Wieso unterstützt man die GDL?
Es gibt ja gerade auf der linken Seite des politischen Spektrums jede Menge Leute, die mit der GDL und ihren exorbitanten Lohnforderungen sympathisieren. Da frage ich mich dann allerdings doch, welche Verteilungsvorstellungen dahinter stecken. Glauben die, daß eine Lohnerhöhung für die Lokführer, die nach dem Willen der GDL irgendwo zwischen 15 und 30 Prozent liegen sollte, tatsächlich einfach nur die Gewinne der Deutsche Bahn AG reduziert, und das war es dann?
Selbst wenn das so wäre, wäre es so einfach ja nicht: Die Bahn ist immer noch im Besitz des Staates; eine Lohnerhöhung, die zulasten ihrer zukünftigen Gewinne geht, mindert also ganz selbstverständlich den Wert eines Unternehmens, das dem Steuerzahler gehört. Wenn damit der zu erwartende Privatisierungserlös sinkt, wenn weniger Geld in die Kassen des Bundes fließt, dann trifft das nicht einen von den sinistren Großkapitalisten, die denkfaule Instinktsozialisten üblicherweise als Drahtzieher hinter allem Unangenehmen vermuten, sondern den Steuerzahler.
Aber so einfach ist es ja nun auch nicht. Sicher wird ein Teil der Mehrkosten bei der Bahn hängen bleiben und ihren Gewinn mindern. Aber so groß wird dieser Teil nicht sein, immerhin ist die Bahn auf den meisten Strecken noch Monopolist und selbst dort, wo sie es nicht mehr ist, ist der Wettbewerbsdruck nicht sehr hoch. Die Bahn wird also den größeren Teil der zusätzlichen Kosten auf die Fahrpreise überwälzen. Hier geht es nicht um David gegen Goliath, um Schell gegen Mehdorn, liebe Instinktsozialisten. Hier geht es um GDL versus Normalbahnfahrer, also darum, daß beispielsweise ein nicht besonders gut verdienender Berufspendler demnächst seinen Obulus zu höheren Gehältern der Lokführer leisten wird.
Na gut, das kann man immer noch unterstützen, wenn man tatsächlich mit den Lokführern sympathisiert, aus welchen Gründen auch immer. Aber die Klassenkampfprosa sollte man sich sparen. Hier erpresst eine Kleinstgewerkschaft mit einem im Vergleich zu ihrer Mitgliederzahl deutlich überproportionalen Drohpotential eine Umverteilung zu ihren Gunsten, die nicht von Herrn Mehdorn, auch nicht von Herrn Tiefensee, sondern von Erna Müller am Fahrkartenschalter finanziert wird. Kurzfristig jedenfalls. Langfristig werden hier vor allem Anreize geschaffen, den technischen Fortschritt zu beschleunigen und Züge vollautomatisch oder aus einer Leitstelle ferngesteuert fahren zu lassen.
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Eine andere Sicht der Dinge findet sich hier:
http://www.ef-online.de/2007/11/19/lokfuhrerstreik-ich-wunsche-der-gdl-viel-erfolg/#more-223
Hier erpresst eine Kleinstgewerkschaft mit einem im Vergleich zu ihrer Mitgliederzahl deutlich überproportionalen Drohpotential..
Bedeutet das nicht schlicht, dass die Lokfuehrer unter dem fairen Marktpreis bezahlt werden?
Nein, das ist der alte Teilwertirrtum. Der Keilriemen in meinem Auto ist auch nicht den Preis des Wagens wert, obwohl er mit der Weigerung, seinen Dienst zu tun, das Fahrzeug zum Erliegen bringen kann.
Dem Keilriemen steht aber ein grosses Angebot seitens unterbeschaeftiger Keilriemen im Regal der Werkstatt gegenueber.
Der Keilriemen wird einsehen, dass er zwar streiken kann, dann aber ausgetauscht wird, wenn er unverschaemt hohe Lohnforderungen stellt.
Diese Analogie würde aber nur dann ziehen, wenn die Bahn streikende GDL-Mitglieder kündigen und durch arbeitswillige andere Lokführer ersetzen könnte. Was sie offensichtlich nicht kann.
Nicht kann, weil staatlich verboten, nicht kann, weil in den eigenen Tarifvertraegen nicht vorgesehen oder nicht kann, weil die Lokfuehrer tatsaechlich eine (zu diesem Zeitpunkt) knappe Ressourche sind?
Naja, staatlicher Kündigungsschutz halt.
Ob Lokführer wirklich so knapp sind, kann ich nicht sagen. Aber ich könnte mir vorstellen, daß sich im befreundeten europäischen Ausland sicher einige finden ließen, die gerne in Deutschland arbeiten würden.
Lokführer sollen tatsächlich zur Zeit knapp sein – meint jedenfalls ein Kollege. Mit den Kräften aus dem europäischen Ausland ist das so eine Sache: Zum einen fehlen denen die hiesigen Befähigungszeugnisse, zum anderen sind Sicherungs- und Signaltechnik von Staat zu Staat unterschiedlich, ein Relikt aus guten Nationalstaatszeiten. Insofern kann es durchaus sein, daß ein höheres Lohnniveau marktgerecht wäre – Nachfrage > Angebot.
Die Durchsetzung von Marktpreisen erforderte keine Streiks.
Warum?
Ist die Frage ernst gemeint? Schlag doch einfach ein beliebiges Lehrbuch der VWL auf, 1. Kapitel “Mikroökonomie”, Stichwort “markträumende Preise”.
Die Loks würden dann nicht stehen bleiben, weil Vertragspartner die Leistung verweigern, sondern weil sich solche erst gar nicht finden ließen.
Den Unterschied sehe ich nicht. Die Lokfuehrer sagen, dass das Lohnangebot der Bahn zur Verlaengerung des Vertrages (warum enden die auch alle zur gleichen Zeit?) nicht marktgerecht ist und kommen nicht zur Arbeit.
Das Problem ist doch, und Statler hat es bereits erklärt, dass zum einen das Arbeitsangebot künstlich auf die gerade bei der Bahn Beschäftigten reduziert wird und der Nachfrager dieses darüber hinaus nicht ablehnen darf, wenn es sich ihm wieder zur Verfügung stellt.
Nein, überhaupt nicht. Die Theorie der Entlohnung nach der marginalen Produktivität können wir in diesem Fall ruhigen Gewissens über Bord werfen: Die Bahn stand in den letzten Jahrzehnten nicht im Wettbewerb, es gab und gibt unternehmensinternen Verteilungsspielraum für Löhne, die über der marginalen Produktivität liegen, und die entweder aus Monopolgewinnen (heute) oder aus dem allgemeinen Steueraufkommen (früher) finanziert werden. Dafür, daß dieser Verteilungsspielraum auch genutzt wurde, sorgte die zentrale Lohnverhandlung mit dem Beamtenbund (früher) oder mit Monopolgewerkschaften (heute).
Es geht hier nicht darum, irgendeinen gleichgewichtigen Marktpreis zu ermitteln, sondern darum, auszutesten, wie weit man als kleine Spartengewerkschaft mit großem (rein technisch bedingten) Erpressungspotential dieses Verteilungsspiel zu seinen Gunsten umbiegen kann.
Statler, ich bin ganz sicher kein Gewerkschaftsfreund. Aber hat in diesem Fall nicht der Lokfuehrer einen gewaltigen Marktwert da er spezielle und ganz offensichtlich nicht einfach zu ersetzende Skills besitzt die aufgrund ihrer Knappheit teurer sind als jene eines Kartenverkaeufers.
Ich wuerde mal sagen die Bahn hat dieses Risiko nicht vernuenftig gehedged, etwa durch breiterer Ausbildungs und Incentive Programme. Meine Meihnung.
Diese Eigenschaften sind so speziell, daß die Ausbildungszeit ganze zwei Monate beansprucht. Eigentlich ein klassischer Anlernberuf.
http://de.wikipedia.org/wiki/Triebfahrzeugf%C3%BChrer
Interessant. Haette ich nicht gedacht. Aber warum hat die Bahn dann solche Probleme gewerkschaftlich organisierte Lokfuehrer zu ersetzten. Tut mir leid, fuer mich bleibt es dabei. Schlechtes Management von Seiten der Bahn. Kein Hedging erkennbar, keine Verhandlungsstrategie erkennbar etc,.
Kann ich mir nur damit erklaeren da aufgrund der fehlenden Privatisierung und Konkurrenz business acumen wohl auch eher ein Fremdwort bleiben wird…
Sorry – habe hier weder Mitleid mit der Bahn und auch nicht mit den Bahnfahrern, schliesslich sind dass die Waehler die mit ihren Wahl Entscheidungen bisher eine Privatisierung verhindert haben.
Aber warum hat die Bahn dann solche Probleme gewerkschaftlich organisierte Lokfuehrer zu ersetzten.
Man deutsches Arbeitsrecht
Man Kündigungsschutz
Man Koalitionsfreiheit
Das heisst, du befuerwortest eine grosse Einheitsgewerkschaft?
Nein, aber ich denke, daß das Streikrecht da seine Grenzen haben sollte, wo der eigentlich an diesem Tarifstreit völlig unbeteiligte Rest der Volkswirtschaft deutlich mehr unter einem Streik leidet als das bestreikte Unternehmen. Wenn *hier* nicht die Grenzen der Verhältnismäßigkeit gesprengt werden, wo denn dann?
Das Streikrecht sollte sich aus dem Tarifvertrag ergeben.
Auch sehe ich die ‘volkswirtschaftliche Betrohung’ nicht so gross (ich lehne das Kollektiv Volkswirtschaft ohnehin ab), da es ja mit Auto, Bus, Flugzeug, LKW, Binnenschiff alternative Transportmittel gibt. (Leider gibts nur beschraenkt alternative Schienentransportunternehmen, aber so ein Streik ist auch eine Chance fuer die Konkurrenz.).
Sinn eines Streikes ist ja, ‘Schaden’ anzurichten um den eigenen Wert deutlich zu machen – insofern sehe ich die GDL nicht in der Verantwortung fuer die Kunden der Bahn.
Interessant ist doch, daß sich die Linken so gar nicht am krass unsolidarischen Verhalten der GDL stören.
Letztlich streiken die doch nicht gegen Mehdorn, sondern gegen die übrige Belegschaft. Denn sie wollen dezidiert mehr Zuwachs haben als die Kollegen.
Hansen hat ja schon verhandelt und angekündigt, dass Transnet dann nachlegen will. Der Arbeitgeber (Vorstellung: Mehdorn mit Bowler und Zigarre) muss dann eben für Gerechtigkeit sorgen. Haha, den Typen im Vorstand, die sich selbst erst mal einen ordentlichen Schluck aus der Pulle gegönnt haben, werden es die Lokführer schon zeigen! Verträge zu Lasten Dritter sind doch immer noch die schönsten.
Veto, Statler! Streik ist immer Erpressung – oder eben Ausnutzung von Marktmacht, wie man’s sehen will. Und dass das sozialdemokratische Polit-Establishment mit der GDL “sympathisiert” kann ich so nicht erkennen. Im Gegenteil: Wenn die IG Metall durch zielgerichtete Streiks an einigen Schwerpunkten die gesamte Automobilindustrie lahmlegt (ergo: tausende Arbeitsplätze von Arbeitnehmern, die mit den überzogenen Forderungen der Gewerkschaftsbonzen nichts am Hut haben, bedroht) – dann nennt sich das in dieser Republik “Tarifautonomie”. Wenn aber der Staatsmonopolist DB betroffen ist und insbesondere auch die Definitionshoheit der (Möchtegern-Monopol-)Gewerkschaft transnet darüber, wer streiken darf und wer nicht, ist von Autonomie oder gar “Solidarität” plötzlich keine Rede mehr. Die traditionell “arbeitnehmerfreundlichen” (aka gewerkschaftsfreundlichen) Arbeitsgerichte sprechen plötzlich Abmahnungen und Streikverbote aus und die Genossen pöbeln die Lokführer an.
Von daher würde ich die Sprüche von der “Kleinstgewerkschaft” nicht so einfach übernehmen: Was bedeutet denn das Mantra der “Einheitsgewerkschaft” (neben den Autobahnen übrigens auch eine Errungenschaft des 3.Reiches) anderes, als dass sich eine Minderheit an Gewerkschaftsfunktionären, die eine Minderheit von Arbeitnehmern vertritt, juristisch abgesichert die Definitionshoheit über die Interessen der Mehrheit der Arbeitnehmer anmasst?
Selbst wenn die Forderungen der Lokführer tatsächlich weit überzogen sein sollten (wovon ich nicht völlig überzeugt bin) wiegt in der aktuellen Auseinandersetzung deshalb für mich aus liberaler Perspektive der Sprengsatz den sie an dieses System legen stärker.
Oh, ich meinte ja auch nicht die SPD, sondern die Instinktsozialisten in allen Parteien, die in ihrer denkfaulen Art jeden Tarifkonflikt durch die Robin-Hood-Schablone wahrnehmen anstatt sich mal Gedanken darüber zu machen, wer hier am Ende eigentlich welche Lasten tragen wird.
Was das System insgesamt angeht, da würde ich sagen, daß man eine Arbeitsmarktinstitution nicht isoliert betrachten darf. Es geht um ein Bündel von Regeln, die zusammenwirken. Und ein kaum restringiertes Streikrecht ohne “Tarifeinheit” ist halt unter Effizienzgesichtspunkten keine wirklich gute Idee. Wer die Möglichkeit, zu Streiks aufzurufen, auf kleine Spartengewerkschaften dezentralisiert, der wird nicht drumrumkommen, im Gegenzug die Streikentscheidung stärker zu regulieren.
Sonst endet das alles, mal wieder, in einem typischen Allmendeproblem, weil viele kleine Gewerkschaften in dem Bemühen, viel für sich selbst herauszuholen, Kosten externalisieren auf Leute, die mit der Tarifauseinandersetzung eigentlich gar nix zu tun haben.
Richtig, Herr Statler, 1.250 Euro im Monat sind genug! Wo kämen wir denn hin, wenn alle soviel wie wir verdienen würden.
Es gab mal einen Kapitalisten, Ford hiess der glaube ich. Auf alle Fälle überkam ihn eines Tages die Erkenntnis: “Shit, meine Arbeiter verdienen nicht genug, um sich meine Autos kaufen zu können.”
Was die deutschen Lokiführer verdienen ist ein Witz. Wie viele Löhne und Gehälter in Deutschland ein Witz sind.
Die Lokomotivführer verdienen in der Schweiz das Doppelte. Darum fahren die auch die besseren Autos.
Jetzt sind wir schon bei 1250? Mal sehen, wann der mythische, deutsche Lokführerlohn bei Null angegeben wird. Es sind 1500 netto für Berufsanfänger, Lokführer mit Berufserfahrung verdienen auch in Deutschland wesentlich mehr. Und die verbleibende Lohndifferenz erklärt dann vielleicht auch, wieso ein Bahnticket in der Schweiz so etwa 15-20% teurer ist als eines für eine vergleichbare Strecke in Deutschland, oder? Und das bei, soviel Ehrlichkeit muß sein, wesentlich älteren und unbequemeren Waggons als bei uns.
Übrigens, wenn wir Nettolöhne in Deutschland und der Schweiz vergleichen, dann müßten sich noch ganz andere Berufsgruppen beschweren. Selbst McKinsey-Berater müßten dann Weinkrämpfe kriegen. Aber vielleicht gründen die ja auch noch eine Spartengewerkschaft.
Selbst McKinsey-Berater müßten dann Weinkrämpfe kriegen. Aber vielleicht gründen die ja auch noch eine Spartengewerkschaft.
Können die überhaupt mit Streik “drohen”?
Naja, ausdrucken könnte die Standardpräsentation zur Not auch der Hausmeister — aber hat er auch das nötige schauspielerische Talent, sie so zu präsentieren, als ob da intellektuelle Schwerstarbeit drin steckt?
1250 war gestern bei Frau Will die Zahl, will es aber nicht beschwören.
Soviel ist das Leben in Deutschland auch nicht billiger als in der Schweiz. Derzeit kommen jede Menge Deutsche zum Einkaufen hierher, gut wegen des Öiros.
1.500 Öiro – das ist nun wirklich nicht die Welt. Ein Golf beispielsweise kostet in der gleichen Ausstattung in der Schweiz und in Deutschland etwa gleich viel. Man lebt ja nicht allein von Brot und Milch.
Klar, wenn die Mieten in Zürich und Leibzig verglichen werden, gibt’s schon Unterschiede. Die Bahnpreise sind in der Schweiz auch deshalb teurer, weil mehr Kunstbauten nötig sind – das Land ist ja eine einzige Modelleisenbahnlandschaft.
Also seien wir doch mal etwas grosszügig: Anständig leben kann man doch erst ab 3′000 Öiro aufwärts (netto), wobei noch die Frage offen ist, wieviele Personen da mit am Tropf hängen.
Es ist doch so: Geld macht glücklich.
Naja, also mal ein Beispiel: BATIIa als Standard-Tarifgruppe für Leute, die mit Hochschulabschluß in den öffentlichen Dienst einsteigen, wirft etwa 1900 Euro netto im Monat ab. Und davon leben verdammt viele Leute gar nicht so schlecht.
Ich glaube, Du hast da ein paar Illusionen hinsichtlich der Einkommensverteilung in Deutschland… ;-)
Sieht ganz danach aus… ;-)
Kostet ein kg Fleisch in der Schweiz immer noch so viel wie bei meinem letzten Besuch dort vor 3 Jahren?
Klar verdienen die Schweizer mehr, aber das Leben ist dort teurer.
(Oder der Franken gemessen am Lokfuehrergehalt uberbewertet)
> Es gab mal einen Kapitalisten, Ford …
Gibt es eigentlichen einen Beleg für diesen Ford-Ausspruch, oder ist das eine “Urban legend”.
Es wäre schon erstaunlich, wenn ein erfolgreicher Unternehmer wie er wirklich so wenig Ahnung von Ökonomie gehabt haben soll.
> Was die deutschen Lokiführer verdienen
> ist ein Witz.
Sie verdienen mehr als viele andere vergleichbare Beschäftigte. Z. B. mehr als LKW-Fahrer, das ist ein bißchen vergleichbar – aber die Trucker müssen richtig arbeiten, nicht nur regelmäßig den Totmannknopf drücken.
Im Grunde wird die GDL aus Gründen des Neids unterstützt: “Die da oben” haben sich so viel gegenüber “uns Kleinen” herausgenommen, dass nun alle, die sich dagegen wehren in den Himmen gehöben werden.
Das die GDL das nicht erüllt, kann man dann mal großzügig übersehen.
Himmen gehöben –> Himmel gehoben
*seufz* (Tippfehler sind in ;) )
Eine Lohnforderung in Verbindung mit einem Streik ist eiegntlich nichts anderes als eine Preisabsprache der Arbeitnehmer. Korrekt?
Die entscheidende Frage ist also, ob man generell Preisabsprachen duldet resp. gutheisst oder nicht.
Linke mögen keine Preisabsprachen durch Firmen, wohl aber solche der Arbeitnehmer. Deswegen sympathisieren sie mit der GDL.
Markt-Liberale mögen eigentlich gar keine Preisabsprachen, sehen aber, dass die GDL einem Monopolunternehmen gegenübersteht. Durch die Möglichkeit des Streikes kann diese Asymmetrie überwunden werden.
Allerdings mit erheblichen externen Effekten. Nur wie gewichte ich die berechtigten Ansprüche der Lokführer gegenüber denen der Allgemeinheit? Findet sich vielleicht ein besserer Mechanismus als Streik, um dieses Problem zu lösen?
Sag’ mir doch mal einer – bei allem Für und Wider – wie die sonst an ihr Geld kommen sollen, wenn nicht durch (erpresserischen) Streik?
Meinen Segen haben sie.
Und die Keilriementheorie Raysons untermauert bestens die Effektivität der Massnahme – jedenfalls aus meiner Sicht.
(Ich hoffe sehr, dass das jetzt keine missbräuchliche Verwendung Deiner diesbezüglichen Gedankengänge gewesen ist, Rayson? Ich bin da immer so unsicher, weisst Du;-))
Dass der Streik der GDL eine sehr starke Wirkung hat, ist unbestritten. Die Frage ist nur, ob es der Sinn des Streikrechts ist, dass Leute mit dem größten Drohpotenzial gegenüber Dritten am meisten von ihm profitieren.
Man kennt das ja z.B. vom öffentlichen Dienst generell, wenn gerne die Müllabfuhr bestreikt wird.
Ach die Muellabfuhr laesst sich, wenns noetig waere, auch anders organisieren. Waeren die Tarifpartner im Oeffentlichen Dienst Unternehmer, wuerden sie das schnell organisieren….
@ Rayson
“Die Frage ist nur, ob es der Sinn des Streikrechts ist, dass Leute mit dem größten Drohpotenzial gegenüber Dritten am meisten von ihm profitieren.”
Kann nicht folgen: Um sie und ihre Bezahlung geht es doch. Der Sinn des Streiksrechts erscheint mir damit voll und ganz erfüllt.
Eine Gerechtigkeitsfrage? Rücksichten unterhöhlen jeden Streik.
@Lina
Das “gegenüber Dritten” ist das entscheidende Kriterium. Also die Frage, ob ich, wenn ich von meinem Nachbarn etwas will, ihm selbst die Tür eintrete oder stattdessen vor seinem Haus Unbeteiligte verdresche.
@ Rayson
Merci! :-) Plastischer hättest Du meine Denk-Lücke überhaupt nicht schliessen können :-).
Warum zahlen die britischen (privaten) Bahngesellschaften ihren Lokführern Gehälter zwischen 3500,- Euro (Anfänger bei 35-Stunden-Woche) bis 4750,- Euro (mit Berufserfahrung und freiwilliger 40-Stunden-Woche)?
Bei den hiesigen Löhnen kann die DB ihren Bestand an Lokführern allenfalls mit Bulgaren oder Rumänen auffüllen (ähnlich wie die Spediteure, siehe z. B. Willi Betz).
Der Wechselkurs des Pfundes in Kaufkraft gemessen müsste nicht 1:1.5 sein, sondern 1:1. Das relativiert einiges.
@Eloman:
Ein Grund dafuer koennte auch sein, dass es in England
mehr als nur einen Anbieter gibt, und dass ein Umsteigen aus anderen Berufen wohl moeglich ist. Es herrscht eher mehr Wettbewerb als in Deutschland, wo sich zwei Parteien, mit kurzfristig null Alternativen und gegensaetzlichen Interessen gegenueberstehen…
“Ich wollte zurück in die reale Welt und mit normalen Leuten umgehen”, sagt er. Mittlerweile fährt er Passagierzüge für South West Trains, eines der 25 privaten Bahnunternehmen, die in Großbritannien operieren” (Spiegel Online-18. November 2007)
Zudem scheint mir die Entscheidung der ach so erfolgreichen Banker weniger monetaer begruendet als vielmehr ein Ausdruck des “Aussteigens” aus dem stressreichen Alltags, der fuer das zum jeweiligen Leben notwendige Kleingeld gesorgt hat.
“Doch die gnadenlos langen Arbeitstage, die zahllosen Überstunden, die oft unerwartet auf ihn zukamen, und der Druck immer härterer unternehmensinterner Ziele – all das war Rogers irgendwann zu viel. Als die Bank mit einer Abfindung winkte, nahm er dankend an. Und wurde Lokführer” (Spiegel online 18-11-07)
Was den Konflikt in Deutschland so festgefahren macht, ist dass hier ueber eine Reihe von Problemen als Komplettpaket verhandelt wird. Mehr Geld, eigene Gewerkschaft, dem steht das Interesse der Bahn gegenueber vollprivatisiert zu werden, mit der dann wahrscheinlichen Trennung von Netz und Fahrbetrieb, was wiederum die Zulassung von mehr Konkurrenz bedeuten koennte, mit ungewissem Ausgang (Englische Verhaeltnisse oder Substitution durch billige Auslaender) hinsichtlich des Lohns, und ungewissem Ausgang auf das Drohpotentials der GdL. Neue Unternehmen neue Lokfuehrer.
Letztendlich schadet der Streik der Ertragssituation der Bahn, und der Attraktivitaet als Investment, was die Vollprivatisierung erschwert.
Aus dem Ertrag werden aber nicht nur die Managergehaelter bezahlt sondern auch die der Lokfuehrer, der Zugbegleiter, der Ticketverkaeufer etc… Die negativen externen Effekte sind also auch innerhalb des Unternehmens praesent, wenngleich sie vielleicht einigen Befuerwortern so nicht bewusst sind.
Sicher ist es verlockend in einer solchen Streiksituation die “Sozialkeule” auszupacken und ueber Gerechtigkeit von Loehnen (Arbeiter-Manager) zu debattieren. Dabei darf man nicht vergessen, dass es letztendlich der dem Monopol ausgelieferte Kunde ist, der die Zeche zahlt – egal ob an Mehdorn oder an den Lokfuehrer. (Beim erstgenannten kommt wenigstens mehr in Form von Steuer zurueck – dank der Progression :)
Vielleicht waere es besser im Angesicht dieser Situation die Privatisierung voranzutreiben und die Etablierung von Konkurrenz zur Bahn zu forcieren, damit etwas mehr Wahlmoeglichkeiten entstehen – fuer Mehdorn, die Lokfuehrer und die Kunden – damit man entscheiden kann, wen man fuer die Dienstleistung entlohnt.
Rayson, das scheint mir ein unpassender Vergleich zu sein. Vielleicht hättest du ja eine Lösung parat, wie Lokführer streiken können, ohne das Dritte darunter leiden.
In unserer vernetzten “Just-in-Time”-Wirtschaft ist das ja fast immer so. Der Streik bei einem kleinen, aber unverzichtbaren Zulieferer kann gravierende Auswirkungen haben.
Aber soll man nun von ein em 1250 Euro netto verdienenden Lokführer fordern, doch bitte an den Aufschwung und die deutsche Wirtschaft zu denken, und von Mehdorn nicht?
Warum heißt es nicht: Mehdorns Halsstarrigkeit gefährdet den Aufschwung?
Wie ich der TV-Diskussion entnommen habe, geht es doch gar nicht um 30 Prozent, sondern eher um 10.
Und man muss sich schon fragen, warum die Bahn pleite gehen soll, wenn ihre Lokführer die gute Hälfte verdienen von dem, was ihre Kollegen bei der SNCF bekommen.
Die GDL hat nun vielleicht eine Sondermacht. Aber in der Regel liegt die eher bei den Unternehmen, und da wird sie auch ausgenutzt, wie man dem oft festzustellenden “freiwilligen” Gehaltsverzicht vieler um ihren Arbeitsplatz bangenden Mitarbeitern sieht.
Vielleicht hättest du ja eine Lösung parat, wie Lokführer streiken können, ohne das Dritte darunter leiden.
Die habe ich nicht. Aber deswegen bleibt die Problematik trotzdem bestehen.
Aber soll man nun von ein em 1250 Euro netto verdienenden Lokführer fordern, doch bitte an den Aufschwung und die deutsche Wirtschaft zu denken, und von Mehdorn nicht?
Weil beides falsch wäre. Es ist müßig, grundsätzlich jeweils von der anderen Seite “Verantwortung” zu verlangen, wenn der Konfliktlösungsmechanismus an sich offensichtlich das Problem ist. Den ich übrigens nicht zu den Naturgesetzen zählen würde.
Leider haben wir es hier nicht mit Marktlöhnen zu tun, was die Sache nicht einfacher macht. Der Verweis auf die Verdienstmöglichkeiten woanders ist deswegen ebenso irrelevant wie sein Pendant bei der Rechtfertigung exorbitanter Managergehälter.
Rayson, …Vielleicht hättest du ja eine Lösung parat, wie Lokführer streiken können, ohne das Dritte darunter leiden.
Das ist genau der Punkt.
Ich weiss nicht auf wessen Seite ich stehen soll. Auf der einen Seite kann ich die Lokführer nachvollziehen und sehe ihre Handlung angesichts des Bahnmonopols auch legitimiert. Auf der anderen Seite ist der “externe Effekt” schon ziemlich groß und ärgerlich. Aus meiner Sicht handelt es sich um ein Dilemma, für das es (noch) keine Lösung gibt. Wie kann man den Lokführern gerecht werden, ohne der Allgemeinheit großen Schaden zuzufügen?
Arbeitgeber sind in der Regel auch nicht zimperlich, Arbeitskämpfe auf dem Rücken Dritter auszutragen, zum Beispiel durch Aussperrung. Hier wird durch aktive Schädigung unbeteiligter Dritter Druck auf die Streikenden ausgeübt.
Verstehe ich dich jetzt richtig: Die deutsche Volkswirtschaft wird durch die GDL-Streiks zu Recht geschädigt, weil es Unternehmen gibt, die Streiks mit Aussperrung beantworten (wann und wo eigentlich zuletzt?)?
Oder wolltest du nur zum beliebten Pillepalle “die Arbeitgeber – die Arbeitnehmer” überwechseln?
Jeder Streik und jede Aussperrung “schädigt” die Wirtschaft, trotzdem sind beide legitime Mittel im Arbeitskampf.
Verwerflich fände ich ein Verhalten, das zu Lasten Dritter geht nur, wenn es ebenso wirksames Verhalten gibt, das NUR das Gegenüber trifft.
Das ist aber bei einem Lokführer nicht möglich. Deswegen kann ich ihm aber nicht das Streikrecht verwehren.
Ich kann ja auch nicht sagen, Herr Mehdorn muss alle Forderungen erfüllen, weil seine Weigerung Dritten schadet.
Verlassen wir doch mal das “legitim” und gehen wir über zum “sinnvoll”. Die Frage ist doch, ob die Schädigung der übrigen Wirtschaft wesentlich oder nur ein vergleichsweise kleiner Nebeneffekt ist.
Und wenn man dann zu dem Schluss kommt, dass die Schädigung Dritter im Vergleich zu dem, um was es da eigentlich geht, unverhältnismäßig hoch ist, dann muss man sich als intelligenter und nicht ganz so ins Bestehende vernarrte Mensch fragen, ob es nicht auch andere Konfliktlösungsmechanismen gibt.
Zunächst mal glaube ich nicht, dass die Lockführer so viele sind und soviel verdienen, dass eine Lohnerhöhung bei ihnen allzu stark auf das Gesamtergebnis bei der Bahn und damit die Preise durchschlagen würde. Außerdem geht es ja,glaube ich, nur um die Lokführer, die gerade in dieser Gewerkschaft organisiert sind. Das Problem sehe ich eher darin, dass bei einem Erfolg der GDL viele kleine Einzelgewerkschaften entstehen werden (Weichensteller, Fahrkartenverkäufer,Schaffner, etc), die alle auch mit Streik drohen können.
Das Problem sehe ich eher darin, dass bei einem Erfolg der GDL viele kleine Einzelgewerkschaften entstehen werden (Weichensteller, Fahrkartenverkäufer,Schaffner, etc), die alle auch mit Streik drohen können.
Natürlich ist das der eigentliche Grund für den Widerstand der Bahn gegen ein mit den anderen Gewerkschaften nicht koordiniertes Vorgehen und warum sie dabei von der Politik unterstützt wird. Es gibt diesen Trend, und die GDLer sind auch nicht die ersten damit (Piloten, Krankenhausärzte…).
Je kleiner die Gruppe, je homogener die Interessen und je größer die Fähigkeit, andere als den Vertragspartner zu schädigen, um so größer die Versuchung. Damit würde nicht Leistung, sondern Erpressungspotenzial honoriert.
Vielleicht braucht’s gut apokalyptisch erst einen Scargill, damit eine Thatcher kommen kann…
Wieso ist es bei Arbeitnehmern Erpressung und bei Unternehmern nicht, wenn die Lohnkürzungen mit der Drohung durchsetzen, sonst eben nach China zu gehen?
Wenn eine Gruppe in der Lage ist, “Erpressungspotenzial” aufzubauen, wird ihr Gegenüber eben damit reagieren, langfristig Abwehrmaßnahmen zu entwickeln.
Jetzt kommt der Mann schon wieder mit einem “aber die anderen”. und dem Aufbau von Pauschalfronten.
1. Können wir nicht konkret bei dem Thema Streik und Streikfolgen bleiben?
2. Das “Erpressungspotenzial” bezieht sich vor allem auf den Vergleich innerhalb der Arbeitnehmerschaft, wo die einen die Möglichkeit haben, über ihr Arbeitsverhältnis hinaus Dritten erheblich zu schaden und andere eben nicht. Wenn dann die einen mehr verdienten als die anderen, hätte das offensichtlich nichts mit Leistung zu tun, sondern eben mit Erpressungspotenzial.
3. Das Wahrnehmen von Vertragsfreiheit ist keine Erpressung.
4. Die Bahn hat meines Wissens noch nie damit gedroht, nach China zu gehen – inwiefern ist der Streik der GDL jetzt eine Abwehrmaßnahme gegen eine solche Drohung?
Nein, das ist schlichtweg Markt. Der ist nicht notwendigerweise “gerecht”.
Wenn jemand höher bezahlt werden muss, weil er durch Nichtarbeiten Dritten erheblich schaden kann, ist das vielleicht unerfreulich, gehört aber zum Markt.
Dennoch fände ich es nicht richtig, wenn diese Gruppe ihre “Macht” ausspielte, indem sie Dritten schadet (und damit den Arbeitgeber unter Druck setzt) SOLANGE es Möglichkeiten gibt, den Arbeitgeber ohne dem Schaden Dritter unter Druck zu setzen.
Doch wie soll das bei Lokführern gehen? Die haben ja nicht brutalstmöglich angefangen, oder? Wenn sich das Angebot Mehdorns seit 6 Monaten nicht verändert hat, dann hat das nichts mit Verhandlung zu tun.
Du müsstest mir schon erklären, wie die Lokführer für ihre Position kämpfen sollten, ohne Dritten zu schaden?
Vorschläge?
Wenn überhaupt Markt, dann wäre das allenfalls ein Monopol. Was nicht gerade als erstrebenswert gilt. Man redet ja auch nicht zu Unrecht über die Stromkonzerne.
Wie gesagt – mir fällt kein Allheilmittel ein. Aber zum Glück bin ich ja nicht der einzige Mensch in diesem Land. Eine Zwangsschlichtung z.B. hat Biedenkopf wegen der schlechten Erfahrungen in der Weimarer Republik abgelehnt. Dann vielleicht erstmal nur eine normale Schlichtung, deren Ergebnis nicht übernommen werden muss. Möglicherweise tut’s auch ein Konklave.
Vielleicht sollte man mal in der Chemieindustrie nachfragen, wie die das seit Jahren ohne Streiks schaffen.
Wenn sich aber das fortsetzt, was sich abzuzeichnen beginnt, nämlich dass jetzt jede kleine Gruppe in einem eng aufeinander abgestimmten System ihr Potenzial ausreizt, das System lahmzulegen, und dass kleine Gewerkschaften in eine Art Streikwettbewerb um Mitglieder treten, dann muss man kein Prophet sein, um zu prognostizieren, wie sich das auf wen auswirkt, kurz-, mittel- und langfristig.
Nur zur Erinnerung: An der Arbeitsproduktivität als Maßstab für die Lohnhöhe kommt man auf Dauer nicht vorbei. Kurzfristige Abweichungen davon werden im Wettbewerb korrigiert. Immer.
Wie bemisst man die Arbeitsproduktivität bei einem Lokführer?
Das macht der Wettbewerb.
Welcher Wettbewerb denn?
Zum einen der bislang von der Politik leider verhinderte.
Aber zum anderen konkurriert ja nicht nur die Bahn um Haupt- und Realschüler mit guten Abschlüssen, sondern es gibt auch noch andere Berufe, die diese ergreifen können. Ist die Bezahlung als Lokführer relativ schlechter, werden weniger Menschen diesen Berufswunsch verwirklichen wollen, so dass die Bahn gezwungen wäre, das Entgelt anzuheben, wenn sie weiter Geld mit den Lokführern verdienen will.
Der entscheidende Parameter in einer Marktwirtschaft ist m.E. nicht die Produktivität, sondern die Knappheit.
Die Arbeitsproduktivität ist (sehr vereinfacht ausgedrückt, da sie nicht nur von individuellen Fähigkeiten oder individueller Leistung abhängt) für ein Unternehmen letztendlich nur die Obergrenze der Löhne, zu welchen die Arbeitsplätze überhaupt erst bereitgestellt werden.
Welcher Lohn dann am Ende des Tages bezahlt wird, bzw. wie weit der Lohn “unter der Produktivität liegt”, hängt in erster Linie von der Knappheit der Ressource (also der Menge an Arbeitskräften, die über die erforderlichen Fähigkeiten verfügen und bereit sind, diese zu einem bestimmten Lohn zur Verfügung zu stellen) ab.
Wer unter dem gg. Lohn nicht bereit ist zu arbeiten, dem bleibt ja noch die banale (für viele nicht gewerkschaftlich organisierte Arbeitnehme aber äußerst reale) Alternative der Kündigung. Oder langfristig betrachtet: Mangel an Nachwuchs, während die “Alten” in Rente gehen.
Wen Lokführer wieder “knapper” werden, wird das Bahnmanagement früher oder später darüber nachdenken müssen, ob man die Löhne nicht etwas anreizkompatibler setzen sollte.
Das würde langfristig übrigens zum selben Ergebnis führen wie eine durch Arbeitskampf erzwungene Lohnerhöhung, allerdings ohne die externen Effekte: Weniger Leute machen die selbe Arbeit für mehr Lohn.
P.S.:
Die Tatsache, dass Lokführer nicht zur Konkurrenz überlaufen können (weil de facto keine existiert) ist mir bewusst und macht die Sache für die Betroffenen natürlich nicht einfacher.
Alle Ressourcen sind knapp. Aber gerade weil sie knapp sind, können wir überhaupt von so etwas wie Gleichgewichtspreisen reden. Bei den Löhnen wäre das einer in Höhe der Arbeitsproduktivität. Der Mechanismus, den du beschrieben hast, führt ja gerade dazu, dass es auch einen Druck “von unten” gibt, der zu diesem Gleichgewichtspreis führt.
Dass es ein solches Marktgleichgewicht realiter kaum zu beobachten gibt, dass also z.B. da draußen Löhne in gegebenen Arbeitsverhältnissen zu einem gegebenen Zeitpunkt individuell über oder unter der Arbeitsproduktivität gezahlt werden, ist eine andere Sache. Das Gleichgewicht wird nicht einfach getroffen und dann ist Ruhe, sondern es wird sozusagen ständig neu gesucht.
“Alle Ressourcen sind knapp. Aber gerade weil sie knapp sind, können wir überhaupt von so etwas wie Gleichgewichtspreisen reden.”
Die Ressource menschliche Arbeitskraft ist definitiv nicht knapp, insbesondere in der heutigen globalisierten Welt. Und weil sie nicht knapp ist und es in absehbarer Zeit auch nicht sein wird (es sei denn, es gäbe eine weltumspannende Katastrophe mit Abermillionen von Toten), könnten wir unter der Voraussetzung einer völlig freien Wirtschaft auch nicht von Gleichgewichtspreisen reden.
Aus diesem Grund benötigen wir ein Gegengewicht in Form von arbeitsrechtlichen Bestimmungen, wie es ja auch tatsächlich besteht, zumindest in der zivilisierten Welt. Dies wird hier im Blog als ein Eingriff in die Vertragsfreiheit gewertet. Aber wie sieht es denn de facto in Ländern aus, wo solche “Eingriffe in die Vertragsfreiheit” nicht erfolgen? Anderswo wird immer noch Sklavenarbeit geleistet, basierend auf einem ungeschützten “freien Vertragsrecht”. Ist es das, was von Radikallibertären gewünscht wird? Dann sprecht es auch offen aus.
Hoho! Meine frei verfügbare Arbeistkraft ist definitiv knapp. Frag mal meine Frau, lieber Herr Schlaraffenlandbewohner!
Eine wirkliche “Vertragsfreiheit” gibt es nur, wenn sich Arbeitgeber und Arbeitnehmer auf Augenhöhe begegnen. Das ist in China oder Myanmar sicher nicht der Fall. Liberale Theorien sind daher auf solche Länder kaum anwendbar, höchstens in dem Maße, dass durch den wirtschaftlichen Aufstieg dieser Länder sich auf langer Siucht auch die Bedingungen der Arbeitnehmer ändern werden.
Bis das so ist, vermeide ich den Kauf von Produkten, bei denen ich weiß oder stark vermute, dass sie von 14jährigen Näherinnen mit 16 Stunden Tag hergestellt werden mussten.
Fragt sich, wovon die 14-Jährige bzw. ihre Familie dann leben soll…
Von der Arbeit in einer menschenwürdigeren Fabrik, deren Produkte ich stattdessen kaufe.
Wenn die Wahl tatsächlich so gegeben wäre, mag das noch einigermaßen plausibel sein.
Natürlich nur sehr bedingt. Aber wenn sehr viele Käufer so vorgehen – die nötige Information vorausgesetzt – kann das durchaus funktionieren.
Nehmen wir mal eine Teppichknüpferei, in der die Knüpferinnen 16 Stunden lang schuften müssen.
Der Teppich ist dementsprechend billig. Fordere ich nun als Kunde Mindeststandards, die von unabhängigen Instanzen kontrolliert werden, und ich bin bereit, dafür dann auch mehr zu zahlen, wird der Knüpfereibesitzer seine Knüpferinnen nicht in den Hungertod entlassen, sondern sie zu den besseren Konditionen beschäftigen.
Das klingt doch arg theoretisch (und nach zusätzlicher Bürokratie auch).
Denn deine Drohung lautet im Klartext:
“Entweder du bezahlst deine Teppichknüpferin ordentlich oder du entlässt sie (weil ich deine Teppiche nicht mehr kaufe)!”
Wer muss da mehr Angst haben?
Der Unternehmer, der sich vielleicht andere Kunden erschließen oder auch seine Tätigkeit in ein anderes Land verlagern kann?
Oder die Teppichknüpferin, die hier Objekt deiner ihr aufgezwungenen Hilfsbereitschaft wird?
Durch erhöhte Nachfrage nach Teppichen, die durch menschenwürdige Arbeit entstanden sind, erhöht sich die Zahl der menschenwürdigen Arbeitsplätze.
Die Chance, dass die Knüpferin also bessere Arbeitskonditionen erhält, ist also größe als die, dass sie ihren menschenunwürdigen Arbeitsplatz verliert.
Die Teppiche könnten dann aber auch einfach aus einem anderen Land kommen.
Aber zugegeben: Theoretisch hat die Knüpferin ihre Chance. Fragt sich, ob das reicht, sie vor dem Angewiesensein auf noch unwürdigere Arbeitsplätze zu schützen.
Könnten sie. Aber warum, wenn die Nachfrage nach den “besseren” steigt.
Nehmen wir an, ein Betrieb stellt Teppiche her, die in Deutschland 100 Euro kosten. Um rentabel zu sein, müssen die Knüpferinnen 16 Stunden arbeiten.
Nun bin ich bereit, gegen entsprechende Kontrolle 150 Euro für den Teppich zu zahlen. Dieser wird jetzt bei 12 Stunden “profitabel”.
Würde der Unternehmer dann sagen: Nö, ich such mir lieber neue Kunden, oder einfach ab jetzt seine Knüpferinnen 12 Stunden arbeiten lassen?
Ich sage nicht, dass man Wunder bewirken kann. Aber je mehr Leute diese Haltung einnehmen, desto schneller ändern sich die Bedingungen.
Ich denke, du siehst auch nicht gerne einen Teppich an, der unter menschenunwürdigen Bedingungen geknüpft wurde.
Ich bin kein Ökonom, habe aber das Gefühl, dass ein solcher dir dieses Modell zerpflückt.
Ich schäme mich ja fast wieder, hier einen Begriff in die Runde zu werfen: Arbeitsproduktivität.
Wer bestimmte Löhne fordert, fordert eine bestimmte Mindestarbeitsproduktivität. Die ist in den Ländern, denen damit angeblich geholfen werden soll, nicht gegeben. Die Produktion würde, falls ein erheblicher Teil der Nachfrage solche Präferenzen äußern sollte, deswegen dann wieder in (kapital-)reicheren Ländern stattfinden, und die “Ausgebeuteten” müssten das tun, was sie ohne ihren Job tun würden (und was sie offensichtlich für die schlechtere Alternative hielten).
@ Boche
Ja, eben.
Sehr pragmatisch, nicht einmal zynisch gedacht. Ich würde kaufen, Epameroi, aber vom (westlichen) Arbeitgeber der 14jährigen doch erwarten wollen, dass er die zu Hause verpflichtende Arbeitsbedingungen angemessen modifiziert.
Sonst müsste ich es Ausbeutung nennen.
Der unberechenbarer Spamfilter hat gerade eine ähnliche Antwort verschluckt.
Kunden haben sehr wohl Einfluss auf die Arbeitsbedingungen der Produzenten.
Ich würde raten, den Einfluss aber auch nicht zu überschätzen. Und ein Boykott (den ich im Fall von tatsächlicher Sklavenarbeit natürlich immer vorbehaltlos unterstütze) führt letztlich dazu, dass Einkommen für Bedürftige wegfällt.
“Sklavenarbeit” ist auslegbar.
Ob du jemanden mit physischer Gewalt zur Arbeit treibst oder ihn vor die Alternative stellst, 16 Stunden zu schuften oder zu verhungern, macht wenig Unterschied.
Ich möchte kein Produkt kaufen, dass so hergestellt ist.
Für mich ist “Sklavenarbeit” nicht auslegbar.
Die Teppichfabrik wird kaum die Macht haben, das Verhungern irgendwelcher Leute anzuordnen.
Eine gute Art zu helfen ist hier zu finden:
http://www.kiva.org/
(Habe ich drüben bei SteffenH gefunden und bin schon Kreditgeber für zwei Leutchen.)
Sieht auf den esten Blick gut aus. Es ist wirklich verblüffend, was viele Leute mit Mikrokrediten anfangen können.
Was mir gefällt ist, dass man nicht auf die Rolle des gönnerhaften Spenders beschränkt ist.
Anderen zu helfen, sich selbst zu helfen, ist immer die beste Lösung.
Eine Default Rate von 0,2 % ist übrigens beeindruckend.
Wenn die Ressource Arbeitskraft nicht knapp wäre, müsste niemand Löhne zahlen.
Dann drücke ich es anders aus:
Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis. Es gibt mehr Menschen als Arbeitsstellen. Folglich besteht ein Überangebot an Arbeitskräften, der Preis für die Arbeitskraft des Einzelnen sinkt also umso rapider; je höher der Überschuss an potenziellen Arbeitskräften ist.
Es gibt mehr Menschen als Arbeitsstellen.
Und warum sollte das natürlicherweise so sein? Gibt’s nicht genug zu tun auf dieser Welt?
Rayson, du hast es fast erfasst.
Sicherlich gibt es genug zu tun auf dieser Welt (alter Instinktsozialist, du), aber es gibt nicht genug Leute, die auch bereit sind, für dieses “zu tun” auch angemessen zu bezahlen.
Entscheide dich einmal: entweder du argumentierst ausschließlich als Ökonom ODER du beziehst auch – wie es vernünftig wäre – weitere Faktoren in deine Argumentation ein. Dieses Hin- und Her-Gehüpfe von dir -je nach Diskussionspartner- mag dir vielleicht strategisch genial vorkommen, es ist aber absolut durchsichtig.
Mit dieser Art von Argumentation werdet ihr keinen Nicht-Libertären überzeugen. Aber wollt ihr das überhaupt? Ich denke nicht. Besser ist doch das Gefühl, ausschließlich unter selbstgefühlten Elitären zu sein. Und das soll auch so bleiben, wenn’s nach mir geht.
(Sorry, wenn ich hier den bösen Gegenspieler gebe, aber davon lebt ein Blog doch irgendwie – stell dir vor, es wäre PI und alle wären einer Meinung – haaarrrr! :))
Jetzt schon ad personam? Das war ja einfach.
aber es gibt nicht genug Leute, die auch bereit sind, für dieses “zu tun” auch angemessen zu bezahlen.
Damit sind wir ja schon einen großen Schritt weiter. Es gibt also – Zwischenstand – deiner Meinung nach nicht mehr Menschen als “Arbeitsstellen”, sondern nur mehr Menschen als “Arbeitsstellen”, die soviel abwerfen, dass du sie als “angemessen” beurteilen würdest. Damit bekommen wir zwar ein subjektives Element, aber das nehme ich für weitere Erkenntnis erstmal gerne in Kauf:
Du bist also im Grunde der Meinung, es gebe zwar genug Tätigkeiten auf dieser Welt, um für alle Arbeitsmöglichkeiten zu schaffen, aber nicht genug Tätigkeiten mit einer Produktivität, die ein von dir als “angemessen” eingeschätztes Einkommen ermöglicht. Nun, dem widerspricht ein wenig die empirische Erkenntnis, dass gerade für hochproduktive Tätigkeiten ein Mangel an Arbeitskräften herrscht.
Wie bekommen wir das zusammen? Der Schlüssel liegt natürlich in der Ausstattung mit Kapital. Erst Kapital macht Jobs zu produktiveren Jobs, und davon gibt es mehrere Arten. Diejenige, die in den reichen Ländern mehr und mehr zum Engpass wird, ist Humankapital – also der Verzicht auf Konsum zur Verbesserung der individuellen Fertigkeiten. In den ärmeren Ländern herrscht ein großer Mangel an allen Arten von Kapital, aber oft ist die Ausstattung mit Humankapital relativ besser als mit anderem.
Die Lösung des Problems ist also “einfach”: Mit entsprechender Ausstattung an Kapital finden nicht nur alle Menschen Jobs, sie finden auch angemessen bezahlte. “Einfach” in Anführungszeichen, weil zwar die Erkenntnis einfach ist, nicht aber die Umsetzung, und zwar vor allem aus politischen Gründen.
Entscheide dich einmal: entweder du argumentierst ausschließlich als Ökonom ODER du beziehst auch – wie es vernünftig wäre – weitere Faktoren in deine Argumentation ein.
Ich beabsichtige nach wie vor, die Faktoren in eine Argumentation einzubeziehen, die mir sinnvoll erscheinen. Mir scheint aber, du hast eine etwas verengte Sicht von Ökonomie. Kann das sein?
Übrigens will ich dich gar nicht überzeugen. Schon gar nicht, zum Libertären zu werden. Ich bin ja schon zufrieden, wenn ich die Argumentation Andersdenkender dadurch verbessern kann, dass ich ihnen helfe, ohne einige (wenn auch populäre) Irrtümer auszukommen. Denn erst dann wird sie für mich wirklich interessant.
> Die Tatsache, dass Lokführer nicht zur
> Konkurrenz überlaufen können …
Natürlich können sie.
Es gibt nicht nur private Bahngesellschaften, sondern auch viele verwandte Berufe, z. B. Straßenbahnfahrer, U-Bahnfahren, Busfahrer oder LKW-Fahrer.
Alles natürlich Berufe, in denen man bei schwierigeren Arbeitsbedingungen schlechter bezahlt wird.
Sehr charmante Diskussion. Ich habe es an anderer Stelle bereits bemerkt: Ich fahre jeden Tag von Düsseldorf nach FFM und abends wieder zurück. Dazu nehme ich den ICE von Dortmund nach München und umgekehrt. Das ist nun wohl die Cashcow-Strecke der DB, denn vom Streik ist sie bisher nicht betroffen gewesen. Allerdings ist mein Anschluß in Düsseldorf raus aufs Land (Angermund) meistens Opfer dieses Streiks geworden.
Diese klassenkämpferischen Parolen, unsinnigen Solidaritätserklärungen und der ganze andere WeltverbessererBS geht mir dabei sehr gegen den Strich. Wer bezahlt denn bitte Straßenbahnschaffner, Busfahrer, Kinderkrankenschwestern usw. besser, nur weil ihr Job mit Verantwortung zu tun hat? Das Komplexitätsniveau “Hebel rauf, Hebel runter, Knopf drücken, Türen öffnen, rausschauen ob Schaffner winkt, hinsetzen, Hebel runter…” rechtfertigt nunmal keine 70k im Jahr.
“Gerechte” Bezahlung gibt es nicht, wie man ja gerade an den Krankenschwestern (oder den meist noch übler bezahlten Polizisten) sieht.
Einer Berufsgruppe aber vorzuwerfen, dass sie einen sich ihr eröffnenden Spielraum nutzt, um ihren kargen Lohn aufzubessern, halte ich aber nicht für verwerflich.
Im übrigen schätze ich, dass die Arbeit eines Lokführers dann doch etwas komplexer ist als von Marius beschrieben, sonst könnte die Bahn ja jeden Streikenden durch einen flugs angelernten Zeitarbeiter ersetzen.
Man muss sich deswegen nicht auf die Seite der GDL oder der Bahn schlagen. M.E. hat Sturheit auf beiden Seiten zu dieser Situation geführt.
Ich schätze man wird sich jetzt recht schnell einigen, so bei 10 Prozent.
> wie man ja gerade an den
> Krankenschwestern (oder den meist
> noch übler bezahlten Polizisten) sieht.
Das sind die beiden Gruppen, die traditionell immer kommen bei solchen Diskussionen.
Werden die wirklich noch so schlecht bezahlt?
Ich meine mich zu erinnern, daß die schon vor einiger Zeit deutliche Steigerungen gekriegt hätten und inzwischen recht akzeptable Löhne bekämen …
> Einer Berufsgruppe aber vorzuwerfen,
> dass sie einen sich ihr eröffnenden
> Spielraum nutzt, um ihren kargen Lohn
> aufzubessern, halte ich aber nicht für
> verwerflich.
Man kann es jedem und jeder Gruppe vorwerfen, wenn man die eigenen Interessen so sehr ohne Rücksicht auf Andere verfolgt.
Es mag von den Gesetzen gedeckt sein – schön finden muß man solche Ellbogenmentalität nicht.
> sonst könnte die Bahn ja jeden
> Streikenden durch einen flugs
> angelernten Zeitarbeiter ersetzen.
“Flugs angelernt” wird nicht reichen, aber das heißt trotzdem nicht, daß es ein übermäßig qualifizierter Beruf sein muß.
> Ich schätze man wird sich jetzt recht
> schnell einigen, so bei 10 Prozent.
Das wir nicht gehen.
Weil dann die Transnet den allgemeinen Tarifvertrag kündigen dürfte – die haben ein Sonderkündigungsrecht vereinbart, wenn andere Gruppen mehr kriegen.
Und was man den Lokführern gibt, wird man den übrigen Bahnbeschäftigten ja wohl nicht verweigern dürfen.
R.A.
Auf dem Land geht es so. Ein Polizeiobermeister in München lebt an der Armutsgrenze.
Das liegt aber dann eher an München …
Wenn man den kompletten öffentlichen Dienst so bezahlen würde, daß Münchner Mieten problemlos zahlbar wären, würde die Staatskasse endgültig platzen.
Überall sonst gibt es ja durchaus unterschiedliche Lohnhöhen zwischen Metropolen und ländlichen Gebieten.
Aber die dafür vorgesehenen Ortszuschläge im öffentlichen Dienst wurden ja wegen der Gleichheitsforderungen der Gewerkschaft abgeschafft …
Das kann natürlich so kommen. Aber dass die GDL klein beigeben wird, glaube ich eher nicht.
Und jemandem Ellenbogenmentalität ohne Rücksicht auf Andere vorzuwerfen, weil er statt 50 Euro lieber 100 Euro mehr im Monat haben will… naja.
> Und jemandem Ellenbogenmentalität ohne
> Rücksicht auf Andere vorzuwerfen …
Von besonderer Rücksichtnahme kann ja bei den GDL-Aktionen wirklich keine Rede sein.
Da ist es auch keine Entschuldigung, daß man es “nur” wegen 50 Euro macht (eher im Gegenteil).
Nochmal: Eine Tariferhöhung auch für die Lokführer ist längst verhandelt.
Beim Streik geht es nur noch um eine Extrawurst gegenüber den Kollegen.
Die Frage sollte sein, warum man den Streik der GdL unterstützen soll wenn man kein linker Spinner ist.
Ich persönlich habe nichts gegen den Streik,
Weder können die Lokführer einfach so den Arbeitgeber oder den Beruf wechseln, noch kann die Bahn einfach so billigere Lokführer einstellen.
Ganz einfach, weil es keine Konkurrenz gibt die bessere Löhne zahlt bzw die über Bedarf ausbildet.
Selbst wenn durch den Streik höhere Personalkosten auf die Bahn zukommen ist das nur ein Anreiz stärkere Konkurrenz zu schaffen, etwa in dem unrentable Strecken stillgelegt werden bzw von privaten Bahnunternehmen (z.B. Connex) betrieben werden.
Eine Gefahr sehe ich erst dann, wenn gleichzeitig mit den höheren Löhnen die Konkurrenz ausgeschalten werden soll – und es gibt ja schon linke Spinner die neben Lohnerhöhungen auch ein Verzicht auf Streckenstillegungen bei gleichzeitig sinkenden Fahrpreisen wollen ;-)
Ach ja, ich sehe auch nicht die Gefahr das jetzt zig Minigewerkschaften bei der Bahn entstehen. Die GdL gibt’s schon lange, und so schnell entsteht keine schlagkraftige Gewerkschaft.
off-topic (was ist hier nochmal das Thema?)
Ein kleiner Nachtrag an die ca. 50cm weiter oben geführten Diskussionen (Ja, ich weiss, dass man auf Beiträge direkt antworten kann, aber wenn das zugrundeliegende Script den Rahmen der nachfolgenden Antworten um ca. 3 mm verkleinert, wird jede Antwort früher oder später zur Farce ;-)
@Robert:
Zum Thema “Die Arbeitskraft ist nicht knapp”:
Hast du mal ein Makroökonomie-Lehrbuch gelesen?
Was man darin lesen kann, ist zwar extrem vereinfacht, aber der grundlegende Gedanke sollte rüberkommen:
Alle Ressourcen sind knapp; das gilt für Kapital ganauso wie für Arbeitskraft (einfache Rechnung: Es gibt 5 Mrd. Menschen auf der Welt, die max. 24 Std. am Tag arbeiten können => weniger als unendlich).
Alles ist knapp.
Zum Thema “Es gibt mehr Arbeiter auf der Welt, als es Arbeit gibt”
Ohne das Lehrbuch wieder zu bringen:
Wie erklärst du dir, dass es in machen Staaten mehr, und in anderen Staaten weniger Arbeitslosigkeit gibt?
Die Sache ist eigentlich ganz einfach: “Mehr Leute” bedeutet nicht “mehr Arbeiter”, sondern ein gleich bleibendes Verhältnis von Unternehmern und Arbeitern.
“Mehr Leute” bedeutet also auch “mehr Unternehmer”, die das “mehr” an Arbeitnehmern aufnehmen können.
Das Volkseinkommen spielt dabei keine große Rolle, weil alles, was produziert wird auch konsumiert wird.
…aber was red ich hier, interessiert doch eh Niemanden :-)
F.
@F.Alfonzo
Kann es sein, dass in der Ökologie das Wort “knapp” anders definiert wird, als im allgemeinen Sprachgebrauch? Das würde Mißverständnisse erklären. “Knapp” definiere ich nicht wie du es tust im Sinne von *weniger als unendlich* sondern im Sinne der gängigen Synonyme *beschränkt, eingeschränkt, gering*.
Und da im Zuge der Technisierung mehr und mehr menschliche Arbeitskraft eingespart wird, somit menschliche Arbeitskraft freigesetzt wird, kann von einer Knappheit (i.S.d. allg. Sprachgebrauches) der menschlichen Arbeitskraft keine Rede sein.
Um aber nochmal zum eigentlichen Thema “Wieso unterstützt man die GDL?” zurückzukommen, kann ich nur sagen: deshalb => http://www.postimage.org/image.php?v=Pq1paue9
Das ist kein Argument, das sich von allein erschließt. Bist du für die Gleichheit aller Löhne einer Berufsgruppe? Auf welchem Niveau? Und warum auf diesem?
Das ist das Ackermann-Argument.
In diesem Fall: warum nicht?
Ich sehe keinen nachvollziehbaren Grund für diese eklatanten Unterschiede, zumal in Ländern mit vergleichbarem Preisniveau (mit Ausnahme der Schweiz).
Und auf welchem Niveau? Auf dem (Mindest)niveau des Selbstbehaltes. Schau einmal den Lohn des deutschen Lokführers 40 Jahre, 2 Kinder an. Der liegt im Hartz 4-Bereich. Das sollte nicht sein. Ich als Steuerzahler bin nicht gewillt, einen voll arbeitenden Lokführer mit aufstockenden Transferzahlungen zu alimentieren, nur damit die Bahn ihre Personalkosten gering halten kann. Lieber zahle ich mehr für eine Fahrkarte, wenn’s denn sein muss.
Ackermann-Argument? Würde Herr Ackermann so argumentieren?
Das ist aber äußerst großzügig von dir!
Der Umstand, dass ich auch mehr für eine Fahrkarte bezahlen müsste, mindert die Löblichkeit deiner Spendierlaune natürlich nur ganz wenig.
> Schau einmal den Lohn des deutschen
> Lokführers 40 Jahre, 2 Kinder an. Der
> liegt im Hartz 4-Bereich.
Du scheinst recht überzogene Vorstellungen von Hartz-4 zu haben …
> Lieber zahle ich mehr für eine Fahrkarte,
> wenn’s denn sein muss.
Da schließe ich mich Boche an: Du darfst beliebig viel für eine Fahrkarte zahlen.
Aber ich für meinen Teil will keine überteuerte Bahnfahrkarte zahlen, nur weil die Bahn mehr bezahlt als nötig bzw. unnötig auf Automatisierung verzichtet.
“Der Umstand, dass ich auch mehr für eine Fahrkarte bezahlen müsste, mindert die Löblichkeit deiner Spendierlaune natürlich nur ganz wenig.”
“Aber ich für meinen Teil will keine überteuerte Bahnfahrkarte zahlen”
Da habt ihr mich ja in Grund und Boden argumentiert. Pfui, wie unsolidarisch und egoistisch von mir.
Ihr würdet also einen unterbezahlten Lokführer bis zum Hartz 4-Bedarf lieber mit euren Steuergeldern ergänzend alimentieren? Wie, ihr zahlt gar keine Steuern? Respekt, ganz schön taff! Lasst die blöden Steuerzahler doch löhnen…
Lokführer bekommen Hartz4? Dann sollten sie doch lieber aufhören zu arbeiten.
Traumtänzer.
> Da habt ihr mich ja in Grund und
> Boden argumentiert.
Das war jetzt nicht so schwer, weil Du entweder nicht weißt, was ein Lokführer verdienst, oder nicht weißt, was man bei Hartz-4 bekommt, oder beides.
Und außerdem recht verschwommene Vorstellungen darüber hast, wieviel und wofür wir Steuern zahlen.
*seufz*
Da hab ich doch nun extra weiter oben eine Tabelle mit den Lokführer-Verdiensten eingestellt. Demgegenüber beträgt der Hartz 4-Satz für eine 4köpfige Familie zur Zeit 1.281 Euronen PLUS Miete PLUS Heizkosten. Da kann es durchaus sein, dass der Regelsatz unterschritten wird, aber selbst wenn nicht, fände ich es persönlich auch nicht prickelnd, trotz voller Erwerbstätigkeit nur knapp über dem Regelsatz zu dümpeln.
“Und außerdem recht verschwommene Vorstellungen darüber hast, wieviel und wofür wir Steuern zahlen.”
Da hast du recht: weder weiss ich wieviel, noch wofür ihr Steuern zahlt. Das Schlimme ist: ich weiss noch nicht mal, wofür ich selbst Steuern zahle; ich kann es nur vermuten, in welche Kanäle mein sauer verdientes Geld versickert…
Statt irgendwelcher Hartz-IV-Vergleiche empfehle ich die Lektüre dieses Artikels aus der FAZ:
Lieber Lokführer als Busfahrer
Ackermann-Argument? Würde Herr Ackermann so argumentieren?
Die armen deutschen Manager werden doch im Vergleich zu ihren US-Kollegen schlecht bezahlt.
Mal naiv & spontan (so bin ich ;-)) in die Runde gefragt:
Wenn Lokführer so beschissen vedienen – warum führen sie dann Loks?
Weil sie nichts anderes gelernt haben?
Warum sollen dann andere am Fahrkartenschalter für dieses Versäumnis blechen?
Warum sollen dann ‘andere’ (am Fahrkartenschalter) für dieses Versäumnis blechen?
Sollen sie ja nicht – Bahnfahren ist mindestens genau so freiwillig, wie als Lokführer zu arbeiten.
Dein “genau so” würde ich akzeptieren, wenn wir einen freien Bahnmarkt hätten… haben ‘wir’ aber nicht.
Ich finde das “genau so” sogar zwingend, weil der unfreie Bahnmarkt eben auch die Lokführer trifft.
Wer denen indirekt empfiehlt, sich doch besser einen anderen Job zu suchen, der dürfte bei der Empfehlung, doch stattdessen auf ein anderes Verkehrsmittel zurückzugreifen, kein Problem sehen. Oder?
Von welcher Instanz überarbeitete und unterbezahlte Lokführer mehr Geld fordern oder meinetwegen auch erpressen sollen als vom postfaschistisch titulierten “Sozialpartner”, ist der liberalen Position offensichtlich relativ wurscht.
Klassenkampf – man kann nicht mit ihm, man kann nicht ohne ihn…
Ich freue mich, hier so viele Argumente bestätigt zu sehen, die ich zu diesem Thema ebenfalls gebracht habe.
Eine andere Sache fällt allerdings, – je länger, je mehr – ins Auge:
Immer wieder werden (speziell auf diesem Blog) Marktgesetze, Ökonomie-Theorien usw. ins Spiel gebracht, um wirtschaftliche Problemstellungen zu analysieren und logisch zu systematisieren.
Bisher ist das NIE gelungen. Meinung steht gegen Meinung. Sind Arbeitskräfte eine knappe Ressource oder nicht? Läuft die Lohnhöhenfestlegung nach Marktgesetzen (Angebot/Nachfrage) ab oder nicht? Ist es von Bedeutung, daß sowohl die Bahn als auch die GDL auf ihrem Gebiet ein Monopol besitzen, oder nicht?
Ich behaupte, daß diese Fragen (im Prinzip alle Fragen der Makro- und Mikroökonomie) zu komplex sind, um sie mit den vorhandenen Gesetzen und Theorien zu klären. Das Gesetz von Angebot und Nachfrage reicht bei weitem nicht aus, um das Phänomen “Preisbildung der Arbeitskraft” zu erklären. Hier müssen noch enorm viele andere Faktoren mitwirken, ganz klar.
Überall, wo Menschen beteiligt sind und agieren, spielt enorm viel Irrationales mit hinein, das man nicht einfach herausrechnen kann. Aber ich will das nicht im einzelnen ausführen, es würde zu viel.
Anderer Gedanke, der hier schon anklang:
die Bahn hat eindeutig eine sich entwickelnde Gefahr unterschätzt. Spätestens beim letzten Pilotenstreik hätte es bei den Managern klick machen müssen.
Ich vermute, man wird spätestens jetzt mit Hochdruck an der Beantwortung der Frage arbeiten, wie man die Unersetzlichkeit der Lokführer entschärft. Diese können nämlich zur Zeit beinahe jeden beliebigen Preis für ihre Arbeit fordern.
Hier müßte die Bahn eine Art Schnellaufstiegsprogramm zum Lokführer für einschlägig vorgebildete Berufsgruppen durchziehen und eine Art Reserve bilden, die von der GDL (noch) nicht vereinnahmt ist.
Alternativ wäre natürlich ein gänzliches Wegrationalisieren des Lokführerarbeitsplatzes denkbar. Jedenfalls hat die Bahn es zu lange versäumt, den worst case einigermaßen abzusichern. Wir alle lernen daraus: Nischengewerkschaften sind äußerst lästig…
[...] Es gibt ja gerade auf der linken Seite des politischen Spektrums jede Menge Leute, die mit der GDL u… Das ist auf Dauer nicht haltbar Mit entsprechender Ausstattung an Kapital finden nicht nur alle Menschen Jobs, sie finden auch angemessen bezahlte. Zu viele Mitarbeiter in den Firmen bedeuten Entlassungen. Aber die Klassenkampfprosa sollte man sich sparen. [...]
Warum ich die GDL unterstütze?
Nun, da wäre zuerst einmal meine Abneigung gegen den DGB.
Dann wäre da noch die Tatsache, dass ich das Streikrecht befürworte. Das Streikrecht ist nämlich nicht ganz so teuflisch wie uns mancher Ökonom glaubhaft machen will. Es ist das Ergebnis einer langen Auseinandersetzung zwischen Arbeitnehmern und Arbeitgebern, bei der – mit Verlaub – meistens die Arbeitgeber obsiegt haben.
Zu guter Letzt kann es den Lokführern egal sein, ob andere Unternehmen unter dem Streik leiden oder nicht. Jedes Unternehmen ist frei in der Wahl seiner Transportwege – von Ausnahmen mal abgesehen. Die Unternehmen müssen die Möglichkeit eines Streiks kalkulieren. Wenn sie das nicht tun ist das ihr Pech.
Ich frage mich auch, ob es nicht dumm ist sich als Unternehmen dermaßen abhängig von einem anderen Unternehmen zu machen und die Bahn quasi als Produktionsmittel in die eigenen Unternehmensprozesse einzubauen, ohne Einfluss auf das Management der Bahn zu haben.
Wenn diese Unternehmen jetzt “Schäden” erleiden, dann sollten deren Manager sich lieber schnell überlegen, ob sie sich nicht vielleicht an der Gehaltserhöhung der Lokführer beteiligen wollen.
Die Lokführer scheinen ja schon quasi überlebenswichtige Mitarbeiter dieser Unternehmen zu sein.
Die Dummheit, die du da aufzeigst, wird erst zu einer, wenn nach diesem Streik nicht reagiert wird.
Aber keine Sorge: Die Bahn wird Aufträge und Kunden verlieren, und die Lokführer Jobs.
Die Arbeitnehmer haben gesiegt. Damit wären dann wieder alle zufrieden.
Wäre das so schlimm? Die Jobs würden sie doch auf jeden Fall verlieren, angesichts der zunehmenden Automatisierung. Und wenn mal berücksichtigt, dass es wohl ganze zwei Monate braucht um Lokführer zu werden, ist auch mit schnell aufgebauter Konkurrenz zu rechnen.
Dann doch wohl lieber gleich abgreifen was geht, bevor es nichts mehr zu verteilen gibt.
Nee, hast Recht, ist nicht schlimm. Wirtschaftliche Gesichtspunkte spielen bei der Einführung von Automatisierung überhaupt keine Rolle. Schließlich wissen wir alle: Automatisierung kostet Jobs. Deswegen sinkt die Zahl der Beschäftigungsverhältnisse in den hochkapitalisierten Ländern stetig.
Die anderen Bahnmitarbeiter, die von den Aufträgen im Güterverkehr leben, können sich bei ihren Kollegen dafür bedanken, dass sie ihnen so die Augen geöffnet haben.
Natürlich spielen wirtschaftliche Gesichtspunkte dabei eine Rolle. Die Frage ist doch nur wie man die Prioritäten setzt. Gibt es was teureres als einen Angestellten?
Gehalt (mit und ohne Sozialbeiträge), Urlaub, Krankheit? Alles Faktoren die bei Automatisierung keine Rolle spielen?
Und ob die Jobs jetzt gerade dort entstehen, in denen man zwei Monate Anlernzeit braucht, wage ich mal zu bezweifeln.
@DSadO
Gibt es was teureres als einen Angestellten?
Fragt der, der sich gerade mal wieder dafür einsetzt, Angestellte noch teurer zu machen. Was für ein Fatalismus ist das eigentlich?
Aber ich beantworte es dir gerne: Investitionen.
Irgendwo habe ich mal gehört, dass Investitionen sich rechnen können.
Fatalismus? Wäre es nicht Fatalismus sich dem “Schicksal” zu beugen und sich lieber das Gehalt diktieren zu lassen, weil der Arbeitgeber sonst wohlmöglich Arbeitsplätze abbaut?
Es wäre auch fatalistisch sich weiterhin den großen Gewerkschaften anzuvertrauen, die nicht gerade durch Erfolge glänzten, jedenfalls in Bezug auf ihre Mitglieder. Unter den Funktionären soll es ja dagegen den einen oder anderen Glücklichen gegeben haben.
Manchmal kämpft man eben auf verlorenem Posten, damit muss man sich abfinden. Trotzdem hat man ein besseres Gefühl, wenn man gekämpft hat. Auch wenn es vielleicht sinnlos ist, der Kampf trägt doch dazu bei dem Gegner Respekt einzuflößen. Das erleichtert dann die nächste Auseinandersetzung.
Im nächsten Job, beim nächsten Streik.
Ja, Investitionen können sich rechnen. Aber, Achtung Überraschung: Sie müssen es nicht!
Das Anerkennen von ökonomischen Bedingungen fällt bei mir nicht Fatalismus, sondern unter Realismus. Preise “diktieren” kann auf Dauer sowieso keiner.
Wie du das Hohe Lied des Arbeitskampfes singst, klingt für mich übrigens derart irrational, dass es darauf keine vernünftige Antwort geben kann.
Manche fänden es ja schön, wenn die Welt so einfach wäre: Hier stehen die einen, da die anderen, und die einen müssen gegen die anderen kämpfen. Nicht umsonst laufen alle Ideologien auf ein solches Schema hinaus. Leider (oder zum Glück) ist Wirklichkeit komplexer. Da kann man sich nämlich zu Tode siegen.
Ja, oder kampflos sterben.
Du solltest dabei nicht aus den Augen verlieren, dass der Güterverkehr per Straße auch eine immense Kostensteigerung gesehen hat (Kraftstoffpreise, Maut). Das relativiert dann doch den Preisanstieg der bei der Bahn zu erwarten ist, zumal dem Lkw-Güterverkehr in Zukunft Kostensteigerungen bevorstehen (wiederum Kraftstoffpreise und mehr Mautstrecken) und dort lässt sich an Personalkosten kaum noch sparen.
Ich sehe den Grund zum Wechsel weniger in den aufgrund höherer Löhne bei der Bahn zu erwartenden Preiserhöhungen (aber mal abwarten, was die Nachschläge ergeben) als vielmehr in der Vermeidung von Streikrisiken.
Das mag sein, allerdings in ein paar Monaten wird man zurückblicken und sehen das Lokführerstreiks sehr selten sind und angesichts des Zeithorizonts der Logistikbranche eher als marginal anzusehen sind. Und für den Personenverkehr ist dies ohnehin kein Thema.
sehen das Lokführerstreiks sehr selten sind
“Waren”, wolltest du sagen. Wenn sich die Bahnkunden nicht der Dummheit bezichtigen lassen wollen wie von DSadO oben, werden sie sich überlegen, welche Anreize dieser Streik für andere Bahnmitarbeiter gesetzt hat, die an ähnlich für das Gesamtsystem kritischen Stellen arbeiten.
Und für den Personenverkehr ist dies ohnehin kein Thema.
Nicht? Ich bin mal zu Studentenzeiten nach einem Streik der Straßenbahnfahrer in meinem 1. oder 2. Semester, der mich eine Stunde in der Kälte hatte auf Bahnen warten lassen, die nicht fuhren, aufs Auto umgestiegen und bis zum Diplom dabei geblieben.
Frostbeule, aber gib zu dass du als testosterongeschwängerter Jüngling nur auf einen geringfügigen Anlass gewartet hast um endlich ein Auto zu kaufen. Bei mir hat es nur zwei Wochen gedauert, 7:05 an der Bushaltestelle stehen um pünktlich zur 9:45 Vorlesung da zu sein war nicht mein Ding.
Das Auto hatte ich schon.
@ Flash:
Die Tatsache, ökonomische Theorien von einer großen Zahl der Leser hier nicht akzeptiert werden (vom Großteil der Bevölkerung mal ganz zu scheigen), lässt nicht darauf schließen, dass sie falsch sind.
Die ökonomische Argumentation hat ja (zumindest aus meiner Sicht) gerade den Sinn aufzuzeigen, welche Mechanismen existieren und wozu diese (jenseits des erwarteten, offensichtlichen Effekts) führen können.
Es wurde auch des öfteren schon erwähnt, dass zu hohe Lohnforderungen der GDL, falls diese durchgesetzt würden, langfristig dazu führen werden, dass einige Lokführer ihren Job verlieren, weil die Bahnkunden bei höheren Preisen einerseits vermehrt auf LKWs und PKWs umsteigen werden und weil von Seiten des Bahn-Managements andererseits ein Anreiz entsteht, Lokführer durch automatische Steuerungssysteme zu ersetzen.
Zum Thema “Arbeiter werden doch sowieso zunehmend durch Maschinen ersetzt”:
Das ist eine (die) Preisfrage.
Rayson hat es schon angedeutet: Kapital (im ökonomischen Sinn, also Maschinen, Gebäude, usw) kostet Geld in der Anschaffung und im Unterhalt; außerdem muss es irgendwann ersetzt werden.
Ein Arbeiter wird also nur dann durch eine Maschine ersetzt, wenn die Summe der Löhne in einem best. Zeitraum über der Summe an Investitions- und Wartungskosten für eine Maschine liegen.
Dies ist ganz und gar nicht automatisch erfüllt, hängt aber auch von der Lohnhöhe ab.
Es ist nur die Frage, ob die aus diesen Theorien gezogenen Schlüsse immer die Richtigen sein müssen.
Ganz nebenbei soll es ja auch noch nichtökonomische Aspekte geben, die es zu berücksichtigen gilt. Das hört der Ökonom nicht gerne, ist doch aus dessen Sicht alles irgendwie Ökonomie.
Und weil das so ist, sollen sich die Menschen bei ihren Handlungen dann auch “vernünftiger Weise” ökonomisch gut überlegen.
Die Faktoren Zeit und Individualität sind wohl die Dreh- und Angelpunkte, warum Menschen sich doch anders entscheiden und lieber streiken und ihren Job “riskieren” als auf eine Gehaltserhöhung zu verzichten. In Bezug auf das eigene Wohlergehen haben die Menschen begriffen, was Ökonomie bedeutet. Ist das nicht mehr als nur die blanken Zahlen? Wie war das noch einmal mit einem reduzierten und eingeschränkten Blick auf die Ökonomie?
Ich verstehe dein Problem nicht. Wenn jemand zugunsten welchen Motivs auch immer bereit ist, für sich ökonomisch negative Folgen in Kauf zu nehmen, ist das sein Ding. Hinweisen darauf sollte man ihn aber schon, damit er keine böse Überraschung erlebt.
Nur ist die Sache eine andere, wenn es um die Schädigung einer ganzen Volkswirtschaft geht. Erzähle doch mal irgendeinem, der durch solche Aktionen arbeitslos wird, dass er das nicht so reduziert und eingeschränkt ökonomisch sehen darf.
Aber meistens hilft denen, die so argumentieren wie du, der Bastiatsche Schleier. Und was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß. Dann kann ich mich auch mal locker zurücklehnen und den größten Unsinn verständnisvoll kopfnickend begleiten.
Menschen verlieren ständig ihre Arbeitsplätze. Was ist daran also jetzt neu? Macht es einen Unterschied, ob Arbeitsplätze durch “solch einen Unsinn” verloren gehen oder durch anders begründeten Kostendruck?
Über den Streik wurde doch abgestimmt. Die Leute haben sich dazu entschieden, scheinen also ihre eigenen Interessen hinreichend abgewogen zu haben.
Und den drohenden Verlust der Arbeitsplätze könnte man auch anders entgegenwirken. Zum Beispiel könnten sich die Bahnkunden an den Gehaltssteigerungen beteiligen, insbesondere die betroffenen Unternehmen.
Ich finde es merkwürdig, dass man bereit ist Produktionsausfälle und damit verbundene “Schäden” hinzunehmen die weitaus größere Kosten verursachen, als am Ende durch den Gehaltszuwachs der Lokführer entstehen würde.
Den Schleier sehe ich eher bei anderen Beteiligten der Tarifauseinandersetzung.
Macht es einen Unterschied, ob Arbeitsplätze durch “solch einen Unsinn” verloren gehen oder durch anders begründeten Kostendruck?
Wenn sie sonst nicht verloren gehen müssten?
Zum Beispiel könnten sich die Bahnkunden an den Gehaltssteigerungen beteiligen, insbesondere die betroffenen Unternehmen.
Und warum sollten sie das tun? Aber mal abgesehen davon: Bist du der Meinung, dass das Geld, dass du da an die Lokführer zahlen lassen (natürlich) willst, ansonsten verbrannt worden wäre?
Ich finde es merkwürdig, dass man bereit ist Produktionsausfälle und damit verbundene “Schäden” hinzunehmen die weitaus größere Kosten verursachen, als am Ende durch den Gehaltszuwachs der Lokführer entstehen würde.
Diejenigen, die da geschädigt werden, werden sich schon was einfallen lassen. Kostet vielleicht ein paar Jobs, aber so ist das nun einmal bei ungünstigeren Rahmenbedingungen.
Die Bahn selbst muss in ihrem eigenen Interesse natürlich verhindern, dass ein Fass aufgemacht wird, das hinterher keiner mehr zukriegt. Täte sie das nicht, wärst du der Erste, der sie hinterher der Dummheit zeihen würde, oder?
“Und warum sollten sie das tun? Aber mal abgesehen davon: Bist du der Meinung, dass das Geld, dass du da an die Lokführer zahlen lassen (natürlich) willst, ansonsten verbrannt worden wäre?”
Weil es billiger wäre.
“Die Bahn selbst muss in ihrem eigenen Interesse natürlich verhindern, dass ein Fass aufgemacht wird, das hinterher keiner mehr zukriegt. Täte sie das nicht, wärst du der Erste, der sie hinterher der Dummheit zeihen würde, oder?”
Dann können die Ausfälle durch den Streik auch noch nicht so schlimm sein.
Und wie war das mit dem Fass? Normalerweise müsste die Bahn doch ab einer gewissen Gehaltssteigerung doch von ganz alleine darauf kommen Lokführer abzubauen. Kapital für Investitionen soll im Moment ja doch recht günstig zu bekommen sein.
Warum es klug sein soll erst wochenlang bestreikt zu werden (man wird ja doch nachgeben müssen) um dann noch zusätzlich die Kosten für den Abbau der Lokführer zu haben, erschließt sich mir einfach nicht.
Wenn ich das richtig sehe, dann wird die Bahn so oder so keinen anderen Ausweg haben als Lokführer abzubauen.
Weil es billiger wäre.
Überlassen wir die Antwort auf die Frage, was “billiger wäre”, doch besser dem, der es am besten weiß: dem Markt.
Aber solche Behauptungen aufzustellen, ohne sich über die institutionellen Komplikationen überhaupt Gedanken gemacht zu haben (Wer soll wieviel zahlen? Wie geht man mit der Versuchung des Trittbrettfahrens um? Wie vermeidet man, dass die so gesetzten Anreize nach uralter Erpresserlogik zu immer mehr Forderungen führen?), das nenne ich wirklich argumentativ mutig.
“Dann können die Ausfälle durch den Streik auch noch nicht so schlimm sein.”
Warum nicht? Die Tatsache, dass man zukünftige Übel mit einem gewissen Aufwand vermeiden kann, sagt überhaupt nichts darüber aus, um wieviel das gemeinsam Erwirtschaftete aktuell und konkret geringer ausfallen wird.
Warum es klug sein soll erst wochenlang bestreikt zu werden (man wird ja doch nachgeben müssen) um dann noch zusätzlich die Kosten für den Abbau der Lokführer zu haben, erschließt sich mir einfach nicht.
Vielleicht, weil du erstens keine Ahnung von deutschem Arbeitsrecht hast und zweitens nicht begriffen hast, was ich mit dem “Fass” meine. Es geht um Anreize. Jedes Mehr, das die Lokführer für sich herausschlagen, ist ein Anreiz für andere Arbeitnehmergruppen mit ähnlichem Erpressungspotenzial, genau so vorzugehen.
Wenn ich das richtig sehe, dann wird die Bahn so oder so keinen anderen Ausweg haben als Lokführer abzubauen.
Das hängt auch davon ab, wie hoch die Nachfrage nach Bahndienstleistungen sein wird. Der Streik hat dazu beigetragen, diese unabhängig vom Ausgang des Konflikts zukünftig zu verringern. Höhere Kosten werden die Lage sicher nicht verbessern.
“Jedes Mehr, das die Lokführer für sich herausschlagen, ist ein Anreiz für andere Arbeitnehmergruppen mit ähnlichem Erpressungspotenzial, genau so vorzugehen………..Wie geht man mit der Versuchung des Trittbrettfahrens um? Wie vermeidet man, dass die so gesetzten Anreize nach uralter Erpresserlogik zu immer mehr Forderungen führen?), das nenne ich wirklich argumentativ mutig.”
Und ich nenne es unverschämt von dir, Arbeitnehmer, die die ihnen verbrieften Rechte auch nutzen (oder noch nicht einmal nutzen, sondern sie nur nutzen KÖNNTEN), in Bausch und Bogen als Erpresser darzustellen. Diskutieren kann man darüber, ob diese Streiktaktik klug sei, ob sie vielleicht tatsächlich der Volkswirtschaft schade usw. aber “den Arbeitnehmer” als potenziellen Erpresser zu bezeichnen, lässt an Subjektivität und Vorverurteilung nichts mehr zu wünschen übrig.
Du kannst dir deine künstliche Entrüstung sonstwohin stecken. Im Gegensatz zu dir sind mir moralische Einordnungen hier völlig schnurz. Wenn sich Menschen so verhalten, wie ihnen Anreize das nahe legen, halte ich es für ziemlich unsinnig, sich darüber zu wundern oder zu empören.
Die Interaktions-Mechanismen, die bei Streiks wirken, sind nun einmal in einigen Fällen denen von Erpressungen verwandt, und deswegen kann Wissen aus dem einen Bereich in den anderen transferiert werden.
Wenn dir “Erpressungspotenzial” nicht passt, dann nimm eben “auf der prozessbezogenen Schlüsselstellung in einem (ehemaligen) staatlichen Monopol beruhende Macht”. An der Aussage ändert sich dadurch nicht das Geringste.
“Du kannst dir deine künstliche Entrüstung sonstwohin stecken. Im Gegensatz zu dir sind mir moralische Einordnungen hier völlig schnurz.”
Ach ja, und warum ordnest du dann selbst moralisch ein, nämlich dass Arbeitnehmer potenzielle Erpresser sind?
“Wenn sich Menschen so verhalten, wie ihnen Anreize das nahe legen, halte ich es für ziemlich unsinnig, sich darüber zu wundern oder zu empören”
Genau. Mit der Pauschalisierungskeule gilt das auch Wort für Wort für “den Arbeitgeber”. Wenn wir schon mal beim Pauschalisieren sind…
Ach ja, und warum ordnest du dann selbst moralisch ein, nämlich dass Arbeitnehmer potenzielle Erpresser sind?
Warum ich die Erpresser-Parallele ziehe, steht ein paar cm weiter oben. Dein Problem, wenn du das nicht zur Kenntnis nehmen darfst, weil du partout den Moralischen herauskehren willst.
Mit der Pauschalisierungskeule gilt das auch Wort für Wort für “den Arbeitgeber”. Wenn wir schon mal beim Pauschalisieren sind…
Das Reagieren auf Anreize betrifft alle Menschen. Kannst du ausdehnen, auf wen immer du willst. Ich fürchte nur, dein Reflex, immer “Arbeitgeber” zu rufen, wenn jemand “Arbeitnehmer” sagt, hat mit meiner Argumentation gar nichts zu tun.
Ob z.B. der Bahnvorstand oder die GDL-Führung gut oder böse ist, interessiert mich nicht. Ich finde es viel interessanter darüber zu reden, welche Anreize für weiteres Handeln sich aus dem Streik schon jetzt und je nach Ausgang auch später ergeben.
“Verbriefte Rechte”… exactamente da habt ihr euern Hund – begraben. Ihr habt ihn begraben, also holt ihn auch raus. Und redet nicht aneinander vorbei.
Verbrieft…. 1. als ändere das was am Recht und 2. als entstünde durch Verbriefung: “Recht”.
“Vielleicht, weil du erstens keine Ahnung von deutschem Arbeitsrecht hast und zweitens nicht begriffen hast, was ich mit dem “Fass” meine. Es geht um Anreize. Jedes Mehr, das die Lokführer für sich herausschlagen, ist ein Anreiz für andere Arbeitnehmergruppen mit ähnlichem Erpressungspotenzial, genau so vorzugehen.”
Oha, na dann erübrigt sich wohl jeder weitere Beitrag von mir dazu angesichts meiner geringen Kenntnisse vom Arbeitsrecht.
Die Leute die daran glaubten der Streik sei illegal und die GDL würde unterliegen hatten sicherlich viel mehr Ahnung als ich. :-)
Vielleicht habe ich ja auch genau begriffen was du mit “Fass aufmachen” meintest und bin nur zu einem anderen Schluss gekommen?
> Die Leute haben sich dazu entschieden,
> scheinen also ihre eigenen Interessen
> hinreichend abgewogen zu haben.
Richtig.
Deswegen braucht man auch kein spezielles Mitleid zu haben, sollten dann in einigen Jahren massenhaft Lokführer entlassen werden.
Man kann nur kritisieren, daß die GDL sie mit ihrer Propaganda auf dieses Risiko nicht hingewiesen hat – sonst hätte es wohl keine Mehrheit für den Streik gegeben.
Der DGB hatte ja nun eine etwas andere Haltung dazu. Offensichtlich haben sich die Beschäftigten dafür entschieden diese Verhandlungsstrategie nicht weiter unterstützen zu wollen.
Es soll ja sogar bundesweit schon Übertritte zur GDL von Beschäftigten aus dem Transportgewerbe gegeben haben.
Vielleicht haben die Menschen auch nur eine andere Auffassung darüber, was “klug” ist.
Wenn ich ein 44 Jahre alter Lokführer wäre und mein Kind Geld für das Studium bräuchte, wären mir “jetzt” 300 Euro im Monat – mit dem Verlust des Jobs in zwei Jahren – lieber, als 300 Euro im Monat weniger beim Erhalt des Jobs.
Man muss eben Prioritäten setzen. In anderen Jobs wird man auch schnell das Gehalt eines Lokführers bekommen können. Warum sollte man die Bahn dann nicht doch noch schnell abzocken?
> Der DGB hatte ja nun eine
> etwas andere Haltung dazu.
Man kann ja einiges am DGB kritisieren – aber der hat wenigstens eine gewisse Erfahrung, wie weit man gehen kann und welche Risiken da sind.
Die GDL dagegen ist eine Amateurtruppe, die plötzlich Klassenkampf spielen will.
Das macht sie vielleicht aktuell attraktiv für Leute, die kurzfristig denken – mal sehen ob die dabei bleiben, wenn die Konsequenzen sichtbar werden.
> Vielleicht haben die Menschen
> auch nur eine andere Auffassung
> darüber, was “klug” ist.
Sehr vornehm ausgedrückt für “manche Leute sind halt blöde”.
> Wenn ich ein 44 Jahre alter
> Lokführer wäre und mein Kind
> Geld für das Studium bräuchte,
Dann würde ich ihm sagen, daß angesichts der bekannt niedrigen Lokführer-Einkünfte BaföG-Höchstsatz kein Problem ist.
> Man muss eben Prioritäten setzen.
Richtig.
Und wer meint, es wäre eine Superidee, mit Ende 40 und ohne besondere Ausbildung arbeitslos zu werden, dem mag der kurzfristige Erfolg attraktiv erscheinen.
Macht Spaß, hier zu diskutieren. Das Grundproblem ist doch absolut der mangelnde Wettbewerb. Die Transportleistungen der Bahn sind durch andere Verkehrssysteme weder kurz- noch mittelfristig zu ersetzen. Es gibt aber (bis auf unbedeutende Ausnahmen) nur ein Bahnunternehmen. Gäbe es zwei oder gar drei konkurrierende, könnte das ganze Dilemma nicht entstehen.
Leider ist es aber nahezu undenkbar, auf ein- und demselben Schienennetz zwei konkurrierende Unternehmen arbeiten zu lassen. Wie würde da wohl Einigkeit über Nutzungsrechte, -zeiten usw. erzielt? Diese zwei Unternehmen könnten nur miteinander, aber nicht gegeneinander sinnvoll arbeiten.
Deshalb ist im speziellen Fall des Schienenverkehrs aus meiner Sicht ein Staatsunternehmen mit beamteten Schlüsselberufen (Lokführer) definitiv sinnvoller als etwas Privatwirtschaftliches. Mag es auch vielleicht etwas weniger effizient sein – aber es ist berechenbarer für die gesamte Volkswirtschaft.
“Leider ist es aber nahezu undenkbar, auf ein- und demselben Schienennetz zwei konkurrierende Unternehmen arbeiten zu lassen. Wie würde da wohl Einigkeit über Nutzungsrechte, -zeiten usw. erzielt?”
Streckenkapazitäten zuzuteilen wird letztendlich auch nicht viel komplizierter sein, als die Zuteilung von Start- und Landeslots an Flughäfen und den dazu passenden Flugrouten. Jedenfalls heutzutage, wo Computer einem dabei helfen.
Die Frage ist da nur wieder, wie man richtig privatisiert, also ob man das Netz einem privaten Unternehmen überläßt, das auch Züge fahren läßt. Und hier spricht dann doch einiges dafür, das Netz und den Zugbetrieb zu trennen.
“Deshalb ist im speziellen Fall des Schienenverkehrs aus meiner Sicht ein Staatsunternehmen mit beamteten Schlüsselberufen (Lokführer) definitiv sinnvoller als etwas Privatwirtschaftliches. Mag es auch vielleicht etwas weniger effizient sein – aber es ist berechenbarer für die gesamte Volkswirtschaft.”
Bingo! Du hast es auf den Punkt gebracht. Wo die Bahn doch sowieso – ob privatisiert oder nicht – in großen Teilen dauersubventioniert werden wird. (so jedenfalls die Planung). Da ist es dann wirklich berechenbarer, wenn die Bahn gleich ganz im Besitz der Subventionierer ist. Wenn schon Zahlvieh, dann bitte auch mit Mitsprache- und Kontrollrecht.