Ich erlaube mir sechs Anmerkungen…
… auch aus meiner eigenen politischen Geschichte heraus zur liberalen “Antifa-Debatte” nach der für mich völlig unverständlichen Löschung des Beitrags es ist nicht alles schlecht an der Antifa von Michael Holmes auf der Achse des Guten, in dem er auf den Linksextremismus der real existierenden Antifa hinwies:
1. Antifaschismus und “Antifa” sind nicht dasselbe
2. Wer die Augen davor verschliesst, dass in der Tat die überwiegende Mehrheit der Antifa-Kader (nicht der Antifaschisten - siehe 1.) kommunistisch oder autonom/sozialrevolutionär - und damit: zutiefst antiliberal - denkt und agiert, macht sich selbst etwas vor oder hat keine Ahnung
3. Wer die organisierte Antifa - auch die militante - mit dem prügelnden und mordenden Nazimob gleichsetzt (im Sinne von: gleich gefährlich) macht anderen etwas vor oder will keine Ahnung haben
4. Counterpart zum Faschismus ist nicht sein ungleicher und doch so ähnlicher Bruder Kommunismus, sondern die offene Gesellschaft
5. Wer davon phantasiert, den politischen Gegner zu zertreten, ist nicht nur in der Sprache dem, den er zu bekämpfen vorgibt, ähnlich
6. Dass auch Liberale mehr als taktische Kooperation zum unmittelbaren Opferschutz mit eben jenen in Erwägung ziehen, sich darüber hinaus sogar zu deren zensierenden Erfüllungsgehilfen instrumentalisieren lassen, ist ein hervorragend erfolgreiches Beispiel leninistisch inspirierter Bündnispolitik - und/oder verheerender Konzeptionslosigkeit auf Seiten der Zivilgesellschaft
Links:
Von Antifa und Antifanten (MartinM)
Prowas, Antifa? (Rayson)
Notwendige Nestbeschmutzung (Ingo said)
Kann man noch ein Unwort des Jahres vorschlagen? (Statler)
Genosse Denunziant (Ingo said)
“3. Wer die organisierte Antifa - auch die militante - mit dem prügelnden und mordenden Nazimob gleichsetzt (im Sinne von: gleich gefährlich) macht anderen etwas vor oder will keine Ahnung haben”
Soso, es ist also entweder die eine oder andere Alternative. Etwas anderes geht dabei gar nicht…
Also mache ich entweder den anderen etwas vor oder will keine Ahnung haben?
Achim, Du machst es Dir zu einfach. Die Gewaltaktionen der Täter aus Antifa-Umgebung sind sehr viel planvoller als von Rechts. Bei den Rechten macht es eben nur die derzeitige Lage mit einer Anhäufung des Mobs. Die kriminelle Energie ist bei der Tatbegehung von Links aber gewöhnlich höher. Im Übrigen sind viele Rechte aus der Hooligan-Szene dazu übergegangen bei vermeintlichen linken Gruppen mitzumischen.
Das lässt sich gar nicht mehr klar trennen.
Wenn ich ein Rechtsextremist wäre würde ich meine Gewaltaten jedenfalls als Aktion gegen Faschisten tarnen, bzw. als Tat von Links erscheinen lassen wollen. Warum die Kriminalstatistik für Taten von Rechts anheben? Dann doch lieber eine Tat gegen einen Abgeordneten als Tat von Linken tarnen.
Als Autonomer würde ich dagegen folglich bei jeder Gelegenheit ein Hakenkreuz an die Wand schmieren. Angesichts der Tatsache, dass ein Hakenkreuz strafbar ist, Hammer und Sichel dagegen aber nicht, bliebe also noch zu klären wer bei diesem Spiel erfolgreicher sein kann.
Was war das jetzt für wirres Zeug? Schlaf mal ne Nacht drüber, dann kannst Du vielleicht klar trennen zwischen revoluzzernder Randale und Mordanschlägen gegen Migranten. Und: Nein! - es ist kein “Spiel”, sondern blutiger Ernst für Menschen - Zuwanderer, Schwule, Punks, Nicht-Angepasste - die das Versprechen der “offenen Gesellschaft” für sich eingelöst sehen wollen.
Joachim, das ist so weit entfernt von der Realität das es wenig Sinn macht zu diskutieren.
“Mordanschläge” gegen Migranten hat es doch kaum gegeben, sie wurden extrem schnell und effizient aufgeklärt. Verglichen mit den sonstigen Tötungsdelikten waren diese Taten nicht der Rede wert. Alleine die Tötungsdelikte gegen Frauen stellen diese Taten nicht nur in den Schatten, sie atomisieren sie förmlich. Aufschrei? Hier und dort sicherlich mal, aber diese Medienpräsenz? Die meisten Sachen von rechten Tätern sind tatsächlich doch nur KV-Delikte. “Mordanschläge” gab es in den letzten Jahren vor allem in der Phantasie der Ermittler, ist Potsdam schon vergessen? GSG9 wegen einer nachträglich nachgewiesenen Notwehrlage?
Dagegen gab es einige üble Brandstiftungsdelikte mit vermeintlich linkem Hintergrund. Wären das rechte Täter gewesen, ich möchte gar nicht wissen wie viel Wochen das TV über nichts anderes mehr berichtet hätte. Hier ging ein Unternehmen in Flammen auf und das stand dann im Lokalteil, es waren eben keine Rechten. Brandstiftung ist aber schon eine ganz andere Qualität als §§ 223, 224 StGB.
Die sog. revoluzzende Randale ist in vielen Fällen juristisch im Bereich der Verbrechenstatbestände anzusiedeln. Revoluzzende Randale ist eine ungeheure Verharmlosung. Zwillen mit Muttern als Geschossen, Mollis, Pflastersteine, geplante Übergriffe von Gruppen mit 30 Personen gegen Stundenverbindungen, ich habe da einige Beispiele auf Lager.
Aber Dein Ratschlag mit dem Schlaf ist gar kein schlechter gewesen. Dir empfehle ich übrigens mal eine strafrechtliche Nachtlektüre ;.)
Ist da nicht ein klitzekleiner Widerspruch zwischen den Punkten 3 und 5?
Boche, ich würde das unter Dialektik einordnen ;-)
Nein, im Ernst: bei 3.) steht ausdrücklich, und nicht ohne Grund, “im Sinne von gleich gefährlich” in Klammern…
Worin soll der Widerspruch begründet sein? Oder sind nach der letzten Reform der deutschen Sprache die Wörter “gleich” und “ähnlich” synonym?
Deswegen mein “klitzeklein”.
Ansonsten möchte ich auch niemand sein, der auf irgendeine Liste irgendwelche Antifa-Penner geraten ist. Vermutlich würde ich dann deine Gefährlichkeitseinschätzung nicht teilen.
Grundsätzlich hege ich aber auch die Vermutung, dass die statistische Gefahr seitens der Nazis größer ist.
Zur sinnlosen Antifa-Debatte…
Vor ein paar Tagen startete in der ach so riesigen liberalen/libertären Blogosphäre eine aus meiner Sicht sinnlose Debatte zur "Antifa". Debatten, ob nicht bestimmte freiheitsfeindliche Gruppierungen doch ganz toll sind, halte ich für übe…
Naja, ich finde Joachim hat schon recht, wenn wir letztlich Menschenleben als das höchste Gut heranziehen.
Rechte achten das Eigentum mehr oder minder und gehen nur hart gegen jegliche Art von “andersartigen” Menschen vor, weshalb sie auch so leicht auf widerstand in der Bevölkerung stoßen.
Man sollte das auf keinen Fall verhamlosen, denn ein Garagentor ist leichter zu ersetzen als ein Menschenleben.
Jedoch denke ich, dass gleichzeitig auch Joachim nicht herausstreicht, dass die Linken wesentlich aggressiver sind und vor allem koordinierter unter Mißachtung jeglicher Eigentumsrechte vorgehen. Dabei sind sie jedoch wesentlich stärker bedacht keine menschlichen Opfer zu fordern, stattdessen zerstören sie lieber mal wahllos fremdes Eigentum, seien es Autos oder Geschäfte.
Das Problem ist, dass diese Art von Aktionen in der Gesellschaft gebilligt werden (kostet ja einen selbst wenig sondern mehr die aderen) und deshalb immer weniger schlimm als rechter Terror bleiben werden…
Gebe zu bedenken: auch Bücherverbrennungen sind bloß Sachbeschädigung. Aber: wo Bücher brennen, brennen irgendwann auch Menschen. (Habe ich mal irgendwo gelesen.)
Ob “militante Antifa” und “prügelnder Nazimob” nun “gleichzusetzen” oder nur “ähnlich” sind, ist mir eine zu feinsinnige Unterscheidung. Hat die irgendwelche praktischen Konsequenzen?
Wo Nothilfe zugunsten eines Angegriffenen erforderlich ist, würde ich keinen als Nothelfer ablehnen. Bloß: Antifa heißt nicht Nothilfe. Antifa heißt Angriff. (Das ist doch deren Wahlspruch, oder?)
Erstmal fand ich den Artikel von Michael Holmes garnicht schlecht. Die sog. Antifa ist ein militanter und krimineller Haufen. Ich verstehe nicht, warum deshalb sofort eine Nazi-Vergleichskiste aufgemacht werden muß. Die Beurteilung von kriminellen Vergehen basiert, zumindest in westlichen Rechtssystemen darauf, welcher Schaden angerichtet wurde und nicht darauf, daß jemand anderes noch schlimmeren Schaden hätte anrichten können.
Aber was mich am meisten an der ganzen Geschichte stört, ist dieser seltsame Schulterschluß zwischen Liberalen und irgendwelchen Sozialisten und Kommunisten, der da herumgeistert.
Offensichtlich genügt es, daß jemand zu Israel steht und antideutsch (was ist das überhaupt für ein bekloppter Ausdruck? Den lese ich im Zusammenhang mit der Holmes-Antifa-Diskussion zum ersten mal) ist, um als Kampfgenosse akzeptiert zu werden.
Kann es vielleicht sein, daß sich aufgrund von politischer Opportunität auf der Linken ähnliche ideologische Kopulationen abspielen wie bei den ef-Nasen?
Sozialismus und Kommunismus werden doch nicht dadurch besser, daß sie einen Davidstern tragen. Wo sind wir denn!
Wenn ich schon sehe, daß irgendwelche sozialistischen Zionisten zu pro-Israel-Veranstaltungen aufrufen, dann weiß ich schon, daß ich da nicht hinwill.
Offensichtlich genügt es manchen Leuten nicht, daß die alte SED sich mit neuem Schick im Westen breit macht, nein, da muß man auch noch Zionismus als Vehikel bemühen, um diese linken Drecksideologien als pro-israelisch und pro-westlich wieder salonfähig zu machen.
Mit Sozialisten und Kommunisten würde ich keine gemeinsame Sache machen. Und wenn sie sich tausendmal als pro-westlich oder pro-amerikanisch bezeichnen. Offensichtlich bezeichnet dieses “pro” den Umstand, daß es ihnen darum geht ihren Scheiß hier im Westen, einschließlich Israel, umzusetzen.
Wie blöd und vollkommen hirnamputiert muß man als Liberaler eigentlich sein, um mit diesen Leuten zu paktieren?
Hoffentlich löscht das jetzt hier keiner!
;-)
Deine Sprachwahl “Drecksideologie” deutet auf Triebregression in der analen Phase hin, Michael ;D
Aber im Ernst: waren wir nicht einmal soweit, dass wir uns mit den Positionen von Individuen auseinandersetzen, anstatt pauschale Verdammnisurteile gegen tatsächliche oder zusammenphantasierte Kollektive zu fällen? Bzw. zu zetern wie die Rohrspatzen, wenn Differenzierung vonnöten wäre?
Ob jemand für Bahamas (oder Sezession oder Konkret oder Junge Freiheit oder Junge Welt) schreibt, ist eine Detailinformation. Entscheidend für die Frage, ob ich mit ihm anlassbezogen zusammenarbeite, ist was die Person schreibt und wie ihr sonstiges Umfeld, in dem sie agiert aussieht. Und diskutieren können sollte man eh mit allen intelligenten Menschen, die nicht offensichtlich instrumentalisieren wollen. IMHO.
P.S.: ich sehe bei den “Antideutschen” einen riesigen Fortschritt weg vom offenen und verdeckten Antisemitismus (”Antizionismus”) und der Amerikafeindlichkeit vieler anderer radikaler Linker. Das sollten wir unterstützen, anstatt Liberalismus zur Bedingung der Unterstützung Israels und des Westens zu proklamieren. Deren manchmal wirklich gräuliche Sektiererei ist zwar nervtötend. Aber davon gibt’s ja auch bei Libertären mehr als genug ;-)
Hallo Achim,
> Aber im Ernst: waren wir nicht einmal soweit, dass wir uns
> mit den Positionen von Individuen auseinandersetzen,
> anstatt pauschale Verdammnisurteile gegen tatsächliche
> oder zusammenphantasierte Kollektive zu fällen?
Hallo? Klar kann man sich mit Positionen auseinandersetzen. Darum geht es aber gar nicht. Deine Kritik geht vollkommen am Kern meiner Aussage vorbei.
Es geht darum, mit wem man sich zusammentut und für welche Ideologien man den Steigbügelhalter macht.
Bei allem Verständnis für Leute, deren Position ich für vollkommen daneben halte, ich muß ja wohl nicht Kommunisten paktieren, nur weil ich denke, daß man sich intellektuell damit auseinandersetzen _kann_.
Arm genug, daß es Leute gibt, die hirnrissige Ideen wie Kommunismus und Sozialismus vertreten.
> Das sollten wir unterstützen, anstatt Liberalismus zur
> Bedingung der Unterstützung Israels und des Westens zu
> proklamieren.
So weit kann ich jetzt garnicht um die politischen Ecken denken, um das noch irgendwie zu verstehen. Was bleibt denn vom Westen, zu dem ich auch Israel zähle, noch übrig, wenn man den Liberalismus wegnimmt?
Warum soll ich mit Leuten paktieren, deren Ziel ein kommunistischer Westen und ein kommunistisches Israel ist?
Wo ist denn da der Witz?
Zu Deinem P.S. Ich kenne diesen Ausdruck “antideutsch” überhaupt nicht. Sind das Leute, die nur chinesisch kaufen, und im Alltag Esperanto sprechen oder was hab’ ich mir darunter vorzustellen?
Viele Grüße
Michael
Nach meinem bisherigen Eindruck ist das Phänomen noch um Längen alberner als deine Vermutung.
http://de.wikipedia.org/wiki/Antideutsche
1.) halte ich für wenig aussagekräftig, weil es ohnehin um eine amorphe Szene geht, bei der jede Teilsekte behauptet, mit anderen nichts zu tun zu haben.
2.) stimme ich zu.
3.) ist nur richtig, wenn es um “gleichsetzen” geht. Natürlich sind die beiden Gruppen in vielen Punkten verschieden.
Aber sie sind ziemlich gleichermaßen abzulehnen, letztlich ist es nämlich recht egal, wer einem aus welchen Motiven die Fresse einschlägt.
4.-6.) Zustimmung
Klar ist die “Antifa” keine Parteiorganisation, R.A., aber “amorph” ist die falsche Bezeichnung: die Gruppierungen, die unter dem Namen firmieren sind bei allen ideologischen Unterschieden untereinander hochvernetzt, auch informationstechnologisch. Und zwar nicht erst seit kurzem, sondern seit Ende der 80er Jahre. Das läuft reichlich klandestin - die Leader treffen sich auf sogenannten “Plenen”, “Infoläden” bilden lokale Infrastrukturen. Es gibt eine klare Trennung zwischen dem Fussvolk und den mehr oder weniger klandestin operierenden (von niemand legitimierten) Führungsebenen. Und wiederum zwischen Militanten und in bürgerlich-demokratischen Bündnissen operierenden Kontaktleuten. Auf dieser Ebene laufen dann auch die direkten Kontakte zum tradionell sozialistisch-antifaschistischem Umfeld von SPD/PDS/DKP und der, früher übrigens weitgehend DDR-finanzierten, VVN-BdA oder anarchosyndikalistischen Gruppen.
Die Nazis haben sich diese hocheffektive Organisationsform mit ihrem Dualismus von autonom operierenden “Kameradschaften” und legalen Partei- und Vereinsstrukturen abgeguckt.
Wichtig ist in jedem Fall zu sehen, dass der Antifaschismus der “Antifa”-Kader (nicht unbedingt einer Mehrheit ihrer Klientel!) ausschliesslich taktisch motiviert ist. Es steht zwar Antifaschismus drauf, es ist aber Revolution gegen das “kapitalistische Schweinesystem” drin. Wir sollten hier auch öffentlich sehr genau differenzieren, weil das vielen so nicht klar ist. Und auch weil rechtsextreme Kräfte ohne diese Unterscheidung sonst mit ihrer “Anti-Antifa”-Kampagne antifaschistische Poltik generell desavouieren können. Das habe ich mit 1.) gemeint.
> aber “amorph” ist die falsche Bezeichnung
Tje nun, das sind halt die typisch linken Strukturen der organisierten Verantwortungslosigkeit (siehe auch attac).
Du hast durchaus recht, daß es diese Drahtzieher gibt, und Schmock hat recht, daß hier bewußt gemeinsame “Label” benutzt werden - aber ansonsten ist es halt schwierig, die Antifa mal auf irgendeine Position festzulegen, das ist wie Pudding an die Wand nageln.
Wo immer jemand aus der Antifa etwas Kritikwürdiges sagt oder macht - dann ist es natürlich nicht die Antifa gewesen, sondern dann wird sofort darauf verwiesen, daß alle ja autonom wären.
R.A., ich glaube da sitzt Du einem Vorurteil auf.
Aus der eher orthodox-kommunistischen Ecke gab es um 1990 herum mit der Antifaschistischen Aktion BO (was das wirklich hiess weiss ich nicht mehr - sie wurden damals allgemein “B Null” genannt *g*) übrigens den Versuch, die “Antifas” altem ML-Konzept entsprechend in einer Quasi-Parteiorganisation zu erfassen. Das ist kläglich gescheitert. Dazu sind die Gruppen und Strömungen zu unterschiedlich. Auch die urlinke Lust, die Frage wen man nach der Revolution an die Wand stellt schon jetzt und möglichst unversöhnlich zu diskutieren, wird uns wohl einen VDA (i.S.v.: Verband doitscher AntifaschistInnen) auch zukünftig ersparen.
Was sie aber alle eint, ist ihr Antikapitalismus, die mehr oder weniger offen zur Schau getragene Militanz und ihr zumindest ambivalentes Verhältnis zum Rechtsstaat. Linksextremisten eben.
“1.) halte ich für wenig aussagekräftig, weil es ohnehin um eine amorphe Szene geht, bei der jede Teilsekte behauptet, mit anderen nichts zu tun zu haben.”
Es gibt doch das Label “Antifa”, wenn die einzelnen Gruppierungen nichts miteinander zu tun haben (wollen), warum benutzen sie dann das gleiche Label und distanzieren sich nicht deutlicher voneinander?
Lach, wie absurd ist das denn? “Klandestin”? “Hocheffektive Organisationsform”? Hab ich da bei der Antifa was verpasst? Sogenannte “Plenen” und “Infoläden”? Die werden nicht sogenannt, sondern das sind wirklich Plenen - da trifft man sich, redet, diskutiert, und im besten Fall klappt das sogar ohne “Leader”. Was heißt außerdem “von niemandem legitimiert”? “Informationstechnologisch hochvernetzt” - was soll denn das heutzutage sein? Sie haben Handys, mit denen sie sich gegenseitig anrufen können? Sie schreiben sich E-Mails?
Was du da beschreibst klingt ja wie eine Verschwörung. Zum Glück ist der Verfassungsschutz da dran und überwacht das Ganze oder wie? Probiers mal mit Entschwörung.
Oder war das ironisch gemeint? Mist, das kommt bei Textmedien manchmal nicht so gut rüber. Ich hatte jedenfalls Spaß beim Lesen.
Ich seh schon, stürmische Zeiten im Wasserglas der deutschen Polit-Blogs.
Mann, da muessen manche echt zu viel Zeit haben.