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Sektion der neoliberalen Weltverschwörung

24 Kommentare zu “Mullahbombe”

1. Epameroi schrieb am 6. Oktober 2007 um 21:03 Uhr:
   

   Die Frage ist wohl weniger, ob man dem Iran eine Atombombe “gönnen” soll oder nicht, sondern eine recht kalte Risikoabwägung: nämlich die, ob es riskanter ist, mit militärischen Mitteln gegen den Iran vorzugehen, um dessen Besitz einer Bombe zu verhindern, oder ob man letztlich das Containment für weniger riskant hält.

   Beides hat momentan Folgen, die schwer abzuschätzen sind.

2. Markus Oliver schrieb am 7. Oktober 2007 um 11:19 Uhr:
   

   Quatsch. Die A-Bombe des Irans muss unter allen Umständen verhindert werden. Selbst wenn dazu die Entfachung eines Bürgerkrieges von Marokko bis Indonesien erforderlich sein sollte. Selbst wenn dazu 1 Milliarde Menschen ihr Leben verlieren müssten.

   Wenn der Iran die Atombombe bekommt, dann wäre mindestens ein Völkermord das Resultat. Und ich meine nicht einmal den an den Israelis, denn die könnten sich wehren und schon deshalb wären die Iraner auch schon deshalb sehr vorsichtig. Ausgeschlossen wäre ein Angriff gegen Israel aber natürlich nicht.

   Wenn der Iran die Atombombe bekommt, wird sich viel mehr ändern als uns die Medien im Moment in ihrer Unwissenheit glaubhaft machen wollen. Dann steht die Energieversorgung der gesamten westlichen Welt auf dem Spiel, dann wird es gewaltige Unruhen in der sunnitischen Welt geben, weil der iranische Einfluss zunehmen wird.

   Dann könnte es eine dauerhafte Verschiebung der Energieversorgung geben.

   Dann halte ich sogar einen großen Konflikt für möglich.

3. Dirk schrieb am 7. Oktober 2007 um 15:06 Uhr:
   

   “Selbst wenn dazu die Entfachung eines Bürgerkrieges von Marokko bis Indonesien erforderlich sein sollte. Selbst wenn dazu 1 Milliarde Menschen ihr Leben verlieren müssten.”

   [...]

   “Dann halte ich sogar einen großen Konflikt für möglich.”

   Ist das Ironie oder Dummheit?

4. Epameroi schrieb am 7. Oktober 2007 um 15:12 Uhr:
   

   “Selbst wenn dazu 1 Milliarde Menschen ihr Leben verlieren müssten.”

   Was rauchst du denn?

5. Markus Oliver schrieb am 7. Oktober 2007 um 15:18 Uhr:
   

   Hehe, ich wusste es.

6. Markus Oliver schrieb am 7. Oktober 2007 um 15:20 Uhr:
   

   Achja, an unsere Moralapostel:

   Macht es denn einen Unterschied, ob einer dafür sterben muss oder eine Milliarde?

7. Epameroi schrieb am 7. Oktober 2007 um 15:36 Uhr:
   

   Franz-Josef Strauß hätte darauf wohl geantwortet: “Wie hoch schätzen Sie dewn Intelligenzgrad Ihrer Frage ein?”

8. Markus Oliver schrieb am 7. Oktober 2007 um 15:52 Uhr:
   

   Nun,
   1. Wäre Franz-Josef Strauß… *ohne Worte*
   2. Ist es das Problem der Moralapostel, dass sie immer dann wenn es ernst wird versagen. Ein wenig ja… aber richtig dann doch wieder nicht. Die Lösung wäre sicherlich amoralisch, aber eine Lösung muss man ja als Moralapostel auch schließlich nicht bieten. Man hat ja die Moral auf seiner Seite. Und dann kann man ja nichts mehr falsch machen. Schließlich ist die Moral die Lösung aller Probleme, das weiß schließlich jeder. Das lernt man schon als Kind… und mancher lernt eben danach nichts mehr.
   3. Also wie war das gleich noch einmal: Eine Aufrechnung von Leben gegen Leben geht nicht, war doch so, oder?
   Was bleibt dann? Wegbeten der Atomwaffenforschung?

9. Hardy schrieb am 7. Oktober 2007 um 17:26 Uhr:
   

   Moralapostel glauben auch man hätte Hitler wegbeten können, oder Bin Ladens Terrorismus. Und alles andere Böse auf der Welt.
   Und die Moral von der Geschicht’: Auf Moralapostel hören, das tut man besser nicht.

10. Epameroi schrieb am 7. Oktober 2007 um 17:49 Uhr:
    

    Auf Leute, die eine Milliarde Menschen als Collateral Damage einer Paranoia betrachten, besser auch nicht.

    Hätte man auf die vor 50 Jahren gehört, wäre die Erde heute nur noch von Kakerlaken bewohnt.

11. Hardy schrieb am 7. Oktober 2007 um 21:24 Uhr:
    

    Amadinedschad sind selbst drei Milliarden egal- sofern es sich um Christen und Juden handelt. Ach ja, auch Sunniten dürfen es gerne sein. Und die eigenen Soldaten landen im Fall des Todes für ihre “Verdienste” bei den 72 Jungfrauen(ich frage mich nur woher die so viele aufbringen wollen).

12. Markus Oliver schrieb am 7. Oktober 2007 um 22:08 Uhr:
    

    Und jetzt kommt die große moralisch einwandfreie Antwort auf meine Frage:

    Wie viele Menschenopfer wären denn bitte noch akzeptabel?

13. Epameroi schrieb am 7. Oktober 2007 um 23:20 Uhr:
    

    Es gab in den 50er Jahren (und auch später) Generäle in den USA (und auch in der UdSSR), die stellten mehr als nur theoretische Überlegungen dazu an, wieviele Millionen Opfer bei einem präventiven Atomschlag “akzeptabel” seien. Ein paar Millionen hätte man durchaus in Kauf genommen. “Dummerweise” wären es wohl zuviel geworden.

    So hätte man natürlich die “Bedrohung” durch den Gegner eliminiert.

    Die Geschichte zeigt, dass der Kalte Krieg erstaunlicherweise auch ohne Atomkrieg zu Ende ging.

    Dass es keinen präventiven Atomschlag gab, lag am nicht kalkulierbaren Risiko. Lieber hat man eine kalkulierbare Bedrohung in Kauf genommen.

    Ein Präventivschlag gegen den Iran scheint mir momentan ebenfalls mit völlig unkalkulierbaren Folgen verbunden.

    Im ungünstigsten Fall endet es mit dem Dritten Weltkrieg. Und den wird niemand überleben.

14. Epameroi schrieb am 7. Oktober 2007 um 23:22 Uhr:
    

    Apropos FJS

    Der reiste nach China zu Mao, den größten Massenmörder der Geschichte überhaupt, und vermittelte Kredite an Honecker.

15. Cologne schrieb am 8. Oktober 2007 um 00:33 Uhr:
    

    Es ist einfach nur ein Skandal, was die österreichische Regierung da abliefert und die deutsche Regierung handelt auch nur marginal besser. Das muss man sich mal vorstellen: Deutschland, Österreich (und Italien) stellen sich gegen die USA, Frankreich und Großbritannien, um einem Land zu helfen, das den jüdischen Staat mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln bekämpft. Das ist kein Appeasement mehr, das ist Kollaboration, die ein Geschichtsverständnis zu Tage bringt wie man es nach 1945 wohl nicht mehr für möglich gehalten hätte. Unfassbar…

16. Markus Oliver schrieb am 8. Oktober 2007 um 09:47 Uhr:
    

    Du weichst aus.

    Es hat niemand von einem Atomwaffeneinsatz geschrieben oder einen solchen für eine Lösung gehalten. Nirgends, mit keiner Zeile.

    Konventioneller Krieg, Bürgerkrieg, wie viele Opfer wären akzeptabel. 1 Milliarde nicht? Vielleicht ein paar Millionen? Ein paar Hundertausend?

17. Schmock schrieb am 8. Oktober 2007 um 11:12 Uhr:
    

    Auf diese Frage gibt es keine genügende Antwort und Moral hilft uns da nicht weiter, insbesondere nicht wenn man abstrakt von einem neutralen Standpunkt aus argumentiert.
    Nehmen wir an ich wäre der israelische Ministerpräsident und wäre überzeugt von dem Iran angegriffen und mit einem großen Krieg überzogen zu werden wenn Iran Atombomben besitzt. Dieser Krieg kann ruhig konventionell sein, als eine Art Abnutzungskrieg gestaltet, schließlich wird der Iran viel mehr Soldaten in den Krieg schicken können und zu opfern bereit sein. Die Atombombe bräuchte die Mullahs nur, um zu verhindern dass Israel selbst seine Atomwaffen benutzt oder gezielt die Mullah-Führung eliminiert. Israel könnte so einen Krieg, wenn der Iran entschlossen wäre, kaum gewinnen. Überdies besteht natürlich die Gefahr dass ein bekloppter Ayatollah Lust auf Armageddon hat.
    Als israelischer Ministerpräsident wäre ich dann bereit viele Millionen tote Araber und Iraner hinzunehmen, um meine Leute zu schützen, und es wäre, vorausgesetzt meine Einschätzung stimmt eine moralisch gute Tat, mit Gewalt eine iranische Atombombe zu verhindern, wenn es anders nicht möglich ist.
    Wenn ich nun aber ein iranischer oppositioneller bin, selber im Iran wohne oder zumindest Familie und FReunde im Iran habe und mich mit den Menschen im Iran verbunden fühle, wären mir Millionen Tote Iraner zu viel und ich würde aus moralischen Gründen zu einer anderen Einschätzung gelangen als der israelische Ministerpräsident.

18. Markus Oliver schrieb am 8. Oktober 2007 um 11:37 Uhr:
    

    Doch es gibt eine. Sie lautet: Unter allen Umständen muss verhindert werden, dass der Iran eine Atommacht wird.

    An den Toten ist ganz und gar allein die Steinzeitmentalität dieser Leute schuld, die die Aufklärung ablehnen und ein menschliches Miteinander erschweren bis unmöglich machen.

    Die sauberste Lösung ist sie in einen Bürgerkrieg zu verwickeln, in dem sie sich solange gegenseitig umbringen, bis sie die Aufklärung annehmen. Das Prinzip Selbstverantwortung eben.
    Alles andere als ein Mentalitätswechsel, wird keine Lösung sein.
    Mit Verständnis oder gutem Zureden wird man den aber nicht erreichen. Also muss ein Bürgerkrieg her.

    Das wird so kommen, da bin ich mir sicher. Israel bereitet einen Krieg gegen Syrien schon vor und dieses hat gerade zwei Millionen Flüchtlinge im Land. Wenn das syrische Militär als Ordnungsfaktor wegfällt, dann ist ein gewaltiger Bürgerkrieg die zwangsläufige Folge. Die Türkei wird noch froh sein einen kurdischen Staat an ihrer Ostgrenze zu haben, der ihr die Flüchtlinge vom Hals hält. Deswegen unternimmt die Türkei auch noch nichts gegen die Kurden.

    Ich habe keinen Zweifel daran, dass der Hass der islamischen Welt gegen die westliche Zivilisation ungebrochen groß ist. Warum sollten wir unsere Feinde schonen?

19. Björn schrieb am 8. Oktober 2007 um 11:59 Uhr:
    

    Die sauberste Lösung ist sie in einen Bürgerkrieg zu verwickeln, in dem sie sich solange gegenseitig umbringen, bis sie die Aufklärung annehmen. Das Prinzip Selbstverantwortung eben.

    Sie: Wie in die Iraner? Die Araber als Ganzes? Die muslimischen Staaten “von Marokko bis Indonesien”?

    Abgesehen davon: Wenn “der Westen” wirklich einen Bürgerkrieg in der gesamten islamischen Welt entfachen würde (wie auch immer das funktionieren soll), gehst du nicht davon aus, dass dann auch “die Energieversorgung der gesamten westlichen Welt auf dem Spiel [steht]” und es dann “gewaltige Unruhen in der sunnitischen Welt geben” wird?

    Ich glaube nämlich nicht dass ein Bürgerkrieg zwischen Marokko und Indonesien den Demokraten zur Macht verhelfen wird. Und in unserem wichtigsten Öllieferland, wird das korrupte Haus Saud wohl eher von einigen wahabitischen Fanatikern abgelöst als von lupenreinen Demokraten.

    Du kannst mir aber gerne detailliert nahe legen, wie du glaubst dass so ein Bürgerkrieg aussehen würde, vielleicht übersehe ich ja etwas ziemlich offensichtliches.

    An den Toten ist ganz und gar allein die Steinzeitmentalität dieser Leute schuld, die die Aufklärung ablehnen und ein menschliches Miteinander erschweren bis unmöglich machen.

    Das “ganz und gar allein” und die “Steinzeitmentalität” würde ich übrigens auch nicht unterschreiben. Der Iran hat es ja immerhin in den Fünfzigern mal mit einer Demokratie versucht, der dann von britisch-amerikanischer Seite das Wasser abgegraben wurde (aus Angst davor, dass der Iran/Persien ein kommunistischer Staat werden könnte).

    Und bevor man mir das jetzt als Verteidigung von Fluffy Mahmut oder den Mullahs auslegt: Ist es nicht. Ist nur ein Hinweis darauf, dass die monokausale “selber Schuld”-Antwort vielleicht etwas kurz greift.

20. Markus Oliver schrieb am 8. Oktober 2007 um 12:10 Uhr:
    

    Ganz so groß – also von Marokko bis Indonesien – wird er nicht werden. Er wird den Irak, Syrien, den Libanon und vermutlich auch ein paar Staaten der arabischen Halbinsel erfassen.

    Indonesien wird in sich selbst zerfallen. Es bedarf dort keines Einflusses von außen.

    Malaysia wird recht stabil bleiben.

    Pakistan ist jetzt schon am Ende.

    In Algerien geht es gerade wieder los. Marokko steht auch kurz vor einer Eskalation. Libyen und Ägypten bleiben stabil, immerhin etwas.

    Für die Ölversorgung braucht es keine Demokratie, da genügen Warlords.

    Der Krieg wird in Etappen von Anrainerstaaten oder zumindest mit ihrer Hilfe geführt werden. Die Bündnispartner werden wechseln. Ausgelöst werden wird er durch die Machtergreifung regionaler Milizen. Die Sache in Beirut war nur ein Testlauf.

21. Markus Oliver schrieb am 8. Oktober 2007 um 12:34 Uhr:
    

    Noch etwas: Mir ist durchaus klar, dass es dort auch Intellektuelle gibt. Ein guter Freund von mir ist ein Kind iranischer Flüchtlinge. Natürlich haben die sich angepasst. Nur weisst Du, was seine Meinung über seine Landsleute ist? Er ist meiner Meinung. Es gibt eine aufgeklärte Elite, aber die wird gerade von der Masse terrorisiert. Das iranische Volk ist in seiner breiten Masse nicht aufgeklärt. Es lebt in der Steinzeit. Mit Handy, Auto und Internet. Ihr Weltbild ist steinzeitlich, Familie, Ehre, Islam, Militär, Macht.
    Ein Bürgertum – wie es zum Aufbau einer wirklichen Demokratie erforderlich wäre – existiert nicht.

    Den Intellektuellen fehlt die Gesellschaft, die ihren Idealen folgen möchte. Die Masse der Leute im Iran lebt Gedanklich in einer Welt, die sehr sehr weit von dem entfernt ist, was man als Deutscher in der Schule oder im Elternhaus lernt.

22. Schmock schrieb am 8. Oktober 2007 um 14:56 Uhr:
    

    “Das iranische Volk ist in seiner breiten Masse nicht aufgeklärt.”

    Das erscheint mir etwas irreführend. Man sollte finde ich, die beiden folgenden Sachen trennen:
    -Liberalisierung und Demokratisierung des Nahen Ostens
    und
    -Abwehr einer unmittelbaren Gefahr (wie einer iranischen Atombombe)

    Auch wenn fast alle Iraner nette, aufgeklärte, liberale und Demokratie wünschende Menschen wählen, die iranische Führung aber den Plan verfolgte eine Atomwaffen zu bauen, um sie in Israel zu testen, müßte die israelische Regierung alles in ihrer Macht stehende dagegen tun und könnte beliebigäre die viele viele Opfer auf der iranischen Seite verantworten. Wenn die Iraner hingegen allesamt fanatische Islamisten wären, aber für Israel ungefährlich, so sähe die Sache schon ganz anders aus.

23. Schmock schrieb am 8. Oktober 2007 um 15:00 Uhr:
    

    “Warum sollten wir unsere Feinde schonen?”
    Vielleicht weil es praktischere Lösungen gibt und wir ansonsten nachts nicht mehr schlafen könnten. Im übrigen was heißt denn unsere Feinde, ich kenne zwei Iraner mit denen ich befreundet bin, nun gut sie wohnen nicht im Iran, aber so wie diese zwei wird es auch im Iran viele Leute geben, die den Westen und seine Kultur mögen. Und unsere Freunde sollten wir schon schonen, finde ich.

24. Hardy schrieb am 8. Oktober 2007 um 17:10 Uhr:
    

    Nur das sowohl die Generäle in den USA als auch in der UdSSR rational denkende Menschen waren und keine religiösen Fanatiker. Mit rationalen Menschen kann man reden, mit Fanatikern nicht.

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