Die höchste Steigerungsstufe von Pfuibäh!
Der Gott des Alten Testaments ist die unangenehmste Gestalt in der gesamten Literatur: Er ist eifersüchtig und auch noch stolz darauf; ein kleinlicher, ungerechter, nachtragender Überwachungsfanatiker; ein rachsüchtiger, blutrünstiger ethnischer Säuberer; ein frauenfeindlicher, homophober, rassistischer, Kinder und Völker mordender, ekliger, größenwahnsinniger, sadomasochistischer, launisch-boshafter Tyrann.
So der atheistische Fundi Richard Dawkins in seinem Buch Der Gotteswahn. Das kann man auch weniger eifernd ausdrücken, ok, ich will dem aber hier auch nicht ausdrücklich widersprechen. Ich hoffe, das Buch ist besser, als es das Zitat vermuten lässt.
Für die Eiferer von Politically Incorrect ist Dawkins Unverfrorenheit “den Gott Israels mit Worten anzugreifen” allerdings gleich antisemitisch (fett formatiert, Ausrufezeichen). Mein Gott wie albern: das hat ungefähr den gleichen Sinngehalt, als wenn der Hinweis auf barbarische Rituale und Menschenopfer der vorzeitlichen Germanen von Neuheiden mit dem Vorwurf “antideutsch” gekontert würde.
Es soll wohl die schlimmst-mögliche Keule sein, die die Autorin im Handtäschchen fand, die höchste Steigerungsstufe von Pfuibäh! sozusagen. Und offenbart doch nur das instrumentelle Verhältnis gegenüber der “Freundschaft zu Israel”, die diese Kreuzritter nicht müde werden zu betonen (btw: würde er das “Alte Testament” oben durch “Koran” ersetzen, wäre Herr Dawkins sicher gern gesehener Gast in der PI-Kommentarsektion…)
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Damit passt sich die Autorin doch nur dem an, was sich leider auch in unserer Nachbarschaft längst eingebürgert hat. Der Antisemitismus-Vorwurf ist zu einem Joker der Diskussionsökonomie verkommen, weil er sich so schön eignet, alle Mühen der inhaltlichen Auseinandersetzung zu vermeiden.
Was er wohl durch den Verlust eines normalen Lebens zu bezahlen hätte… Aber immerhin könnte er am ausgesetzten Kopfgeld seinen relativen Wert feststellen.
Schon jeder anständige Punker weiss: Religion ist heilbar.
Wenn Du mich in der Zeit, als ich noch mit’m Iro rumgerannt bin, als “anständig” bezeichnet hättest, hättest Du Dir ganz schnell einen Satz heisse Ohren eingefangen ;-)
Aber Du hast Recht – die meisten Punks standen der Religion durchaus etwas … äh… distanziert gegenüber…
[...] die neue christliche Speerspitze bei unseren konservativen Nichtfreunden an Richard Dawkins als angeblichem Antisemiten abgearbeitet hat, holt sie einen neuen Witz raus: Die jüdisch-christliche Tradition, [...]
Warum erinnert es mich mich sofort an indymedia, wenn hier seinen Hass auf alles bürgerliche ablässt?
Wieso pickst Du Dir ein kleines Detail heraus, um die Autorin anzugreifen und gehst nicht auf den auf PI kritisierten Dawkins ein?
Schade das Statler und Waldorf hier versackt sind. Das wäre echt nicht nötig gewesen. Wirklich schade.
:P Der ist echt gut. Apropos: Sagn’se mal, waren wir beim “Du”?
Oh, welch tolle Auszeichnung, von Dir das “Sie” angeboten bekommen zu haben. In dieser Beziehung hat schon Otto Walkes Pionierarbeit geleistet.
Danke bestens für Ihre klaren Worte zur Interpretation des kuriosen Handtascheninhalts einer allzu beflissenen Dame!
Im Übrigen: Der Gott des Alten Testaments ist wie wohl jeder Gott von Menschen gemacht. Sie erfinden, gestalten und benutzen ihn nach Zeitgeist und Bedarf, wofür der Gott des Islam derzeit die beste Lektion liefert.
Ich möchte fast sagen, dort schneiden sie ihn sich neuerdings aus dem Gesicht – aber das nur nebenbei; aktuell sind wir mit unserem Christengott gut bedient: Wir sehen mit ihm besser aus.
Ja, so sehe ich das auch. Nicht der Glaube an Go(e)tt(er) an sich ist gefährlich IMHO, sondern Handlungsanleitungen, die eifernde Anhänger ggf. meinen, daraus ziehen zu müssen (bzw. im entsprechenden gesellschaftlichen Umfeld ziehen dürfen). Alles andere wäre, gerade auch in Hinblick auf den Islam, tragisch – würde die Negierung der Integrationsfähigkeit der Muslime doch das Ende der Religionsfreiheit, einer der zentralen bürgerlichen Errungenschaften bedeuten.
Richtig: Alles andere wäre tragisch. So tragisch auch, wie es die ‘Antsemitisierung’ von Dawkins Aussage ist.
Das ist die weitestgehende Präzisierung dessen, was ich gemeint habe. Vielen Dank!
Weil der Individualismus in Ausprägung – mit klaren antireligiösen und antinationalistischen Tendenzen (in denke damit tue ich Dir kein Unrecht, werter Joachim) -, nicht weniger totalitär ist als der Kollektivismus auf Indimedia. Er geht nämlich von einem Menschenbild aus, das erst mit der Entwicklung der Vorratshaltung überhaupt möglich war und daher satte 2 Millionen Jahre psychosoziale Menschheitsentwicklung unberücksichtigt lässt. Will sagen: Menschen sind nun einmal soziale Wesen. Darum errichten sie Staaten und darum suchen sie Trost und höhrere Mächte. Man kann das als Schwäche bezeichnen, ich halte es schlichtweg für eine konstante aber unberechenbare Größe.
Mir ist allerdings noch nicht klar, warum es ihn so sehr wurmt.
Ich finde es übrigens gut, wenn möglichst viele unterschiedliche Meinungen in einem Blog nebeneinander stehen. Wer will schon die TAZ lesen oder das ZDF gucken? Im übrigen kennt man doch seine eigene Meinung selbst am besten, muss man die wirklich noch bestätigt sehen? Nein? Macht es denn dann nicht viel mehr Sinn Zeitungen und Blogs zu lesen, die einem andere Meinungen bieten?
Was ist denn daran “totalitär”, wenn ich Religion (nicht Religiosität) und nationalistischen Wahn kritisiere? Du benutzt das doch auch nur wie irgendein Buzzword, lieber MO…
Es ist insofern totalitär, in dem du erwartest, das alle Menschen deine Sicht teilen. Du und andere haben auf ihrem Weg bereits diese Stufe erreicht. Andere sind auf dem Weg noch zurück. Das Verständnis, die Weltsicht, die ihr hoffentlich durch Durchdenken erreicht habt, müssen sie auf dem gleichen Wege erreichen. Aber ich habe bei vielen Liberalen den Verdacht, das sich ihre Waage auf der Seite des Anti-Etatismus neigt und die liberale Waagschale nicht sonderlich schwer ist.
Nein, das wäre nicht totalitär, sondern ignorant. Ich erwarte, dass sie mir meine Sicht lassen. Und gerade dies wollen mir Fundamentalisten aller Art (da meine ich jetzt nicht nur religiöse) bestreiten.
, Du bist doch mitglied einer demokratischen Partei, richtig? Also, wenn das nicht von zumindest latentetem Totalitarismus zeugt …
Lieber , sobald du das Weltbild verlässt und eine liberale Welt verwirklichen willst, ist es totalitär. Ich halte religiöse, konservative und sozialistische Weltbilder auch für Krücken. (Nein Rayson, du bist nicht gemeint) Nimmst du ihnen die Krücken, werden sie deshalb nicht zu Liberalen. Ich habe den Verdacht, das vor allem Hayek und Mises den Markt und den Wettbewerb als Rammbock angesehen haben, der den Widerstand der Konservativen und Sozialisten brechen soll. Dann wird die Knute der Konservativen und Sozialisten durch die Knute des Wettbewerbes ersetzt.
Leider lebt Röpke nicht mehr, ich wüßte gerne, was für ein Verhalten er meinte, als er über Hayek klagte. Ich traue Hayek nicht. Ich halte ihn für einen verschlagenen Menschen und ich bezweifele, das sich das in seinem Büchern nicht niederschlug.
Und zum Thema “demokratisch” passt sogar das “Quote of the Moment” (ja, ja. warum auch deutsch, wenn’s dumm geht ;-), das gerade in der Ecke zu lesen ist:
Der typische Demokrat ist immer bereit, die theoretischen Segnungen der Freiheit gegen etwas einzutauschen, was er gebrauchen kann.
H.L. Mencken
Ressentiment, mein lieber Libero, kann auch durch Lektüre nicht behoben werden… von daher kannst Du Dir also wohl tatsächlich sparen, etwas von diesem “verschlagenen Menschen” (?!) zu lesen.
, das wäre erstens zu spät und zweitens falsch. Leider ist es nicht so, daß alle jene, die lesenswerte Werke hinterlassen haben, engelhafte Wesen waren. Manche von ihnen waren sogar Zeitgenossen, von denen man froh sein muß, das sie nicht Heutige sind.
Ich glaube nicht, das ich mit dem Urteil so falsch liege. Entscheidend ist nur die Frage, wie sehr es sein Werk beeinflußt hat und wie es seinen Umgang mit Opponenten prägte.
Libero, ich muß Dir meine aufrichtige Bewunderung für Deine Fähigkeit aussprechen, zu wirklich jedem Thema Kommentare abzugeben, deren Bezug zum Ursprungsthema schon ab dem dritten nicht mehr erkennbar ist. Das hat bei Dir schon was, prophetisch-geheimnisvoll Orakelndes.
Eine gewisse Argumentationsweise trägt aber dazu bei.
Wenn sich jemand hinstellt und sagt, dass er selbst nicht glauben kann und meinetwegen auch Religionen wegen der ständigen Gefahr totalitär-fundamentalistischer Tendenzen ablehnt, dann kann ich das problemlos akzeptieren.
Nur scheint bei vielen Religionskritikern das eigene Selbstbewusstsein zu schwach entwickelt zu sein, um nicht die anderen, also diejenigen, die einen Glauben haben, entweder von oben herab zu behandeln oder zu beschimpfen.
Ich kann diese Haltung ja noch verstehen, wenn sie von jungen Leuten geäußert wird, die Religion nur mit der gerade überwundenen Art und Weise ihres Kindheitsglauben in Verbindung bringen können. Nur sollte man vielleicht, wenn man als erwachsener Mensch zu dem Thema Stellung nimmt und dabei ernst genommen werden möchte, in der Lage sein zu erkennen, dass die Wege zum Glauben vielschichtig sind.
Jedenfalls wundert es mich, wenn sich Religionskritiker wundern, dass sie heftigen Widerspruch ernten, wenn sie andere als dumm, schwach und ungebildet bezeichnen. Aber vielleicht wundern die sich auch gar nicht, sondern wollen genau diese Reaktion provozieren, um ihren Vorwurf der Aggressivität zu rechtfertigen.
@Rayson
Mob der Frommen
http://www.welt.de/print-welt/article198031/Mob_der_Frommen.html
Lehrsätze, Leitsprüche, Zeremonien oder Tabus sind nur das Mausoleum einer Religion.
solch ein Mausoleum hat auch der Atheist Dawkins
Ein Glaube, welcher den Namen verdient, entspringt dem Sinn fürs Unendliche, fürs Unsichtbare und Übermächtige.
das fehlt dem Atheisten in der Regel, er wird zum bigotten buchstabentreuen Atheisten, der über Frömmler nicht über die Frommen schreibt.
Nur der Frömmler, nicht der Fromme fühlt sich von den Texten, die Dawkins zu Recht anspricht, angesprochen. Vielleicht deshalb, weil diese Texte eigentlich menschliches und nicht göttliches Verhalten wiedergeben.
Das es neben den Frömmler auch den Frommen gibt, kann Dawkins nicht wahrnehmen.
Wenn das stimmt, dann sollte die Quote der Atheisten unter Mathematikern deutlich unter dem Durchschnitt liegen. Weiß da jemand Genaueres?
Also, von den fünf Sinnen des Menschen ist eigentlich bloß einer (zugegeben der dominierende) für sichtbare Dinge zuständig…
Er geht nämlich von einem Menschenbild aus, das erst mit der Entwicklung der Vorratshaltung überhaupt möglich war und daher satte 2 Millionen Jahre psychosoziale Menschheitsentwicklung unberücksichtigt lässt.
Danke.
Die Ablehnung des Tötens ungewollter und unpassender Kinder durch die eigenen Eltern geht von einem Menschenbild aus, das wir uns erst seit ein paar tausend Jahren leisten können und daher satte 50 Millionen Jahre psychosozialer Primaten- und Menschheitsentwicklung außer acht lässt. Das heißt aber irgendwie nicht, dass diese Ablehnung nun per se schlecht ist…
Das Buch von Richard Dawkins ist nicht das erste dieser Art, daß sich mit dem Gottesbild des Alten Testaments auseinandersetzt. Daran gibt es nicht zu deuten, das Gottesbild ist so wie es Richard Dawkins beschreibt. Das wird von einigen in der PI Diskussion ja auch erkannt.
Christen sind Gläubige des neuen Bundes, ihr Buch ist eigentlich das Neue und nicht das Alte Testament, in dem ein ganz anderes Gottesbild wahrgenommen werden kann. Das Alte Testament ist einbezogen wurden, um sich als Nachfolger der jüdischen Religion zu legitimieren.
Diese Zwittergestalt des Gottesbild führte ja immer dazu, daß auch das Gottesvorbild des Alten Testament von Christen aufgegriffen wurde. Vor allem in den Zeiten der Umwälzungen wie der Reformation oder der Zeit des gegenwärtigen Unglaubens. Diese Menschen noch als Christen zu bezeichnen, ist eigentlich falsch.
Der Vorwurf an die jüdische Religion wäre berechtigt, wenn diese militanten bis mörderischen Ereignisse tatsächlich auf göttlichen Einfluß zurückgehen. Man darf nicht die Entstehungszeit nicht vergessen. Damals wurden Siege als Zeichen der Zuwendung Gottes zu den Menschen und Niederlagen als Zeichen der Abwendung der Menschen von Gott oder Gottes von den Menschen wahrgenommen. Das Gottesbild, der da beschrieben wird, ist nicht vergleichbar mit der Vorstellung von einem monotheistischen Gott. Er ist eher vergleichbar mit zeitgleichen oder früheren Gottvorstellungen. Dieses Eingreifen eines Gottes zu Gunsten oder zu Lasten der Menschen ist ja in einem vergleichbaren Werk, der Ilias des Homer beschrieben.
Damalige Kriege waren grausam, Städte und Landschaften wurden verwüstet, die Vegetation zerstört. In den damaligen Kriegen waren die Israelis eher das Zünglein an der Waage und nur in Zeiten der Schwächen der mächtigen Nachbarn überhaupt in der Lage, eine regionale Dominanz aufzubauen. Viele dieser im Alten Testament geschilderten Kriege haben so nicht stattgefunden und wenn, waren die Juden eher die Unterlegenen, denn die Sieger. Es war viel mehr Frieden unter den Völker Palästinas, die im Horst der Adler, der Großmächte der damaligen Zeit leben mußten.
Was fehlt, ist tatsächlich die Auseinandersetzung der Israelis mit diesem schriftlichen Erbe. Es gibt ja eine Gruppe israelischer Archäologen, die nach und nach einen Bibel-Mythos nach dem anderen entzaubert. Was bleibt, ist ein Werk, das von Menschen geschrieben wurde und ein von Menschen geschaffenes Gottesbild enthält. Was bleibt, ist viel weniger Zerstörung, als das Alte Testament beschreibt. Wenn, sind die Städte wie Jericho früher untergegangen.
Ja. Danke für Deine Ergänzungen Libero. Ich glaube übrigens nicht, dass Dawkins sich vorrangig auf JHWH bezieht. Seine Polemik ist wohl vorrangig der Auseinandersetzung mit seinen autochthonen christlichen Eiferern in USA geschuldet. Ich will aber nicht darüber urteilen bis ich das Buch gelesen habe.
Ich hatte mal den Kontakt zu dem Umfeld der Giordano-Bruno-Stiftung gesucht, in dem ja auch viele Ex-Christen und Ex-Gläubige aktiv sind. Im dortigen Form fand ich genausoviel Eiferer und Fundamentalisten wie bei den Frömmler, denen das Tor zum Glaubenserlebnis versperrt bleibt.
Es geht Dir tatsächlich nicht um eine inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Autor bzw. dem Buch, sondern NUR um das bashing der PI- Autorin. Oder wie ist Deine Aussage: “Ich will aber nicht darüber urteilen bis ich das Buch gelesen habe.” im Zusammenhang mit Deinem ersten Beitrag zu sehen?
Die “Autorin” scheint nicht nur das Buch von Dawkins nicht gelesen zu haben, sondern auch das AT nicht gerade intensiv gelesen zu haben. Es gibt Perlen im AT. Es enthält das erste Regelwerk zur Ökologie. Ohne dieses Regelwerk wäre eine Landwirtschaft in diesem Lebensraum nicht möglich gewesen. Hinsichtlich des Landschaftsschutzes waren die alten Juden ihrer Umwelt um Jahrtausende voraus und stehen im Altertum einzigartig da.
Es gibt leider auch die lange Passagen im AT, in denen die Gewalt verherrlicht wird. Wenn ich mich recht erinnere, war ich 8, als ich es das erste Mal las. Nicht unbedingt das Alter, in der man gewaltverherrliche Literatur lesen sollte.
“Es geht Dir tatsächlich nicht um eine inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Autor bzw. dem Buch, sondern NUR um das bashing der PI- Autorin.”
Ja, so sehe ich das auch. Nur würde ich nicht unbedingt von “bashing” der Autorin reden sondern von einem Hinweis auf die Ungültigkeit und Unsinnigkeit eines vorgebrachten ‘Arguments’. Aber eigentlich ist das zu viel der Ehre für PI. Was anderes hat da doch keiner erwartet. “Heute ist Donnerstag” wäre genauso informativ gewesen ;-).
“sondern Handlungsanleitungen, die eifernde Anhänger ggf. meinen, daraus ziehen zu müssen (bzw. im entsprechenden gesellschaftlichen Umfeld ziehen dürfen).”
Uups. Gut, dass mein Kommentar noch nicht veröffentlich wurde. Jetzt hast Du mich doch tatsächlich überrascht. Ich ließ mich doch wirklich von Deiner “doitschen” – Polemik in der Vergangenheit in wenig auf das Glatteis führen.
Also Ihr (!!!) Artikel ist einfach: Pfuibäh!
Da sind wir wohl etwas neidisch auf die hohen Leserzahlen bei PI?
Neid, liebe liberale Genossen, ist ein schlechter Ratgeber
[...] references: Die höchste Steigerungsstufe von Pfuibäh! via antibürokratieteam.net Religion ist eine Geisteskrankheit von anaximander [...]
Ich habe den Artikel auf PI auch gelesen und es passt zu den anderen plumpen, schematischen Artikel auf dem Blog.
Die Artikel sind immer gleich: Moslems böse, Massenmedien und Politiker dumm ->PI klärt auf. Die Leserkommentare sind voller rassistischer Kommentare und die Artikel oft jenseits journalistischer Sorgfalt.
Der PI-Artikel zu Dawkins ist unglaublich dumm. Der PI-Schreiber hat das Buch nicht gelesen sondern ein Abschnitt aus dem Klappentext kopiert. Habe das Buch gestern fertig gelesen und dem Autor Antisemitismus vorzuwerfen, ist so ziemlich das absurdeste was ich in den letzten Jahren zu diesem Thema gelesen habe.
Nicht allen Kommentare kann man vorwerfen, ähnlich plump auf diesen Artikel reagiert zu haben.
@libero
Entschuldige, natürlich kann man das nicht sagen, gerade bei diesem Artikel gibt es auch gute Antworten. Mein Kommentar drückt meine Verärgerung aus, daß PI oft über das Ziel herausschiesst und jede Sache undifferenziert interpretiert, damit täglich immer genug “empörende” Meldungen veröffentlicht werden können. Der Artikel über Dawkins gehört definitiv dazu. Stefan Niggemeier hat in den letzten Tagen auch zwei lesenwerte Artikel zu PI geschrieben: http://www.stefan-niggemeier.de/blog/factually-incorrect/ und http://www.stefan-niggemeier.de/blog/factually-incorrect-2/
danke für die links zu Stefan Niggemeier.
JKG, Danke für die Links!
Naja, Stefan hatte vorsorglich die Kommentarfunktion deaktiviert, um – wie er mir sagte – sich “Stress zu ersparen”. Das hinterlässt bei mir trotzdem ein gewisses Geshmäckle.
“Über Ziel hinauschießen” ist ja bei Blogs nichts Erwähnenswertes, weil gerade zu konstitutiv. Bei linken Blogs und auch den linken Mainstreammedien ist es Standard, vor allem dann, wenn zum Angriff auf “Klimawandelleugner”, “Rauptierkapitalisten”, “Rechte” und sonstige politisch unkorrekte Minderheiten geblasen wird.
In seinem Blog kann er machen was er will.
Vielleicht ist mein Ausdruck “über das Ziel hinausschiessen” nicht der richtige. “wahrheitsverzerrend”, “falsch” oder ähnliches wäre treffender.
“In seinem Blog kann er machen was er will.”
Stimmt. Und ich kann ein “gewisses Geschmäckle” dabei empfinden – und das auch äußern.
“Vielleicht ist mein Ausdruck “über das Ziel hinausschiessen” nicht der richtige. “wahrheitsverzerrend”, “falsch” oder ähnliches wäre treffender.”
In wie weit relativiert das meine Feststellung, dass dies bei linken Blogs und Medien zum Standard gehört? Warum sollte PI besser sein, als der linke Schrott? Die Frage, um die sich letztlich alles dreht, lautet nun einmal : “Cui bono?” Wer den Auswurf von (Hobby-)Journalisten zu irgend einem Produkt mit Wahrheitsgehalt verklärt, dem ist ohnehin nicht zu helfen.
Ich will Dir Deine Geschmackspalette nicht abspenstig machen. ;-) Wollte nur ausdrücken, daß ich nicht so empfinde.
Das relativiert Ihre Aussage überhaupt nicht sondern stellt meine Aussage lediglich richtig.
Warum sollte PI besser sein? Wenn man sich zum Ziel setzt, ein Gegengewicht zu den etablierten Medien bilden, dann sollte man sich gewisse Massstäbe setzen, die ich bei PI nicht sehe. Damit meine ich vor allem die vorher erwähnte journalistische Sorgfalt. Es ist ein Unterschied ob man eine tendenzielle Berichterstattung macht oder einfach schlampige Arbeit abliefert. Letzteres ist meiner Meinung nach der Fall.
Ich versuche in diesem Fall mal PI zu verteidigen, auch wenn mir die allgemeine Ausrichtung nicht gefällt. Erstens meint die Autorin anscheinend, dass die Kritik in diesem Buch am Gott des alten Testaments nicht angemessen, nicht gerecht ist, ob das stimmt, kann ich nicht sagen, da ich weder das Buch gelesen, noch das Alte Testament hinreichend gut studiert habe. Zweitens sieht sie darin einen Angriff auf die jüdische Religion und in der Geschichte Europas war es doch so, dass sich der Antisemitismus aus dem Antijudaismus entwickelt hat. Diesen Antijudaismus gab es sowohl in christlicher (z.B. die Katholische Kirche) wie auch in fortschrittlicher Ausprägung (z.B. Voltaire, der auch ein aufgeklärter Antisemit war). Auch noch heute wird in den deutschen Medien fast jede Gewaltanwendung Israels Vergeltung genannt, um die Rachsucht der Juden hervorzuheben, klar: Auge um Auge, Zahn um Zahn. Wir von der Bergpredigt beseelten sind hingegen frei von solchen niederen Gefühlen. Man kann gegen das Judentum und kein Antisemit sein, nur ist es wohl so, dass sehr viele weise Menschen es nicht trennen können und konnten, Ablehnung der Religion und Ablehnung des Juden an sich. Empirisch gesehen macht sie da einen Punkt, denke ich.
Ich frage mich wie angemessen und gerecht eine Buchkritik ist, wenn man nur einen genehmen Abschnitt aus einem Buch kopiert und dann das Etikett “antisemitisch” draufklebt? Dawkins beschäftigt sich eingehend mit dem AT in Hinblick auf die fundamentalen Christen der USA, die in Ihrer Auslegung des Christentums das AT stärker gewichten und wörtlich nehmen, als das es im europäischen Christentum (noch) üblich ist.
Natürlich kann man ihm dem Vorwurf machen, daß er undifferenziert ist und die moderne Theologie seit dem 20. Jahrhundert die Bibel anders interpretieren. Aber der oben erwähnte Blick zum Bible Belt zeigt auch, daß es wieder in die andere Richtung gehen kann. Das ist nur ein Aspekt des Buches.
Es ist aber zu vielschichtig, als dass ich es in diesem Kommentar angemessen würdigen und interpretieren könnte. Eine Lektüre empfiehlt sich aber.
Ich bin kein Medienexperte um zu beurteilen, ob jeder israelische Vergeltungsschlag in den deutschen Nachrichten erscheint und die zahlreichen palästinensischen Terroranschläge unerwähnt bleiben. Mein Eindruck ist nicht so. Wenn es so ist, dann sollte man bedenken, daß Militäroperationen sich medial besser verarbeiten lassen (z.B. hat man hier mehr Hintergrundinformationen, weil die durch Behörden verbreitet werden und kann Panzer und Hubschrauber filmen. Terroranschläge kann man nur filmen, wenn die Bombe schon hochgegangen ist).
Es ist tatsächlich fraglich ob Christine Dietrich, einen Blick in das Buch geworfen, geschweige denn es komplett gelesen, hat. Das entwertet ihren Kommentar zu diesem Buch natürlich. Mir ging es aber nicht darum, ich stelle nochmal kurz meinen Gedankengang dar.
1.Christine Dietrich bespricht auf PI ein Buch oberflächlich, das sie vermutlich zudem nicht gelesen hat (wenn es ihr Spass macht). Will ich nicht verteidigen.
2.Sie hält Sätze aus diesem Buch für eine unangemessene und ungerechte Kritik am alttestamentarischen Gott. Das kann ich nicht wirklich bewerten.
3.Deshalb nennt sie diese Sätze antisemitisch. Hier will ich sie verteiden.
Denn häufig gingen und gehen Antijudaismus und Antisemitismus Hand in Hand und wie schon gesagt, ist der Antijudaismus der Vater des Antisemitismus in Europa. Rational kann man die beiden Begriffe sicherlich trennen, aber in der Wirklichkeit trennen sie viele Leute, auch inteligente und aufgeklärte, eben nicht.
Außerdem, ich schrieb: ” Auch noch heute wird in den deutschen Medien fast jede Gewaltanwendung Israels Vergeltung genannt, um die Rachsucht der Juden hervorzuheben, klar: Auge um Auge, Zahn um Zahn.”, darauf Sie: “Ich bin kein Medienexperte um zu beurteilen, ob jeder israelische Vergeltungsschlag in den deutschen Nachrichten erscheint und die zahlreichen palästinensischen Terroranschläge unerwähnt bleiben.”. Ich habe nicht behauptet, dass in den deutschen Medien jede israelische Militäroperation, aber nicht über jede palästinensische Terrortat, berichtet wird, obwohl ich eine solche Tendenz schon sehe. Was ich behauptet habe war, dass fast jede israelische Militäroperation Vergeltung GENANNT wird, implizit meine ich natürlich, dass das häufig zu unrecht geschieht.
Schließlich will ich das empfohlene Buch nach der Lektüre der Tagesspiegel Rezension nicht lesen. Ich habe keine Lust mich bekehren zu lassen, weder von Atheisten, noch von den Zeugen Jehowas, noch von freundlichen jungen Männern aus Nordafrika.
Da muss ich mich entschuldigen, in der Eile habe ich nur oberflächlich gelesen. Meine Antwort in Bezug auf Israel, Medien und Gewaltanwendung geht völlig am Thema vorbei. So ist das wenn man nebenbei andere Dinge erledigt. Nochmal von vorne.
So wie ich das sehen, wird fast jede militärische Operation der Israelis weltweit(!) als “Vergeltung” (oder auch “Revenge”) betitelt, weil die Israelis diese auch so nennen. Einfach mal amerikanisches Google News schauen oder diverse israelische Tageszeitungen im Web. Wo ist der Punkt?
Dass etwas weltweit irgendwie genannt wird muß nicht viel bedeuten, aber ihr Argument, dass die Israelis eine Militäroperation selbst Vergeltung nennen, ist natürlich wesentlich. Man müßte das verifizieren, ebenso wie das Bild in den deutschen Medien, ich bin auch kein Medienexperte und habe keine Statistiken dazu.
Um zu erklären worauf ich hinauswollte ein Beispiel, die israelische Armee hat vor einigen Monaten Tunnel im Gazastreifen zerstört, durch die Waffen aus Ägypten in den Gaza Streifen geschmuggelt wurden. Ich dachte mir, klar Prophylaxe damit Terroristen weniger Möglichkeiten haben Gewaltakte zu verüben, aber die Tante vom ÖRF erklärte mir, dass das eine Vergeltungsaktion war, womit sie wieder über die Spirale der Gewalt lamentieren konnte. Mir ging es darum, dass sich viele Meinungsschaffende in Deutschland ein einfaches Erklärungsmuster zu dem Nahostkonflikt gestrickt haben und dieses auch die Komponente “Israel ist rachsüchtig” beinhaltet.
Ich hätte damit aber gar nicht anfangen sollen, denn es ist eine ganz andere Diskussion und ich habe dazu auch keine harten Fakten, sondern nur meine Erinnerung und meine Eindrücke geliefert.
Man kann Dawkins einen Antisemiten nennen, weil er über das AT schreibt und sich auch Antisemiten drauf beziehen? Hä?
Nein, das habe ich nicht gesagt. Das Thema war: Kann man seine
Aussage antisemitisch nennen wenn sie das Judentum (die Religion) in einer
unangemessenen und ungerechten Weise angreift?
Der Antisemitismus ist in Europa aus dem Antijudaismus entstanden und
Anttisemitismus ist nicht nur Hass gegen Juden im Sinne der Nürnberger Rassengesetze, sondern auch gegen einen “jüdischen Charakter” und eine “jüdische Kultur”. Im Mittelalter wollten viele Christen weniger die Juden als das jüdische ausmerzen.
Da sind wir ja beim Punkt. Du meinst also, daß wenn man den Gott des Pentateuch in den Worten von Dawkins charakterisiert, dies eine antijudaistische und somit eine antisemitische Äusserung ist?
Das weiß ich nicht. Ich kenne Dawkins Buch nicht, es fehlt mir der Kontext
dieses Satzes und ich weiß nicht, ob ich Dawkins Sprache recht verstehe.
Außerdem kenne ich mich im Alten Testament, auch wenn ich die fünf Bücher Mose mal gelesen habe, nicht gut genug aus, um einzuschätzen ob sein Gottesbild vertretbar oder aber verzerrt ist; man sollte für den Kontext wohl auch die damalige Zeit und Literatur studieren. Die Frage ob Dawkins Kritik am alttestamentarischen Gott überzogen und ungerecht ist, halte ich für eine schwierige Frage und es werden kluge Leute (Historiker, Theologen, die viel mehr zu dem Thema wissen als ich und die meisten anderen Leser hier, dazu Stellung beziehen.
Sollte die Kritik aber überzogen und unberechtigt sein, so ist sie antijudaistisch und Antisemitismus ist Hass gegen das Jüdische. Man kann hier auch anderer Meinung sein, aber ab diesem Punkt ist Frau Dietrichs Text diskutabel.
Ist inhaltliche, also nicht personen- sondern inhaltsbezogene Ablehnung des Judentums als Religion, gern auch etwas ‘überzogene’ und ‘unberechtigte’ (falls die objektiven Weisen Überzogenheit diagnostizieren), daß also was Du unter “Antijudaismus” und jetzt auch irgendwie als eine Variante des Antisemitismus zu verstehen scheinst, nun verwerflich oder nicht? Wenn ja, warum? Warum soll allein die rigorose Ablehnung einer Religion verwerflich sein? (Daß Dawkins sich auch nicht exklusiv auf das Judentum bezieht sollte inzwischen ja auch ohne Lektüre des Buches klar sein.)
Wenn nein, dann hätten wir hier das etwas bizarre Phänomen “nicht-verwerflicher Antisemitismus”. Nicht-verwerflicher Antisemitismus könnte aber keinem mehr zum angelastet werden. Frau Dietrichs Vorwurf wäre also gar keiner. Zumindest kein schlimmerer als es heute “antichristlich” oder “antibuddhistisch” wäre.
Was heißt denn hier Ablehnung? Dawkins greift an, wenn er nur ablehnen würde, würde er kein Buch schreiben um Leute zu heilen.
Ob etwas verwerflich ist, ist eine Frage der persönlichen Moral und ich fühle mich gerade nicht dazu berufen Leute zu bekehren, das soll jeder sich schön selbst überlegen, Eltern haften dabei eingeschränkt für ihre Kinder.
Frau Dietrich meint das schon als Vorwurf, denn bei PI herrscht ein starkes Lagerdenken und die Autoren sehen sich im christlich-jüdischen Lager.
“Ist inhaltliche, also nicht personen- sondern inhaltsbezogene Ablehnung des Judentums als Religion… nun verwerflich oder nicht?”
Wie ist das denn mit Homosexualität anstelle vom Judentum? Wenn ich ein Buch schreibe in dem ich die praktizierte Homosexualität angreife, Homosexualität eine Krankheit nenne und versuche Homosexuelle zu heilen, ist das verwerflich?
Ich weiß es nicht, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass ein solches Verhalten den meisten Homosexuellen nicht gefällt. Vielleicht sollte man Damien von Gay West dazu befragen.
Guter Punkte. “Verwerflich” war in diesem Sinne der falsche Ausdruck – selbstverständlich kann man eine solche Haltung verwerflich finden, das ist schon richtig. Aber die rein religiös basierte Angriff (auch damit hast Du recht), noch dazu wenn er nicht nur eine einzelne Religion angreift, als antisemitisch einzustufen, erscheint mir dann eben wesentlich zu weit gegriffen – es sei denn, man wollte hier den Begriff “antichristlich” hier noch eher “antievangelikal” als gleich stark daneben stellen.
Frau Dietrich würde das vielleicht tun. Ich nicht.
“der Angriff”, ‘türlich
Und “Gute Punkte”. Irgendwie bin ich nicht ganz da.
Ich sehe schon einen Unterschied zwischen einem Angriff auf das Judentum und einem auf das Christentum, da Antisemitismus in Europa eine lange unrühmliche Geschichte hat und tief in der europäischen Kultur verwurzelt ist, man denke nur wie viele bedeutende und kluge Europäer Juden gehasst haben.
Das Christentum hingegen hatte keinen so schweren Stand.
Nach dem was ich mittlerweile über das Buch gelesen habe, greift Dawkins jede Religion an, ist also in einem gewissen Sinne fair, damit stellt sich aber die Frage, was von dem Antisemitismusvorwurf noch übrig bleibt.
Ich habe auch keine Lust mehr für PI in die Bresche zu springen, es stimmt das Wort antisemitisch benutzt Frau Dietrich leichtfertig und sie begründet es nicht.
Dieser ganze Artikel von ihr ist wenig wert, deswegen höre ich jetzt auch mit dem Kommentieren auf.
Dem was Du jetzt geschrieben hast kann ich eigentlich auch uneingeschränkt zustimmen.
Man kann aber doch nicht einfach Ursache und Wirkung identifizieren. Die jüdische Religion und das AT abzulehnen mag eben das sein, was Du als Antijudaismus bezeichnest, und der mag auch der Ursprung des Antisemitismus gewesen sein, aber führt er da zwangsläufig hin? Frau D. schreibt ja nicht: Das ist die Vorstufe von Antisemitismus sondern das IST Antisemitismus.
statt des letzten “nicht”: “auch nicht einmal”
“Die jüdische Religion und das AT abzulehnen mag eben das sein, was Du als Antijudaismus bezeichnest”
Wo habe ich das denn behauptet?
Nein, es geht nicht darum, dass Dawkins das AT ablehnt, ich lehne auch so einiges ab, zum Beispiel Sex mit Männern zu haben, aber ich greife Homosexualität nicht an, sage nicht, es sei eine Krankheit, und schreibe kein Buch um Homosexuelle zurück auf den rechten Weg zu führen.
Aber nun zu Deinem Argument. Es ist schon ein Problem ob etwas antijudaistisch aber nicht antisemitisch sein kann, denn Juden konnten als “Volk” die Zerstreuung nur deswegen überdauern, weil sie ihre Kultur und ihre Geschichte gepflegt und hoch gehalten haben. Versucht man die Religion in den Schmutz zu ziehen, so ist das ein Angriff auf etwas was Juden erst zu Juden macht.
Ich denke man kann zu dieser Frage geteilter Meinung sein.
Auge um Auge Zahn um Zahn ist eine Minimierung der Strafe, also ein Fortschritt gegenüber der bis in die Neuzeit üblichen Rechtspraxis, geringfügige Vergehen mit harten Strafen zu beantworten. Es ist eine Aufforderung zur Mäßigung des Richters und der Reagierenden, nicht einen Aufforderung zur blindwütigen Raserei
D’accord, ich wollte auch nur ein in der deutschen Öffentlichkeit gängiges Denkmuster rekapitulieren, meine Meinung war das (” um die Rachsucht der Juden hervorzuheben, klar: Auge um Auge, Zahn um Zahn.”) nicht.
Ich kenne das Buch von Dawkins (auf Englisch gibt es “The God Delusion” schon über ein Jahr) und es ist in der Tat besser, als das Zitat vermuten lässt. (Nebenbei: “Delusion” mit “Wahn” zu übersetzen, ist wieder mal typisch “deutscher Verlag”.
Es ist allerdings längst nicht so gut wie Dawkins Bücher zu biologischen Themen. Wo er auch fachlich “sattelfest” ist, argumentiert er ruhig, sachlich, mit trockenem Humor. In Kulturgeschichte, Philosophie, Soziologie usw. ist der Mann auch nur “interessierter Laie” – hier wirkt er auf mich unsicher und formuliert unnötig hart und sarkastisch – “atheistischer Fundamentalist” trifft es recht genau. (Christliche Fundis werden ja auch dann besonders fanatisch, wenn sie vom Thema wenig Ahnung haben.)
Gut, ehe das hier zur Buch-Rezi wird: Dawkins bezieht sich auf das Gottesbild religiöser Fundamentalisten, also von Menschen,die behaupten, die Bibel sei buchstäblich “wahr”. Wenn man aber die älteren Bücher des Alten Testaments beim Wort nimmt, dann kommt dabei in der Tat jener Horror-Gott dabei heraus, den Dawkins beschreibt. Anders ausgedrückt: Die Gottesvorstellung eines buchstabengläubigen Fundamentalisten, egal ob Christ, Jude, Moslem, sieht so und nicht anders aus; sie wird durch den sich “menschlicher” gebenden Gott jüngere Bibelteile allenfalls relativiert. Diese Relativierung des brutalen Herrschergottes zugunsten eines Gottes der Gnade und Liebe durch das rabbinische Judentum (zu dem ich Jesus und die “synoptischen” Evangelisten rechne, eingeschränkt auch Paulus) wird im Christentum durch die Apokalypse des Johannis gründlich infrage gestellt.
@Libero: Das Gottesbild, der da beschrieben wird, ist natürlich nicht das abstrakte Gottesbild, dass sich im nach-babylonischen Judentum herausgebildet hatte.
Dawkins hat aber recht, wenn er behauptet, dass dieses Gottesbild verglichen mit den Gottesvorstellungen anderer Kulturen den Rekord an Grausamkeit darstellt. Die älteren Bücher Mose wurden wahrscheinlich etwa zur gleichen Zeit niedergeschrieben wie die Illias Homers. Der Vergleich ist auch deshalb so gut, weil der Trojanische Krieg und die Kriege gegen die Philister etwa zur gleichen Zeit stattfanden. Homer bedauert unnötige Grausamkeiten, stellt den “ritterlichen Zweikampf in den Vordergrund, behandelt nicht zu leugnende Brutaliät (wie die Eroberung und Zerstörung Trojas) nur kursorisch (das Trojanische Pferd kommt in der Illias gar nicht vor) – die Autoren der Bücher Josua, Richter, Samuel usw. rechtfertigen Grausamkeiten, übertreiben die Brutalität der “Ahnen”, schreiben ihnen sogar Vernichtungskriege zu, die sie gar nicht geführt haben können.
Homer “schönt”, die Bibel “brutalisiert”. Warum?
Vermutlich, weil die Bibel in einer Zeit der Ohnmacht der Israeliten und Judäer niedergeschrieben wurde. Deshalb überraschen die brutalen Rache- und Gewaltphantasien nicht wirklich.
Im AT steht vieles Kluges, aber es als das “erste Regelwerk zur Ökologie” zu bezeichnen, halte ich für zu kühn. (Zumal wir die Regelwerke anderer Völker aus dieser Zeit nicht kennen.) Es stimmt, ohne die zu “göttlichen Gesetzen” erhobenen Regeln hätte eine Landwirtschaft in einem schmalen Streifen zwischen Meer und Wüste schnell zur Bodenerosion und Unfruchtbarkeit geführt. Raubbau nach den “Model Heuschrecke” war für die zwischen Großmächten “eingeklemmten” Israeliten nicht möglich. Anderseits kann man nicht behaupten, dass die alten Ägypter nicht “nachhaltig” gewirtschaftet hätten – Ägypten blieb dank sorgsames Umgangs mit Boden und dank der Vermeidung der typischen Fehler bei künstlicher Bewässerung (z. B. Versalzung der Böden) bis ins Mittelalter “Kornkammer”. Dass der Landschaftsschutz der alten Juden ihrer Umwelt um “Jahrtausende voraus” war und im Altertum einzigartig dastand, ist meines Erachtens eine nachträgliche Idealisierung. Sie waren sehr gut für ihre Zeit. Und damit gut.
Diese Relativierung des brutalen Herrschergottes zugunsten eines Gottes der Gnade und Liebe durch das rabbinische Judentum (zu dem ich Jesus und die “synoptischen” Evangelisten rechne, eingeschränkt auch Paulus) wird im Christentum durch die Apokalypse des Johannis gründlich infrage gestellt.
Formaler Widerspruch: Dazu müsste die Offenbarung innerhalb der Bücher des NT eine begründbar herausragende Stellung haben, die in der Lage wäre, das, was wir von der Lehre Jesu wissen, mehr als zu relativieren.
Inhaltlicher Widerspruch: Von einem “Herrschergott” ist in diesem auf den ersten Blick erkennbar extrem allegorischen Buch nur insofern die Rede, als Gott als “Herr der Geschichte” dargestellt wird. Von den eher menschlichen Charakteristika, die Dawkins da aufzählt, bleibt in der Offenbarung – trotz unzähliger Verweise ins AT – nicht mehr viel übrig.
Dennoch ist eins natürlich klar: Wer sich den Gott des NT als gütigen alten Opa vorstellt, der am Ende noch über den größten Bockmist seiner “Enkel” schmunzelnd hinwegsieht, der hat es nicht verstanden.
@Rayson
du kannst doch nicht die Augen davor schließen, daß nicht alle Christen so denken wie du. Es gibt mehr als genug Christen, die nehmen die Offenbarung wortwörtlich und interpretieren die Gegenwart als Beginn der Ereignisse der Offenbarung. Mag sein, daß du solche Menschen nicht persönlich kennst, ich habe sie in der Verwandschaft. Du hast in einem Punkt recht, es sind alles keine Katholiken.
Niemand kann verhindern, dass einer in einem beliebigen Text das findet, was er sucht, wenn derjenige das Gefundene zudem noch freihändig umgestaltet und alles, was dieser Umgestaltung widersprechen könnte, ignoriert.
Diejenigen, die du kennst, sind übrigens nicht nur keine Katholiken. Apokalyptiker vielleicht.
Aber es ging hier um eine Einschätzung von Martin, der ich widersprochen habe. Nicht darum, ob es Grenzen menschlicher Absonderlichkeiten gibt.
@MartinM
sieh da, wir scheinen einige Interessen zu teilen. Ich sehe ebenso wie du die Zeitbezogenheit. Es ist das Phantasieren der Ohnmächtigen, die der Gewalt zum Opfer fielen. In einer solchen Zeit entstand ja auch der Islam, unmittelbar nach dem last hurrah der Parther. Auch Byzanz war finanziell am Ende. Es entstand ein Freiraum, der durch eine neue politische, dann religiöse Macht gefüllt wurde. Diese Verknüpfung ergab sich schon aus der Stellung des Kaisers und des Parthers. Sie war vorgegeben.
Danke für die Informationen zu Ägypten, das war mir unbekannt.
Gibt es dazu Literatur?
Ich bezog den Vergleich eher auf die griechisch-römische Kultur. Hinsichtlich des AT beziehe ich mich auf das Buch “Am Anfang war die Ökologie”, hinsichtlich der Römer nicht nur auf Müll und Marmorsäulen”
Bei dem Vergleich darf man nicht nur den alltäglichen Umgang mit der Landschaft werten, sondern muß auch auf den den kriegerischen Umgang mit der Landschaft schauen. Insofern waren sie schon ihrer Zeit weit voraus.
Einen direkten Literaturtipp zur ägyptischen Landwirtschaft kann ich Dir nicht geben.
Wie im alten Israel war es der Druck der Verhältnisse, der bodenschonende Anbau- und Bewässerungsmethoden regelrecht erzwang – bei “Strafe des Verhungerns”. Bei den Griechen blieb es allzu oft bei der theoretischen Erkenntnis – schon Solon soll, glaubt man Platon, vor den schlimmen Folgen der Entwaldung Attikas gewarnt haben. (Aber das wird jetzt arg OT.)
@Rayson: Erzähl mal einem auf richtig verbohrten Fundi-Christen etwas über den extrem allegorischen Charakter der Offenbarung. Die nehmen auch das so wörtlich, wie es nur irgend geht: http://www.tagesschau.de/ausland/meldung105174.html
Ich kann dazu nicht allzu viel Beitragen, vermute aber doch, daß Ägypten durch die Nilschwemmen einen nicht unbeträchtlichen landwirtschaftlichen Vorteil gegenüber Israel hatte. Was meinst Du dazu?
@Rayson
der link von MartinM ist aus den Medien. Ich habe zwei Studienkollegen, die so reden und die leben hier in Deutschland und nicht in den USA. Dann noch der eine amerikanische Zweig meiner Familie. Höre ich diesen Christen zu, bin ich richtig froh, daß es Katholiken gibt und der Papst die Offenbarung als das sieht, was sie ist, eine allegorische Beschreibung dessen, was der Verfassers erlebte.
@Martin
Das mach ich, wenn mir einer begegnet. Versprochen.
Übrigens hätte ich am Text deines Links auch einiges zu kritisieren, denn der schert die Evangelikalen unzulässigerweise über einen Kamm. Auch unter denen gibt es extremere und liberalere Richtungen, und die Gleichsetzung von einem Viertel der Amerikaner mit den Extremen, die da suggeriert wird, entspricht nicht den Tatsachen.
Witzig nebenbei, dass sich durchgeknallte Fundis und “Religionskritiker” in ihrer etwas gewöhnungsbedürftigen Auslegung und Beurteilung biblischer Texte sowie der damit verbundenen völligen Vernachlässigung der Person, die dem Glauben ja nicht umsonst ihren Namen gegeben hat, sehr einig sind.
Im deutschen Wikipedia gibt es folgenden Satz: “Der evangelische Theologieprofessor Werner Ustorf, selbst kein Evangelikaler, sondern einem liberalen Protestantismus verpflichtet, schätzt die Evangelikalen einschließlich der pfingstlerischen und charismatischen Kirchen auf „27,7 per cent of organised global Christianity“.[3] ” Mit Quellenangabe auf das Buch “The Decline of Christendom in Western Europe 1750-2000. Cambridge 2003, S. 219″. Also kann man davon ausgehen, daß mind. ein Viertel der Christen Evangelikale sind. Da die meisten in den USA sitzen, werden es wahrscheinlich erheblich mehr sein.
Eine genaue Trennung zwischen Fundamentalismus und Evangelikalen ist ideologisch und demographisch schwierig. Diese beiden Gruppen verbindet mehr als sie trennt.
Da die meisten in den USA sitzen
Tun sie das?
Diese beiden Gruppen verbindet mehr als sie trennt.
Wie sinnig formuliert… Obwohl es sich doch bei den einen um eine Untergruppe der anderen handeln sollte, so dass der Satz an der Trivialität vorbeischrammt. Die Frage ist nur, wieviel Prozent der Evangelikalen glauben all das, was uns die Tagesschau da auflistet? Alle ganz sicher nicht.
Aber auch “Fundamentalismus” muss erstmal definiert werden. Nicht alle, die z.B. die Schöpfungsgeschichte für wahr halten und die wir deswegen als Fundis einordnen würden, glauben auch daran, dass wir im Zeitalter der Apokalypse leben.
Unter evangelikalen Trotzkisten ist ja auch das Konzept der permanenten Apokalypse sehr beliebt.
Sorry.
… im Vorbeigehn…
Aber ist das so wichtig? Relevant ist doch nicht was jemand (ob jemand) glaubt, sondern ob er seinen Glauben per privater oder staatlicher Gewalt (aka “Politik”) durchsetzen will. Oder nicht?
Diejenigen die hier in Bayern das Christenkreuz an Schulzimmerwände pappen oder Konvertitendateien fordern, sind IMHO um einiges gefährlicher als die die aus persönlicher Glaubenserfahrung heraus ihre jeweilige religiöse Schrift wortwörtlich nehmen, meinetwegen missionieren, aber niemals auf die Idee kommen würden, Ihre Erfahrung anderen aufzwingen zu wollen.
Ich habe nicht dein Eindruck, als hätten die Forderungen aus der Politik, so es sie denn je gegeben hat (Konvertitendatei), etwas damit zu tun, dass da jemand anderen seinen Glauben aufzwingen will. Sie würden sich auch kaum dazu eignen.
Trivial ist die Formulierung im richtigen Kontext nicht. Es sollte ausdrücken, daß diese beiden Gruppen mehr gemeinsame programmatische Punkte haben als mit dem Rest-Christentum (damit meine ich katholische Kirche und Mainstream Evangelismus) und damit dazu geeignet sind in einen Topf geworfen zu werden.
“Das mach ich, wenn mir einer begegnet. Versprochen.”
Oh, den Part kann ich übernehmen, wenn ich mich anstrenge. Natürlich nicht so theologisch fundiert wie derjenige, der mir einst erklärte, daß die beiden Schöpfungsberichte sich eigentlich gar nicht widersprächen, aber doch so halbwegs, meine ich.
In der Frage der Unabdingbarkeit von Religion für die Kultur ist Hayek (obgleich selbst Agnostiker) ja leider von David Hume abgewichen.
Was das Thema jetzt mit “Antisemitismus” zu tun hat erschließt sich mir nicht.
Noch ein später Nachtrag zu Dawkins und “den Juden”.
Dawkins: “When you think about how fantastically successful the Jewish lobby has been, though, in fact, they are less numerous I am told – religious Jews anyway – than atheists and [yet they] more or less monopolise American foreign policy as far as many people can see.”
Aus einem Interview mit dem Guardian: http://www.guardian.co.uk/usa/story/0,,2180901,00.html
Also wirklich diese Juden!
Gruß Schmock
OK…
“OK…” klingt nach Unverständnis. OK, ich erkläre, was ich meine. Erstens was ist denn “the Jewish lobby”? Gibt es das überhaupt in der realen Welt?
Vielleicht meint Dawkins ja eine Israel-Lobby, das ist aber etwas anderes und das paßt auch nicht zum Kontext, wo er über eine Atheisten-Lobby spricht, der Bezug zur Religion also offensichtlich ist.
Zweitens ist die Aussage, dass die “Jewish lobby” oder die “Jews” die amerikanische Politik mehr oder weniger monopolisieren, Unsinn, zumindest wenn man nicht fast jeden und alles wie die Christen, die Administration Saudi-Arabiens, Waffen-Produzenten, Exil-Kubaner, Taiwaner, Deutsche, etc…dazu zählt. Das Wort monopolisieren ist hier der entscheidende Punkt, er sagt eben nicht überproprtional beeinflussen, sondern monopolisieren.
Zeugt also Dawkins oben genannter Satz von Unwissen oder von Bösartigkeit?
Um es noch mal klarzustellen, ich behaupte nicht, dass Dawkins ein Antisemit ist, auch wenn der von mir zitierte Satz ein antisemitisches Klischee aufgreift. Allerdings will ich seine hier geäußerte Sicht der Welt kritisieren.
Ich sehe das genauso wie Du, das ausgedrückte Unverständnis galt dem Dawkins-Zitat.
[...] – Die höchste Steigerungsstufe von Pfuibäh! | Ohne Beleidigungen oder herabwürdigungen schafft es Dawkins sachlich die verschiedenen [...]