald die Ohren.
Der Hinweis, daß ein Abschuß in Deutschland höchstwahrscheinlich auch völlig unbeteiligte Dritte an der Absturzstelle schädigen würde, wird im Übrigen geflissentlich ignoriert. Warum?
Es soll doch darum gehen, dass Terroristen mit dem Flugzeug eine größere Menge Menschen töten wollen. Da werden ganz sicher viele Unbeteiligte sterben. Bei dir klingt es so, als sollte mal - ohne ersichtlichen Grund - ein Flugzeug abgeschossen werden.
Ich sagte aber auch im ersten Absatz, dass sie kaum wissen werden, wann so etwas passiert. Wenn man das vorher wüsste, wäre auch 9/11 nicht passiert. So blöd sind auch Terroristen nicht, dass vorher anzukündigen, wann und wo. Das Abschiessen scheint mir rein theoretisch. Und fremde Flugzeuge, die in den deutschen Luftraum eindringen, können doch wohl auch jetzt abgeschossen werden, falls sie nicht beidrehen. Oder?
Falls also das Flugzeug zum Absturz gebracht wird, werden die Insassen sterben. Oder meinst du, dass einige eine Flammenhölle überleben? Im Asbest-Anzug oder wie?
Wie das denn?
Ja.
Passagierflugzeuge? Einfach so? Oder meinst Du wegen der Unbeteiligten am Boden? Gut, das wäre in der Tat ein Punkt, der zu durchdenken wäre.
Freilich sterben sie. Habe ich was anderes behauptet?
Nimm die blaue, Neo!…
Mit dem “Neo” ist das ja so eine Sache. Die griechische Vorsilbe steht für “neu”, aber was neu ist, muss deswegen nicht unbedingt besser sein, das beste Beispiel sind Neo-Nazis, die stellen nicht nur intellektuell keinen Fortsc…