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Sektion der neoliberalen Weltverschwörung

Knarren

Statler, 29.10.2007

Hannes Stein macht sich Gedanken über amerikanische Waffengesetze. Sehr interessant.

Team Blog Kategorie: Statler & Waldorf - Tags: Freiheit
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42 Kommentare zu “Knarren”

dagny schrieb am 29. Oktober 2007 um 21:21 Uhr:

In USA zählt es auch nicht zum Sozialisationsmythos vieler Politiker, dass sie bei der Gewissensprüfung (war irgendwann mal zur Verweigerung nötig) erklärt haben, selbst wenn ein bis an die Zähne bewaffneter Neofaschist die eigene Freundin vergewaltigen will, keinesfalls zur Waffe zu greifen gedenken, sondern den Konflikt ausschliesslich per Verständnis lösen.
Hardy schrieb am 29. Oktober 2007 um 22:37 Uhr:

Hat man dabei wirklich solche idiotischen Fragen gestellt? Ich schätze mal, dass ich dem Fragenden eine entsprechende Antwort gegeben hätte. Und zwar eine extrem harte.
Marian Wirth schrieb am 30. Oktober 2007 um 06:27 Uhr:

Wenn zwei Leute, die beide normal und keine Verbrecher sind, so ein Ding im Gürtel stecken haben, dann treffen die sich zum Kaffeetrinken und gehen nachher wieder friedlich nachhause. Es gibt kein Blutbad.

Und wenn der eine ein Mitarbeiter der FDP-Bundesgeschäftsstelle und der andere ein liberaler Blogger ist? ;-)
Markus Oliver schrieb am 30. Oktober 2007 um 07:50 Uhr:

Auch dieser Artikel will mir einleuchten, warum es gut sein soll wenn eine unbestimmte Vielzahl von Personen mit Waffen hantieren dürfen sollen.

Ganz abgesehen davon, dass ich es nie verstehen werde wie man freiwillig mit einer Waffe herumlaufen kann. Man muss nämlich darauf die ganze Zeit aufpassen, dass kann ziemlich nervig sein.

“Weil ich es darf” ist dann auch die ulitimative Begründung es zu verbieten. Wenn der Typ dürfte, hätte er wahrscheinlich auch eine Pershing II im Garten. Zum Glück darf er nicht.

Und die Kriminalitätsraten der USA und Großbritanniens miteinander zu vergleichen, bei einem Artikel über die Waffengesetze, ist so etwas von armselig. Auch diesem Autor sei erklärt, dass man für sinnvolle Vergleiche homogene Massen braucht.
Michael Kastner schrieb am 30. Oktober 2007 um 08:16 Uhr:

Das komische an der ganzen Geschichte ist, daß sich Hannes Stein, so lange er hier in Deutschland war, nicht für eine Freigabe von Waffen stark gemacht hat.

Viele Grüße

Michael Kastner
R.Theurer schrieb am 30. Oktober 2007 um 09:16 Uhr:

Sehr geehrter Herr Oliver,
mir als Jäger will es nicht einleuchten, warum für mich sehr strenge Waffengesetze gelten aber faktisch nicht für Kriminelle. Wird jemand wegen bewaffneten Raubs verurteilt fällt der illegale Waffenbesitz wegen der Gesamtstrafe kaum ins Gewicht. Gleichzeitig werden die Vorschriften für den unbescholtenen Bürger immer enger gezogen. Jeder Kleinkriminelle läuft mindestens mit einem Messer durch die Gegend. Aber ich als unbescholtener Taxifahrer und Jagdscheininhaber muß gefälligst meine Waffe im Tresor einsperren wen ich nachts arbeiten geh.
Sehr logisch.
Markus Oliver schrieb am 30. Oktober 2007 um 11:35 Uhr:

*seufz*

Eine Waffe schützt Sie nicht. So einfach ist das. Die Risiken des privaten Waffenbesitzes überwiegen den Nutzen bei weitem.

Und alle Argumente in Bezug auf den illegalen Waffenbesitz sind absurd. Es gilt den Waffenbesitz einzuschränken, nicht ihn auszubreiten. Wenig Waffen minimieren das Risiko, viele Waffen erhöhen es.

Die Zahl der Amokläufe wird in den USA wegen der recht lockeren Waffengesetz immer weiter steigen, weil die Verfügbarkeit von Waffen so groß ist.
Statler schrieb am 30. Oktober 2007 um 11:43 Uhr:

Naja, es gibt ja Abstufungen. Ich würde auch keine Waffe mit mir herumtragen wollen. Aber eine zuhause haben, zur Selbstverteidigung im Notfall? Schon eher.

Natürlich, das Gewaltmonopol liegt beim Staat. Aber wir wissen alle, daß es regelmäßig Situationen gibt, in denen der Staat das Monopol nicht ausüben und uns nicht schützen kann. Das ist in den USA offensichtlich, wenn wir in der Prärie herumreiten und der nächste Sheriff zwei Tagesreisen entfernt ist. Also ist dort das Recht, Waffen zu tragen, sicher schon historisch sinnvoller, als in einer dicht besiedelten europäischen Metropole.

Aber letztendlich: Wenn ich ein Haus am Waldrand habe und die nächste Polizeiwache eine Viertelstunde entfernt ist, dann kann ich auch nicht erwarten, von der Polizei vor Einbrechern geschützt zu werden. Auch da wäre es sinnvoll, privaten Waffenbesitz zuzulassen, das Herumtragen außerhalb der eigenen vier Wände aber nicht unbedingt.
Markus Oliver schrieb am 30. Oktober 2007 um 11:59 Uhr:

Auch in diesem Fall ist eine Waffe eine schlechte Lösung.

Der Laie ist nämlich mit der Situation eines Einbruchsdiebstahls vollkommen überfordert.

Selbst wenn man sich bewusst ist in was für einer gefährlichen Situation man ist, ist der Angreifer noch im Vorteil. Das habe ich etliche Male selbst erlebt.

Wenn Nachts mehrere vorbereitete Täter in Dein Haus kommen, sind sie im taktischen Vorteil. Sie haben sich nämlich Ort und Zeit ausgesucht.

Das Hauptproblem ist nämlich das Erkennen der Situation. Bis Du erkannt hast, dass Du in Lebensgefahr bist, bist du tot. Oder Du hast ein Familienmitglied erschossen. (Da kenne ich Fälle!)

Der beste Schutz in einer solchen Situation ist Vorfeldverhinderung. Ausleuchten des Objekts, ein gutes Alarmsystem, evtl. Hunde. Es muss das Ziel sein ein unbequemes Ziel zu werden.

Der Angreifer fürchtet nicht die Gegenwehr des Opfers, sondern die anschließende Strafverfolgung. Als Angreifer kann er sich das Opfer und die Umstände des Angriffs aussuchen. Daher wird ihn auch eine Waffe nicht abschrecken.

Man solle also versuchen den Angreifer in eine Situation zu bringen, in der möglichst viele Spuren hinterlassen muss. Sehr hilfreich ist ein Andeuten von versteckten Alarmsystemen. Das schreckt ab.

Eine Schusswaffe im Haus ist Blödsinn
Hardy schrieb am 30. Oktober 2007 um 17:49 Uhr:

Obwohl ich für den privaten Waffenbesitz bin sehe ich mich gezwungen Dir in den meisten Punkten Deiner Ausführung zuzustimmen.
Der unausgebildete Laie ist zumeist überfordert, und auch psychisch nicht in der Lage im Ernstfall gezielt von der Schusswaffe Gebrauch zu machen.
Die von Dir benannten Sicherheitsvorkehrungen sollten eigentlich auch selbstverständlich sein. Wenn jedoch keine Reaktionskräfte in annehmbarer Zeit eintreffen werden sie ihm jedoch egal sein. Und in diesem Falle wäre ein durchs Alarmsystem gewarnter Hausbesitzer mit Waffe besser dran als einer der total unbewaffnet da steht. Auch als Einbrecher weiß man schließlich nie wie der Gegner reagiert. Da kann eine Waffe oder die eventuelle Möglichkeit des Waffenbesitzes allein schon abschreckend wirken.
In diesem Fall müsste der Einbrecher die Gegenwehr mehr fürchten als die Strafverfolgung. Und wenn man sich die Aufklärungsquote bei Einbrüchen ansieht…
Auch was Du vorher über die Argumente bezüglich des illegalen Waffenbesitzes geäußert hast ist IMHO nicht korrekt. Genausowenig wie Deine Äußerung über die Amokläufe. Danach dürfte es in Deutschland, welches übrigens die schärfsten Waffengesetze der EU hat, zu überhaupt keinen kommen. Speziell wenn man dann noch die Anzahl der Waffen pro Einwohner vergleicht.
Kalle schrieb am 30. Oktober 2007 um 18:26 Uhr:

“Selbst wenn man sich bewusst ist in was für einer gefährlichen Situation man ist, ist der Angreifer noch im Vorteil.”

Die Frage ist aber nicht, ob der Angreifer gegenüber dem Opfer im Vorteil ist, sondern ob er nicht noch mehr im Vorteil ist, wenn sein Opfer unbewaffnet ist.

“Wenn Nachts mehrere vorbereitete Täter in Dein Haus kommen, sind sie im taktischen Vorteil. Sie haben sich nämlich Ort und Zeit ausgesucht.”

Die Frage ist aber nicht, ob die Täter gegenüber dem Opfer im Vorteil sind, sondern ob sie nicht noch mehr im Vorteil sind, wenn ihr Opfer unbewaffnet ist.

“Der beste Schutz in einer solchen Situation ist Vorfeldverhinderung.”

Die Frage ist nicht, ob Vorfeldverhinderung besser ist als Bewaffnung, sondern ob Vorfeldverhinderung und keine Bewaffnung besseer ist als Vorfeldverhinderung und Bewaffnung.

“Der Angreifer fürchtet nicht die Gegenwehr des Opfers, sondern die anschließende Strafverfolgung.”

Ich würde mal denken, daß er beides fürchtet.

“Als Angreifer kann er sich das Opfer und die Umstände des Angriffs aussuchen. Daher wird ihn auch eine Waffe nicht abschrecken.”

Wenn er die Wahl zwischen einem bewaffneten und einem unbewaffneten Opfer hat so wählt er das Opfer dennnoch zufällig, weil er die Gegenwehr des Opfers nicht fürchtet und ihn die Waffe nicht abschreckt?
Markus Oliver schrieb am 30. Oktober 2007 um 18:43 Uhr:

Risikominimierung gesellschaftlicher Risiken.

Guck Dir die Fälle von Missbrauch von Schusswaffen in Ländern an, in denen Schusswaffen hochverfügbar sind. Vergleiche dann mit Deutschland.
Nimm aber unbedingt homogene Vergleichsländer.

Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Feierabend-Sportschütze sich eines bewaffneten Angriffs erwehren kann, ist gegen Null. Das hören die nicht gerne, halten diese Leute sich doch im Allgemeinen für Supermacker.

Sportschützen und Jäger sind wirklich eine Last. Die verstehen vom Schusswaffengebrauch noch weniger als der Feierabend-Mantafahrer vom Autofahren. Nur ist das Hantieren mit Waffen eben ein vollkommen unnötiges Risiko. Aus irgendwelchen Lehrvideos und von Wochenendveranstaltungen mit Combat-Schießtraining meinen sie Fähigkeiten im Stressfall zu haben. Lächerlich ist das.

Die Wahrscheinlichkeit, dass er beim Hantieren mit der Waffe sich oder eine andere unschuldige Person verletzt oder tötet, ist – in der Stresssituation – extrem hoch. Und jetzt erzähle mir bitte keiner, Sportschütze X kenne doch seine Waffe und wisse damit umzugehen. Blödsinn! Unter Stress und im Überraschungsmoment machen sich gestandene Männer mit Einsatzerfahrung die Hosen voll.

Aber Supermacker Sportschütze kann eine solche Situation natürlich bewältigen, keine Frage!

Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Verteidigung in der Angriffssituation erfolgreich ist, ist extrem gering. Eine Bewaffnung macht daher keinen Sinn.

Die Wahrscheinlichkeitslage spricht dafür den Bürgern das Risiko aufzubürden, im Notfall unbewaffnet zu sein.

Für die Restrisikiominimierung gibt es die Strafverfolgungungsorgane und die von mir angeregten Maßnahmen.
Markus Oliver schrieb am 30. Oktober 2007 um 18:49 Uhr:

Zu überhaupt keinem Amoklauf habe ich nie behauptet. Sicherheiten gibt es bei Risikobewertungen nicht. Es wird immer irgendwo einen Spinner geben der durchdreht, das ist sicher.

Die Wahrscheinlichkeiten sind hier eben nur deutlich geringer.

Und Hardy, ich muss Dir wohl nicht erzählen, dass über die allermeisten Waffengebräuche in den USA hier gar nicht berichtet wird.

Wenn aber in Köln jemand eine Waffe benutzt, dann steht am nächsten Tag im Kölner Express.
Kalle schrieb am 30. Oktober 2007 um 18:54 Uhr:

“Risikominimierung gesellschaftlicher Risiken. ”

Mit dem Argument kann der Staat praktisch alles verbieten. Alkohol z.B.. Schau Dir nur mal die hunderten von Besoffenen überfahrenen jedes Jahr an.

“Guck Dir die Fälle von Missbrauch von Schusswaffen in Ländern an, in denen Schusswaffen hochverfügbar sind. Vergleiche dann mit Deutschland.
Nimm aber unbedingt homogene Vergleichsländer.”

Wieso beschränkst Du auf Schusswaffen? Macht es einen Unterschied, ob eine Schusswaffe oder ein Küchenmesser verwendet wird?

(Die zahllosen, unsachlichen Angriffe auf Jäger und Sportschützen habe ich mal ignoriert)
Markus Oliver schrieb am 30. Oktober 2007 um 18:57 Uhr:

Ach und nochetwas Hardy:

In einem Land von der Größe der Bundesrepublik oder UK, wird es IMMER Gewaltkriminalität mit Schusswaffen geben.

Die Frage ist nur, ob man durch Legalisierung von Waffenbesitz die Verfügbarkeit noch weiter erhöhen möchte und damit die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass es zu Beziehungstaten mit tödlichem Ausgang kommt. Oder zu Unfällen damit. Oder zu Diebstählen, oder, oder, oder…

Auf diese zusätzlichen Risiken kann ich verzichten. Das ist auch so schon alles gefährlich genug.
Markus Oliver schrieb am 30. Oktober 2007 um 19:01 Uhr:

Weil es einen Unterschied macht, ob man mit einem Küchenmesser durchdreht oder mit einer Pistole.

Und das Argument, dass man alles verbieten könne kann man auch auf die Pershing II beziehen.

Der Nutzen privaten Waffenbesitzes ist nun einmal äußerst gering. Deshalb sollte man ihn verbieten.

Genauso wie das Halten von Giftschlangen. (Da habe ich neulich von einem Typen gehört, der eine Gabun-Viper in seiner Wohnung hatte – wenn das mein Nachbar wäre hätte ich ihm das Haus ausgeräuchert.)
Kalle schrieb am 30. Oktober 2007 um 19:08 Uhr:

“Die Frage ist nur, ob man durch Legalisierung von Waffenbesitz die Verfügbarkeit noch weiter erhöhen möchte”

Noch weiter? Also ob es momentan in Deutschland schwierig wäre, illegal eine Waffe zu beziehen.

“Wahrscheinlichkeit erhöht, dass es zu Beziehungstaten mit tödlichem Ausgang kommt. ”

Würde sich diese Wahrscheinlichkeit erhöhen? Einem Mann (das Opfer ist dann ja meist die Frau) reicht normalerweise ein Küchenmesser, ein Kabel, ein Schal, ein Aschenbecher oder auch schon die bloßen Hände. Ist eine Schusswaffe zur Hand wird er zwar vermutlich diese benutzen, doch ohne Schusswaffe begeht er die Tat vermutlich trotzdem, eben mit dem Küchenmesser. Sowas liest man oft im Lokalteil der Zeitung…

“Oder zu Unfällen damit.”

Verfügt ein Haus über einen Pool und eine Schusswaffe, so ist es viel wahrscheinlicher, daß ein Familienmitglied im Pool ertrinkt, als durch die Waffe getötet zu werden. Von hochemotional geführten Poolverbotsdebatten hört man wenig…
Markus Oliver schrieb am 30. Oktober 2007 um 19:17 Uhr:

Noch so ein Sportschützen-Mythos.

Die Wahrscheinlichkeit würde sich sogar drastisch erhöhen.
Das hat mit der menschlichen Psyche zu tun und dem Hang Reizen nachzugeben.

Eine Waffe die verfügbar ist, wird auch genutzt.

Aus diesem Grund fahren Menschen beim Abkommen von der Straße nicht am Baum vorbei, sondern mitten darauf zu.
Kalle schrieb am 30. Oktober 2007 um 19:37 Uhr:

“Die Wahrscheinlichkeit würde sich sogar drastisch erhöhen. Das hat mit der menschlichen Psyche zu tun und dem Hang Reizen nachzugeben.”

Waffen sind immer verfügbar: Küchenmesser zum Beispiel. Die Frage war ja gerade, was Schusswaffen in Affektfällen (in Fällen geplanter Waffenanwendung kann man ja jederzeit illegal eine Schusswaffe kaufen) von anderen Waffen unterscheidet.

“Eine Waffe die verfügbar ist, wird auch genutzt.”

In Deutschland haben viele Millionen Privatmenschen legal eine oder mehrere Waffen verfügbar. Inwiefern “nutzen” sie diese denn bitte (Jagd und Sport meinst Du wohl nicht, oder)?
Markus Oliver schrieb am 30. Oktober 2007 um 19:52 Uhr:

Küchenmesser sind nicht vergleichbar mit Schusswaffen.

Die Wahrnehmung einer Schusswaffe durch einen Menschen ist eine ganz andere, als die eines Küchenmessers.
Darüber gibt es ganze wissenschaftliche Abhandlungen.

Ein sehr gutes Beispiel aus meinem privaten Umfeld:
In meiner zweiten Heimat hat so ziemlich jeder eine illegale Waffe zu Hause. Mindestens eine, meistens sogar mehrere. Dazu Handgranaten, Sprengstoff – einer hat sogar eine richtige Schiffsmine.

Das Resultat ist, dass bei jeder Feier die Leute in ihre Häuser stürmen und sich bewaffnen. In der Nacht und am Tag danach (die Feiern gehen meistens über Tage), bekommt man kein Auge zu. Auf den Straßen ist Gefechtslärm zu hören.

Regelmäßig kommen dabei Menschen zu schaden.
Mit Küchenmessern habe ich da nie jemanden rumlaufen sehen.

Und dass das jetzt illegaler Waffenbesitz ist, zählt nicht: Er wird behördlich toleriert. Die Situation wäre bei erlaubten Waffenbesitz genau die Gleiche.

Das in Deutschland im Moment von Waffenbesitzern sehr wenig Störungen ausgehen, ist dem starken Kontrolldruck und der gnadenlosen behördlichen Verfolgung zu verdanken.
Missbrauchsfälle gibt es jedoch jede Menge. Ich schließe da den Suizid mit der eigenen Waffe mit ein.
Alrik schrieb am 30. Oktober 2007 um 19:54 Uhr:

Durchdrehen ist wohl ein ziemlich seltener Fall.
Nur wurde zwar einige Amokläufe in Deutschland mit illegalen Waffen (illegale Umgebaut, oder dem Vater gestohlen und damit illegal) durchgeführt, aber das sind lange geplante “spontane Amokläufe” gewesen.

Einen Mord – egal ob geplant oder ungeplant – kann man mit vielen Waffen begehen.
Egal ob Schußwaffe oder Messer oder Chemiebaukasten (der örtliche Baumarkt ist dazu immer noch Anlaufstelle erster Wahl).

Natürlich kann eine Schußwaffe nicht davor schützen Opfer eines geplanten Raubmordes zu werden, da der Angreifer jeden Vorteil hat.
Aber – wird jemand der einen eiskalten Raubmord plant sich davon abhalten lassen wenn er weis das sein Opfer voraussichtlich unbewaffnet ist ?

Die Frage ob Waffenbesitz erlaubt sein sollte kann man mit Selbstverteidigung nicht beantworten – ausser es geht um die Selbstverteidigung gegen das staatliche Gewaltmonopol.

Gegen ein staatliches Gewaltmonopol das zu Terrorzwecken eingesetzt wird, ist das Recht auf privaten Waffenbesitz eine möglich Bremse.
Auch da wo der Staat sein Gewaltmonopol nicht oder nur schlecht umsetzt – etwa in den neune Bundesländern wo Neonazihorden auch mal unter den Augen der Polizei eine Wohung verwüsten :böses Grinsen: kann das Recht auf privaten Waffenbesitz Sinn machen.

Noch sinnvoller ist es natürlich seinen Wehrdienst zu leisten und regelmäßig an Wehrübungen teilzunehmen.
Falls der Staat dann das Gewaltmonopol zu Terrorzwecken einsetzt kann man sich immer noch entscheiden ob man bei diesen Spiel mitspielt oder Vorgesetzten die es verdienen in den Rücken schießt…
Markus Oliver schrieb am 30. Oktober 2007 um 20:05 Uhr:

Zählt auch nicht Alrik, das Problem ist nämlich das der Bürger den Zeitpunkt nicht abschätzen kann, wann es genug des Staatsterrors ist. Er wird daher immer unschlüssig warten.

Außerdem sollte es ja wohl ein Anliegen sein die Politik soweit zu zivilisieren, dass der Griff zur Waffe unnötig wird.

Das Risiko einer diktatorischen Machtergreifung ist gering. Die Risiken aus Waffenbesitz dagegen ziemlich hoch.
Kalle schrieb am 30. Oktober 2007 um 20:33 Uhr:

“Küchenmesser sind nicht vergleichbar mit Schusswaffen.”

Alles ist mit allem vergleichbar. Merke: vergleichen ist nicht mit gleichsetzen gleichzusetzen.

“Die Wahrnehmung einer Schusswaffe durch einen Menschen ist eine ganz andere, als die eines Küchenmessers.”

Klar. Aber um, egal ob im Zorn oder auch geplant, seine Frau/Freundin umzubringen sind legale Schusswaffe, illegale Schusswaffe und Küchenmesser alle gleichgut geeignet.

“Regelmäßig kommen dabei Menschen zu schaden.
Mit Küchenmessern habe ich da nie jemanden rumlaufen sehen.”

Sicher. Ist eine Schusswaffe zur Hand, so wird man eher diese als das Küchenmesser als Waffe benutzen. Daraus zu schlussfolgern, daß, falls keine Schusswaffe zur Hand sein sollte, das Küchenmesser als Waffe nicht verwendet würde ist aber zu kurz gesprungen.

“Das in Deutschland im Moment von Waffenbesitzern sehr wenig Störungen ausgehen, ist dem starken Kontrolldruck und der gnadenlosen behördlichen Verfolgung zu verdanken.”

Klar. Wer was böses will wird kein legaler und daher staatlich gegängelter Waffenbesitzer werden. Er wird aber auch nicht von seinen Plänen Abstand nehmen. Er wird einfach illegaler Waffenbesitzer werden. Das Problem wird nur verlagert und die Gängelei ist damit völlig nutzlos.

“Missbrauchsfälle gibt es jedoch jede Menge. Ich schließe da den Suizid mit der eigenen Waffe mit ein.”

Sicher ist das ein Missbrauchsfall. Nur glaube ich nicht, daß der Suizid ohne legal besessene Schusswaffe unterbleiben würde. Es würde sonst eben ein anderes Mittel gewählt: illegale Schusswaffe, Strick, …
Markus Oliver schrieb am 30. Oktober 2007 um 20:59 Uhr:

“Sicher. Ist eine Schusswaffe zur Hand, so wird man eher diese als das Küchenmesser als Waffe benutzen. Daraus zu schlussfolgern, daß, falls keine Schusswaffe zur Hand sein sollte, das Küchenmesser als Waffe nicht verwendet würde ist aber zu kurz gesprungen.”

Hier ist geballte kriminologische Kompetenz zu lesen. Empfehlung: Gehen Sie doch einfach mal in ein kriminologisches Institut – dortige Biliothek – und lesen einfach mal etwas zur Hemmschwellenabsenkung bei Schußwaffenbesitz.

“Sicher ist das ein Missbrauchsfall. Nur glaube ich nicht, daß der Suizid ohne legal besessene Schusswaffe unterbleiben würde. Es würde sonst eben ein anderes Mittel gewählt: illegale Schusswaffe, Strick, …”

Aha, so ist das also! Sie sollten ihre Kenntnisse vielleicht einmal im deutschen Ärzteblatt veröffentlichen. Die Chefärzte der psychiatrischen Abteilungen der Krankenhäuser könnten noch viel von Ihnen lernen.

Guter Mann: Das erste was einem instabilen Waffenbesitzer weggenommen wird, ist seine Schusswaffe. Warum das wohl so ist?

Suizidale Personen dürfen in geschlossen Abteilungen aber durchaus ein Küchenmesser in die Hand nehmen. Merkwürdig, nicht wahr?

Vielleicht sollten die Ärzte ihre Risioabschätzung noch einmal überdenken und einen Sportschützen um Rat fragen.
Kalle schrieb am 30. Oktober 2007 um 21:34 Uhr:

“Hier ist geballte kriminologische Kompetenz zu lesen.”

Es kann ja nich jeder so kompetent sein wie Sie, ich bitte um Verzeihung.

“Empfehlung: Gehen Sie doch einfach mal in ein kriminologisches Institut – dortige Biliothek”

Oh je, ich war noch nie in einer “Biliothek”, offenbar im Gegensatz zu Ihnen…

” – und lesen einfach mal etwas”

Ach, das finde ich nach einer halben Seite immer so anstrengend und langweilig…

“zur Hemmschwellenabsenkung bei Schußwaffenbesitz.”

“Hemmschwellenabsenkung bei Schusswaffenbesitz”, wow. Gut, daß sich Männer ohne Schusswaffen nicht trauen ihren Frauen was anzutun…

“Aha, so ist das also! Sie sollten ihre Kenntnisse vielleicht einmal im deutschen Ärzteblatt veröffentlichen.”

Och, ich glaube da muß man Abitur haben um da veröffentlichen zu können. Vielleicht könnten Sie ja für mich was einreichen?

“Die Chefärzte der psychiatrischen Abteilungen der Krankenhäuser könnten noch viel von Ihnen lernen.”

Ja, mit denen rede ich ja schön öfters…

“Guter Mann: Das erste was einem instabilen Waffenbesitzer weggenommen wird, ist seine Schusswaffe. Warum das wohl so ist?

Suizidale Personen dürfen in geschlossen Abteilungen aber durchaus ein Küchenmesser in die Hand nehmen. Merkwürdig, nicht wahr?”

Tja, in der Tat. Aber über Selbstmorde weiß ich kaum was, da es sowas in Deutschland ja nicht gibt, wegen Schusswaffenverbot, Sie wissen schon…

“Vielleicht sollten die Ärzte ihre Risioabschätzung noch einmal überdenken und einen Sportschützen um Rat fragen.”

Oh je, schon wieder die dümm-bösen Sportschützen. Hat Ihnen einen von denen mal die Freundin ausgespannt?
Markus Oliver schrieb am 30. Oktober 2007 um 21:49 Uhr:

Angesichts ihrer geringen Abstraktionsfähigkeit glaube ich Ihnen durchaus, dass Sie noch nie in einer Bibliothek waren, ganz abgesehen von meinem Tippfehler.

“Oh je, schon wieder die dümm-bösen Sportschützen. Hat Ihnen einen von denen mal die Freundin ausgespannt?”

Ich schrieb es schon: Supermacker.

:-D
Kalle schrieb am 30. Oktober 2007 um 21:59 Uhr:

Ist doch logisch: wenn über 1.000 Tote pro Jahr wegen Alkohol am Steuer nicht für ein Alkoholverbot ausreichen, dann können höchstens 572 Selbstmorde pro Jahr mit Schusswaffen auch kein ausreichender Grund für ein Schusswaffenverbot sein. Besonders angesichts der Tatsache, daß es keinen Eingriff in die Grundrechte anderer gibt und Selbstmord daher nicht strafbar ist.

Interessanterweise ist die Selbstmordrate in Deutschland (13.5 pro 100.000 Bürgern und Jahr) deutlich höher als in den USA (11 pro 100.000 Bürgern und Jahr), was zusammen mit der Quote von 95% Selbstmorden ohne Schusswaffen in Deutschland stark gegen die These vom selbstmordrisikosteigerndem Waffenbesitz spricht, egal wie überheblich diese auch vorgetragen werden mag.
Markus Oliver schrieb am 30. Oktober 2007 um 22:16 Uhr:

“Ist doch logisch: wenn über 1.000 Tote pro Jahr wegen Alkohol am Steuer nicht für ein Alkoholverbot ausreichen, dann können höchstens 572 Selbstmorde pro Jahr mit Schusswaffen auch kein ausreichender Grund für ein Schusswaffenverbot sein.”

Ja, das ist logisch. Nach Ihrer Logik.
Für mich und die meisten anderen Menschen ist Alkohol dagegen ein Genussmittel, eine Waffe nicht.

Ich gebe Ihnen allerdings ein kleines bisschen Recht, was die Relevanz des Suizides für den Waffenbesitz angeht. Allerdings nur ein ganz klitzekleines bisschen. Der Selbstmörder schädigt zwar meistens sich selbst, das gibt dem Staat aber noch lange nicht das Recht den Suizid zuzulassen. So weit geht meine Zustimmung zu Ihrer Argumentation dann doch nicht.

Im übrigen bleibt der weit relevantere “erweiterte Suizid” dabei ganz außer Betracht.

Die höheren Selbsttötungsraten in Deutschland kommen übrigens dadurch zu Stande, dass der Aufwand zur Ermittlung eines Todesfalls sehr viel größer ist. Die rechtsmedizinischen Untersuchungen haben in den letzten Jahren deutlich zugenommen. Der Auslöser dafür war ein Test eines bekannten Rechtsmediziners, der beweisen wollte das in Deutschland zu viele Todesfälle ungeklärt bleiben. Das ist ihm gelungen.
Seitdem wird fleißig untersucht.

Bei einem Chrystel-Meth Junkie in den Staaten unterbleibt die Abklärung ob ein Suizid vorlag oftmals von vornherein. Begründung: Der wäre sowieso irgendwann demnächst gestorben.
Das hängt damit zusammen, dass für Todesermittlungen nicht immer Mediziner vor Ort sein müssen. Als Coroner kann auch schon einmal ein Jurist mit Zusatzausbildung arbeiten.
jpj schrieb am 31. Oktober 2007 um 20:59 Uhr:

Hallo Herr Oliver,

Sie schrieben:

> Und die Kriminalitätsraten der USA und Großbritanniens
> miteinander zu vergleichen, bei einem Artikel über die
> Waffengesetze, ist so etwas von armselig. Auch diesem Autor
> sei erklärt, dass man für sinnvolle Vergleiche homogene
> Massen braucht.

“Homogene Massen”? Was meinen Sie damit, wieso trifft das hier nicht zu, und warum sollte das entscheidend sein?

Wenn Sie “vergleichbare Gruppen” meinen: Es gibt eine Auswertung der Kriminalitätsraten *aller* Counties der USA[1]. Diese zeigte, daß die Gewalkriminalität in denjenigen Counties, in welchen unbescholtenen Bürgern das Führen von Waffen nicht mehr verwehrt werden durfte, nach Einführung solcher Regelungen signifikant gegenüber Counties ohne diese Regelungen zurückging. MaW Ihr Kriterium gleichgroße Bevölkerungsgruppen ist hier erfüllt, da es sich um die jeweils *gleichen* Bevölkerungsgruppen handelt.

HTH

[1] John R. Lott, Jr., David B. Mustard, ‘Crime, Deterrence, and
Right-to-Carry Concealed Handguns’, Journal of Legal Studies, vol.
XXVI (January 1997).
jpj schrieb am 31. Oktober 2007 um 23:02 Uhr:

Hallo Herr Oliver,

Sie schrieben:

> *seufz*
>
> Eine Waffe schützt Sie nicht. So einfach ist das. Die
> Risiken des privaten Waffenbesitzes überwiegen den Nutzen
> bei weitem.

Wie kommen Sie darauf? Haben Sie eine Quelle?

> Und alle Argumente in Bezug auf den illegalen
> Waffenbesitz sind absurd.

Na das ist ja einfach.

> Es gilt den Waffenbesitz einzuschränken, nicht ihn
> auszubreiten. Wenig Waffen minimieren das Risiko,
> viele Waffen erhöhen es.

Es mag uns nach 1972 aufgewachsenen Deutschen kontraintuitiv erscheinen, aber das Gegenteil ist richtig. Der Gebrauch einer Schußwaffe — wobei diese meistens noch nicht einmal abgefeuert, sondern idR nur entblößt wird[1] — als das erfolgversprechendste Mittel zur Abwehr von Gewalt[2]- oder Eigentumsverbrechen[3] ist empirisch belegt.

> Die Zahl der Amokläufe wird in den USA wegen der recht
> lockeren Waffengesetz immer weiter steigen, weil die
> Verfügbarkeit von Waffen so groß ist.

Amokläufe finden in den USA überall dort statt, wo die Täter nicht mit effektiver Gegenwehr durch bewaffnete Bürger rechnen müssen. Waffenverbote verhindern nirgens die Bluttaten der Amoklaeufer, sondern die Notwehr der Opfer[4]. Der US Kriminologe William Landes stellte fest, daß die Zahl der Opfer öffentlicher Amokläufe. Mit Einführung liberaler Gesetze, die jedem Bürger ermöglichen die Waffe zu tragen, sank diese um durchschnittlich 69%.[5]

Dann wurde der Gun Free School Zones Amendement Act von 1995, 18 U.S.C. 922 beschlossen. Dies ist ein typisches Beispiel für ein Gesetz, das gut gemeint war aber ohne Verstand beschlossen wurde. Es garantiert Amokläufern, innerhalb eines Umkreises von einer halben Meile um Schulen keinen Widerstand durch bewaffnete gesetzestreue Bürger befürchten zu müssen.

[1] U.S. Bureau of Justice Statistics “The Use of Weapons in Commiting Crimes”, Bureau of Justice Special Report, U.S. Government Printing Office 1986.
[2] a) Inter-University Consortium for Political and Social Research “National Crime Surveys: National Sample, 1979-1985″, Study 8608,
1987; b) L. Southwick “Self-Defense with Guns: the Consequences” (Rev.) Annual Meetings of the Western Economic Association, 1996; c) G. Kleck, M. Gertz “Armed resistance to Crime: The Nature and Prevalence with a Crime” Journal of Criminal Law and Criminology 1995, S. 150-87.
[3] a) P.J. Cook “Guns in America”, Police Foundation 1997, S.57; b) G. Kleck, M. DeLone “Victim Resistance and offender Weapon effects in robbery”, Journal of Quantitative Criminology, 1993, S. 55-82.
[4] a) Zimring, “Is Gun Control Likely to Reduce Violent Killings”, 35 Univ. Chi. Law Rev. 721 (1968); (b) “Controlling Guns”, Nat. Law J., 13. Apr. 1981, 14 (“no amount of control will stop a determined assassin or a determined street robber from getting a gun.”)
[5] J.R. Lott, W.M. Landes: “Multiple Victim Public Shootings, Bombings, and Right-to-Carry Concealed Handgun Laws.” Univ. of Chicago Law School, 1997
Markus Oliver schrieb am 31. Oktober 2007 um 23:04 Uhr:

Homogenität ist wichtig, um brauchbare Ergebnisse zu erhalten. Es macht z.B. keinen Sinn im Rahmen der Pisa-Studie Deutschland mit Finnland zu vergleichen. Die kulturellen Voraussetzungen sind ganz andere.

1. Die USA als solche gibt es in Bezug auf die Kriminalität gar nicht. Die Kriminalitätsformen in Kalifornien sind ganz andere als in Alaska, Texas oder an der Ostküste.

2. Großbritannien ist auch innerhalb Europas ein absoluter Sonderfall. GB hat viele Kriminalitätsbesonderheiten. Beispiele: Karibische Kriminelle, Chinesen. Es gibt noch mehr, aber diese sollten erst einmal reichen.

3. Veränderte Fallzahlen lassen sich leicht herbeimanipulieren.
Beliebt ist die Veränderung der Vorgangsbearbeitung.

Ein bekanntes Phänomen ist auch die Veränderung der Strafbarkeit des Versuchs einer Straftat. Die Strafverfolgungsbehörden ermitteln bei gelockerten Waffengesetzen sehr viel später, die Verurteilungswahrscheinlichkeit ist dazu noch geringer.

Außerdem kommt es in restriktiven Gebieten zu einer künstlichen Erhöhung der Anzeigen. Die NRA rät ihren Mitgliedern regelmäßig dazu den Staat auf seine Pflicht zum Schutz hinzuweisen, wenn er schon Waffenverbote* einführt.

Im übrigen erinnert mich 1997 an die Zero Tolerance Politik. Die war zu dieser Zeit gerade in den ganzen USA etabliert. War da nicht was mit dem Rückgang der Kriminalität insgesamt ? ;-) Und war da nicht auf was mit der Veränderung der erfassten Delikte? Das Geheimnis liegt hier in einer us-amerikanischen Strafrechtsbesonderheit: Den “elements of crime”. Die Erklärung würde den Rahmen hier sprengen. Soviel sei gesagt: Die Bewertung einer Straftat hängt dort sehr viel mehr von den äußeren Umständen (also auch den gesellschaftlichen Umständen) ab, als im deutschen Strafrecht. Das führt grob vereinfacht zu der Gleichung:

Viele Risiken für den Täter gleich geringe Verurteilungswahrscheinlichkeit. Das heisst: Eine Verhaltensweise in einem Staat/ County mit lockeren Waffengesetzen führt sehr viel später zur Verurteilung als in einem Staat/County mit strengen Waffengesetzen.

Ich habe mir den Artikel noch nicht durchgelesen, vermute aber schon einmal zwei Schwächen:
Die Verfasser werden wohl ziemlich sicher bei den Opfern nicht allzu viel Wert auf die Ermittlung des Alters gelegt haben. Und sie werden Veränderungen im polizeilichen Verhalten auch nicht berücksichtigt haben.

Richtig?

Und auf die elements of crime Problematik werden die garantiert auch nicht eingegangen sein.

Relevant ist vor allem die Verletzungswahrscheinlichkeit (nicht die Kriminalitätsrate) innerhalb eines Regelungsgebietes in unterschiedlichen Zeiträumen.

Aber das werden die Verfasser sehr genau gewusst haben.

*Dabei gibt es dort kein wirklich strenges Waffenverbot, solche Verbote bezogen sich m.E. vor allem auf größere Waffen oder das Tragen von Waffen zu bestimmten Anlässen.
jpj schrieb am 31. Oktober 2007 um 23:26 Uhr:

Hallo Herr Oliver,

Sie schrieben:

> Hier ist geballte kriminologische Kompetenz zu lesen.
> Empfehlung: Gehen Sie doch einfach mal in ein
> kriminologisches Institut – dortige Biliothek – und lesen
> einfach mal etwas zur Hemmschwellenabsenkung bei
> Schußwaffenbesitz.

Ach? In der Literatur finde ich, daß der Schusswaffenmißbrauch durch legale Waffenbesitzer sehr selten ist. Für Quellen, die zum gegenteiligen Schluß kommen, wäre ich Ihnen dankbar. Bei Minderjährigen kann man sogar feststellen, dass rechtzeitige Schulung im Umgang mit Waffen, z.B. im Rahmen des Schiesssports und am besten durch die eigenen Eltern, die Wahrscheinlichkeit spaeterer Kriminalitaet signifikant reduziert[1].

In der Literatur finde ich außerdem, daß der Nutzen privaten Waffenbesitzes den Schaden bei weitem überwiegt. Und zwar nicht nur indem die Waffe bei einer Konfrontation abgefeuert (ca. 1470 Faelle, s. o.) oder entbloesst wird (zwischen 1500000 und 2500000 Faelle, je nach Studie, s. z.B. [2]). Wie Sie natürlich wissen, erhielt Kleck fuer [2] 1993 den Hindelang Award, die hoechste Auszeichnung der American Society for Criminology fuer den wichtigsten Beitrag zur Kriminologie der vorangehenden drei Jahre.

[1] U.S. Department of Justice, National Institute of Justice, Office of Juvenile Justice and Delinquency Prevention, NCJ-143454, “Urban Delinquency and Substance Abuse,” August 1995: “The socialization into gun ownership is also vastly different for legal and illegal gunowners. Those who own legal guns have fathers who own guns for sport and hunting. On the other hand, those who own illegal guns have friends who own illegal guns and are far more likely to be gang members. For legal gunowners, socialization appears to take place in the family; for illegal gunowners, it appears to take place ‘on the street.’”
[2] Kleck, Gary: “Point Blank: Guns and Violence in America” Hawthorne, N. .:Aldine de Gruyter (1991).
Markus Oliver schrieb am 31. Oktober 2007 um 23:33 Uhr:

Ohne Ihnen zu nahe treten zu wollen:

Das ist der übliche Unsinn der Waffenlobby.

Dieser Quatsch hat im Grunde immer die gleiche Ratio: Viele Waffen gleich viel Sicherheit. Alles untermauert mit grottenschlecht erhobenen Halbwahrheiten. Vorzugsweise unter Weglassung bestimmter relevanter Fakten.

Dabei würde eine kurze Reise in die Welt der statistischen Mathematik schon genügen. In was für einem Land ist die Verletzungswahrscheinlichkeit höher: In einem Land mit vielen oder mit wenig Waffen?

Ihre Diskussionsstrategie sich mit einer Anhäufung von Quellen einen Anschein der Seriösität zu geben, um mich in eine defensive Situation zu bringen ist mir schon bei ihrem ersten Posting aufgefallen und wird keinen Erfolg haben.

Viele Fußnoten und statistische Angaben mit Prozentzahlen die sogar die Stellen hinter dem Komma angeben sind in der Verwaltungswissenschaft ein sicheres Zeichen für vorgegaukelte Genauigkeit und geringe Seriösität. Mal sehen, ob ich etwas derartiges in ihren Fußnoten finde. ;-)

Ich baue Ihnen ihre albernen und vollkommen inkompetenten statistischen Erhebungen gerne auseinander, kein Problem.

Ich werde Ihnen nicht den Erfolg lassen hier jede Menge Fußnoten reinzustellen, die durch ihre bloße Existenz Wahrhaftigkeitkeit demonstrieren sollen.

Holen Sie sich schon einmal Verstärkung (oder sollte ich besser schreiben noch mehr?). Scheinen Sie doch schon die Verstärkung zu sein. ;-)
jpj schrieb am 1. November 2007 um 00:02 Uhr:

Hallo Herr Oliver,

Sie schrieben:

> (…) Das ist der übliche Unsinn der Waffenlobby.

Hier muß eine Verwechselung vorliegen. Ich darf Ihnen versichern, daß ich weder für eine Lobby arbeite, noch die Absicht habe, auf diese Weise meinen Unterhalt zu verdienen.

> Dieser Quatsch hat im Grunde immer die gleiche Ratio:
> Viele Waffen gleich viel Sicherheit. Alles untermauert
> mit grottenschlecht erhobenen Halbwahrheiten.

Genau welchen Quatsch hätten ich denn mit welchen Halbwahrheiten schlecht erhoben?

> Vorzugsweise unter Weglassung bestimmter relevanter
> Fakten.

Und welche Fakten hätte ich weggelassen?

> (…) In was für einem Land ist die
> Verletzungswahrscheinlichkeit höher: In einem Land mit
> vielen oder mit wenig Waffen?

Mir scheint, Sie bringen Unfälle durch Waffen und kriminellen Waffenmißbrauch durcheinander. Sie lassen außerdem die Fakten über Verbrechensabwendung und -Abwehr durch legalen Waffenbesitz weg. Wären diese Fakten nicht für eine Anwägung relevant?

> Ihre Diskussionsstrategie sich mit einer Anhäufung von
> Quellen einen Anschein der Seriösität zu geben, um mich in
> eine defensive Situation zu bringen ist mir schon bei
> ihrem ersten Posting aufgefallen und wird keinen Erfolg
> haben.

Verzeihung, aber an Kalles Postings bemängelten Sie doch ausgerechnet sein fehlendes Quellenstudium. Nun wird Ihrem Wunsch genüge getan, und gerade das bemängeln Sie auch? Wie könnte man es Ihnen denn nun recht machen?

> Viele Fußnoten und statistische Angaben mit Prozentzahlen
> die sogar die Stellen hinter dem Komma angeben sind in der
> Verwaltungswissenschaft ein sicheres Zeichen für
> vorgegaukelte Genauigkeit und geringe Seriösität.

Ich lese meine Postings durch und finde keine Nachkommastellen.

> Mal sehen, ob ich etwas derartiges in ihren Fußnoten finde. ;-)

Ich hielte es für angenehmer, *erst* solche Mängel zu finden, und diese *dann* auch zu bemängeln.

> Ich baue Ihnen ihre albernen und vollkommen
> inkompetenten statistischen Erhebungen gerne auseinander,
> kein Problem.

Auch hier würde ich Ihrer Objektivität leichter vertrauen können, wenn Sie *erst* Albernheit und Inkompetenz fänden, um diese *dann* zu beanstanden.

> Ich werde Ihnen nicht den Erfolg lassen hier jede Menge
> Fußnoten reinzustellen, die durch ihre bloße Existenz
> Wahrhaftigkeitkeit demonstrieren sollen.

Gerne, ich helfe Ihnen dabei sogar: Beispielsweise bei der Arbeit von Lott und Mustard[1]. Eine Arbeit, welche sich damit befasst und zu einem anderen Ergebnis kommt, wäre z.B. diejenige von Black und Nagin[2]. Diese mussten allerdings, um Lotts Schlussfolgerung abzuschwaechen, 86% aller Counties sowie ganz Florida vernachlässigen. Von Ludwig gab es auch eine Kritik an Lott im National Press Club, er hat diese jedoch nie veröffentlicht. Lott ging ausführlich auf diese Kritiken ein[3].

> Holen Sie sich schon einmal Verstärkung (oder sollte ich
> besser schreiben noch mehr?). Scheinen Sie doch schon die
> Verstärkung zu sein. ;-)

[1] John R. Lott, Jr., David B. Mustard, ‘Crime, Deterrence, and Right-to-Carry Concealed Handguns’, Journal of Legal Studies, vol. XXVI (January 1997).
[2] Dan A. Black, Daniel S. Nagin, “Do Right-to-Carry Laws Deter Violent Crime?”, Journal of Legal Studies 27 (1998), S. 209.
[3] a) John R. Lott, “More Guns, Less Crime: Understanding Crime and Gun-Control Laws” Univ of Chicago Press, ISBN: 0-226-49363-6; b) John R. Lott, “The Concealed-Handgun Debate”, Journal of Legal Studies 27 (1998), S. 221.
Markus Oliver schrieb am 1. November 2007 um 11:09 Uhr:

Ok, fangen wir an mit den lächerlichen Aussagen oben.

Haben Sie ihre Quellen als PDF und können Sie mir die per E-Mail zusenden? Das würde die Bearbeitung beschleunigen, weil ich sonst erst frühestens am späten Nachmittag darüber verfügen kann.
jpj schrieb am 2. November 2007 um 12:23 Uhr:

Hallo Herr Oliver,

Sie schrieben:

> (…) Das ist der übliche Unsinn der Waffenlobby.

Hier muß eine Verwechselung vorliegen. Ich darf Ihnen versichern, daß ich weder für eine Lobby arbeite, noch die Absicht habe, auf diese Weise meinen Unterhalt zu verdienen.

> Dieser Quatsch hat im Grunde immer die gleiche Ratio:
> Viele Waffen gleich viel Sicherheit. Alles untermauert
> mit grottenschlecht erhobenen Halbwahrheiten.

Genau welchen Quatsch hätten ich denn mit welchen Halbwahrheiten schlecht erhoben?

> Vorzugsweise unter Weglassung bestimmter relevanter
> Fakten.

Und welche Fakten hätte ich weggelassen?

> (…) In was für einem Land ist die
> Verletzungswahrscheinlichkeit höher: In einem Land mit
> vielen oder mit wenig Waffen?

Mir scheint, Sie bringen Unfälle durch Waffen und kriminellen Waffenmißbrauch durcheinander. Sie lassen außerdem die Fakten über Verbrechensabwendung und -Abwehr durch legalen Waffenbesitz weg. Hielten Sie diese Fakten nicht für relevant?

> Ihre Diskussionsstrategie sich mit einer Anhäufung von
> Quellen einen Anschein der Seriösität zu geben, um mich in
> eine defensive Situation zu bringen ist mir schon bei
> ihrem ersten Posting aufgefallen und wird keinen Erfolg
> haben.

Verzeihung, aber an Kalles Postings bemängelten Sie doch ausgerechnet sein fehlendes Quellenstudium. Nun wird Ihrem Wunsch genüge getan, und gerade das bemängeln Sie auch? Wie könnte man es Ihnen denn recht machen?

> Viele Fußnoten und statistische Angaben mit Prozentzahlen
> die sogar die Stellen hinter dem Komma angeben sind in der
> Verwaltungswissenschaft ein sicheres Zeichen für
> vorgegaukelte Genauigkeit und geringe Seriösität.

Ich lese meine Postings durch und finde keine Nachkommastellen.

> Mal sehen, ob ich etwas derartiges in ihren Fußnoten finde. ;-)

Ich hielte es für angenehmer, erst solche Mängel zu finden, bevor Sie diese unterstellten.

> Ich baue Ihnen ihre albernen und vollkommen
> inkompetenten statistischen Erhebungen gerne auseinander,
> kein Problem.

Auch hier würde ich Ihrer Objektivität leichter vertrauen können, wenn Sie erst Albernheit und Inkompetenz fänden, um diese dann zu beanstanden.

> Ich werde Ihnen nicht den Erfolg lassen hier jede Menge
> Fußnoten reinzustellen, die durch ihre bloße Existenz
> Wahrhaftigkeitkeit demonstrieren sollen.

Gerne, ich helfe Ihnen dabei sogar: Beispielsweise bei der Arbeit von Lott und Mustard[1]. Eine Arbeit, welche sich damit befasst und zu einem anderen Ergebnis kommt, wäre z.B. diejenige von Black und Nagin[2]. Diese mussten allerdings, um Lotts Schlussfolgerung abzuschwächen, 86% aller Counties sowie ganz Florida vernachlässigen. Von Ludwig gab es auch eine Kritik an Lott im National Press Club, er hat diese jedoch nie veröffentlicht. Lott ging ausführlich auf diese Kritiken ein[3].

[1] John R. Lott, Jr., David B. Mustard, “Crime, Deterrence, and Right-to-Carry Concealed Handguns”, Journal of Legal Studies, vol. XXVI (January 1997).
[2] Dan A. Black, Daniel S. Nagin, “Do Right-to-Carry Laws Deter Violent Crime?”, Journal of Legal Studies 27 (1998), S. 209.
[3] a) John R. Lott, “More Guns, Less Crime: Understanding Crime and Gun-Control Laws” Univ of Chicago Press, ISBN: 0-226-49363-6; b) John R. Lott, “The Concealed-Handgun Debate”, Journal of Legal Studies 27 (1998), S. 221.
Dingens schrieb am 2. November 2007 um 13:24 Uhr:

Herr Oliver, Sie machen sich lächerlich. Ihre Argumentation strotzt von Behauptungen, die Sie nicht belegen (können), von einem enormen Maß ideologisch motivierten Fanatismus und haltlosen Unterstellungen gegen Andersdenkende, und nicht zuletzt von gezielten persönlichen Anwürfen gegen die anderen Diskussionsteilnehmer. Offensichtlich gehen Ihnen die Argumente aus, was recht eindeutige Rückschlüsse auf den Wahrheits- und Intelligenzgehalt Ihres Standpunktes erlaubt.

Mit Ihrem Argumentationsstil sollten Sie sich um die Nachfolge von Herrn Gysi oder Herrn Lafontaine bewerben. Die SED braucht Leute wie Sie, die — befreit von jedweder Spur von Intelligenz, Vernunft und Seriosität — agitieren und hetzen.
Dingens schrieb am 2. November 2007 um 13:28 Uhr:

Ach ja: wie gering das Risiko einer diktatorischen Machtergreifung ist, zeigt die Vergangenheit unseres Landes. Die letzte Diktatur auf deutschem Boden ist noch keine zwanzig Jahre her.
Rayson schrieb am 2. November 2007 um 14:41 Uhr:

Scherzkeks – die entsprechende “Machtergreifung” fand ja wohl deutlich früher statt, und man kann nicht behaupten, dass die Deutschen zu diesem Zeitpunkt nicht bewaffnet gewesen wären…

Dich mit deiner Knarre gegen russische Panzer – das hätte ich sehen mögen.
Markus Oliver schrieb am 2. November 2007 um 15:50 Uhr:

Nun mal langsam, ich warte noch immer auf die Quellen. Leicht erhältliche Fußnoten aus Argumentationspapieren kann JEDER mit Copy & Paste in eine Diskussion einbringen.

Das ist aber keine inhaltliche Auseinandersetzung, sondern das Gegenteil, nämlich eine Flucht vor eben dieser.

Und anstatt sich in Allgemeinplätze zurückzuziehen, hätten Sie ja mal etwas zu meinen Bewertungen der Statistiken und den Zusammenhängen mit der anders gelagerten Kausalitätsbetrachtung und der veränderten Deliktserfassung, bzw. der geänderten Verurteilungswahrscheinlichkeiten sagen können.

Nun? Ich warte.

Leider kann ich mich nicht erinnern einen Kommentator mit dem Alias “Dingens” hier bislang gesehen zu haben. Es fällt mir also schwer einzuschätzen was ich Ihnen als Argument intellektuell zumuten kann und was nicht. Ich hätte da schon ein paar Quellen, aber soll ich einem Laien etwa erzählen, er möge sich doch mal die ersten zweihundert Seiten von Claus Roxins Strafrecht – Allgemeiner Teil durchlesen? Und sich danach Gedanken über Verurteilungswahrscheinlichkeiten in Strafrechtssystemen mit anderen Kausalitätswertungen machen?

Sollte Sie das eher abturnen – was ich durchaus nachvollziehen kann – dann empfehle ich, das Sie sich vielleicht mal mein Beispiel mit dem erlaubten Umgang von suizidalen Patienten mit Messern in den psychiatrischen Stationen durchlesen. Wenn Sie mir nicht glauben empfehle ich einen Anruf in einer geschlossenen, bzw. optional geschlossenen – und natürlich keiner forensischen – Abteilung.

Es muss ja einen Grund haben, warum man einer Person eine Schußwaffe nimmt aber ein Messer durchaus überlässt.

Sollte Sie das nicht überzeugen, verweise ich Sie gerne auf die Tatsache, dass der weit überwiegende Teil aller Polizeibeamten mit der Dienstwaffe im Halster stirbt. Das ist zugegebener Weise keine neue Erkenntnis, sagt doch aber viel über die Wahrscheinlichkeit einer Verteidigungsmöglichkeit gegen einen vorbereiteten Angriff aus.

Solchen Erkenntnisse kann man nur bezweifeln, wenn man schon ganz grundsätzliche logische Schlussfolgerungen nicht zieht – wie z.B. dass der Angreifer im Zeitvorteil ist, psychisch vorbereitet und mit ziemlicher Sicherheit durch gewalttätige Erfahrungen auch selbstsicherer in der Situation.

Sollte Sie das auch nicht überzeugen, verweise ich Sie auf den Tod eines SEK-Beamten in Berlin vor einiger Zeit, der durch einen Kopfschuss eines gesuchten Straftäters starb. Das war ein Mann mit viel Erfahrung und Einsatzroutine und er starb bei einem geplanten Zugriff.

Wie Sie an diesem Beispiel sehen können, machen sogar solche Leute noch Fehler in Stresssituationen bei drohender Gewalt. Was das über die Erfolgswahrscheinlichkeit einer Verteidigung einer gänzlich untrainierten Person (und dazu zählen Sportschützen) sagt, brauche ich wohl nicht noch groß belegen. Das sollte auch so einleuchtend sein; dass eins und eins gleich zwei ist belegt auch kein ernstzunehmender Mensch (jedenfalls nicht wenn er kein Mathematiker ist der Studenten ärgern will).

Und wenn Sie dann noch berücksichtigen, dass Menschen einen Biorhythmus haben und nicht zu jeder Zeit gleich leistungsfähig sind, dass sie biochemischen Schwankungen unterliegen die ihre Wahrnehmungsfähigkeit verändern (erweitern und reduzieren), und das Täter nur in den seltensten Fällen zu Gewalttaten neigen, wenn sie sich so richtig krank und schlecht fühlen, sollte auch klar sein.

Es fällt Freunden der freien Bewaffnung so schwer solche Argumente anzunehmen, weil sie ihre Waffen im Allgemeinen lieben. Da werden die haarsträubendsten Argumente gebracht, warum Waffenbesitz oder bestimmte Waffen nicht verboten sein sollten.

Das völlig absurde Beispiel mit den amerikanischen Schulen und der Zunahme von Schusswaffengebräuchen wegen der Sperrzonen, ist doch ein kaum noch an Realitätsverweigerung zu überbietendes Beispiel. Da stellen sich Leute tatsächlich hin und vertreten dass man die Bürger noch mehr bewaffnen müsse, damit sie sich vor Waffen schützen könnten. Das bestimmte Personen zu jeder Zeit schutzlos sind, wird dabei gerne unterschlagen.

Oder diese unsinnige Behauptung die sicherste Art und Weise der Abwehr einer Bedrohungslage sei eine gezogene Waffe (oder so ähnlich). – Das ist erstens nur unter bestimmten Bedingungen richtig und zweitens sagt das noch immer nichts über die Zeitspanne davor aus oder gar über Reaktionsmöglichkeiten.

Im Übrigen sind die meisten Personen gerne mutig, solange es nicht ernst wird.

Das war z.B. auch so, als Hitler die Macht ergriffen hat. Wollen Sie mir erzählen, da hätte es keine Waffen im Privatbesitz im deutschen Reich gegeben?

Die Realitätsverweigerung geht gewöhnlich bis zur Verweigerung von allgemein anerkannten Begriffsdefinitionen. Die erstaunlichste mir entgegengehaltene Realitätsverweigerung war die Behauptung eine Pumpgun sei keine Waffe, sondern ein Sportgerät weil man sie zum “Trappschießen” verwenden würde.

Wenn Sie mir jetzt erwidern wollen, dass ein durchschnittlicher Sportschütze oder Jäger in der Lage ist eine Kampfsituation zu bestehen, dann schlage ich Ihnen einen Test vor:

Sagen Sie mir wo Sie wohnen oder hinkommen können und ich besorge Ihnen eine Anschrift bei der Sie ihre Fähigkeiten unter Stress – nämlich Furcht (Sie werden Furcht haben, versprochen!), Schmerz, Panik, Überraschung und Handlungsfähigkeit in diesen Situationen testen können. Gar kein Problem, ich habe da bundesweit ein paar hilfsbereite Bekannte, bzw. kenne ich ein paar Orte wo sich hilfsbereite Personen finden lassen.

Auch im Ausland lassen sich solche Leute finden, das dauert aber etwas und erfordert etwas Aufwand.

Selbst wenn Sie diesen Test überstehen sollten zeichnet Sie das zwar aus, gibt mir aber trotzdem Recht. Denn durch die Hölle durch die Sie gehen werden wird es nur der kleinste Teil der Bevölkerung schaffen. Davon werden auch Sie im Fall der Fälle überzeugt sein, das ist sicher.

Und Sie werden danach auch davon überzeugt sein, dass es mehr als zweifelhaft ist, dass Sie überhaupt schnell genug reagieren können.

Und abschließend noch etwas zu den Vorwürfen von Ideologie und (oder so ähnlich) Fanatismus an mich:

Im Gegensatz zu den Vertretern der Waffenlobby bekomme ich für mein Engagement kein Geld, von niemanden. Viele Leute können sich nicht vorstellen, aus was für einem Grund man eine Leistung erbringen kann ohne dafür Geld zu bekommen. Gut – da gehen unsere Auffassungen über ein lebenswertes Leben wahrscheinlich auseinander. Ich habe es finanziell nicht nötig mich kaufen zu lassen und kann mir den Luxus erlauben meine Vorstellung von einer liberalen Gesellschaft – nämlich eine Gesellschaft in der auch die Freiheit von Personen gewährleistet wird, die sich nicht bis an die Zähne bewaffnen wollen oder können – ohne Rücksicht auf politische oder wirtschaftliche Interessen zu vertreten und alleine nach meinen Erfahrungen und meinem Wissen zu bilden. Sehen Sie es als ehrenamtliches Engagement an, dass ich bereit bin jede mir zugesandte Quelle welche eine Sinnhaftigkeit von Waffenbesitz behauptet im Rahmen meiner zeitlichen Möglichkeiten gnadenlos und unwiderlegbar zu zerlegen.

Im Übrigen verachte ich Lobbyisten nicht, die machen auch nur ihren Job. Manchmal einen sinnvollen, manchmal einen eher sinnlosen, manchmal sogar einen Schädlichen.
Da haben sie etwas mit Ärzten gemeinsam.

Ich verachte allerdings Abgeordnete, die haltlosen Argumenten folgen und damit ihre Eide verletzen.
Hardy schrieb am 3. November 2007 um 18:31 Uhr:

Die Links dazu sind 1.) http://www.ncjrs.gov/pdffiles/urdel.pdf
und 2.)
http://teapot.usask.ca/cdn-firearms/Kleck/point-blank-summary
Für den Fall das Du von jpj keine e-mail erhalten hast. Habe die Seiten innerhalb von Sekunden über Google gehabt.
Herr W. schrieb am 4. Dezember 2007 um 18:48 Uhr:

Ich bin zwar spät dran, aber vielleicht liest das ja doch noch jemand.

Markus Oliver schrieb:
” … verweise ich Sie gerne auf die Tatsache, dass der weit überwiegende Teil aller Polizeibeamten mit der Dienstwaffe im Halster stirbt.”

Der weit überwiegende Teil aller Polizeibeamten dürfte im Bett sterben, und zwar Jahre nach Erreichen des Pensionsalters. Sie meinen vermutlich die während der Ausübung des Dienstes durch Angriffe Dritter getöteten Polizeibeamten. Nur die Betrachtung dieser Gruppe erlaubt brauchbare Aussagen über die Erfolgsaussichten der Schusswaffen-Selbstverteidigung gegen menschliche Angreifer.

Sollte Ihre unbelegte Behauptung zutreffen, schliesst das in keiner Weise aus, dass die Selbstverteidigung mit der Schusswaffe die beste Verteidigungsart ist. Bsp: 100 Polizeibeamte werden angegriffen, drei ziehen ihre Waffe nicht, da diese Beamte Ihre Kommentare hier gelesen haben und um die Sinnlosigkeit dieses Vorgehens wissen. Diese drei Beamten werden getötet. 97 Beamte sind unwissend und ziehen ihre Waffe. Der Täter flieht oder wird niedergeschossen, die Polizisten bleiben unverletzt. In dieser Situation sind nicht nur der weit überwiegende Teil, sondern alle getöteten Polizisten mit der Waffe im Holster gestorben. Trotzdem ist die Verteidigung mit der Schusswaffe die beste Reaktion, da von den Schusswaffenbenutzern 100% unverletzt überleben. Die Alternative “Nichtschusswaffengebrauch” hat dagegen eine Überlebenswahrscheinlichkeit von 0%.

Markus Oliver schrieb:
“wie z.B. dass der Angreifer im Zeitvorteil ist, psychisch vorbereitet und mit ziemlicher Sicherheit durch gewalttätige Erfahrungen auch selbstsicherer in der Situation.

Sollte Sie das auch nicht überzeugen, verweise ich Sie auf den Tod eines SEK-Beamten in Berlin vor einiger Zeit, der durch einen Kopfschuss eines gesuchten Straftäters starb. Das war ein Mann mit viel Erfahrung und Einsatzroutine und er starb bei einem geplanten Zugriff.”

Angreifer (i.S. desjenigen, der die Initiative ergriffen hat, nicht im rechtlichen oder moralischen Sinne) ist in Ihrem unbelegten Beispiel der SEK Beamte. Er ist im Zeitvorteil, psychisch vorbereitet und wohl auch an der Waffe geschult, ein Mann mit viel Erfahrung und Einsatzroutine, wie Sie sagen. Und was passiert? Er wird erschossen. Von einem überraschten Verbrecher, dessen Stunden auf dem Schießstand wohl an einer Hand abzählbar sind. Die Waffe in der Hand des überraschten und untrainierten Angegriffenen kann offensichtlich eine ganze Menge bewirken.

M.O.: “Was das [gemeint ist der Tod des SEK-Manns] über die Erfolgswahrscheinlichkeit einer Verteidigung einer gänzlich untrainierten Person (und dazu zählen Sportschützen) sagt, brauche ich wohl nicht noch groß belegen”]

Mal davon abgesehen, dass Ihre Anekdote in eine etwas andere Richtung deutet als von Ihnen beabsichtigt, kann man aus einer Beobachtung nicht auf Wahrscheinlichkeiten schliessen. Wenn Sie etwas belegen wollen, tun Sie das doch einfach.

Weiterhin möchte ich noch anmerken, dass Ihr Ton sehr anstrengend ist.

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