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Sektion der neoliberalen Weltverschwörung

32 Kommentare zu “Nur fünfzehn Kilometer von den Befreiern entfernt”

1. Sven schrieb am 18. Oktober 2007 um 22:54 Uhr:
   

   Die Oesterreicher sind schon wirklich ein widerliches schmieriges kleines Voelkchen. Dass dieses Pack in den letzten 60 Jahren wirklich damit durchgekommen ist, einfach die Vergangenheit totzuschweigen ist schon irgendwie bewundernswert, allerdings auf eine sehr gruselige Weise.
   Auch die Ungarn waren natuerlich alles andere als Unschuldslaemmer, habe zufaelligerweise gestern einen interessanten Film ueber eine juedische Famlie in Ungarn gesehen, der Film heisst Sunshine mit Ralph Fiennes, sehr zu empfehlen.

2. Statler schrieb am 18. Oktober 2007 um 23:08 Uhr:
   

   Unter den Tätern an diesem Abend waren natürlich auch reichlich Deutsche.

   Was die Sache wirklich erschreckend macht, sind die Rahmenbedingungen. Keine Befehlshierarchie, kein Zwang, die rote Armee nur 15 Kilometer entfernt, und dann: KZ-Gefangene umbringen als Partyspaß bei der letzten Feier unter nationalsozialistischer Herrschaft.

   Da gibt es dann keine Ausreden mehr, das ist einfach nur noch das reine Böse. Widerlich.

3. Lina schrieb am 19. Oktober 2007 um 07:48 Uhr:
   

   Das reine Böse, ganz recht. Ein NS-Familienvergnügen, für das ich keine Worte finde. Weder vom Ereignis selbst noch von dessen verschwörerischer Behandlung wusste ich bis heute.

   Dafür weiss ich seit gestern, was ich auch nicht wusste: Die deutschen Bergwerke der Familie Thyssen-Bornemisza sind noch heute in Betrieb und schaufeln täglich 40.000 € an deutschen Kohlesubventionen auf deren argentinisches Konto (Quelle Phönix “Das Märchen vom gerechten Staat”, Wiederholung heute 14 Uhr.)

   Steuergelder für eine Mörderclique? Die Schande hört nicht auf.

4. neoliberaler schrieb am 19. Oktober 2007 um 10:02 Uhr:
   

   Zur Bewertung der Vorkommnisse kann es keinen Dissenz geben. Widerlich – ekelhaft – das Böse.

   Bei den Kommentaren aber schon. Einfach weil reflexartig wieder mal die Kollektivschuldannahme rausgezogen wird.

   Die Österreicher, die Ungarn, die Familie Thyssen jetzt noch eine Mörderclique…

   Kein Wunder, dass gewisse “Liberale” bekanntermaßen eine “kollektive Bestrafung” als segensreich empfinden.

5. Markus Oliver schrieb am 19. Oktober 2007 um 11:02 Uhr:
   

   Die verfluchte Kollektivschuld eben. Wenn wir es nämlich alle ein bisschen waren, dann war es am Ende keiner richtig.

6. neoliberaler schrieb am 19. Oktober 2007 um 11:11 Uhr:
   

   sie werden es nicht glauben Herr Oliver, ich z.B. war es gar nicht…

7. Lina schrieb am 19. Oktober 2007 um 11:11 Uhr:
   

   Wie anders als mörderisch kann ich denn dieses Verbrechen einer Familie bezeichnen?

   Familie ist Sippe ist Kollektiv, und ich erwarte, dass die Nachfahren dafür zur Verantwortung gezogen werden, in welcher Form auch immer, vor allem aber ungehindert laut und öffentlich. Wir haften ebenso als Ganzes, warum nicht auch die kleinere Einheit?

   Ich verstehe Ihren Einwand nicht. Heisst liberal sein, grosszügig darüber hinweg sehen können, was hier im Namen eines Unrechtsregimes durch ein einzelnes total enthemmtes Familienmitglied geschehen ist – der ein weiterer ‘Unrechtsstaat’ heute doppelt verwerfliche Subventionen hinterher wirft?

8. neoliberaler schrieb am 19. Oktober 2007 um 12:01 Uhr:
   

   Lina, was schreiben sie hier ?
   Wie sollen Nachfahren denn bitte zur Verantwortung gezogen werden ?

   Wollen Sie Rache an Leuten nehmen, die vielleicht zur Tatzeit noch nicht einmal am Leben waren ?

   Liberal sein, heisst z.B. sich am Individuum zu orientieren. Und nicht eine Gruppe für die Tat anderer zu bestrafen nur weil sie unglücklicherweise den gleichen Namen bzw. die gleiche Staatsangehörigkeit besitzt.

   Sie sind der Meinung die Bundesrepublik Deutschland ist ein Unrechtsstaat ?

   Sie sind aber nicht etwa der Meinung, dass Ihr Kommentar vollkomen am Ziel vorbei und über das Ziel hinausschiesst ?

9. stefanolix schrieb am 19. Oktober 2007 um 12:55 Uhr:
   

   Jetzt ist es für eine juristische Aufarbeitung zu spät. Es ist mir auch völlig unklar, warum die Verbrechen so lange ungesühnt bleiben konnten. Aber immer muss die individuelle Schuld nachgewiesen werden.

   Jetzt kann man allenfalls moralischen Druck ausüben, dass die Nachfahren Gelder in einen der Fonds für Zwangsarbeiter (oder einen ähnlichen Fond) einzahlen. Verurteilen kann man sie dazu nicht.

   Die Kohle-Subventionen müssen völlig unabhängig davon behandelt [also: möglichst bald abgeschafft] werden. Beides zu vermischen ist ein ganz falscher Ansatz.

10. Lina schrieb am 19. Oktober 2007 um 13:10 Uhr:
    

    @neoliberaler

    Nein, dieser Meinung bin ich nicht. Erst Ihre Interpretation ist es, die weit über das Ziel meines Kommentars hinausschiesst, der weder Strafe noch Rache fordert.

    Die Verantwortung der Nachfahren sehe ich darin, den Teil ihrer Schuld aufklären zu lassen, der innerhalb der auch mir nicht gerade kommoden Kollektivschuld ausschliesslich und eindeutig der ihre ist; laut Artikel scheint diese Aufklärung aber behindert worden zu sein. (Ich frage Sie: Von wem wohl, wer ausser der Familie hat was davon, wer hat die lange finanzkräftige Hand dazu gehabt?)

    Das möchte ich wissen, sonst nichts.

    Und wenn Sie glauben, dass es den bewusst in Anführung gesetzten neuen ‘Unrechtsstaat’ als Subventionsverschleuderer nicht gibt, dann schalten Sie in knapp einer Stunde Phönix an… Die Familie Thyssen-Bornemisza ist dort nur eine Randnotiz, aber der Rest sagt alles über ungerechtfertigtes, vielleicht auch nur idiotisches Handeln; das immerhin räume ich ein.

11. Lina schrieb am 19. Oktober 2007 um 13:19 Uhr:
    

    @stefanolix

    Ganz falscher Ansatz? Ja, stimmt.

    Beides (unter Rachegelüsten?) vermischt zu haben muss ich auf meine emotionale Erschütterung nach der Lektüre zurückführen – und somit zurücknehmen.

12. Hardy schrieb am 19. Oktober 2007 um 15:14 Uhr:
    

    Der Artikel ist wirklich erschütternd, und, sofern dieses Verbrechen wirklich so geschehen ist, haben die Nachfahren die Pflicht zur lückenlosen Aufklärung.
    Allerdings erscheinen mir einige der beschriebenen Vorgänge als doch sehr fraglich, und verursachen, nach mehrmaligen lesen, bei mir ein wachsendes Misstrauen. Einige sind nur Kleinigkeiten, wie z.B. das die Familie die Unterhaltskosten für ein von der SS requieriertes Schloss zu tragen hat, welches ihr also nicht mehr gehörte, andere sind schwerwiegender, wie die angeblichen 10 Km Entfernung zur russischen Front während des Massakers. Es ist mir unverständlich wie man unter diesen Umständen(Reichweite Katjuscha= 9 km, Haubitze 09/30= 9,9 km) feiern kann. Normalerweise sind doch diese Leute die ersten die abhauen. Es sollte noch wesentlich mehr nachgeforscht werden, am besten auch in Geheimarchiven der österreichischen Regierung und des KGB. Zu empfehlen ist allerdings auch der Artikel im Telegraph: http://www.telegraph.co.uk/arts/main.jhtml;jsessionid=4VX45GRFEUCPTQFIQMGSFF4AVCBQWIV0?xml=/arts/2007/02/11/bolit04.xml

13. Lina schrieb am 19. Oktober 2007 um 16:54 Uhr:
    

    Es ist interessant, was im Telegraph steht, und auch das Buch, das über diesen “Heini” hätte geschrieben werden können, wenn es nicht Litchfields geworden wäre, brächte einiges an Lesevergnügen.

    Es ändert nur nichts daran, dass “Margit” und Konsorten das Vergnügen vorgezogen haben, zu ihrer Belustigung Menschen abzuschlachten – wobei die Nähe der Front ihnen gerade den Kick gebracht haben mag – nach dem Motto: Is eh scho wurscht…

    Ja, vieles bleibt unklar im Artikel, und im Dunkel einer solchen Tat wachsen Gerüchte und Spekulationen, aber es wird auch eine Wahrheit geben, die endlich ans Licht (und zu den übrigen Flecken auf der Thyssen-Weste) gehört.

14. neoliberaler schrieb am 19. Oktober 2007 um 17:17 Uhr:
    

    “Die Verantwortung der Nachfahren sehe ich darin, den Teil ihrer Schuld aufklären zu lassen, der innerhalb der auch mir nicht gerade kommoden Kollektivschuld ausschliesslich und eindeutig der ihre ist”

    Welche Schuld hat denn so ein Nachfahre ?

15. Alexander vom Hofe schrieb am 19. Oktober 2007 um 17:28 Uhr:
    

    Es fällt auf, dass drei jüngere Studien, die sich mit Hochadel und “Drittes Reich” befassen, drei Gemeinsamkeiten aufweisen:
    1. Die Widerstandslegende des Hochadels wird in Frage gestellt
    2. Die Studien werden in der FAZ besprochen
    3. Die Studien erscheinen im Ausland
    Sie handeln von vier Prinzen von Hessen, vier Prinzen zu Schaumburg Lippe und die Familie Thyssen.

    Heinrich Prinz zu Schaumburg Lippe schrieb am 8.5.1945 in sein Tagebuch: “Aber am Schluss muss und wird die Wahrheit siegen.- Sie hat schon gesiegt!- Eben war Kaptain XXX bei mir und erzählte, dass man in Steinbergen sechsunddreissig frisch verscharrte Leichen gefunden hat. Erschossen und vorher die Fingerkuppen abgeklemmt auch ein 12 jähriges Kind und 1 Engländer darunter. Es handelt sich um Arbeiter in W`s Steinbruch an der Arensburg. Ausländer. Es fehlte nicht viel und W. wäre auch verhaftet, da niemadn für dies furchtbare Verbrechen verantwortlich sein will. Seine Stellung scheint mir stark erschüttert.”

    Aus meiner Sicht handelt es sich bei den Tötungen in letzter Minute um die Beseitigung von Belastungszeugen, nicht um Partyspass.

16. Hardy schrieb am 19. Oktober 2007 um 20:24 Uhr:
    

    Es waren noch mehrere andere Artikel über das Buch im Telegraph, ich hatte nur diesen einen verlinkt.
    Ich bin eventuell etwas zu misstrauisch, aber wenn z.B. plötzlich Bücher oder Artikel mit Behauptungen erscheinen, welche nur schwer nachprüfbar sind, dann klingeln bei mir immer die Alarmglocken und ich werde extrem vorsichtig.
    Zutrauen würde ich es dem Thyssenclan allerdings. Und wenn es jemals Dokumente darüber gegeben hat, so werden sie garantiert auch heute noch in irgendwelchen Archiven existieren. Und es muss doch wohl möglich sein an selbige zu gelangen.
    Was mich übrigens auch wundert ist, dass die UdSSR(deren Soldaten ja die Gräber entdeckt hatten) nicht gegen die Thyssens vorgegangen sind.

17. Lina schrieb am 19. Oktober 2007 um 20:56 Uhr:
    

    Was für eine Schuld ein Nachfahre hat?

    Die zum Beispiel, dass seine Oma sich so weit daneben benommen hat, mir und Ihnen eine Kollektivschuld anzuhängen – wenn ich es mal egoistisch betrachten will.

    Bevor Sie nachfragen: Ich weiss, sie war es nicht allein…

18. JKG schrieb am 20. Oktober 2007 um 10:26 Uhr:
    

    Zu diesem FAZ-Artikel sollte man wissen, daß es zu diesen Geschehnissen keinerlei handfeste Beweise gibt und vieles auf Gerüchten beruht, der Autor kein Geschichtswissenschaftler ist und über ihn sehr wenig bekannt ist, das Buch und der Inhalt von nahezu allen Fachexperten als Spekulation abgewiesen wird.

19. Libero schrieb am 20. Oktober 2007 um 12:15 Uhr:
    

    Konspirative Vorfälle – Die FAZ, die Bild und das Massaker von Rechnitz
    http://www.perlentaucher.de/artikel/4232.html

20. Lina schrieb am 20. Oktober 2007 um 13:31 Uhr:
    

    Danke, Libero, danke “Perlentaucher”!

    Erst recherchieren, dann reden, kommt besser. Immerhin bleibt:

    “(Historiker) Benz hält aber auch fest, dass sich die Familie Thyssen bei der Aufklärung ihrer Verstrickung mit den Nationalsozialisten ‘überhaupt nicht mit Ruhm bedeckt’ und immer noch eine ‘Bringschuld’ hat.”

    Dann soll sie mal herausrücken damit, jetzt erst recht.

21. Hardy schrieb am 20. Oktober 2007 um 13:37 Uhr:
    

    “Dann soll sie mal herausrücken damit, jetzt erst recht.”
    Vollste Zustimmung. Aber die Alarmglocken haben doch nicht getrogen.

22. Björn schrieb am 20. Oktober 2007 um 15:49 Uhr:
    

    Ach, hat sie das? Was denn wie die Oma als Widerständlerin hingerichtet wurde? Ist man dann als Nachfahre von der Kollektivschuld ausgenommen? Oder ist man dann weniger kollektivschuldig? Und über wie viele Generationen erstreckt sich die Kollektivschuld? Was ist mit Einwanderern? Die sind von der Kollektivschuld ausgenommen, weil ihre Großeltern damals nicht dabei waren? Und Deutsche, die nach dem Weltkrieg nach Übersee siedelten, gilt für jene die Kollektivschuld auch noch? Gilt die Kollektivschuld nur für Genozide oder auch für normalen Mord? Was ist mit den Nachfahren von “normalen” Mördern? Haben da die Enkel auch eine Schuld an den Taten ihrer Großeltern?

    Sie merken: Ich bin kein Freund der Kollektivschuld für Nachfahren und halte es da eher mit Eli Wiesel. Besonders so lange mir niemand klar erklären kann, wie Kollektivschuld eigentlich genau aussieht. Also, mir den Begriff mit einer klar umrissenen Bedeutung füllen kann.

    Ich akzeptiere, dass ich als Bürger eines Staats der aus dem Dritten Reich hervorging eine andere Verantwortung gegenüber den damaligen Opfern, ihren Nachfahren und der Geschichte an sich habe.

    Aber in Sachen Schuld würde ich gerne nur für die Taten zur Verantwortung gezogen haben, die ich begangen habe. Nicht für die Taten meiner Eltern, Großeltern oder derer Eltern.

23. Laura schrieb am 20. Oktober 2007 um 16:23 Uhr:
    

    “Wo alle schuldig sind, da ist es niemand … Ich habe es immer für den Inbegriff moralischer Verwirrung gehalten, daß sich im Deutschland der Nachkriegszeit diejenigen, die völlig frei von Schuld waren, gegenseitig und aller Welt versicherten, wie schuldig sie sich fühlten, wohingegen nur wenige der Verbrecher bereit waren, auch nur die geringste Spur von Reue zu zeigen.”

    Hannah Arendt

24. Lina schrieb am 20. Oktober 2007 um 17:33 Uhr:
    

    Ich schicke voraus: Ich bin stolz auf meine Oma, die sich nicht schuldig gemacht und ein NS-Mutterkreuz explizit abgelehnt hat, was schon eine Leistung war, fühle mich deshalb aber nicht davon ausgenommen, mich für die zu schämen, die es angenommen haben. Noch viel mehr schäme ich mich aber für Oma “Margit”, die ein Mordsfest veranstaltet haben soll.

    Kommt hier Schuld aus Scham? Kann das sein? Und kann es nicht auch sein, dass diese eine unvergleichlich grosse Schuld des nationalsozialistischen geführten Landes sich danach zwangsläufig aus kollektiver Scham zu kollektiver Schuld auswachsen musste – die ich im übrigen auch nicht gern trage. Ich wäre vielmehr daran interessiert, mich durch individuelle Schuldzuweisungen entlastet zu sehen, wie es das moderne Strafrecht vorgibt, in dem es nur den Grundsatz individueller Verantwortlichkeit gibt. Hier geht das irgendwie nicht und geht nie – vorausgesetzt, man empfindet wie ich, und das tun viele. Kollektiv eben.

    Den Begriff der Kollektivschuld mit einer klar umrissenen Bedeutung zu füllen, gelingt mir nicht. Dass seine Füllung im wesentlichen jenseits von rechtlichen aus moralischen Kriterien* besteht, macht es so kompliziert.

    *oder besser “moralischer Verwirrung”, wie Laura weiter oben Hannah Arendt sagen lässt…

25. Gast schrieb am 20. Oktober 2007 um 19:46 Uhr:
    

    Schrecklich natuerlich. Allerdings weigert sich die Vernunft in mir darin “das Boese” zu sehen. Wenn ueberhaupt ist das Boese ein Begriff fuer das was wir uns nicht vorstellen koennen zu tun. Es passiert aber trotzdem immer wieder.

    Und Statler, deine situationsbedingte Fassungslosigkeit ist verstaendlich da durch die Beschreibung imFAZ Artikelein starkes, kontrastreiches Bild gezeichnet wird. Aber, wie do schon sagst, die Rote Armee in der Naehe, die Struktur die man fuer sicher angenommen hat kurz vor dem Zusammenbruch. Ich glaube dass in dieser Situationen Menschen sehr dazu neigen irrational zu handeln.

    Aber ob nun das Boese oder nicht. Wiederlich ist es, und aufgeklaert gehoert es. Aber die Nachfahren nun beschuldigen, nein. Zudem muss man gerade in Deutschland immer wieder feststellen, dass die Elite, der Adel, die Wohlhabenderen immer eine beliebte Zielgruppe sind. Ob nun verdient oder nicht. Auf eine ganz andere Weise ist das auch wiederlich und ich bin sehr oft froh wenn ich Deutschland einmal wieder fuer eine Zeit den Ruecken kehren kann.

26. Björn schrieb am 20. Oktober 2007 um 19:47 Uhr:
    

    Und kann es nicht auch sein, dass diese eine unvergleichlich grosse Schuld des nationalsozialistischen geführten Landes sich danach zwangsläufig aus kollektiver Scham zu kollektiver Schuld auswachsen musste – die ich im übrigen auch nicht gern trage.

    Nicht soweit es mich betrifft. “Kollektivscham” ist etwas, mit dem ich mich schon eher arrangieren könnte. Aber ich sehe nicht, wie daraus “schuld” werden kann. Ich wurde dreieinhalb Dekaden nach dem Ende des zweiten Weltkriegs geboren… ich hatte nie die Chance einen Unterschied zu machen. Weder zum Guten, noch zum Schlechten. Und auch wenn ich mich für das Schäme, was meine Großeltern getan haben mögen, ich sehe nicht wie ich mich da schuldig gemacht habe. Wie aus der Scham für etwas das andere getan haben, eigene Schuld entstehen soll.

    Ich wäre vielmehr daran interessiert, mich durch individuelle Schuldzuweisungen entlastet zu sehen, wie es das moderne Strafrecht vorgibt, in dem es nur den Grundsatz individueller Verantwortlichkeit gibt. Hier geht das irgendwie nicht und geht nie – vorausgesetzt, man empfindet wie ich, und das tun viele. Kollektiv eben.

    Was auch Ihr gutes Recht ist. Während ich – aus meiner Einstellung heraus – nicht akzeptiere, dass sich jemand “schuldig” gemacht haben kann an einem Verbrechen, dass lange vor seiner Geburt stattfand. Wie gesagt: “Verantwortlich” kann man für mich auch als Nachfahre sein, aber eben nicht von Geburt an schuldig.

27. Epameroi schrieb am 20. Oktober 2007 um 20:08 Uhr:
    

    Man kann Nachfahren nicht dazu zwingen, sich mit der Schulod der Väter zu beschäftigen. Das kann nur ein freiwilliger Prozess sein.

    Wichtiger – und leider fast ungeklärt – ist die Frage, ob man ererbte Vermögenswerte, die z.B. mit unmenschlicher Zwangsarbeit erwirtschaftet wurden, einfach behalten darf. In der Regel ist das so gewesen und die Opfer wurden – wenn überhaupt – mit vergleichweise läppischen Beträgen entschädigt.

28. Markus Oliver schrieb am 20. Oktober 2007 um 20:16 Uhr:
    

    Wow, was für eine Ehre. Hannah Arendt hatte meine Gedanken… ;-)

29. Lina schrieb am 20. Oktober 2007 um 21:05 Uhr:
    

    Ihre persönliche Einstellung ist nicht nur grundsätzlich, sondern auch aus dem sehr grossen Abstand zu Tat und Tätern verständlich. Ich bin da näher dran. Zu einer Kollektivschuld besteht auch keine Verpflichtung – für den Fall, dass ich mich so angehört haben sollte. Ich lehne sie ab, wie Sie wissen, empfinde sie nur.

    Ich finde aber, dass wir mit der von Ihnen zuletzt getroffenen Unterscheidung von Schuld, Scham und Verantwortung der Sache rational betrachtet auf den unsinnigen Grund gekommen sind. Sie wussten das für sich zuvor, ich weiss es jetzt. Deshalb ersetze ich den Begriff “Kollektivschuld” ab sofort und unwiderruflich mit “Kollektivscham”; sie trägt sich leichter, hat aber dasselbe (moralische) Gewicht. Eine Erleichterung, danke!

30. Christoph schrieb am 22. Oktober 2007 um 22:30 Uhr:
    

    Im Spiegel von heute (Ausgabe 43/22.10.07) steht auf Seite 22 unter dem Titel “Massenmord als Partygag?” ein kurzer Bericht zum Aufsatz von David R. L.Litchfeld. Mehrere Antisemtismusforscher sowie Wissenschaftler des Dokumentationsarchivs des österreischischen Widerstandes kritisieren Litchfields Aufsatz. Zitat” Der Engländer [Litchfield] verbreite nur “Geraune und Hörensagen”,..”

31. Alrik schrieb am 22. Oktober 2007 um 23:28 Uhr:
    

    Nur Geraune und Hörensagen ?

    Nö, der Spiegel gibt Entwarnung.
    Die Erschießung war kein Partygag, sondern ein ganz normaler Vorgang in den letzten Kriegstagen, wo man halt marschunfähige Zwangsarbeiter erschoßen hat statt sie den Russen zu überlassen.

    Das man unter den Besuchern der Nazi-Afterworkparty das Erschießungskommand organisiert hat liegt wohl an der Qualifikation der Gäste.
    Bei sovielen Massenmördern auf einen Haufen wäre das auch für mich die erste Anlaufstelle wenn ich ein Massaker organisieren wollte.

    Nach dem sich das ja geklärt hat, können die Thyssens und alle anderen Betroffenen ja wieder beruhigt sein.

    Ach ja, das dieses Verbrechen immer noch nicht ganz aufgeklärt ist, das ist der wirkliche Skandal, nicht ob die Opfer als Partygag oder aus eiskalter Berechnung getötet wurden.

32. Verbrochenes · Was ändert sich, wenn die Gräfin es nicht war? schrieb am 25. Oktober 2007 um 17:25 Uhr:
    

    [...] kurzem verlinkten wir und andere diesen FAZ-Artikel, in dem es um die Verstrickungen einer Angehörigen der Thyssen-Familie in [...]

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