Nö, der Spiegel gibt Entwarnung.
Die Erschießung war kein Partygag, sondern ein ganz normaler Vorgang in den letzten Kriegstagen, wo man halt marschunfähige Zwangsarbeiter erschoßen hat statt sie den Russen zu überlassen.

Das man unter den Besuchern der Nazi-Afterworkparty das Erschießungskommand organisiert hat liegt wohl an der Qualifikation der Gäste.
Bei sovielen Massenmördern auf einen Haufen wäre das auch für mich die erste Anlaufstelle wenn ich ein Massaker organisieren wollte.

Nach dem sich das ja geklärt hat, können die Thyssens und alle anderen Betroffenen ja wieder beruhigt sein.

Ach ja, das dieses Verbrechen immer noch nicht ganz aufgeklärt ist, das ist der wirkliche Skandal, nicht ob die Opfer als Partygag oder aus eiskalter Berechnung getötet wurden.

Ich finde aber, dass wir mit der von Ihnen zuletzt getroffenen Unterscheidung von Schuld, Scham und Verantwortung der Sache rational betrachtet auf den unsinnigen Grund gekommen sind. Sie wussten das für sich zuvor, ich weiss es jetzt. Deshalb ersetze ich den Begriff “Kollektivschuld” ab sofort und unwiderruflich mit “Kollektivscham”; sie trägt sich leichter, hat aber dasselbe (moralische) Gewicht. Eine Erleichterung, danke!

Wichtiger – und leider fast ungeklärt – ist die Frage, ob man ererbte Vermögenswerte, die z.B. mit unmenschlicher Zwangsarbeit erwirtschaftet wurden, einfach behalten darf. In der Regel ist das so gewesen und die Opfer wurden – wenn überhaupt – mit vergleichweise läppischen Beträgen entschädigt.

Nicht soweit es mich betrifft. “Kollektivscham” ist etwas, mit dem ich mich schon eher arrangieren könnte. Aber ich sehe nicht, wie daraus “schuld” werden kann. Ich wurde dreieinhalb Dekaden nach dem Ende des zweiten Weltkriegs geboren… ich hatte nie die Chance einen Unterschied zu machen. Weder zum Guten, noch zum Schlechten. Und auch wenn ich mich für das Schäme, was meine Großeltern getan haben mögen, ich sehe nicht wie ich mich da schuldig gemacht habe. Wie aus der Scham für etwas das andere getan haben, eigene Schuld entstehen soll.

Ich wäre vielmehr daran interessiert, mich durch individuelle Schuldzuweisungen entlastet zu sehen, wie es das moderne Strafrecht vorgibt, in dem es nur den Grundsatz individueller Verantwortlichkeit gibt. Hier geht das irgendwie nicht und geht nie – vorausgesetzt, man empfindet wie ich, und das tun viele. Kollektiv eben.

Was auch Ihr gutes Recht ist. Während ich – aus meiner Einstellung heraus – nicht akzeptiere, dass sich jemand “schuldig” gemacht haben kann an einem Verbrechen, dass lange vor seiner Geburt stattfand. Wie gesagt: “Verantwortlich” kann man für mich auch als Nachfahre sein, aber eben nicht von Geburt an schuldig.

Und Statler, deine situationsbedingte Fassungslosigkeit ist verstaendlich da durch die Beschreibung imFAZ Artikelein starkes, kontrastreiches Bild gezeichnet wird. Aber, wie do schon sagst, die Rote Armee in der Naehe, die Struktur die man fuer sicher angenommen hat kurz vor dem Zusammenbruch. Ich glaube dass in dieser Situationen Menschen sehr dazu neigen irrational zu handeln.

Aber ob nun das Boese oder nicht. Wiederlich ist es, und aufgeklaert gehoert es. Aber die Nachfahren nun beschuldigen, nein. Zudem muss man gerade in Deutschland immer wieder feststellen, dass die Elite, der Adel, die Wohlhabenderen immer eine beliebte Zielgruppe sind. Ob nun verdient oder nicht. Auf eine ganz andere Weise ist das auch wiederlich und ich bin sehr oft froh wenn ich Deutschland einmal wieder fuer eine Zeit den Ruecken kehren kann.

Kommt hier Schuld aus Scham? Kann das sein? Und kann es nicht auch sein, dass diese eine unvergleichlich grosse Schuld des nationalsozialistischen geführten Landes sich danach zwangsläufig aus kollektiver Scham zu kollektiver Schuld auswachsen musste – die ich im übrigen auch nicht gern trage. Ich wäre vielmehr daran interessiert, mich durch individuelle Schuldzuweisungen entlastet zu sehen, wie es das moderne Strafrecht vorgibt, in dem es nur den Grundsatz individueller Verantwortlichkeit gibt. Hier geht das irgendwie nicht und geht nie – vorausgesetzt, man empfindet wie ich, und das tun viele. Kollektiv eben.

Den Begriff der Kollektivschuld mit einer klar umrissenen Bedeutung zu füllen, gelingt mir nicht. Dass seine Füllung im wesentlichen jenseits von rechtlichen aus moralischen Kriterien* besteht, macht es so kompliziert.

*oder besser “moralischer Verwirrung”, wie Laura weiter oben Hannah Arendt sagen lässt…

Hannah Arendt

Sie merken: Ich bin kein Freund der Kollektivschuld für Nachfahren und halte es da eher mit Eli Wiesel. Besonders so lange mir niemand klar erklären kann, wie Kollektivschuld eigentlich genau aussieht. Also, mir den Begriff mit einer klar umrissenen Bedeutung füllen kann.

Ich akzeptiere, dass ich als Bürger eines Staats der aus dem Dritten Reich hervorging eine andere Verantwortung gegenüber den damaligen Opfern, ihren Nachfahren und der Geschichte an sich habe.

Aber in Sachen Schuld würde ich gerne nur für die Taten zur Verantwortung gezogen haben, die ich begangen habe. Nicht für die Taten meiner Eltern, Großeltern oder derer Eltern.

Erst recherchieren, dann reden, kommt besser. Immerhin bleibt:

“(Historiker) Benz hält aber auch fest, dass sich die Familie Thyssen bei der Aufklärung ihrer Verstrickung mit den Nationalsozialisten ‘überhaupt nicht mit Ruhm bedeckt’ und immer noch eine ‘Bringschuld’ hat.”

Dann soll sie mal herausrücken damit, jetzt erst recht.