antibuerokratieteam.netArgumentationsmuster
Statler, 20.11.2007
And so:
If you judge a Jewish state by standards that you apply to no one else; if your neck veins bulge when you denounce Zionists but you’ve done no more than cluck “well, yes, very bad about Darfur”;
if there is nothing Hamas can do that you won’t blame ‘in the final analysis’ on Israelis;
if your sneer at the Zionists doesn’t sound a whole lot different from American neoconservative sneers at leftists;
then you should not be surprised if you are criticized, fiercely so, by people who are serious about a just peace between Israelis and Palestinians and who won’t let you get away with a self-exonerating formula—“I am anti-Zionist but not anti-Semitic”—to prevent scrutiny. If you are anti-Zionist and not anti-Semitic, then don’t use the categories, allusions, and smug hiss that are all too familiar to any student of prejudice.
Klingt vernünftig. (via Philoblog)
Ist es möglich ein Antizionist und kein Antisemit zu sein?
Irgendwie bin ich mit der Gedankenwelt von Antizionisten nicht vertraut genug, um das beurteilen zu können.
Klar, theoretisch kann man gegen das staatliche Gebilde sein, gegen die dort lebenden Menschen aber nichts haben — nur, wie wahrscheinlich ist das?
Theoretisch ist das möglich.
Schließlich ist der Zionismus eine politische Bewegung innerhalb des Judentums, und viele Juden hatten/haben durchaus andere Vorstellungen.
Praktisch kommt Antizionismus aber fast immer nur als Tarnversuch für normalen Antisemitismus vor.
@R.A.:
Praktisch kommt Antizionismus aber fast immer nur als Tarnversuch für normalen Antisemitismus vor.
Verkehrt ‘rum wird ein Schuh daraus: praktisch wird jeder Antizionist sofort als Antisemit beschimpft. Auch wenn das noch so blödsinnig ist (schließlich haßt auch nicht jeder Anti-Maoist alle Chinesen …)
Lieber Schmock! Lassen Sie besser solche Gedanken. Sie handeln sich nur Ärger ein damit. So, wie “Autobahn nicht geht”, geht Antizionismus nicht. Warum? Weil’s eben so ist und nicht anders sein darf. Sagen die Zionisten. Und die haben bekanntlich immer recht. Wenigstens solange die “special relations” andauern …
> praktisch wird jeder Antizionist sofort
> als Antisemit beschimpft.
Nun ja, wenn sich jemand durch Faktennennung beschimpft fühlt, ist das sein Problem.
> Sagen die Zionisten. Und die haben
> bekanntlich immer recht.
Gähn.
Schon kommen die üblichen Andeutungen.
@ LePenseur
So leid mir das prinzipiell tut, muss ich mich Ihrer Logik anschliessen.
Denn was ist, wenn man weder “links”, Antizionist noch Antisemit ist, sondern im besten Sinne in der Sache neutral, und das auch auszusprechen, ja, zu behaupten wagt? Dann ist man in den Augen derer, die sich hierzulande – zu Recht oder Unrecht – in öffentlich gemachtem permanenten Alarmzustand befinden, verdächtig, beides zu sein. Es ist grotesk.
Ich möchte frei und unbefangen reden können – und zwar über ausnahmslos alles, grundsätzlich. Und ich tue es auch.
(P.S.:Mitchell Cohen heisst der Mann, der via “Philoblog” zitiert wird. Als ein anderer Cohen, der Journalist Richard Cohen eine neutral anmutende Kritik zum Buch “Die Israel-Lobby” geschrieben hatte, äusserte sich eine prominente Bloggerin öffentlich so: “Wer Cohen heisst, muss keiner sein”; erst hier handelt es sich demnach um einen “Richtigen”? Es ist grotesk.)
Vielleicht wäre es ganz geschickt, wenn mal jemand den Begriff Zionismus definieren würde.
Meine five cents:
Wenn jemand mit Zionismus die Verteidigung des israelischen Staates meint, dann habe ich damit auch Bauchschmerzen. Kein Staat verdient es verteidigt zu werden.
Wenn jemand mit Zionismus allerdings das Recht der Israelis meint, im Land Israel zu leben und sich selbst und ihr Hab und Gut zu verteidigen, dann halte ich das für eine gute Idee.
Es kommt immer auf den Kontext an.
Viele Grüße
Michael Kastner
@ Michael Kastner
Nur zur Sicherheit: Diese Unterscheidung treffen zu können, habe ich – für mein Teil jedenfalls – vorausgesetzt.
Aber es ist gut, dass Sie sie nachgereicht haben, danke.
(Wobei ich durch Ihrer Formulierung, wonach kein Staat es verdient, verteidigt zu werden, meinerseits Bauchschmerzen bekomme. Warum eigentlich nicht, wenn er sich nach innen und aussen völkerrechtsmässig korrekt verhält?)
> Kein Staat verdient es verteidigt zu werden.
Das ist jetzt eine zwar legitime, aber sehr persönliche Sicht.
Wer seinen Staat lieb hat, darf ihn m. E. auch verteidigen, und der verdient es dann auch.
Es reicht, wenn die austreten können, die dazu keine Lust haben.
“Zionist” und “Antizionist” sind so schwammige Begriffe, dass ich die eigentlich in der Diskussion vermeide.
Ich bin allerdings schon der Meinung, dass jemand, der den Israelis das Recht abspricht, in einem sicheren, von Terrorangriffen freien Staat zu leben, eine nicht unbedenkliche Haltung gegenüber Juden einnimmt. Ob er deswegen ein Antisemit ist, vermag ich nicht zu sagen. Antisemitismus ist Judenhass, auch und gerade aus völlig irrationalen Gründen.
Man muss sich aber schon darüber im Klaren sein, dass Juden heutzutage ohne ihren eigenen Staat in Palästina nicht überlebensfähig wären.
Und da wird es dann in der Argumentation schon sehr eng.
@R.A.:
Naja, immer noch der Alte …
Nun ja, wenn sich jemand durch Faktennennung beschimpft fühlt, ist das sein Problem.
Es läge mr zwar auf der Zunge, Ihre Äußerung durch die Faktennennung “trottelhaft” zu charakterisieren, aber da ich (im Gegensatz zu Ihnen, offenbar) weiß, daß auch Faktennennungen durchaus Beschipfungen sein können. Z.B. werden Sie kaum die reale Existenz Ihres Afters bestreiten können, dessen ungeachtet sich von einer hypothetischen Äußerung (die ich natürlich nicht tätige — wo dächten Sie hin!) mit dem “R.A.-Arschloch” nichts zu tun haben zu wollen, in Ihrer Ehre gekränkt zu fühlen berechtigt sein …
Also: “Faktennennung geht nicht”, wie ich ganz im Stil von “Autobahn geht nicht” mal anmerken würde …
P.S.: Ich finde es schon recht amüsant, daß Leute, die sich eigentlich durch eine gewisse Intelligenz auszeichnen (sonst hätte Sie A’Team im Internet wohl nicht gefunden), so berechenbar reagieren. Und sei es nur durch die Prätension des Gähnens …
@LePenseur:
> Naja, immer noch der Alte …
Sicher doch – warum auch nicht?
Und auf welchen Kontext bezieht sich diese Bemerkung?
> Es läge mr zwar auf der Zunge, Ihre
> Äußerung durch die Faktennennung
> “trottelhaft” zu charakterisieren, …
Nur zu – wenn es dafür eine mit Fakten und Argumenten unterlegte Begründung gäbe.
> Ich finde es schon recht amüsant,
> … so berechenbar reagieren.
Wenn man mit einem Mindestmaß an Logik und Konsequenz argumentiert, ist man selbstverständlich berechenbar.
Das halte ich nicht für einen Nachteil.
Wenn man grundsätzlich Staaten ablehnt und das Recht der Israelis im Land Israel zu leben gutheißt, so wird er sich wohl kaum Antizionist nennen, zumindest wenn man nicht in Israel lebt. Die allermeisten Menschen lehnen aber Staaten nicht grundsätzlich ab, viele lehnen hingegen den Staat Israel ab.
Man sollte tatsächlich klären, was ein Antizionist ist.
Was wollen Antizionisten eigentlich?
Dass der Staat Israel aufgelöst wird?
Was sollen dann die Israelis tun?
In dem heutigen Israel leben bleiben?
Würden sie das können?
Wenn nicht, wo sollten sie hingehen?
Ist Maoismus das chinesische Pendant zum Zionismus?
Ich dachte, Zionismus sei die Bewegung mit dem Ziel eines jüdischen Staates Israel, eines Heimatlandes für die “Juden”, und Maoismus sei eine Spielart des Kommunismus.
China könnte auch gut ohne Maoismus als Staat existieren, könnte also auch Israel unzionistisch als Staat existieren?
Es gibt also auch Staaten, die sich nach innen und außen völkerrechtsmäßig korrekt verhalten?
Ist das Problem am Wort Antisemit also, dass es eine Beschimpfung ist?
Es geht also nicht um den Wahrheitsgehalt der Aussage, dass ein Antizionist ein Antisemit ist?
@ Schmock
Ich sagte ja: wenn…:-) , aber nennen kann ich keines, weil ich das Völkerrecht jetzt dummerweise nicht zur Hand habe.
Berechenbar, chèr R.A., ist auch die Speichelsekretion Pawlow’scher Hunde …
Aber ich erkläre es Ihnen nochmals ganz langsam:
1. Nicht jeder Antizionist ist deshalb schon ein Antisemit (sonst wäre z.B. Uri Avnery ein Antisemit. Was immer man von ihm halten mag — aber “Antisemitismus” kann man ihm nun wirklich schwerlich vorwerfen)
2. Selbstredend ist der unberechtigte Vorwurf einer Geisteshaltung, welche in Zeiten des NS-Regimes zu unzähligen Greueltaten geführt hat, nämlich der des Antisemitismus, eine Beleidigung. “Strafbar ist demnach die Kundgabe von Missachtung oder Nichtachtung gegenüber dem Beleidigten oder Dritten. Dabei ist der Sinn aufgrund der Begleitumstände und des gesamten Zusammenhangs, in dem die Kundgabe steht, zu bestimmen. Die Kundgabe muss ehrverletzend sein, was bei bloßen Unhöflichkeiten oder Taktlosigkeiten noch nicht der Fall ist. Der ethische oder soziale Wert des Beleidigten muss geringer dargestellt werden, als er tatsächlich ist.” (der Einfachheit zitiert nach Wikipedia). Denn das trifft hinsichtlich des Schlußsatzes zweifellos zu.
Ich hoffe, Ihnen mit dieser kurzen Darlegung (zu einer längeren fehlt es mir, offengesagt, an Zeit und Lust) gedient zu haben.
Antizionisten sind gegen die Errichtung eines jüdischen Staats in Palästina (sehe ich richtig soweit, oder?).
Aber ohne jüdischen Staat wären Juden in dieser Region relativ schutzlos den Arabern ausgeliefert, welche von der Vergangenheit bis in die Gegenwart ihr Interesse an einem Völkermord an den Juden mehr als offensichtlich begründet haben.
Fällt es also wirklich so schwer die Brücke zwischen Antizionismus und Antisemitismus zu schlagen???
Im übrigen gibt es durchaus antisemitische Juden (vgl. dazu Henryk M. Broders Statements zu diesem Thema) und Averni könnte man unter Umstände dazu zählen (wobei ich ihn eigentlich nur für einen verwirrten, naiven, alten Mann halte).
Die erste Frage wäre, was mit der Einordnung einer Position als “antisemitisch” gewonnen wäre, wenn der Begriff entsprechend weit gefasst wird. Im unsinnigsten Fall käme das einer Tautologie gleich.
Ich glaube z.B. nicht, dass die Position der Araber (bzw. konkreter und gerechter: der für die Araber sprechenden Herrschenden – ohne dass ich mir von dieser Unterscheidung eine wesentliche Veränderung verspräche) damit korrekt wiederzugeben wäre. Bei denen ist das “Anti” eher ein “nicht wie wir” und damit auch nicht auf eine bestimmte Gruppe von Menschen beschränkt.
Mir ist es konkret ziemlich wurscht, ob eine Haltung, die als Ergebnis die Vernichtung der Bürger Israels gutheißt, antisemitisch genannt werden kann, muss oder darf. Ihr ist als solcher entgegenzutreten.
Na, ob es den Antizionisten um die Vernichtung der Bürger Israels geht ?
Die störts eher wie der Staat Israel mit den nicht-jüdischen Menschen in Israel und den besetzten Gebieten umgeht.
IMHO sind diese Antizionisten der Auffassung das in Israel / Palestina Friede, Freude Eierkuchen herrscht wenn die Zionisten erstmal entmachtet sind.
Als zionistisch wird der Staat Israel definiert, somit muß Israel entmachtet werden um dieses Ziel zu erreichen.
Ich persönlich glaube allerdings nicht, das in einem machtlosen Israel (etwa nach einem verlorenen Krieg oder nach dem Verzicht auf A-Waffen) Palis und Juden friedlich zusammenleben – das würde dann eher auf ein Judenfreies Palestina in den Grenzen von 1938 rauslaufen.
Aber ich bin mir sicher, wenn sich die Lage mal wendet und in Israel die Juden von den Palis unterdrückt werden machen sich diese Antizionisten auf um sich schützen vor die Juden zu stellen – so wie sie es für Burmesen oder Venezulaner tun…
Antisemitisch wird der Antizionismus erst dann wenn man mit typischen antisemitischen Erklärungsmustern versucht zu erklären warum Israel entstanden ist, wieso es von den USA unterstützt werden oder warum in den Europäischen Medien immer die Palis die bösen sind…
Nicht das sowas zum Standard jeder guten Diskussion über Israel gehört…
Oh, und dann gibts noch ein paar Linksfossilien für die Zionismus = Imperialismus ist. Für die ist Antizionismus = Antiimperialismus.
Auf die Frage warum die Zionisten dann den Sinai und den Libanon geräumt haben reagieren die gar nicht oder loben den Antiimperialistischen Wiederstand der Palis.
Alrik, der vor kurzen mit einem Typen zu tun hatte der was vom Völkermord an den Palis gelabert hat – der Kerl war auch noch der Meinung das man keinen Krieg führen muß (bei denen die Israelis nichts lieber machen als Zivilisten zu Bombardieren und mit Panzern platt zu machen) sonder man alles mit Spezialeinheiten regeln kann.
Und nein, ich glaube nicht das dieser Typ Wehrdienst geleistet bzw sich mit Clausewitz und SunTzu beschäftigt hat – zwei Menschen die eventuell eine bessere Erklärung als “Zionismus” für Israels Politik bieten…