Kommentare zu: Zynismus http://www.antibuerokratieteam.net/2007/10/04/zynismus/ Sektion der neoliberalen Weltverschwörung Thu, 09 Sep 2010 06:14:33 +0200 hourly 1 Von: R.A. http://www.antibuerokratieteam.net/2007/10/04/zynismus/comment-page-1/#comment-2677 R.A. Mon, 08 Oct 2007 13:37:38 +0000 http://www.antibuerokratieteam.net/2007/10/04/zynismus/#comment-2677 > ich habe natürlich keine Pläne für > eine Exitstrategie in der Schublade > (muss ich das als Kriegsgegner?) Als Kriegsgegner von damals muß man das nicht. Aber als Abzugsbefürworter von heute muß man das sehr wohl. > und ein schneller Truppenabzug > bedeutet nicht notwendigerweise > eine Verschärfung der Situation > im Irak. Im Vollsuff mit 180 durch den Ort zu fahren bedeutet nicht notwendigerweise, daß es zu einem schweren Unfall kommt. Aber man wird völlig zu Recht für solche Fahrlässigkeit verknackt. > ich habe natürlich keine Pläne für
> eine Exitstrategie in der Schublade
> (muss ich das als Kriegsgegner?)
Als Kriegsgegner von damals muß man das nicht.
Aber als Abzugsbefürworter von heute muß man das sehr wohl.

> und ein schneller Truppenabzug
> bedeutet nicht notwendigerweise
> eine Verschärfung der Situation
> im Irak.
Im Vollsuff mit 180 durch den Ort zu fahren bedeutet nicht notwendigerweise, daß es zu einem schweren Unfall kommt.
Aber man wird völlig zu Recht für solche Fahrlässigkeit verknackt.

]]> Von: Markus Oliver http://www.antibuerokratieteam.net/2007/10/04/zynismus/comment-page-1/#comment-2656 Markus Oliver Mon, 08 Oct 2007 08:31:58 +0000 http://www.antibuerokratieteam.net/2007/10/04/zynismus/#comment-2656 Björn, Du hast Recht. Solange die Amerikaner da drin sind, ist Ruhe. Wenn die US-Truppen abziehen, dann geht es los. Es war aber so gewollt. Das ist kein Unfall, sondern Plan. Perfide, bestialisch, aber bestimmt nicht die Schuld der Amerikaner. "Schuld" sind die Menschen, die nicht friedlich miteinander leben wollen. Steinzeitliche Auffassungen von gesellschaftlichen Normen, die jedes friedliche Miteinander unmöglich machen. Diese Menschen müssen das erst noch lernen und da sie zu einer Bedrohung unserer Gesellschaften werden, müssen sie es eben auf die ganz harte Tour lernen. Wahrscheinlich können Menschen die Aufklärung durch durch Gewalt erlernen. Mir wäre es auch lieber gewesen die arabischen Staaten würden über Nacht dazu übergehen die Menschenrechte zu gewähren, pluralistische Demokratien zu werden und auf den Staat Israel zugehen und Frieden anbieten. Das alles wird ohne einen großen Bürgerkrieg niemals geschehen. Björn, Du hast Recht. Solange die Amerikaner da drin sind, ist Ruhe. Wenn die US-Truppen abziehen, dann geht es los.

Es war aber so gewollt. Das ist kein Unfall, sondern Plan.
Perfide, bestialisch, aber bestimmt nicht die Schuld der Amerikaner. “Schuld” sind die Menschen, die nicht friedlich miteinander leben wollen. Steinzeitliche Auffassungen von gesellschaftlichen Normen, die jedes friedliche Miteinander unmöglich machen. Diese Menschen müssen das erst noch lernen und da sie zu einer Bedrohung unserer Gesellschaften werden, müssen sie es eben auf die ganz harte Tour lernen. Wahrscheinlich können Menschen die Aufklärung durch durch Gewalt erlernen.

Mir wäre es auch lieber gewesen die arabischen Staaten würden über Nacht dazu übergehen die Menschenrechte zu gewähren, pluralistische Demokratien zu werden und auf den Staat Israel zugehen und Frieden anbieten.

Das alles wird ohne einen großen Bürgerkrieg niemals geschehen.

]]> Von: Björn http://www.antibuerokratieteam.net/2007/10/04/zynismus/comment-page-1/#comment-2583 Björn Sat, 06 Oct 2007 00:24:31 +0000 http://www.antibuerokratieteam.net/2007/10/04/zynismus/#comment-2583 Nein, das musst du natürlich nicht. Ich bin übrigens auch kein Freund des Irakkriegs, aber ich befürchte halt, dass die US Armee vielleicht die Variable in der komplizierten Gleichung sein könnte, die als einzige derzeit zwischen dem Irak und einem offenen Bürgerkrieg mit ethnischem Hintergrund steht. Wie du sagst, nicht notwendiger-, aber möglicherweise. Die Frage ist, ob man das Risiko eingehen soll, da es hier ja immerhin um Menschenleben geht. Fiese Situation... Nein, das musst du natürlich nicht. Ich bin übrigens auch kein Freund des Irakkriegs, aber ich befürchte halt, dass die US Armee vielleicht die Variable in der komplizierten Gleichung sein könnte, die als einzige derzeit zwischen dem Irak und einem offenen Bürgerkrieg mit ethnischem Hintergrund steht. Wie du sagst, nicht notwendiger-, aber möglicherweise. Die Frage ist, ob man das Risiko eingehen soll, da es hier ja immerhin um Menschenleben geht. Fiese Situation…

]]> Von: Alrik http://www.antibuerokratieteam.net/2007/10/04/zynismus/comment-page-1/#comment-2564 Alrik Fri, 05 Oct 2007 13:13:27 +0000 http://www.antibuerokratieteam.net/2007/10/04/zynismus/#comment-2564 Nun, mehr Geld für Humvees hat ja schon die Regierung Clinton abgelehnt. Das die Dinger ein Problem haben ist ja seit Somalia bekannt gewesen, eigentlich hätte man danach was tun müssen. Aber in der guten alten Zeit unter Clinton haben sich die USA einfach aus allem rausgehalten und brauchten keine gepanzerten Fahrzeuge. Al Gore hat damals das Internet erfunden, alle wurden mit Aktien am neuen Markt reich, Grunge wurde im Radio gespielt und nirgendswo - vor allem nicht im Irak oder auf dem Balkan - gab es ermordete oder mishandelte Zivilisten. Die Zukunft des Iraks hat richtig rosig ausgesehen. Zwar gab es damals noch Massenvernichtungswaffen - einfach mal die Bücher diverser UN Beauftragter lesen, z.B. das von Scott Ritter - aber das war kein Problem. Denn dadurch das man den Irak per Embargo in die technologische Steinzeit zurückgebombt hat (Ruinen schaffen ohne Waffen) konnte sichergestellt werden das Saddams Regime nie wieder an Atom-, Chemie- oder Biowaffen kommt. Die Iraker mußten dafür zwar auf solche Sachen wie Atomtechnik (wer braucht schon Röntgenstrahler ?), eine chemische Grundindustrie (wer braucht schon Phosgen ?) oder Biotechnologie (wer braucht schon Impfstoff gegen Milzbrand ?) verzichten, aber das ist es wert gewesen. Im nachhinein ist ja rausgekommen das es die ganzen Massenvernichtungswaffen ja nicht gab (haben Scott Ritter & Co nur übertrieben um Spesen zu kassieren ?) aber das konnte man damals ja nicht wissen... Nun, mehr Geld für Humvees hat ja schon die Regierung Clinton abgelehnt.
Das die Dinger ein Problem haben ist ja seit Somalia bekannt gewesen, eigentlich hätte man danach was tun müssen.

Aber in der guten alten Zeit unter Clinton haben sich die USA einfach aus allem rausgehalten und brauchten keine gepanzerten Fahrzeuge.

Al Gore hat damals das Internet erfunden, alle wurden mit Aktien am neuen Markt reich, Grunge wurde im Radio gespielt und nirgendswo – vor allem nicht im Irak oder auf dem Balkan – gab es ermordete oder mishandelte Zivilisten.

Die Zukunft des Iraks hat richtig rosig ausgesehen. Zwar gab es damals noch Massenvernichtungswaffen – einfach mal die Bücher diverser UN Beauftragter lesen, z.B. das von Scott Ritter – aber das war kein Problem.
Denn dadurch das man den Irak per Embargo in die technologische Steinzeit zurückgebombt hat (Ruinen schaffen ohne Waffen) konnte sichergestellt werden das Saddams Regime nie wieder an Atom-, Chemie- oder Biowaffen kommt.

Die Iraker mußten dafür zwar auf solche Sachen wie Atomtechnik (wer braucht schon Röntgenstrahler ?), eine chemische Grundindustrie (wer braucht schon Phosgen ?) oder Biotechnologie (wer braucht schon Impfstoff gegen Milzbrand ?) verzichten, aber das ist es wert gewesen.

Im nachhinein ist ja rausgekommen das es die ganzen Massenvernichtungswaffen ja nicht gab (haben Scott Ritter & Co nur übertrieben um Spesen zu kassieren ?) aber das konnte man damals ja nicht wissen…

]]> Von: Klaus http://www.antibuerokratieteam.net/2007/10/04/zynismus/comment-page-1/#comment-2555 Klaus Fri, 05 Oct 2007 11:49:27 +0000 http://www.antibuerokratieteam.net/2007/10/04/zynismus/#comment-2555 Ja, das ist richtig und diesen Rüstungswettlauf zwischen Amerikanern und den perfiden Bombenbastlern werden die Amis nicht gewinnen, trotz aller Hightech. Siehe auch den <a href="http://www.schneier.com/blog/archives/2007/10/ieds_in_iraq.html">Beitrag von Bruce Schneier</a> zum Thema. Ja, das ist richtig und diesen Rüstungswettlauf zwischen Amerikanern und den perfiden Bombenbastlern werden die Amis nicht gewinnen, trotz aller Hightech. Siehe auch den Beitrag von Bruce Schneier zum Thema.

]]> Von: Klaus http://www.antibuerokratieteam.net/2007/10/04/zynismus/comment-page-1/#comment-2553 Klaus Fri, 05 Oct 2007 11:36:43 +0000 http://www.antibuerokratieteam.net/2007/10/04/zynismus/#comment-2553 Nein, ich habe natürlich keine Pläne für eine Exitstrategie in der Schublade (muss ich das als Kriegsgegner?) und ein schneller Truppenabzug bedeutet nicht <i>notwendigerweise</i> eine Verschärfung der Situation im Irak. Ein Truppenabzug wäre zumindest eine Variable weniger in der komplizierten Irakgleichung. Nein, ich habe natürlich keine Pläne für eine Exitstrategie in der Schublade (muss ich das als Kriegsgegner?) und ein schneller Truppenabzug bedeutet nicht notwendigerweise eine Verschärfung der Situation im Irak. Ein Truppenabzug wäre zumindest eine Variable weniger in der komplizierten Irakgleichung.

]]> Von: Markus Oliver http://www.antibuerokratieteam.net/2007/10/04/zynismus/comment-page-1/#comment-2552 Markus Oliver Fri, 05 Oct 2007 11:14:34 +0000 http://www.antibuerokratieteam.net/2007/10/04/zynismus/#comment-2552 Man wird wohl kaum in Lage sein durch Panzerungen von Humvees die Verlustraten zu senken. Ganz egal wie viel Geld man aufbringt. Wer eine Konservendose öffnen will nimmt einen Dosenöffner, nicht einen Zahnstocher, soll heißen: Die Menge an Sprengstoff wird einfach erhöht werden. Und da man bei einem solchen Teil wohl auch bei einer Schutzpanzerung kaum mehr als 7 Kilogramm Sprengstoff brauchen wird, macht das in Bezug auf die Anschlagshäufigkeit auch kaum einen Unterschied. Panzerungen von Humvees können daher nur in Bezug auf Beschuss Sinn ergeben. Aber auch mit einer solchen Beschusspanzerung verliert der Humvee schnell seinen Kampfwert als hochagiles Angriffsfahrzeug. Was wiegt das Teil mit einer Beschusspanzerung? 4 Tonnen? Wahrscheinlich sogar mehr als 7 Tonnen. Und damit will man über Gräben fahren und kleinere Brücken überqueren? Das geht mal, aber wegen der Sichtbehinderungen durch die Panzerungen und der damit verbundenen Zeitverzögerung beim Ein- und Ausstieg droht das Teil im Einsatzfall zu einer Falle zu werden. Ich würde mich in so ein Teil in einer urbanen Umgebung jedenfalls nicht hineinsetzen wollen, weder gepanzert noch ungepanzert. Dann lieber auf so einen Buggy der Briten in Afghanistan. Da kommt man wenigsten schnell von weg. Man wird wohl kaum in Lage sein durch Panzerungen von Humvees die Verlustraten zu senken. Ganz egal wie viel Geld man aufbringt.
Wer eine Konservendose öffnen will nimmt einen Dosenöffner, nicht einen Zahnstocher, soll heißen: Die Menge an Sprengstoff wird einfach erhöht werden. Und da man bei einem solchen Teil wohl auch bei einer Schutzpanzerung kaum mehr als 7 Kilogramm Sprengstoff brauchen wird, macht das in Bezug auf die Anschlagshäufigkeit auch kaum einen Unterschied.

Panzerungen von Humvees können daher nur in Bezug auf Beschuss Sinn ergeben. Aber auch mit einer solchen Beschusspanzerung verliert der Humvee schnell seinen Kampfwert als hochagiles Angriffsfahrzeug. Was wiegt das Teil mit einer Beschusspanzerung? 4 Tonnen? Wahrscheinlich sogar mehr als 7 Tonnen. Und damit will man über Gräben fahren und kleinere Brücken überqueren? Das geht mal, aber wegen der Sichtbehinderungen durch die Panzerungen und der damit verbundenen Zeitverzögerung beim Ein- und Ausstieg droht das Teil im Einsatzfall zu einer Falle zu werden.

Ich würde mich in so ein Teil in einer urbanen Umgebung jedenfalls nicht hineinsetzen wollen, weder gepanzert noch ungepanzert. Dann lieber auf so einen Buggy der Briten in Afghanistan. Da kommt man wenigsten schnell von weg.

]]> Von: Björn http://www.antibuerokratieteam.net/2007/10/04/zynismus/comment-page-1/#comment-2550 Björn Fri, 05 Oct 2007 11:06:35 +0000 http://www.antibuerokratieteam.net/2007/10/04/zynismus/#comment-2550 Aber glaubst du - und das ist eine ehrlich gemeinte Frage - dass die Situation im Irak besser würde, wenn die USA, die Briten, et al. ihre Truppen jetzt sofort abziehen würden? Steht nicht eher zu befürchten, dass das Resultat eine "humanitäre Katastrophe mit genozidalen Tendenzen" (ich glaube so euphemistisch drückte es Joschka Fischer mal im Bezug auf Dafur aus) stattfinden würde, in dem Moment in dem die Milizen komplett unkontrolliert handeln könnten? Gerade weil der Irak auf dem direkten Wege zum "failed state" zu sein scheint? Aber glaubst du – und das ist eine ehrlich gemeinte Frage – dass die Situation im Irak besser würde, wenn die USA, die Briten, et al. ihre Truppen jetzt sofort abziehen würden?

Steht nicht eher zu befürchten, dass das Resultat eine “humanitäre Katastrophe mit genozidalen Tendenzen” (ich glaube so euphemistisch drückte es Joschka Fischer mal im Bezug auf Dafur aus) stattfinden würde, in dem Moment in dem die Milizen komplett unkontrolliert handeln könnten? Gerade weil der Irak auf dem direkten Wege zum “failed state” zu sein scheint?

]]> Von: Klaus http://www.antibuerokratieteam.net/2007/10/04/zynismus/comment-page-1/#comment-2549 Klaus Fri, 05 Oct 2007 10:54:46 +0000 http://www.antibuerokratieteam.net/2007/10/04/zynismus/#comment-2549 Dein Argument würde ziehen wenn im Irak so etwas wie Frieden herrschen würde, aber die Realität ist eine andere: vermutlich mehr als 70000 tote Zivilisten und kein Ende des Blutvergießens abzusehen. Es ist vielmehr umgekehrt, die Kriegsbejubler sind es die allzu gerne die toten Zivilisten unter den Tisch fallen lassen. Dein Argument würde ziehen wenn im Irak so etwas wie Frieden herrschen würde, aber die Realität ist eine andere: vermutlich mehr als 70000 tote Zivilisten und kein Ende des Blutvergießens abzusehen. Es ist vielmehr umgekehrt, die Kriegsbejubler sind es die allzu gerne die toten Zivilisten unter den Tisch fallen lassen.

]]> Von: Daniel http://www.antibuerokratieteam.net/2007/10/04/zynismus/comment-page-1/#comment-2540 Daniel Fri, 05 Oct 2007 09:12:50 +0000 http://www.antibuerokratieteam.net/2007/10/04/zynismus/#comment-2540 Nicht nur (uns) Gutmenschen. Sondern auch dem amerikanischen Steuerzahler der es nicht einsieht, dass Millionen im (höhö) Millionengrab Irak verschwinden. Nur weil dort die Unterschicht im Krieg steht. Das ist leider die Krux an Demokratien im Krieg: Sie können nicht verlieren weil jeder tote Soldat im Fernsehen eine nationale Krise auslöst. Nicht von ungefähr hat bin-Ladin nach der Schlacht von Mogadishu vom "Papiertiger USA" gesprochen. Nicht nur (uns) Gutmenschen. Sondern auch dem amerikanischen Steuerzahler der es nicht einsieht, dass Millionen im (höhö) Millionengrab Irak verschwinden. Nur weil dort die Unterschicht im Krieg steht. Das ist leider die Krux an Demokratien im Krieg: Sie können nicht verlieren weil jeder tote Soldat im Fernsehen eine nationale Krise auslöst. Nicht von ungefähr hat bin-Ladin nach der Schlacht von Mogadishu vom “Papiertiger USA” gesprochen.

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