antibuerokratieteam.netNäher an die Zielgruppe Herr Kolat!
jo@chim, 11.01.2008
[Disclaimer: ich bin ganz nah bei Statler und den hessischen Julis in der Kritik an Roland Kochs populistischen Wahlkampftiraden zum Problem der Jugendgewalt (eben nicht: Ausländerkriminalität)]
Aber, mit Verlaub, werter Herr Kenan Kolat (SPD), meinen Sie nicht auch, dass Sie als “Bundesvorsitzender der türkischen Gemeinde” mit Ihren Forderungen zur Durchsetzung eines Verhaltenskodex näher an der Zielgruppe wären, wenn Sie diese an türkische Jugendgangs richten würden, anstatt Wahlkampf für Ihre Partei betreiben? Und: sollte die Zivilgesellschaft nicht eher Gewalt (sowohl von als auch gegen Migranten) ächten, denn mehr oder weniger zutreffende “Aussagen”?
Ich frage mich ob es nicht vielleicht klug wäre ähnlich wie beim “Kampf gegen Rechts” jetzt ein Aktionsprogramm “Kampf gegen Ausländergewalt” einzuführen. Die Statistiken zeigen jedenfalls spezifische Probleme in diesem Bereich, die natürlich auch besondere Maßnahmen erfordern.
Als Beispiel fallen mir da die sog. Aussteigerprogramme ein, die in der rechten Szene angewandt worden sind. Bei ausländischen Tätern bietet sich natürlich kein “Ausstieg” in diesem Sinne an, man könnte aber daran denken sich den spezifischen Gruppenstrukturen zu widmen und sie zu zerschlagen.
Diskutiert werden muss über dieses Thema aber schon seit Jahren dringend, leider wurde das viel zu lange tabuisiert. Ich vermisse insbesondere eine offene Diskussion über die immensen Kosten dieser Kriminalitätsform, insbesondere was den Strafvollzug und die Kosten der Krankenkassen und Unfallversicherungen betrifft.
Diese Quasi-Forderungen nach Quasi-Diskussionsverboten machen die Menschen doch nur noch misstrauischer und werden der CDU erdrutschartige Siege bringen.
Nur nebenbei: Seit wann hat das A’team “Disclaimer” nötig?
Bodo, ich wollte damit ausschliessen, dass mein Beitrag als Aufruf zum “Kampf gegen Ausländergewalt” missverstanden wird, der oft genug als Hidden Agenda plumbe xenophobe Ressentiments bedient. Dieses Land hat kein “Ausländerproblem”, sondern ein Problem mit gewalttätigen Unterschicht-Jugendlichen. IMHO.
Joachim,du hast das Problem, das hier bestens beschrieben wird:
http://www.nzz.ch/nachrichten/medien/schwarze_schafe_in_deutschland_1.649139.html
Jepp, ich denke, A’team-Leser hätten das auch ohne Disclaimer verstanden ;-)
Mal wieder ein “heikles” Thema, das lechts und rinks wie die Hyänen aufeinander hetzt. Jens Jessen von der ZEIT macht noch eine bestimmte Art ‘deutscher Spießigkeit’ aus, die Unterschichtler ‘kaum erwehren könnten’.
Nun, ganz von der Hand zu weisen ist das nicht. Doch das “Problem” rührt tiefer; dieses Land ist ein ‘kleines’ Land, wie der scheidende VF-Chefredaktor Ulf Poschardt treffend beschrieb. Zu klein für großzügiges Denken. Zu klein für Größe.
In die VAE verabschiedet sich mal wieder zeitlich befristet:
Bodo
Schöner Artikel. Nach zwanzig Jahren schleichender Zensur glauben viele Menschen tatsächlich es gäbe kein Problem “Ausländerkriminalität”, das Problem sei die “Jugendkriminalität”.
Die Aufmerksamkeit wurde in den letzten Jahren auf das böse Ostdeutschland gelenkt, dabei ist die Gewaltkriminalität in absoluten Zahlen fast schon lächerlich, wenn man das mal mit Westdeutschland (inklusive West-Berlin) vergleicht.
Da ja aber in vielen westdeutschen Ländern die Herkunft in der statistischen Erfassung keine Rolle spielen darf, offenbart sich das natürlich nicht auf den ersten Blick.
Helfen würde ein Besuch in einem westdeutschen Jugendknast und dann mal abzählen. Die Leute die diese Zahlen zu verantworten haben, wissen aber schon warum sie das nicht an die große Glocke hängen. Es ist schließlich schlechter Stil zwischen deutschen und ausländischen Jugendlichen zu unterscheiden, ganz egal was es den Steuerzahler kostet. Ganz egal, ob man Millionen über Millionen an Steuern sparen könnte, wenn man Abschiebungen erleichtern würde. Es passt eben nicht ins politische Programm.
Mit ein bisschen Glück wird die FDP für diese Verlogenheit bei den nächsten Landtagswahlen richtig bestraft werden.
[...] und Politiker inzwischen auch begriffen. Die Hoffnung stirbt bekanntlich ja zuletzt. Der Verlauf der Diskussion wird aber zur Lösung des Problems, fürchte ich, nicht beitragen. Sie spaltet [...]
Das Thema ist eigentlich nicht heikel, der Eiertanz diverser Liberaler die Dinge beim Namen zu nennen oder mal zu denken, was man sich sonst nicht traut, dagegen schon. Es ist traurig, dass eine Generation von Linkspolitikers es geschafft hat, praktisch jedem einzureden, dass wer auch nur auf die Idee kommt zu denken, ausländischer Zuzug hätte auch deutlich negative Aspekte, sich damit gleich dem Rechtsradikalismus oder sogar Extremismus preisgibt.
Und dann braucht man solche Disclaimer um bloss nicht in den Verdacht zu geraten. Das ist wirklich traurig. Das Thema ist kein Minenfeld. Es wird nur dadurch zu einem, dass man sich dieser elenden Schiene, die alles und jeden als rechtsradikal brandmarkt, der mal nicht in der selben Bahn denkt, ständig unterwirft.
Humbug. Wenn man den Experten, wie etwa Pfeiffer (Hannover) glaubt, dann ist das Problem der Jugendkriminalität eines von familiären Umständen, nicht von Herkunft. Ein Zuwanderer aus einer Mittelschichten-Familie hat ein genauso geringes Risiko, kriminell zu werden, wie ein Deutscher aus einer Mittelschichten-Familie. Und der Sproß einer deutschen Wohlfahrtsdynastie hat eine genauso hohe Wahrscheinlichkeit, kriminell zu werden, wie der Sproß z.B. einer türkischen Familie in den gleichen wirtschaftlichen Verhältnissen.
Wenn man was ändern will, dann kann man darüber diskutieren, wie man die moralische Verwahrlosung bekämpft, die Deutsche nicht weniger betrifft wie Zuwanderer. Wer aus dem Jugendkriminalitäts-Thema eine Ausländerfrage machen will, hat offensichtlich eine hidden agenda, die in eine ganz andere Richtung geht.
Aber Statler, man kann doch die Tatsachen nicht dadurch wegbekommen, daß man anfängt zu relativieren. Wir reden hier über jugendliche Berufskriminelle, die gewalttätig sind Und da hat Plasberg an Hand der Berliner Kriminalstatistik vorgeführt, daß von 500 aktenkundigen jugendlichen Serientätern 50% Ausländer sind und weitere 30% diesen sogenannten Migrationshintergrund haben. Daß Angehörige bestimmter Ethnien gewalttätiger als andere sind, ist außerdem eine Binsenweisheit, die durch jede Statistik gedeckt ist.
Das Hauptproblem ist aber in der Tat, daß es ein Tabu gibt, diese Dinge in aller Offenheit zu bereden. Das führt letztlich mit Sicherheit dazu, daß die Leute anfangen, mit geballter Faust in der Tasche herumzulaufen, denn Probleme löst man nicht, in dem man sie verschweigt.
Ich finde, Heribert Seifert hat in seinem Artikel in der NZZ -oben verlinkt- messerscharf beobachtet, was hier bei uns eigentlich los ist. Besser kann man das nicht beschreiben.
@statler:
hatte Oettinger dazu nicht was gesagt? Wäre ja vielleicht ein Anfang.
“Moralische Verwahrlosung” – da bin ich auch drueber gestolpert… was ist das? Wie kann, weshalb “darf” man (wer?) bekaempfen?
“Neocon-bullshit”…. wuerden jetzt einige sagen…
Beonders beachtenswert ist auch, was eigentlich unter einem “Intensivtäter” gesehen wird. Das sind Täter, die mind. 10 Taten einer bestimmten Schwere im Jahr begangen haben.
Wahrscheinlich waren 10 Taten im Jahr die Grenze, aber der man noch genug Personen ohne Migrationshintergrund finden konnte, die die Statistik einigermaßen begradigen konnten. Wen man den “Intensivtäter” bei z.B. 8 Taten im Jahr ziehen würde, sähe die Statistik noch weitaus schlechter aus.
Aber das will man einfach nicht wahrhaben.
Im übrigen ist es doch ganz egal, ob deutsche Staatsbürger genauso kriminell sind oder nicht: Diese Kosten können wir nicht vermeiden, die anderen schon.
ab, nicht aber.
“Moralische” hätte ich auch nicht in den Mund genommen. Aber (wohlfahrtsstaatliche) “Verwahrlosung” passt schon.
Das Problem, Scipio, ist nur, dass Herr Seifert Zahlen mit begrenzter Aussagekraft zugrundelegt (vgl. auch diesen Beitrag auf netzeitung.de).
Statler, da scheinst du mir aber nicht weniger undifferenziert vorzugehen als diejenigen, die du kritisierst. Du wirst ungeliebte Aspekte nicht dadurch los, dass du diejenigen, die sie vorbringen, an einen der üblichen Pranger stellst.
Die wirtschaftlichen Verhältnisse, von denen du da sprichst, sind leider nicht losgelöst von der deutschen Migrationswirklichkeit zu verstehen. Die türkischen Mittelschichtfamilien kommen eben nicht, und wer in Türkei Unterschicht war, wird in einem fremden Land, dessen Sprache er nicht beherrscht und dessen Institutionen er nicht begreift oder nicht akzeptiert, erst recht nicht zur Mittelschicht. Wir müssen einfach mal nüchtern zur Kenntnis nehmen, dass wir mit einem Großteil unserer Migration gesellschaftliche Probleme direkt mitimportieren, die wir ohne Migration nicht hätten. Das hat nicht nur damit zu tun, dass alle politischen Richtungen diese Probleme nach Kräften ignoriert und nichts zu deren Behebung beigetragen haben, sondern auch damit, welche Anreize allseits im Spiel sind.
Wir importieren auch, was ein zweiter Gesichtspunkt ist, aber z.B. in Berlin von besonderer Bedeutung, ganz einfach Kriminelle. Es wäre auch verwunderlich, wenn das nicht so wäre. Da Clan-Strukturen sich im Bereich der organisierten Kriminalität als Wettbewerbsvorteil erwiesen haben, bekommt man als Gesellschaft dann eben auch den beruflichen Lebensweg des hoffnungsvollen Clan-Nachwuchses mit.
Und ich begreife übrigens auch nicht, wie man ein “Scheiß Ausländer” immer zielsicher auf eine braune Gesinnung zurückführen kann, ein “Scheiß Deutsche” aber nur als irgendwie unvermeidliche Folge sozialer Verhältnisse sehen will.
Der Punkt ist für alle, die sich die Überbringer dieser schlechten Botschaft bequemerweise gerne als Nazis vorstellen möchten, viel schmerzhafter: Nicht “die Ausländer” sind ein Problem, sondern die Migration verursacht welche. Nicht generell und an sich, aber hier und heute in diesem unseren Land. Und wenn wir noch viel Zeit damit verplempern, darüber zu diskutieren, ob “die Ausländer” oder “die Deutschen” schuld daran sind, wird sich daran auch so schnell nichts ändern.
Ach die Zahlen. Natürlich kann man die auslegen, wie man will. Alles eine Frage der Gesinnung. Es kommt doch wohl eher darauf an, was die Leute in ihrem eigenen Umfeld wahrnehmen. Abiturfeiern nur unter Polizeischutz, Weigerung in der Kreisklasse gegen türkische Vereine zu spielen,U- und S-Bahn fahren nur unter Gefahr für Leib und Leben, Messerstechereien vor Diskotheken ohne Ende uvm. Das alles können die Leute hier in der Regionalpresse jeden Tag lesen. Glaubst du, daß das ohne Auswirkungen auf das Bild bleibt, das man sich von bestimmten Ausländergruppen macht? Koch hin oder her, es muß doch auch dir zu denken geben, was er für einen Hype ausgelöst hat, da hat sich doch was aufgestaut. Wir hatten hier in Hamburg im 2001 eine ähnliche Situation. Weil die SPD jahrelang das Problem der Ausländerkriminalität schlicht geleugnet hat, wurde der unselige Ronald Schill mit 20% der Stimmen zum Innensenator. Das kommt davon, wenn man die Leute verarscht, irgendwann wehren die sich mit dem Wahlzettel.
Bodo, wie würdest Du’s denn nennen, wenn auf Leute eingetreten wird, die schon wehrlos am Boden liegen? Was ist das sonst, wenn nicht moralische Verwahrlosung?
Genau: diejenigen die in der Migration das Problem sehen (und nicht in der sozialen Verwahrlosung, die der Wohlfahrtsstaat induziert) legen die Zahlen so aus, dass sie Anklang bei den Leuten finden, deren “eigenes Umfeld” nicht weiter reicht als bis zu ihrem xenophoben Brett vorm Kopf…
Dann muss ich als Xenophober gleich mal fragen: Warum gilt hier ein Entweder-Oder?
Aber dieses “ohne Migration hätten wir die Probleme nicht”-Szenario ist doch völlig unmöglich. Diese Option hat es nie gegeben. Ohne Migration, ohne zugewanderte Arbeitskräfte hätte dieses Land seine wirtschaftliche Entwicklung so nie schaffen können. Ohne Migration hätten wir ganz andere, viel schlimmere Probleme.
Und wenn’s nun so ist, daß Zuwanerer relativ wenig mobil nach oben sind in der Einkommenshierarchie, dann sollten wir uns bei der Suche nach den Ursachen dafür auch mal an die eigene Nase fassen. Wenn man über Jahrzehnte (bis in die 1990er hinein) Zuwanderung unter der Fiktion “Wenn wir sie nicht mehr brauchen, schicken wir sie wieder zurück” betreibt anstatt (z.B. nach amerikanischem Vorbild) Integration von vornherein zur Selbstverständlichkeit macht, dann darf man sich nicht wundern, wenn sowas dabei herauskommt. Das ist aber kein Migrationsproblem, sondern ein politisches Problem.
Sowohl “wohlfahrtsstaatliche” als auch “moralische” Verwahrlosung sind ideologisch gefärbte Begriffe. Der erste nach meinem Geschmack mehr noch als der zweite. Gesellschaften verändern sich. Werte, die sie zusammenhalten, ebenfalls. Die Frage ist, ob es Sinn macht, gegen diese Veränderungen, die weder vom Einzelnen noch von Gruppen großartig zu beeinflussen sind, anzugehen. Vielleicht ist es eher notwendig, sich darauf einzustellen bzw. ganz neue Wege zu finden.
Was wir allerdings auf gar keinen Fall zulassen sollten ist, dass wir zivilisatorische Fortschritte preisgeben, weil wir z.B. glauben, dass ein gesellschaftlicher Konsens unter veränderten Bedingungen einfach aufgekündigt werden kann. Dazu hörte in meinen Augen auch, dass wir angesichts der vorhandenen Probleme nicht unentwegt davon reden müssen, dass Multi-Kulti-Projekte zum Scheitern verurteilt wären. Hieße das nicht, dass ein Zusammenleben mit Menschen unterschiedlicher Herkunft im Grunde überhaupt nicht funktionieren kann? Ich verweise auf den verlinkten NZZ-Artikel, den ich persönlich übrigens als nur als Analyse positiv bewerten würde.
Es kann doch wohl kaum sein, dass ein Ansprechen der Probleme der Migration (und zwar nicht der Migration als ideales Konstrukt, sondern der heutigen in Art und Struktur) mit dem Hinweis auf ihren Nutzen zu erledigen wäre. Die Alternative “Migration: Ja oder Nein” ist eben keine, wirkt aber deswegen auch nicht als Gegenargument.
Es ist doch typisch in ideologisch aufgeheizten Diskussionen, in denen nicht argumentiert, sondern geholzt wird, dass denjenigen, die ein Problem in einer bestimmten Weise analysieren, sofort unterstellt wird, sie wollten es in einer bestimmten Weise lösen. Wer es also wagt anzusprechen, dass die Migration, die wir in Deutschland jahrzehntelang erlebt haben, strukturell auch Probleme mitbringt, die wir (und dieses “wir” ist ein “wir miteinander”, schließt also die Migranten ein) ohne nicht hätten, der will nicht unbedingt die Grenzen dichtmachen, sondern zunächst mal darauf hinweisen, welche Konstellationen zur Problemlage beitragen, wo also u.U. anzusetzen wäre.
Und so sehr Marxist bin ich dann doch nicht, dass ich dem Unterbau alle Macht zuschriebe und den Überbau zu Schall und Rauch erklärte. Das macht selbst der Herr Pfeiffer nicht, der durchaus problematische Werte thematisiert, die z.B. in Teilen der türkischstämmigen Bevölkerung in besonderem Ausmaß gelten.
Ich kann auch die Unterscheidung “Gastarbeiter” vs. “Zuwanderer” nicht als eigentliche Grundlage des Problems erkennen. Zunächst mal entwickelt sich die Jugendgewalt mit ihrem hohen Anteil aus bestimmten Hintergründen erst in einer Zeit zum Phänomen, in der nun wirklich niemand mehr davon ausgeht, dass man Einwanderer nach Belieben zurückschicken könnte. Und zum anderen darf ich vielleicht auf eine weitere Problemgruppe, die sog. “Russlanddeutschen”, verweisen, deren junge Männer zumindest eine Zeitlang mit einer ähnlich hohen Gewaltbereitschaft auffielen (wäre mal zu klären, ob das immer noch so ist), obwohl bei denen definitiv klar war, dass ihr Bleiben von Dauer sein würde.
Der eigentliche Unterschied zwischen Deutschland und den USA besteht in den Voraussetzungen, die Migranten erfüllen müssen, und in den Anreizen, denen die Migranten folgen. Da, wo die USA den Verdacht haben, dass beides nicht dem entspricht, was sie haben wollen, steht ein sehr hoher Zaun, der von Grenzpolizisten bewacht wird. Eine Migration wie die in Deutschland überwiegend stattfindende wäre in den USA wohl schlicht illegal.
Manomann Joachim, was hast du bloß für ein Bild von deinen Mitmenschen. Alles hirnlose Idioten, die sich von den Kochs dieser Welt was einflüstern lassen? Du entkommst der Diskussion über Ausländer- und Immigrationskriminalität aber weder dadurch , daß du deine Kontrahenten als Xenophobe siehst, noch, daß du das Problem einfach leugnest. Das ist ja gerade der Knüller auf den Seifert hinweist. Das nämlich durch Koch von heute auf morgen das Schweigekartell geplatzt ist.
Gesetzwidrige (und rechtlose darüberhinaus) Gewalt. Reicht das nicht – vollkommen – es so zu nennen, nämlich als das, was es “wirklich” ist?
“Moralisch” und “Verwahrlosung” fügt dem nicht nur nichts hinzu, es verstellt sogar den Blick auf den eigentlichen ‘Sachverhalt’, unter Juristen auch Tatbestand genannt.
Doch glaube ich zu wissen, was Du meinst. Aber “wir” kennen die Kerle ja gar nicht – vielleicht waren das nebenher sogar richtig coole Typen, nur eben mit ein paar Straftaten auf dem Kerbholz.
Will sagen: Dem Liberalen hat die moralische Beschaffenheit anderer Leute nichts anzugehen, sonder nur das, was er tut oder lässt, und auch hieraus nur einen gesetzlich positivierbaren klitzkleinen Teil.
Die sichtbare Auswirkung ist Gewalt. Das ist der Tatbestand. Aber die Ursache ist geistige Verwahrlosung. Was denn sonst?
Der Staat – selbst ein stationärer Bandit – macht die Kriminalität. Nicht die willkürliche Einteilung von Menschen in In- und Ausländer!
Ja ist klar. Wenn Du vergewaltigt wirst ist es der böse Staat, der die Vergewaltigung unter Strafe gestellt hat, der es zu verantworten hat. Der Staat macht Kriminalität.
Nur ein Hinweis: Normabweichendes Verhalten gab es schon immer. Nur sind die Strafen dagegen früher wesentlich drastischer gewesen. Du kannst natürlich auch die Gesellschaften meinen, die vor Entstehung der Vorratshaltung und der Staatlichkeit bestanden haben und zurückkehren zur Gesellschaft der Jäger und Sammler. Da wärst Du aber ziemlich allein.
Nein, der Unterschied ist schon wesentlich: Daß Vergewaltigungen nicht in Ordnung sind, muß uns nicht der Staat sagen, das wissen wir (wenn wir halbwegs normal im Kopf sind) schon selbst. Daß es nicht in Ordnung ist, vom Ort A in den Ort B zu ziehen, das würde uns dagegen unser Gewissen sicher nicht sagen. Das ist ein “Unrecht”, das vom Staat erst konstruiert wird.
Wenn Du Dich da mal nicht täuscht. Die Jagdgründe sind schon immer eisern verteidigt worden und in früheren Zeiten wäre niemand auf die Idee gekommen einfach mal so irgendwohin zu ziehen. Reisen war früher kein Vergnügen, sondern die pure Gefahr.
Das Menschen nach freien Stücken von Ort A nach Ort B ziehen könnten ohne dabei auf Feindschaften zu stoßen ist ein Irrglaube. In der Geschichte gibt es dafür jedenfalls nicht besonders viele – wenn nicht gar keine – Beispiele
Das Wesentliche am staatlichen Strafrecht ist nicht die Schaffung von irrationalen Straftatbeständen (im Gegenteil: In der modernen Strafrechtsentwicklung ist eine deutliche Tendenz zur Vernunft zu erkennen, die Tatbestände werde objektiviert und entmoralisiert. Außerdem werden die Strafen gesenkt, sofern man damit einen Rückgang der Straftaten erreichen kann, auch wenn Volkszorn eher andere Wünsche hegt.), sondern die Tendenz zur Rationalität.
Das staatliche Strafrecht gewährleistet Vergleichbarkeit und Gerechtigkeit in einem weit höheren Maße, als es alle vorstaatlichen Gesellschaftsordnungen jemals gewährleisten könnten und konnten.
Die Beispiele sind zahlreich: Spiegelstrafen z.B. werden in modernen staatlichen Gesellschaften gar nicht mehr angewandt.
Man kann diese Entwicklung auch sehr schön an der Humanisierung des Strafverfahrensrechts erkennen, die mit der Schaffung der Inquisition eingeläutet wurde. Das ist jetzt kein Witz: Die Inquisition war ein unglaublicher Fortschritt, man durfte nämlich “nur” noch auf bestimmte Art und Weisen foltern und töten. Damals war das schon fast revolutionär humanistisch.
@ alle Koch-ran-Gläubigen: Wie kommt es bitte, daß Studien in den USA nachgewiesen haben, daß Einwandererkinder in Staaten mit freiem Arbeitsmarkt sogar weniger kriminell werden als einheimischer Nachwuchs? Wenn ich nicht irre, kann man dazu auch bei Bryan Caplan was nachlesen (bin jetzt zu faul zum Link suchen und will auch gleich ins Bett).
Was für Staaten sollen das bitte gewesen sein? Und um für Migrationsbewegungen soll es sich dabei gehandelt haben? Um Migrationsbewegungen von Tonga nach Tullu-Tulllu? Und bitte wer hat diese “Studien” durchgeführt, vielleicht etwa das Mises-Institut?
Noch eine Ergänzung: Anstatt sich auf irgendwelche Phantom-Staaten zu beziehen, hätte man auch die tatsächlichen Migrationsbewegungen von Türken und Arabern nach Deutschland und ihre Auswirkungen auf das bundesdeutsche Schulsystem untersuchen können. Schließlich findet man mit einem guten Schulabschluss auch eine Job. Dem Eintritt in dieses Schulsystem steht den genannten Gruppen nichts entgegen; der “Markt” ist sozusagen ziemlich frei. Seltsamerweise gibt es dazu keine Erhebungen, weil der Migrationshintergrund in der Kriminalitätsstatistik aus irgendwelchen Erwägungen in den meisten Bundesländern nicht erfasst werden darf.
Gerüchten zufolge sollen diese Jugendlichen nicht mehr zu beliebtesten Bewerbern gehören, weil sie auch in den Unternehmen mehr Schaden als nutzen. Vom Hörensagen weiß ich, dass mancher Unternehmer es schon aufgegeben hat Türken und Araber – trotz AGG – überhaupt zum Bewerbungsgespräch einzuladen. Die schlechten Zeugnisse der meisten dieser Bewerber geben ihnen Recht.
Seltsam, nicht wahr? In den Bundesländern, in denen der Migrationshintergrund noch erfasst wird, ist jedenfalls zu erkennen, dass ein türkischer oder arabischer Schüler sehr viel häufiger gewalttätiger wird als ein deutscher Schüler. Trotz freiem Zugang zur Bildung und offensichtlich auch trotz – oder gerade wegen? – der Möglichkeit sich auf dem Gebiet der BRD aufzuhalten. Wie kommt das? Ist es vielleicht doch der kulturelle Hintergrund, der auf einen verdächtigen – kulturell begründeten – Hang zur Gewalt schließen lässt? Was sagte Herr Pfeiffer dazu gleich noch einmal?
Nein DDH, der Schuss ging nach hinten los. Die Migration war schließlich ermöglicht worden und der Eintritt in den Bildungsmarkt war auch frei von Hindernissen. Türkische Frauen mit Aufenthaltserlaubnis heirateten regelmäßig türkische Männer in der Türkei, um ihnen den Nachzug zu ermöglichen. Leichter kann man nicht einwandern. Es gab allenfalls elterlich selbst gewählte Beschränkungen, wie z.B. die Abmeldung vom Schwimmunterricht der muslimischen Töchter oder die Nichtteilnahme an den Klassenfahrten.
Trotz alledem gibt es ein massives Gewaltproblem mit dieser Personengruppe, das jedes Jahr unzählige Opfer produziert und die Kosten für körperliche und seelische Behandlungen dieser Opfer geradezu explodieren lässt. Ganz zu schweigen von den Kosten die entstehen, weil uns unsere Jugend in den Schulen wegen der anhaltenden Gewalt zunehmend verblödet und die Hauptschule jetzt praktisch wertlos geworden ist.
Und wie erklären uns die Anhänger der Theorie von den sozialen Ursachen der Kriminalität, dass die Italiener, Spanier und Griechen in Deutschland nie – auch nicht nur annähernd – jemals dermaßen kriminell geworden sind, sondern den Sprung in Existenzen geschafft haben? Bei diesen Gruppen war die erfolgreiche Migration die Regel, nicht die Ausnahme. Warum geht das bitte bei Türken (und!) Arabern nicht? Der größten und einer ziemlich kleinen Gruppe in absoluten Zahlen? Was für Ursachen kann das bitte jetzt noch haben? Was kann eine deutsche Politik angeblich noch falsch gemacht haben?
Bin ich jetzt ein Nazi?
Jeder, dessen Argumente man nicht widerlegen kann ist in diesem Land ein Nazi. Wenn wir ein anständiges Einwanderungsgesetz mit einer Einwanderungsbehörde wie in den USA hätten, wäre der ganze Spuk ruckzuck vorbei. Vielleicht wollte DDH sagen, daß die Ursache allen Übels die Tatsache ist, daß man hier bei uns-im Gegensatz zu den USA mit ihrem freien Arbeitsmarkt- jedem Idioten Sozialhilfe bezahlt, wenn er nur die Hand aufhält.
In diesem und ähnlichen Fällen bedeutet jede Abstrahierung nach meinem Empfinden und von der Mitmenschlichkeit her gesehen eine beschämende Neutralisierung.
Den Schmerz aus der Gewalttat (geistiger Verwahrlosung) hat erst der Rentner, dann – aufgrund medialer Verbreitung – die ganze “Nation” gespürt; und der lässt sich nicht in den liberalen Winkel moralischer Indifferenz hineindiskutieren.
Da muss echt Abhilfe geschaffen werden; die Frage ist nur – wie?
Humbug war lediglich die Aussage, dass etwas rechtradikal ist, weil es nicht der eigenen Weltvorstellung entspricht. Nichts von dem, was Du vorbringt, widerspricht den oben gemachten Aussagen (vielleicht mal ab davon das Pfeiffer eine unglaubliche Pfeife ist, wie man seit der Killerspiel-Debatte ja nun zur Genüge wissen könnte).
Migration schafft massive Probleme. Ob ein Zuwanderer, der als Millionär groß wird, weniger Probleme schafft, ist vollkommen irrelevant, solange er kein Millionär ist. Tatsache ist, dass die Hauptzuwanderung nach Deutschland aus armen Muslimen besteht (-> schlagt ihn, er ist ein Rassist), aus einer von politischer und häuslicher Gewalt geprägten Kultur, die eine Verwahrlosung der Werte (jedenfalls was westliche Werte angeht) bereits mit sich bringt. Da ist es irrelevant, ob das Problem nicht auftreten würde, wenn es alles reiche und gebildete Familien wären. Sie sind es nun einmal nicht.
Ein Rassist würde argumentieren, es läge im Wesen des Türken oder Arabers kriminell zu sein und vom Staat zu leben. Effektiv ist das die Aussage, die durch die Aussagen von Pfeiffer widerlegt wird. Nur hat die niemand getätigt.
Wenn Du mich widerlegen willst, dann musst Du an die Aussage heran: Es liegt im Wesen der Zuwanderung von armen und ungebildeten Menschen aus einer mittelalterlichen Kultur, die massive Probleme in einem reichen und liberalen Staatswesen mit sich bringt.
Und btw.: Nicht einmal damit habe ich irgendeine Agenda mitgeteilt, sondern allenfalls ein Problem angesprochen. Eine Agenda kann in diesem Zusammenhang maximal das Denunzieren der Beschreibung eines Ist-Zustandes sein.
Ein Einwanderungsgesetz (ergo: endlich das offizielle Eingeständnis, dass die BRD ein Einwanderungsland ist) wäre ein Schritt in die richtige Richtung – würde allerdings Probleme die durch Migrationbewegungen entstehen nur mildern, nicht verhindern… siehe USA.
Das was DDH sicher (sicher nicht vielleicht *g*) sagen wollte, sehe ich ganz genauso: wir haben nicht zuviel (eher zuwenig) Zuwanderung – es werden aber die falschen Anreize gesetzt.
Nur weil das weiter oben nochmal auftauchte. Selbstverständlich stellt sich in einem jeden Land die Frage, ob es Zuwanderung gestattet oder nicht. Im wirtschaftlichen Sinne sind selbstredend offene Grenzen in höchstem Maße förderlich. Die Wirtschaft ist aber nicht das Maß aller Dinge.
Deutschland hätte möglicherweise einige Prozente BIP verloren, wenn es die Gastarbeiter-Abkommen 1973 zum Zeitpunkt des Anwerbestopps auch als solches betrachtet und durchgesetzt hätte. Rechtlich wäre das aber problemlos gegangen. Auch der massive Zuzug der 80er Jahre durch Asylrecht und Familiennachzug war nie eine Pflicht.
Ob wir ohne Migration schlimmere Probleme hätten, ich bezweifele es. “Wir” wären ärmer, sicher. Schwer zu sagen wieviel. Ob das die massiven und zunehmenden Probleme deutscher Großstädte kompensiert ist nicht ad hoc zu beantworten. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass zumindest die nicht zugewanderte Bevölkerung in Neukölln dazu eine ganz eigene Meinung hat. Wer im besseren Viertel wohnt und in seinem “Landhai” nicht so die Probleme hat, nachts U-Bahn fahren zu müssen, sieht manchmal nicht so die Probleme der anderen, die dieses Glück nicht haben. Wenn man über Fluch oder Segen der Zuwanderung redet, dann muss der Blick nicht nur die eigene Haustür sein. Allerdings muss man einräumen das eine solche Diskussion nur dann geführt werden kann, wenn man überhaupt erstmal erkannt hat, dass es ein Problem gibt.
Die Vermutung habe ich auch. Insbesondere deswegen, weil sich der Zuzug der Migranten ja gerade nicht nach den Bedürfnissen unserer Gesellschaft richtete, sondern davon völlig unabhängig war.
Ein befreundeter Arzt berichtete mir schon vor Jahren, dass er immer wieder mit dem Phänomen zu tun hätte, dass Türken oftmals nicht wüssten welche Namen auf ihren Krankenscheinen und später den Chipkarten standen. Eine Ausweispflicht bei Inanspruchnahme von Krankenleistungen bestand nämlich gerade nicht.
Ich weiß sicher, dass – zumindest in meiner Umgebung – wohl einige tausend illegale Ausländer mit den Chipkarten anderer Personen hier Leistungen der gesetzlichen Krankenkassen in Anspruch genommen haben. Das Ganze hat sehr wohl eine immense wirtschaftliche Bedeutung, leider auch zum Nachteil der Menschen und auch der Wirtschaft hier. Aber Llarian, Du hast trotzdem Recht: Es kommt eben nicht immer nur auf die Bedürfnisse der Wirtschaft an, aber mach das mal einem FDP-Anhänger (ups, ich war ja selbst mal einer) klar.
Richtig, aber ein Einwanderungsland wirst du nicht dadurch, daß du das par Orde de Mufti erklärst. Du mußt schon die Bevölkerung mitnehmen, denn ohne Akzeptanz derselben läuft das nicht. Und du mußt dir die Freiheit nehmen, jeden einzelnen aussuchen zu dürfen und jederzeit auch wieder rauswerfen zu können. Diese ganzen Intensivtäter hier bei uns wären nämlich in den USA lange ausgewiesen oder für lange Zeit im Knast verschwunden, ergo gäbe es auch keinen Grund sich über diese Typen aufzuregen. Wenn unter unseren Bedingungen in die USA eingewandert würde, kann ich dir versichern, würden die Bürger den Politikern den Stuhl unterm Hintern wegziehen und den Richtern gleich mit. Das ist in Deutschland ja überhaupt das größte Übel, daß der Bürger von allen relevanten Entscheidungen ausgeschlossen ist.
Danke für die Interpretationshilfe!
Hier noch was zu lesen:
http://www.gmu.edu/departments/economics/bcaplan/salerno
Und die Antwort: http://www.gmu.edu/departments/economics/bcaplan/salrep
Und noch ‘ne gute Frage:
http://praxeology.net/blog/2007/01/14/a-question-for-anti-immigration-libertarians/
Wenn ich da mal ganz fies einhaken darf: Wenn wir zuwenig Einwanderung haben, woran erkennt man das ? Wieviel Einwanderung braucht man denn ?
Zum Hinter-die-Ohren-Schreiben: http://isil.org/resources/lit/immigration-english.html
Merkt man daran, daß es immer noch zu viele Deutsche gibt, die brav Steuern zahlen, sich nicht trauen, schwarz zu arbeiten oder zu beschäftigen, sich an hirnrissige Verbote halten und staatstragend CDU, CSU und SPD wählen!
Heinrich Heine:
“Werde nur nicht dreist und dreister!
Setz nicht den Respekt beiseiten
Vor den hohen Obrigkeiten
Und dem Herren Bürgermeister!”
Und:
Erinnerung aus Krähwinkels Schreckenstagen
Wir, Bürgermeister und Senat,
Wir haben folgendes Mandat
Stadt väterlichst an alle Klassen
Der treuen Bürgerschaft erlassen:
„Ausländer, Fremde, sind es meist,
Die unter uns gesät den Geist
Der Rebellion. Dergleichen Sünder,
Gottlob! sind selten Landeskinder.
Auch Gottesleugner sind es meist;
Wer sich von seinem Gotte reißt,
Wird endlich auch abtrünnig werden
Von seinen irdischen Behörden.
Der Obrigkeit gehorchen, ist
Die erste Pflicht für Jud und Christ.
Es schließe jeder seine Bude,
Sobald es dunkelt, Christ und Jude.
Wo ihrer drei beisammen stehn,
Da soll man auseinander gehn.
Des Nachts soll niemand auf den Gassen
Sich ohne Leuchte sehen lassen.
Es liefre seine Waffen aus
Ein jeder in dem Gildenhaus;
Auch Munition von jeder Sorte
Wird deponiert am selben Orte.
Wer auf der Straße räsoniert,
Wird unverzüglich füsiliert;
Das Räsonieren durch Gebärden
Soll gleichfalls hart bestrafet werden.
Vertrauet eurem Magistrat,
Der fromm und liebend schützt den Staat
Durch huldreich hoch wohl weises Walten;
Euch ziemt es, stets das Maul zu halten.“
Heinrich Heine
Ein reichlich einseitiger und fragwürdiger Kommentar, der noch dazu seine primäre Anwendung auf ein Land findet, dass eine gänzlich andere Sozialstruktur und Einwanderungscharacteristik aufweist.
Wie bereits gesagt bestehen (meines Erachtens) wenig Zweifel an dem wirtschaftlichen Vorteil einer möglichst freien Wanderung. Aber es gibt eine ganze Reihe von Menschen, denen diese Vorteile eben nicht überwiegen. Kriminalität, Sozialeinwanderung, ethnische und religiöse Konflikte erzeugen eben auch Kosten (oder Schaden). Und gemeinerweise meistens bei denen, die an den wirtschaftlichen Vorteilen am allerwenigsten partizipieren.
Und was hat das alles mit der konkreten Situation in Deutschland zu tun?
Warum gibt es keine konkreten Zahlen zum Problem in Deutschland? Warum musst Du Phantomstaaten anführen, die nichts mit Deutschland gemein haben?
Weil die wahren Zahlen unangenehm sind und das Märchen von der Bereicherung durch Zuwanderung (jedenfalls in der aktuellen Form) ziemlich eindeutig auch als Märchen darstehen lassen, darum.
Also brauchen wir mehr Zuwanderung, damit ein völlig abstruser Popanz, der so vermutlich seit 100 Jahren nicht mehr existiert, in eine, durch seine imaginäre Natur bedingte, nie erreichbare Minderheit gedrängt werden kann ? Von allen Begründungen, die ich je für Zuwanderung gelesen habe, ist das sicher die abstruseste. Gibts noch ne andere ?
Wenn also – selbstverständlich rein hypothetisch, denn in der Realität ist das bekanntlich nie und nirgends so – Einwanderer aus manchen Gegenden des Globus ein etwas anderes Verhältnis zum Thema Waffen hätten als der obrigkeitshörige Durchschnittsdeutsche und sich deswegen um die diesbezüglichen Vorschriften der Obrigkeit eher weniger scherten … dann wäre das ein zivilisatorischer Fortschritt, den es durch weitere Einwanderung tunlichst zu fördern gälte?
Das ist mal ein wahrhaft … interessanter … Standpunkt.
Diese Kosten erzeugt die Politik!
Nicht mehr existiert? Es gibt also in Deutschland nennenswerten zivilen Ungehorsam gegenüber den vom Staat aufgestellten Regeln? Du kommst zuwenig unter die Leute!
Ich traue Politikern viel zu, aber dass sie mit dem Messer in der Hand die Leute abziehen, das wäre doch ziemlich neu. Und komm jetzt bitte nicht mit der Rechtsagentur, wir wollen schon ernsthaft bleiben.
Wieso sollte es den denn geben ? Als ob das etwas positives per se wäre und es geht auch ein wenig am Inhalt des Gedichtes vorbei.
Der bei Heine aufgebaute Popanz (“wer räsoniert wird füseliert”) hat vor allem mit Unterdrückung des Anderen zu tun und zwar mit brachialer Gewalt, wie sie im Mittelalter durchaus üblich war. Das gibts aber nicht mehr, der Popanz ist tot. Du darfst ruhig räsonieren, musst Dir keine Sorgen füsiliert zu werden und das ohne das irgendjemand dazu einwandern musste.
Aber wenns Dir stattdessen um zivilen Ungehorsam geht (da ist nur eben das Heine Zitat eher irreführend), soll ich das dann so verstehen, dass wir mehr Einwanderung brauchen, damit es in Deutschland mehr zivilen Ungehorsam gibt ?
Euer Lordschaft reden in Rätseln. Was heißt denn jetzt ziviler Ungehorsam konkret? Bei Rot über die Ampel? Steuern hinterziehen? Zu schnell fahren, oder vielleicht kleine Mädchen verführen? Da muß jetzt mal Butter bei die Fische, damit ich weiß ob es sich eventuell lohnt, Anarchist zu werden. Und was hat das überhaupt mit Einwanderung zu tun?
Man sollte sich übrigens auch mal die zeitliche Entwicklung anschauen.
Die “Gastarbeiter”-Einwanderung der 50er und 60er Jahre ist ja nun schon eine Weile her. Und DAMALS kam die ländliche, ungebildete Unterschicht (und da war es kein wesentlicher Unterschied, ob sie aus Portugal oder der Türkei kamen).
Die Kinder dieser Leute sind heute schon längst Eltern oder Großeltern.
Und noch vor einer Generation war ausländische Jugendkriminalität KEIN besonderes Problem in Deutschland.
Oder nur in wirklich dem Rahmen, daß Alter und soziale Herkunft natürlich das Kriminalitätsrisiko erhöhen.
Aber das wars auch schon – Serientäter gab es damals m. W. nicht.
Und heute gibt es sie, in einem Umfeld, daß viel gewaltgeprägter ist als es die offizielle Statistik ausweist – denn auf den Schulhöfen einschlägiger Stadtviertel mit Migrationsbevölkerung wird nichts mehr zur Anzeige gebracht.
Und es sind nicht die Nachkommen der portugiesischen, italienischen oder griechischen Einwanderer, die nun Probleme machen.
Sondern hier sehen wir die Folgen einer radikalen Islamierungswelle unter einem Teil der türkischen/arabischen Einwanderer.
“Normale” Gewalt unter Jugendlichen oder auch Kriminalität wg. sozialen Problemen wird es immer geben.
Aber die Intensivtäterproblematik ist ohne den militanten Islam nicht zu diskutieren.
“soll ich das dann so verstehen, dass wir mehr Einwanderung brauchen, damit es in Deutschland mehr zivilen Ungehorsam gibt ?”
Erfaßt. Ein Beispiel: Kommt der GEZtapo-Spitzel oder der Schornsteinfeger zu Deutschen, wird Kaffee und Gebäck gereicht. Die sollen mal in orientalisch geprägte Quartiere gehen. Viel Spaß!
Die Deutschen haben sich gewaltlos die D-Mark nehmen lassen! Nicht eine Parteizentrale hat gebrannt! Mit denen kannst Du kein offenes Scheißhaus stürmen. Insofern habe ich gegen ein bißchen Ethnomorphose nix einzuwenden!
Kein Staat hat das Recht, einen Zaun irgendwohin zu stellen und zu sagen, hier darf jetzt keiner mehr raus oder rein, weil der territoriale Gewaltmonopolist das kraft seiner Wurstsuppe mal eben so festgelegt hat. Aus- und Einwanderung ist Menschenrecht!
Naja, in orientalisch geprägte Quartiere traut sich ja nun, wenn es so weiter geht, gar keiner mehr. Und diejenigen, die dort wohnen, müssen dann irgendwie damit zurecht kommen, was ihnen da alles an Ethnomorphose geboten wird. Die, die es sich leisten können, rennen weg so schnell sie können, die anderen müssen zusehen wo sie bleiben. Die Rechtsagentur (jetzt fange ich schon selbst damit an….) ist dann der nette Schläger von nebenan, und mit dem sollte man sich dann besser gut stellen.
Nee danke, da verzichte ich doch dankend auf die Erstürmung des Scheißhauses (was ohnehin nicht wirklich mein Drang ist).
Also bricht das Menschenrecht Aus-und Einwanderung das Recht auf Eigentum der Deutschen an Deutschland ?
Fehlende oder nicht stattfindende Einwanderung schafft auch Kosten außerhalb der Wirtschaft. Rassismus, Antisemitismus, kulturelle Armut, wenig Innovation und eine starre Gesellschaft sind mögliche Gefahren für ein Land ohne Einwanderung. Ich sage nicht, dass es zwangsläufig dazu kommt, aber Rassismus gibt es vor allem in rassisch homogenen Gesellschaften, Antisemitsmus vor allem da, wo es keine Juden gibt. Viele berühmte Schriftsteller waren Emmigranten, Kultur entwickelt sich vor allem durch verschiedene Einflüsse gut.
Man muss schon richtig abwägen.
@DDH
Das dachte ich mir. Anarchie. Dann müssen aber wenigstens neue Waffengesetze her, damit ich m e i n e Menschenrechte verteidigen kann.
@Scipio:
Eine Knarre in jeder Bürgershand
trägt die freiheit ins ganze Land!
@Llarian:
Du meinst das kommunitäre “Volkseigentum”? Nee, sowas gibt es nicht!
Dadurch, daß wir beraubt und entrechtet werden, werden wir doch nicht Miteigentümer der monopolistischen Raubagentur namens Staat! Der Unrechtsakt der Steuererhebung wird doch nicht dadurch a posteriori geheilt, daß wir vom Steuererheber irgendwelche mit Abnahmezwang behafteten Güter oder Dienstleistungen erhalten. Ich bin doch auch als Gastwirt nicht Mit-Eigentümer eines Schutzgelderpresserrings, bloß weil dieser mir ein paar mit ihm konkurrierende Klein-Ganoven vom Halse hält, so willkommen mir diese Leistung im konkreten Fall auch sein mag.
Auf gleicher Linie wie Llarian:
http://www.zeit.de/2007/46/D18-PrenzlauerBerg-46
“National befreite Zone Prenzlauer Berg”.
Muhahaha, hör mal auf soviel Poppas zu nehmen!
Dich möchte ich in einem Ausländerviertel sehen, in dem in jeder “Bürgerhand” eine Knarre ist.
Da ist die Freiheit quasi grenzenlos.
Jo, weil natürlich Waffenfreiheit ganz dolle gefährlich ist für Minderheiten! Die leben viel ungefährlicher in Ländern, in denen nur Superreiche, Staatskriminelle und ein paar Privatbanditen an Waffen rankommen. *Brüll*
Das ist eine Verkürzung. Der Vorwurf lautete ja, die bösen Ausländer hielten sich nicht an unsre geheiligten Gesetze (die nicht Dein und mein Eigentum schützen, sondern die Interessen des Staates an Deinem und meinem Eigentum). Wenn das stimmte, dann sagte ich: bitte mehr Ausländer!
Auf einer anderen Ebene steht die frage nach dem Schutz, den der Ausländer fernhaltende/abschiebende Staat uns gewährte. Da sage ich, empirisch ist es damit nicht weit her, drum wäre es besser, jeder würde für SEINEN Schutz selber sorgen.
Nicht nur für Minderheiten, aber insbesondere für die.
In den arabischen Staaten kann man wohl so viele Waffen besitzen wie man will. Homosexuelle habe ich in Syrien jedenfalls nicht auf der Straße herumlaufen sehen und auch in Gaza würde ich das keinem empfehlen.
Normalerweise hat die Bewaffnung großer Bevölkerungsteile zur Folge, dass sich bestehende Strukturen noch weiter verfestigen und spontane Straftaten im Alkoholrausch zunehmen. Der erschossene Schwule von nebenan wird so zum Betriebsunfall.
Und jetzt los: Die Schweiz als Beispiel anführen um mich zu widerlegen! Schließlich ist die Schweiz das Paradebeispiel und lässt sich 1 A mit anderen Staaten vergleichen.
Ob dagegen Dresden wohl sicherer wäre, wenn die Kameradschaften sich bewaffnen dürften?
Flieg in den Kongo. Dort kannst Du erleben wie toll es ist wenn jeder eine Waffe hat. Aktuell kann man das auch gerade in Kenia erleben.
Auf die erheblich erhöhten Mordraten in den USA verweise ich schon nicht mehr. Meistens kommt das dumme Argument, dass die Taten alle nur mit illegalen Waffen begangen würden, was definitiv falsch ist.
Ein ganz tolles Beispiel ist auch Brasilien, ach was soll es.
Probiere es doch einfach mal aus! Es gibt doch genug Abenteuerspielplätze auf der Welt, auf, auf!
Kongo, Kenia, USA – alles leuchtende Beispiele für Nullstaaten?
Definiere: “Bedürfnisse der Gesellschaft”!
Danke das Angebot. Ich möchte aber lieber für meinen persönlichen Schutz vor den Menschen mit dem etwas anderen Verhältnis zu Stich- und Schußwaffen und deren Einsatz nicht selbst sorgen (müssen), sondern dies staatlichen Einrichtungen überlassen.
Das Konzept, nach dem ich außer Hauses mein eigenes Arsenal mitführen kann, um dann in nächtlichen U-Bahn-Tunneln eine etwa erforderlich werdende kleine Notwehr-Schießerei bestreiten zu können, mag ja für alleinstehende kräftige junge Männer seinen Reiz haben, das will ich garnicht leugnen, schließe mich selbst da auch nicht von vorneherein aus.
Bin ich aber mit Frau und kleinem Kind in besagten Tunneln unterwegs, wäre es mir erheblich viel lieber, wenn effektive (!) staatliche Einrichtungen dafür sorgten, daß die Notwendigkeit, sich vor den Menschen mit dem etwas anderen Verhältnis zu Stich- und Schußwaffen schützen zu müssen, möglichst schon im Vorfeld vermieden wird.
Dazu scheint es mir – neben allen anderen Maßnahmen der Repression und Prävention – durchaus geeignet zu sein, wenn einschlägig in Erscheinung tretende (!) Personen fremder Staatsangehörigkeit grundsätzlich außer Landes geschafft würden.
(Was nun sicherlich eine staatliche Aufgabe ist, oder führen wir dann auch private Abschiebeagenturen ein?)
“effektive (!) staatliche Einrichtungen?”
Ich verrate Dir was: ein perfekter Staat wäre mir lieber, als eine perfekte Anarchie! Da wir aber in einer imperfekten Welt leben, ziehe ich die Risiken der Anarchie den Fährnissen des Staates vor! Erstere sind kalkulierbarer!
„Ein Lackmus-Test für eine freie Gesellschaft ist übrigens auch die Berechtigung zum Waffenbesitz des freien Mannes. Je mehr ein Staat (eine absolutistische Monarchie oder eine unbegrenzte Demokratie) totalitäre Züge zeigt, desto energischer bekämpft er sie. In den USA ist die Berechtigung zum Waffenbesitz immer noch Kennzeichen des freien Mannes (der freien Frau) und in einem Abänderungsvertrag der Verfassung gesichert. Auch in der Schweiz herrscht bis heute ein liberales Waffenrecht. In der Bundesrepublik, wo der Bürger ohnedies als unmündig betrachtet wird, wäre so etwas undenkbar.“
Gerard Radnitzky
http://www.radnitzky.de
Also zumindest ein paar sinnvolle Behandlungen für Dich wüsste ich schon, nur merkst Du es leider nicht mehr, also macht es auch keinen Sinn sie Dir zu erklären.
Ich habe weder Zeit noch Lust, meine eigene Sicherheit durch Mitgliedschaft in einer gutbewaffneten Bürgerwehr sicherzustellen und nur noch in bewaffneten Gruppen Gleichgesinnter aus dem Haus zu gehen. Das wäre aber notwendig, denn die Fiesen rotten sich, wenn nicht durch überlegene organisierte (Staats-)Gewalt oder deren im Hintergrund präsente Androhung gehindert, irgendwann immer im Rudel zusammen und treten die Herrschaft über Deine unmittelbare Lebenswelt an. Löse ich die staatliche Verfaßtheit der Gesellschaft auf oder lasse sie ineffektiv werden, bilden sich halt spontan und autonom andere Gruppenstrukturen, die lokal – und sei es nur in einer Straße oder einem U-Bahn-Tunnel – Herrschaft ausüben. Nochmal: mit Frau und Kind an der Hand gegen eine Horde Messerstecher? Verzichte dankend. Der Herrschaft des Mobs ziehe ich eine gesetzlich eingehegte Herrschaft des Staates allemal vor. Das sind die Alternativen, alles andere ist Illusion.
Wirklich wilde Diskussion hier (kaum ist man mal weg). Danke für Deinen sachlichen Beitrag R.A.
Dein letzter Satz weist aber IMHO trotzdem in die falsche Richtung… militante Islamisten sind meist hochangepasste und hochqualifizierte Personen aus der Mittelschicht – die treten keine Rentner tot, die studieren auf unsere Kosten für den Jihad.
Die “Intensivtäter” wurden von einem Strafrecht gezüchtet, das vorrangig auf falsch verstandenes Laissez Faire und eine (imaginäre) Resozialisierung anstatt Täter-Opfer-Ausgleich setzt und die soziale Verwahrlosung durch die Schaffung einer staatsalimentierten Klientel befördert (dass davon zu einem grossen Teil oder vielleicht sogar mehrheitlich Migranten betroffen sind, mag richtig sein, ist aber kein Argument für staatliche Begrenzung von Migration).
Vielleicht wären unsere staatlichen Formen der Alimentation ja noch lange nicht am Ende ihrer Möglichkeiten angelangt, wenn man sie nicht so brutal ausgeplündert hätte?
Vielleicht würde es dann auch noch eine Hauptschule geben, die die Bezeichnung “Schule” verdient?
Aber anstatt nicht integrationswillige Personen, oder zumindest Straftäter, sofort auszuweisen, ging man den Weg der ewigen Nazi-Bezchtigung oder der Vorwürfe angeblichen Stilbrüche.
Das die Türken diesem Land mehr Geld gebracht haben als es kosteten halte ich zumindest seit den letzten zehn – fünfzehn Jahren für ein Märchen.
War das jetzt sachlich genug oder hätte ich einen disclaimer vorweg schreiben sollen?
…ist aber kein Argument für staatliche Begrenzung von Migration.
Vielleicht nicht generell; Ansichtssache. Jedenfalls aber für eine möglichst vollständige Unterbindung der Migration von vorhersehbaren Staatsalimentationskandidaten. Für die Zulassung von deren massenhafter Einwanderung qua Asylmißbrauch und “Familiennachzug” gibt es kein rationales Argument. Soviel Differenzierung muß schon sein; ich dachte, das sei mittlerweile Allgemeingut.
Dein zweiter Satz ist das Resultat, wenn man die in Deutschland ja schon ins Blut übergegangene Zwangstrennung von Islam und Islamismus für absolut gegeben hält. Den Islam als das Problem zu benennen, grenzt ja schon fast an Blasphemie, ist wenigstens rassistisch, wenn nicht gar Hetze.
Militanter Islam ist aber eben nicht nur der Bekloppte, der einen Massenmord begeht, sondern eben auch der U-Bahn Schläger, der aus einem religiösen Überlegenheitsgefühl und einem Herrenmenschenanspruch einen schwächeren zusammentritt oder seine Frau prügelt. Ich frage mich ganz ohne jeden Flax und absolut ernsthaft, warum es nicht jedem klar ist, dass eine Kultur, deren religiöses Vorbild ein bis zur Selbstaufgabe friedlicher Radikalpazifist sich eben anders entwickelt als eine, deren religiöses Vorbild ein Kriegsfürst war, der stolz auf diverse Massenmorde war ? Ist es da nicht absolut schreiend kanonisch, dass sich junge Menschen an solchen Vorbildern orientieren ?!?
@DDH: Sorry, ich mach mal hier weiter, oben schrumpft das so zusammen. Ich wollte gar nicht auf die ganze libertäre Steuergeschichte und den ganzen Kram hinaus, sondern habe nur die simple Frage gestellt, wem das Land gehört.
Und ganz platt: Dir offensichtlich ja nicht. Wenn “die Deutschen” sich entscheiden einen grossen Zaun um sich herum zu bauen, wer bist Du, dass Du das verbieten willst ? Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder ist die Grenzfläche um uns herum gemeinschaftliches Eigentum, dann wird Dir im Rahmen deines Anteils ein Stimmrecht zugestanden, wobei Du aber damit leben musst auch in der Minderheit sein zu können. In der anderen Möglichkeit gehört Dir gar nichts, weil Du gemeinschaftliches Eigentum ablehnst. Dann hast Du aber nicht zu bestimmen, wer sich über dieses Land bewegt.
Dein Menschenrecht auf Ein- und Auswanderung ist mit einem absoluten Eigentumsbegriff absolut nicht kompatibel. Nun kann Du den Eigentumsbegriff natürlich diesem Menschenrecht unterordnen. Und genau das wollte ich wissen.
Es ist mein persönlicher Eindruck, aber mir scheint, dass Libertäre/Anarchisten/Etc. (wo ich Dich jetzt mal unhöflicherweise zugeworfen habe :) ), immer meinen staatlicher Besitz würde niemandem gehören und könne daher frei genutzt werden. Dem ist aber definitiv nicht so. Staatlicher Besitz erfüllt sämtliche Ansprüche an gemeinsames Eigentum des Staatsvolkes, die man sich nur vorstellen kann.
> die man sich nur vorstellen kann.
Kann ich mir jetzt garnicht vorstellen. Vielleicht braucht man für diese Art von Vorstellung bestimmte Substanzen, die einem in entsprechend höhere Bewußseinsebenen vordringen lassen. ;-)
Mal im Ernst: Wenn das Staatsvolk, wer auch immer das sein soll, sich irgendwann mal zusammengefunden und jeder beteiligte freiwillig per Vertrag sein Eigentum in das gemeinschaftliche Vermögen eingebracht hätte, dann könnte ich das nachvollziehen.
Aber ich glaube, das war nicht wirklich so. Jedenfalls habe ich den entsprechenden Vertrag noch nicht gesehen.
Und das Staatsvolk habe ich jetzt auch noch nicht getroffen. Aber das braucht nicht zu heißen. Ich hab’ davon auch keine Ahnung.
Viele Grüße
Michael Kastner
> … militante Islamisten sind meist
> hochangepasste und hochqualifizierte
> Personen aus der Mittelschicht
Da hast Du ja recht – aber die machen die Propaganda, die dann bei den eigentlichen Tätern die letzten moralischen Hemmungen zerstört.
Deine Kritik am “Laissez-faire” teile ich völlig. Und trotzdem muß man doch feststellen, daß diese Fehler nur ganz selten zu Intensivtätern mit nicht-islamischem Hintergrund führen.
Es gibt sehr viele unterschiedliche Einwanderergruppen, viele davon mit sozialen und Bildungs-Problemen. Und auch bei anderen Gruppen gibt es Kriminalität und Gewaltbereitschaft (ich nenne mal die Rußland-Deutschen).
Aber das ist alles noch “normales” Niveau, und so waren auch die Türken noch vor 30 Jahren (also vor der Re-Islamisierung).
Aber nirgends laufen die Probleme so auf wie bei den Gruppen mit islamischen Hintergrund. Wobei nicht unbedingt die Schläger selber dauernd in die Moschee laufen.
Aber sie werden halt systematisch von klein auf indoktriniert, daß Frauen wertlos sind, daß sie als “Rechtgläubige” mehr wert sind als die ungläubigen “Scheiß-Deutschen”, daß Integration kein Ziel ist, sondern Abgrenzung und Rückentwicklung zu einer islamischen Sondergesellschaft.
Und letzteres ist wohl das Hauptproblem. Auch andere Einwanderergruppen sind recht rückständig geprägt, nix mit Emanzipation, patriarchalisch usw.
Aber grundsätzlich orientieren sie sich trotzdem an den Zielen und Werten der deutschen Mehrheitsgesellschaft, wollen dort etwas werden, Geld verdienen, Erfolg haben (wie die nicht-islamistischen Türken und Araber auch).
In der Islamisten-Szene ist das eben komplett anders, auch weil sie Finanzquellen haben, die unabhängig vom Berufserfolg in Deutschland sprudeln und eine andere Zielorientierung möglich machen.
Der Staat kann halt nur auf zwei Arten reagieren: repressiv oder sozial-invasiv. Beides kostet nur Geld und “bringt nüt”!
Der Hinweis auf die Restituierung und die Opferentschädigung als völlig vernachlässigten Aspekt des Staatsstrafrechts ist indes sehr gut und wichtig!
1. Du argumentierst wie Hoppe :-P
2. Falsch! Denn das Gemeineigentum kam nicht durch Kauf- oder sonstwie Übereignungsvertrag zustande sondern durch Usurpation irgendwann mal in der Geschichte. Es kam also kein Eigentumserwerb zustande, sonst ist nämlich auch gemeinschaftlicher Brieftaschenraub Begründung von rechtmäßigem Bandeneigentum!
3. Ich habe kein Teilhaberecht, weil ich zu diesem Staat keine Beitrittserklärung unterschrieben habe! Es ist richtig, daß ich nicht zu entscheiden habe, wer sich hier bewegt auf “öffentlichem Grund”. Niemand hat das! Das ganze Rumgeseire von wegen “Deutschland den Deutschen” ist nur Fiktion! Wer darf mit dem gestohlenen Auto fahren?
Zarte Anmerkung:
“Eigentum” ist die gesetzlich legitimierte Herrschaftsbefugnis über Sachen. Es existiert überhaupt nur als Konvention einer Rechtsgemeinschaft, setzt diese also voraus.
Der entsprechende, die hiesige Rechtsgemeinschaft konstituierende Vertrag nennt sich Grundgesetz, erhältlich in jeder guten Buchhandlung oder Bibliothek.
Außerhalb einer solchen Rechtsgemeinschaft existiert kein “Eigentum”, sondern höchstens Besitz (tatsächliche Sachherrschaft), den sich regelmäßig derjenige verschafft, der gerade die größte Keule mitführt.
Die Vorstellung, ein Einzelner könne bei Gründung einer Rechtsgemeinschaft in diese sein “Eigentum” erst einbringen, ist also unsinnig. Er könnte höchstens seinen Besitz einbringen, der einen realen Wert aber nur dann hat, wenn er – als Einzelner – in der Lage wäre, ihn auch ohne Rechtsgemeinschaft gegen den Rest der Welt effektiv zu verteidigen. Kann er das als Schwinger der lokal größten Keule, braucht er keine Rechtsgemeinschaft, wird also auch keine gründen. Kann er das nicht, was der Regelfall sein und auf alle Anwesenden zutreffen dürfte, gewinnt er durch die Gründung der Rechtsgemeinschaft überhaupt erstmals einen realen Wert, insofern diese zukünftig gewährleistet, daß ihm sein individueller Besitz nicht mittels Keule vom Nachbarn entzogen wird.
Was genau dann im Rahmen der Rechtsgemeinschaft als Individualeigentum und was als Gemeineigentum definiert wird, ist letztlich nur eine nachrangige Frage der konkreten Konvention. Jedenfalls ist Gemeineigentum nicht in die Gemeinschaft “eingebrachtes” früheres Individualeigentum, sondern beide Arten von Eigentum entstehen überhaupt erst zugleich mit der Rechtsgemeinschaft.
1. Ich bin zu wenig belesen, um das zu beurteilen.
2. Wenn man derart argumentiert, hat keinerlei Eigentum auch nur irgendeine Basis, denn jedes Land, dass sich heute in irgendjemandes Eigentum befindet wurde einmal schlicht als solches definiert. Aber das führt von der eigentlichen Frage weg.
3. Ob niemand zu entscheiden hat, wer sich auf dem gemeinschaftlichen Eigentum der Deutschen bewegt ist doch schlichter Unsinn. Die Deutschen entscheiden das, denn es ist ihr Eigentum. Du musst nicht daran teilnehmen, aber Du hast anderen auch nicht zu sagen, was sie mit ihrem Eigentum tun sollen. Ob Du ein Teilhaberecht ausüben willst oder nicht, ist irrelevant für die Frage, ob andere das tun und das willst Du Ihnen ja, ohne jedwelche Grundlage, absprechen. Du willst sozusagen, dass die Deutschen nicht über ihr Eigentum verfügen. Klappt aber nicht.
Die BRD als Staatsvolks hat spätestens dadurch das Eigentum an allen Grenzflächen erworben, weil kein anderer diese nutzt und Anspruch darauf erhoben hat. Du kannst ja versuchen sie zu erwerben und keinen Zaun bauen. Aber wenn Du das nicht tust, sehe ich nicht, wie Du anderen verbieten willst damit zu tun, was ihnen beliebt.
Ich will mal so sagen, lieber Michael, wenn Du für das Land, auf dem das Haus oder die Wohnung steht, die Du bewohnst, und lückenlos für die letzten 6000 Jahre beweisen kannst, dass diese Fläche immer freiwillig und per Vertrag übertragen worden ist, nie geraubt wurde und immer vollkommen freiwillig den Besitzer gewechselt hat, dann wäre das ja was. Irgendwie glaube ich das aber nicht und dabei sind die 6000 Jahre noch sehr unschuldig, aber mit Verträgen bevor es überhaupt Schriftzeichen gegeben hat, ist das auch so eine Sache. Insofern wirst Du wohl auch Schwierigkeiten haben müssen, dein eigenes Eigentum nachzuvollziehen.
Unabhängig davon stresst das Thema wohl irgendwann den Kontext hier und das ist kein offenes Forum sondern meines Erachtens nach eine Diskussion um Zuzug.
Hmm, die Frage der Verfügungsrechte ist elementar für Migration. Die Frage, die sich stellt ist, wer das Recht hat Migration zu verweigern. Und dieses Recht hat derjeinge, der über Grund und Boden verfügt.
Was mein Grundeigentum betrifft: So lange mir niemand beweisen kann, daß mein Eigentum unrechtmäßig _erworben_ wurde, gilt es als meines. Das ist, glaube ich, ein gängiger Rechtsgrundsatz. Ich kann mein Eigentum wenigstens auf eine Urkunde eines Voreigentümers zurückführen. Und der hat auch eine Urkunde …
Jedenfalls geht diese Urkundenkette relativ weit zurück. Teilweise bis ins Mittelalter.
Aber die Bundesrepublik hat ihren Grund und Boden niemals erworben. Jedenfalls habe ich den Vertrag noch nicht gesehen. Es gibt keinen Kaufvertrag mit einem Voreigentümer, der bekannt ist. Und der hat übrigens wiederum auch keinen Kaufvertrag mit dem Voreigentümer.
Das ist nachweislich so.
Viele Grüße
Michael Kastner
> Denn das Gemeineigentum kam nicht
> durch Kauf- oder sonstwie
> Übereignungsvertrag zustande sondern
> durch Usurpation irgendwann mal in der
> Geschichte.
Gibt es für diese interessante Behauptung irgendwo in der historischen Forschung einen Beleg?
@Michael:
> So lange mir niemand beweisen kann,
> daß mein Eigentum unrechtmäßig
> _erworben_ wurde, gilt es als meines.
Nö. Solange Du mir nicht im Zweifelsfall den (staatlichen) Grundbuchauszug zeigen kannst, gilt da gar nichts.
Wenn ich morgen meine Hütte in Deinem Garten baue – wie beweist Du, daß ich unrechtmäßig handele?
> Aber die Bundesrepublik hat ihren Grund
> und Boden niemals erworben.
Doch.
Es gibt da eine Folge von Rechtsakten, die mindestens so gut ist wie Deine.
Üblicherweise in der Form staatsrechtlicher Verträge, die den Verbleib der Ländereien irgendwelcher Vorgängerstaaten regeln.
> Nö. Solange Du mir nicht im Zweifelsfall den (staatlichen)
> Grundbuchauszug zeigen kannst, gilt da gar nichts.
Daß der Grundbucheintrag staatlich ist, das habe ich mir nicht ausgesucht. Das ist halt so. Hätt’s gern anders gemacht.
Ich kann Dir beweisen, daß ich mein Grundstück rechtmäßig vom Voreigentümer erworben habe. Wenn Du meinst, daß Du ein Nießbrauchsrecht hast, dann zeige mir die Urkunde, auf der das steht.
Das sind keine Rechtsakte, sondern lediglich einseitige Behauptungen. Ein Rechtsakt läge vor, wenn es sich um einen Verkauf gehandelt hätte.
Rechtsakt? Seit wann sind denn bloße Behauptungen schon ein Rechtsakt?
Viele Grüße
Michael Kastner
Dat is jetzt aber ein ziemlich klassisches Eigentor. Du hast eine Urkunde und dein Vorbesitzer hat auch eine. Und wo hat der die wohl her ? Irgendwann hat es wohl mal einen Fürsten gegeben, der die erste dieser Urkunden ausgestellt hat. Und mit welchem Recht hat er das wohl getan ? Wem hat das Land davor gehört ? Und was unterscheidet jetzt dein Land von dem, das der Fürst behalten hat ? Du führst damit dein eigenen Eigentum erfolgreich auf einen staatlichen Herrschaftsakt zurück, den selben Herrschaftsakt, den Du der Bevölkerung als staatlichem Gebilde, verweigerst anzuerkennen.
Wenn übrigens alleine der nicht führbare Nachweis, das Land nicht zu Unrecht erworben zu haben, genügt, so besitzt die BRD ganz sicher Eigentum an ihren Grenzgebieten, denn niemand erhebt Anspruch auf diese und hat das in den letzten Dekaden getan, die Eigentumsfrage ist dort völlig unumstritten. Jedenfalls nicht weniger als die von Dir an deinem Haus. Und entsprechend kann sie damit auch soviele Zäune aufstellen wie sie will. Selbst wenn wir es maximal anarchistisch runterbrechen, so ist damit dein Recht bei Dir zuhause sonstwen aufzunehmen und einwandern zu lassen, nicht berührt. Denn es besteht schon alleine keine Möglichkeit zu Dir zu kommen, da Du von fremdem Besitz umzingelt bist.
Übrigens finde ich es ein wenig abstrus einerseits den Staat vollkommen abzulehnen, aber staatliche Urkunden als Rechtfertigung für das eigene Eigentum zu betrachten. Urkunden ausstellen kann ich auch.
> Kann er das als Schwinger der lokal größten Keule, braucht
> er keine Rechtsgemeinschaft, wird also auch keine gründen.
Wir wissen ja, daß der Schwinger der größten Keule einen Staat gründen. So braucht er noch nicht einmal seine Keule selbst zu bezahlen.
Was’n das für eine Argumentation?
Selbstverständlich zieht der Staat die Verbrecher an wie Sch… die Fliegen. Und wenn es eines Mittels bedarf, Verbrecher dauerhaft auch noch mit Macht auszustatten, dann ist es der Staat.
Wo war ich? Ach ja Eigentum. Nein es ist nicht so, daß das Eigentum mit dem Staat entsteht. Das widerspricht nicht nur der menschlichen Vernunft, sondern jeder anthropologischen Erkenntnis. Selbst Eskimos und Buschleute kennen Eigentum.
Recht wird im übrigen nicht vom Staat geschaffen, sondern lediglich instrumentalisiert.
Viele Grüße
Michael Kastner
> Selbst Eskimos und Buschleute kennen Eigentum.
Eigentlich nicht. Sie kennen Besitz. Eigentum impliziert einen wie auch immer definierten Schutz oder ein Recht, dass es mir nicht einfach genommen werden darf. Ein Besitzer hat nur die akute Verfügungsgewalt des faktischen. Ein Eigentümer hat das Recht an einer Sache. Und ob in staatenlosen Gebilden ein Recht existiert, ist eine bisweilen kühne libertäre These, die eigentlich auch nur dort wirklich geglaubt wird. Ist meines Erachtens auch das größte Loch der Theorie.
> Dat is jetzt aber ein ziemlich klassisches Eigentor. Du hast eine
> Urkunde und dein Vorbesitzer hat auch eine. Und wo hat der die
> wohl her
Ja, so what, kann sein, daß irgendwann mal ein Fürst war, aber das Problem Deiner Argumentation ist, daß Du noch nichtmal den Vertrag mit dem Vorbesitzer hast.
Du spekulierst über etwas, das eventuell vor tausend Jahren mal gewesen sein _könnte_, aber ich kann beweisen, was vor sechzig oder 100 Jahren stattgefunden hat.
Großer Unterschied!
Viele Grüße
Michael Kastner
@Michael:
> Daß der Grundbucheintrag staatlich ist,
> das habe ich mir nicht ausgesucht.
Schon klar – den kleinen Seitenhieb konnte ich mir einfach nicht verkneifen ;-)
> Ich kann Dir beweisen, daß ich mein
> Grundstück rechtmäßig vom
> Voreigentümer erworben habe.
Das ist ok.
Aber logisch nicht dasselbe wie Deine Aussage oben!
Etwas positiv beweisen ist etwas völlig anderes als nur zu sagen “keiner kann das Gegenteil beweisen”.
> Das sind keine Rechtsakte, sondern
> lediglich einseitige Behauptungen.
Nein.
Wenn Vorbesitzer Staat X eine Provinz an Staat Y abtritt, ist das wie ein Verkauf unter Privatleuten.
Du landest natürlich mit dieser Kette von Besitzübertragungen genauso irgendwo im Dunkeln wie mit den Privatverträgen – allemal die Landnahme der Germanen im ehemals römischen Süddeutschland wird man nicht sauber als rechtmäßigen Erwerb herleiten können (abgesehen davon, daß auch die Römer das erobert hatten).
> Ein Besitzer hat nur die akute Verfügungsgewalt des faktischen.
So wie der Staat nur aufgrund von Gewalt seine Ansprüche durchsetzen kann ;-)
Hier führt die Diskussion etwas ins Leere. Wenn es nur darum geht, sog. Fakten zu schaffen, dann braucht man kein Recht.
Viele Grüße
Michael Kastner
> Wenn Vorbesitzer Staat X eine Provinz an Staat Y abtritt, ist
> das wie ein Verkauf unter Privatleuten.
Hat er aber nicht. Weder Wilhelm der zweite, noch Adolf Hitler haben ihr Land abgetreten. Diese Staaten wurden, wenn man denn von staatlichem Eigentum sprechen will, enteignet.
Wenn ein tatsächlich bekannter Vorbesitzer beraubt wird, dann ist das etwas anderes, als wenn man behauptet, irgendwann in grauer Vorzeit hätte eventuell, vielleicht … könnte sein … etc.
Es gibt schlicht keinen Kaufvertrag zwischen der Weimarer Republik und Kaiser Wilhelm.
Das beißt die Maus keinen Faden ab!
Viele Grüße
Michael Kastner
Also wäre alles legitim, wenn der Fürst das Land erstmal 22 anderen Fürsten hin und her vererbt oder verkauft hätte, bevor es dann zum Staatsgebiet wurde ? Ich kann an der Länge der Vorbesitzerkette schwerlich einen Unterschied ausmachen. Die meisten Staatsgebiete sind seit Jahrhunderten in staatlichem Besitz, wie bitte sollte es da zu solchen Urkundenketten kommen ?
Ausserdem ist die Sache doch die: Vor 500 Jahren nimmt ein Fürst einen Landstrich für sich ein. Er teilt zwei Grundstücke ab, eins verkauft oder verschenkt er an einen Bürger, das andere behält er. Das erste wird irgendwann über eine lange Kette von Verkäufen und Vererbungen deins. Das andere stiftet irgendein Nachfahre des Fürsten “dem Volk” und die letzten 200 Jahre befindet sich das Grundstück im Staatsbesitz. Natürlich stellt sich der Staat darüber kaum selber eine Urkunde aus, er trägt sich, falls es überhaupt noch so alte Grundbücher gibt, maximal einen Grundbucheintrag aus. Und jetzt erklär mir mal, warum dein Anspruch legitim ist und der andere nicht.
> So wie der Staat nur aufgrund von Gewalt seine Ansprüche durchsetzen kann
Ganz ohne Flax: JA, genau so ist es. Der Staat ist der letzte in der Kette und kann niemanden auffordern sein Recht auf Eigentum durchzusetzen, er kann es maximal selber durchsetzen. Und zwar mit Gewalt.
Und eben weil sich die Staatstheoretiker auch schon vor tausenden von Jahren dieser Probleme bewusst waren, haben sie versucht Grenzen staatlicher Macht festzulegen, damit der Staat diese Macht nicht missbraucht. Ein klassisches Ergebnis ist die Gewaltenteilung.
Und ich gebe Dir nahtlos recht, da läuft es dann wirklich irgendwann ins Leere. Wenn man wirklich die Begriffe ins Details zerlegt könnte man zu dem Ergebnis kommen, dass der Staat nur Besitz haben kann und kein Eigentum. Um dieses Spannunsfeld zu entschärfen hat man eben die rechtsschaffenden Teile des Staates (vor allem die Justiz) von der Exektuive (die das “Eigentum” verwaltet) abgespalten. Über den Erfolg kann man streiten.
> Weder Wilhelm der zweite, noch Adolf
> Hitler haben ihr Land abgetreten.
Liebe Güte, das waren doch nicht die Eigentümer.
Der CEO einer Firma ist nicht der Eigentümer, und wenn man ihn rausschmeißt, ist das keine Enteignung.
Zwischen dem privaten Eigentum eines Herrschers und dem Staatsbesitz wird seit dem frühen Mittelalter sauber unterschieden – und für das zweite (davon reden wir hier) gibt es eine juristisch völlig wasserdichte Eigentumsfolge von damals bis heute.
Auf Rechtspositivismus gehe ich aus zeitökonomischen Gründen hier garnicht ein. Nur soviel: die Bürger eines Landes sind sowenig dessen Eigentümer wie die Gefängnis-Insassen die Eigentümer eines Gefängnisses!
Nicht immer wurde der Staat als juristische Person gesehen. Das ist sogar eine recht junge Erfindung.
Die persona moralis war einer Gesamthand weit näher. Und als Gesamthand wäre der Bürger durchaus Eigentümer der staatlichen Güter.
Staat IST Recht, ist rechtlich definierte organisatorische Verfaßtheit einer Gruppe. Wo Recht, da Staat, und umgekehrt. Wo kein Recht, da kein Staat, sondern höchstens Horde mit charismatischer Führerschaft und Unterordnung unter die Willkür des momentanen Anführers (idR der mit der größten Keule).
Aber nein, sie ist seit Jahrhunderten Teil der traditionellen Naturrechtslehre. Oder war Thomas von Aquin libertär?
In staatenlosen Gesellschaften gibt es kein Eigentum, sondern Reziprozität. Uwe Wesel: Die Geschichte des Rechts, das ganze Buch handelt im Grunde davon.
Das kulturelle Armut durch wenig Wanderung bedingt wird ist eine zwar immer wieder gerne wiederholte, aber noch nie irgendwo belegte These, schon alleine weil kulturelle Armut ein reichlich armseeliger Begriff ist, der vor allem von denen verwendet wird, die einen elitären und ausgesprochen dogmatischen Kulturbegriff ihr eigen nennen. Die Unmöglichkeit sowas sinnvoll zu bewerten, kann man schon daran ersehen, dass die Amerikaner seit Urzeiten als kulturlos verunglimpft werden, obwohl sie Kultur am laufenden Band produzieren. Es ist zweifelsfrei dass Migration Kultur schafft. Diese kann aber weder bewertet noch verglichen werden, da die Alternative das ebenso kann.
Wie dem aber auch immer sei, bleibt das Zentralargument auf jeden Fall felsenfest stehen: Emmigration erzeugt massive Kosten vor allem beim schwächsten Teil der bereits vorhandenen Bevölkerung (die übrigens an kulturellen Gütern, ebenso wie am wirtschaftlichen Nutzen am wenigsten partizipieren). Diese Kosten werden weder irgendwo diskutiert noch in die Gleichung aufgenommen, kein Wunder, dass Migration als einseitiger Gewinn dargestellt wird.
Und ich vermute, dass ein Einwohner aus Neukölln diese Kosten als erheblich höher bewertet als der Nutzen, den er daraus zieht.
Was soll diese schiefe Analogie aussagen? Es zeigt m.E. eine gewisse übertriebene Fixierung auf den bürgerlichrechtlichen Begriff des Eigentums, wenn andere Erscheinungsformen von Rechtsmacht über Sachen – etwa Mitgliedschaftsrechte – garnicht mehr beachtet werden. Das Vereinsmitglied etwa ist im engeren Sinne weder “Eigentümer” des Vereins noch des Vereinsvermögens. Sondern hat als Mitglied ein definiertes Mitbestimmungsrecht, das indirekte (Mit-)Herrschaftsbefugnis über das Eigentum des Vereins darstellt.
Meine Fresse. Guckt man ein paar Tage nicht rein…
Eigentum ist ein Rechtsbegriff, und übrigens ein möglicher.*
Besitz>/i> beschreibt als Begriff einen (bloß) empirischen Sachverhalt.
FAB liegt mit seinen Einlassungen ganz richtig, Michael.
* = ob dieses Recht durch einen Staat ‘positiviert’ ist oder anderweitig ‘anerkannt’ ist und wie dadurch dauerhafter und/oder geschützter und damit vielleicht “abstrakt gewaltfreier” Besitz werden kann, steht auf einem anderen Blatt.