antibuerokratieteam.netItaliens faschistische Tradition
Statler, 16.01.2008
Manchmal kommt sie eben doch wieder zum Vorschein (via). Man muß sich darüber klar werden, daß Universitäten eben keine Orte wie alle anderen sind. Sie werden von Wissenschaftlern bevölkert. Von diesen sollte man annehmen, daß ihnen das Prinzip, über strittige Fragen miteinander zu diskutieren, in Fleisch und Blut übergegangen ist. Wissenschaftler, die über strittige Fragen nicht diskutieren, sondern Rede- und Auftrittsverbote verlangen, sind jedenfalls äußerst suspekt — auch wenn man sie, etwa in der Klimaforschung, neuerdings wieder häufiger antrifft.
Die Stärke einer Universität zeigt sich, wenn in ihren Räumen selbst die abstrusesten Weltbilder, vertreten von den dubiosesten Persönlichkeiten, noch rational zerpflückt werden. Ein gutes Beispiel war der Auftritt des iranischen Präsidenten in der Columbia University im letzten Jahr. Lee Bollinger, der Präsident der Universität, hat den Besucher in seine Grenzen verwiesen, und zwar so, daß auch der oberflächlichste Zuhörer den iranischen Luftballon platzen hörte.
In Italien liegt der Fall natürlich anders. Wer mit Benedikt XVI. diskutiert, hat es nicht mit einem unbelesenen Teheraner Hinterwäldler zu tun, sondern mit einem ausgewiesenen Intellektuellen, der sich in der europäischen Geistesgeschichte wesentlich besser auskennen dürfte als seine potentiellen universitären Gegenspieler, und der noch dazu zu vernünftiger Argumentation neigt. Also ist es kein Wunder, daß die radikal-laizistischen Leichtgewichtsdenker an der La Sapienza einer solchen Diskussion lieber aus dem Weg gehen möchten — Regina Halmich würde ja wohl auch nicht gegen Lennox Lewis boxen wollen.
Eine Schande ist es trotzdem. Eine Universität, in der man nicht in der Lage ist, einen Dissenz durch Diskussion auszufechten, ist eigentlich keine Universität. Eine handvoll fanatischer Knalltüten hat La Sapienza wirklich vollständig der Lächerlichkeit preisgegeben.
Wesentlich mehr dazu gibt es von Benny Peiser. Und noch mehr.
Hätte Ratzinger als Theologe oder als Papst gesprochen? Ich halte das an der Stelle für eine entscheidende Frage. Gerade in Italien.
Der Papst Benedikt XVI. kann gar nicht anders, als auch als Theologe zu sprechen.
@Daniel:
1.) Das von den Sapienza-Protestlern inkriminierte Zitat konnte er noch nicht als Papst sprechen, denn damals war das noch Johannes Paul II.
2.) Das inkriminierte Zitat stammt von dem — des Klerikalismus und Dunkelmännertums wohl denkbar unverdächtigsten! — Philosophen Feyerabend.
@Statler:
»… die radikal-laizistischen Leichtgewichtsdenker an der La Sapienza …«
Touché. Nicht alles, was keine Mitra trägt, hat allein deshalb schon was im Kopf!
Dass Italiens “faschistische Tradition” (wie auch die spanische, kroatische oder slowakische) ein enges Hand-in-Hand-Gehen von Kirche und Staat beinhaltete, ist schon bekannt, oder?
Es mag taktisch ungeschickt gewesen sein, einem Kirchenoberhaupt solch eine Gelegenheit zu bieten,sich wieder einmal als Verfolgte zu inszenieren. Wie Ratzinger und seine Vorgänger über Andersdenkende denkt und mit ihnen umzuspringen pflegt, ist ja nun hinlänglich bekannt. Dass er inhaltlich nicht viel zu bieten hat, ist eigentlich für jeden offenkundig, der selbstgewisses Geschwurbel und Namedropping noch nicht für Philosophie hält.
Die Fakten: Es ging nicht um ein generelles Rede- und Auftrittsverbot, sondern um die Eröffnung des akademischen Jahrs durch einen Mann, der Freiheit und Wissenschaft im Namen höherer Vernunft eingeschränkt wissen will. Abgesagt hatte er, als der Rektor der Uni den Studenten und Professoren das – in einer Demokratie eigentlich selbstverständliche – Recht gewährte, ihrem Protest friedlich Ausdruck zu verleihen.
Es bleibt, wie immer, das Bild einer Institution, die jeder Kritik (an ihr oder ihren jeweils gerade gültigen ewigen Wahrheiten) ausweicht, oder mit Diffamierungen, Drohungen oder Gewalt begegnet – eben weil sie argumentativ nichts zu bieten hat. Die Belanglosigkeiten, die der deutsch-vatikanische Luftballon von Amts wegen zu vertreten hat, sind seit der Antike zigtausendmal rational zerpflückt worden.
Dass die Leute, die sich nicht für die PR des Stellvertreter Gottes vereinnahmen lassen wollten, jetzt indirekt doch dazu vereinnahmt werden sollen – peinlich, Leute, peinlich….
“Unser superkluger Papst wird verfolgt!”
Bestimmt.
Ich muß gestehen, daß ich auch nicht verstehe, was der Papst an einer Uni zu suchen hat, ebensowenig wie ich verstehe, weshalb so etwas wie Theologie excl. vergleichender Religionswissenschaft (die Sinn macht, weil man sich klar machen kann, was das Wesen von Religion an sich ist) überhaupt dort gelehrt wird. Der Kern von Theologie ist ja wohl, daß man argumentiert, man müsse glauben statt zu wissen. Ergo ist Theologie keine Wissenschaft, sondern Glaubenschaft und sollte in einer Hochschule als wiss. Institution fehlen. Aus dem selben Grund ist es auch korrekt, den Papst in keine prominente Position an egal welcher Universität kommen zu lassen. Es sei denn, man möchte studieren, wohin religiöse Indoktrination vernunftbegabte Menschen bringen kann. Das aber ist offenbar nicht Sinn und Zweck einer Semestereröffnung. Was also soll der Papst dann da? Man sollte lieber ernstzunehmende Wissenschaftler einladen.
“Der Kern von Theologie ist ja wohl, daß man argumentiert, man müsse glauben statt zu wissen.”
Das glaubst du.
Wäre denn da überhaupt diskutiert worden?
Soweit ist die einzige Wissenschaft die wirklich Wissen schaft die Mathematik, alle anderen beruhen auf mehr oder weniger “plausiblen” Annahmen und produzieren Theorien, die mehr oder weniger die wirklichkeit beschreiben. Bei Naturwissenschaften sind diese Theorien wenigstens falsifizierbar (zumindest sollten sie das in der Regel sein), aber inwiefern sind humanistische Fächer wie Philosophie, Literaturwissenschaft oder Politologie Wissenschaft? Welches Wissen schaffen sie denn? Deine Frage, was Theologie an der Uni verloren habe, ist berechtigt, vor allem weil staatliche Mittel dafür aufgebracht werden, aber gleiches gilt für eine ganze Reihe anderer Fächer (z.B. für die meisten humanistischen).
Die entscheidende Frage aber ist hier, wer entscheidet wie die Semestereröffnung aussieht oder nicht aussieht? Ich hoffe nicht die, die am lautesten Schreien.
Die Theologie versucht, den Glauben aus eine wissenschaftliche Grundlage zu stellen, woran sie notwendigerweise scheitern muss.
Der Vorwurf an die Sapienza fällt aber auf Kardinal Ratzinger zurück, der ja seine eigene Methode hatte, mit theologischem Dissens umzugehen.
Es geht ja nicht darum, ob Galilei seinerzeit “recht” hatte, sondern dass man ihn – unter Androhung der Todesstrafe – zum Schweigen verdammte.
Man kann ja auch mit Adorno/Horkheimer die Aufklärung nach Auschwitz führen lassen.
Sollte man deshalb die Aufklärer verbrennen?
“auf” statt “aus”
“Die Theologie versucht, den Glauben aus eine wissenschaftliche Grundlage zu stellen, woran sie notwendigerweise scheitern muss.”
Glaubst du.
“Die (christliche) Theologie versteht sich unter anderem als wissenschaftliche Auseinandersetzung mit den Quellen des Glaubens (Biblische Theologie und Historische Theologie), der systematischen Analyse und Darstellung des Glaubens (Systematische Theologie, besonders Fundamentaltheologie und Dogmatik) und der Glaubenspraxis (Praktische Theologie).
Theologie bezieht sich in der Regel auf eine bestimmte Religion bzw. Konfession. Hierbei werden nicht nur die dargestellten Inhalte, sondern oft auch die Denkweisen und angewandten Methoden von der jeweiligen Religion bzw. Konfession bestimmt. In der wissenschaftlich betriebenen (christlichen) Theologie wird genau diese Tatsache in der Regel selbst noch einmal problematisiert bzw. reflektiert.”
(Wikipedia)
Wikipedia zitieren kann ich auch. Das ist aber keine Antwort oder Widerlegung dessen, was ich gesagt habe.
Sicherlich gibt es eine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem Glauben. Aber am Ende scheitert Theologie als Wissenschaft, weil sie doch auf das “so ist es und damit basta” zurückfällt.
Wenn der Papst die “leibliche Aufnahme Mariä in den Himmel” ex cathedra (und damit unter Anmaßung einer “Unfehlbarkeit” postuliert, ist es mit Theologie als Wissenschaft vorbei.
Widerlegung kaum, weil sich Wertungen schlecht widerlegen lassen. Aber Antwort sicher.
Deine Logik, wonach das Papstamt bestimmen könnte, ob Theologie Wissenschaft sei oder nicht, kann ich allerdings nicht nachvollziehen.
Dogmatik ist Teil der Theologie.
Der Papst verkündet Dogmas ex cathedra.
Roma locuta, causa finita.
Was hat das mit Wissenschaft zu tun? Theologen, die Dogmen in Frage stellen (und wissenschaftlicher Diskurs MUSS das notwendigerweise), wird die Lehrerlaubnis entzogen.
Zunächst mal haben wir hier wieder das Phänomen, dass der Alleinvertretungsanspruch der römisch-katholischen Kirche besonders von Religionsgegnern akzeptiert wird. Irgendwann werde ich nochmal begreifen, warum das so ist.
Dann bleibt in der Praxis festzuhalten, dass die Römer auch in ihrer Theologie Wege entwickelt haben, Widerspruch unschädlich anzubringen. Wenn man es nicht zu laut macht…
Warum ist man ein Religionsgegner, wenn man die Wissenschaftlichkeit der Theologie in Frage stellt? (auch die der protestantischen oder der islamischen).
Wilhelm von Ockham, sicher einer der klügsten Köpfe des Mittelalters, hat behauptet, im strengen Sinn sei die Theologie keine Wissenschaft, selbst die Gottesvorstellung gehöre in den Bereich des Glaubens, nicht des Wissens.
Wobei für Ockham Theologie deshalb keine Wissenschaft im strengen Sinn darstellt, weil die gewöhnliche Wissenschaft zweifelhafte Fragen zu klären habe, während die Prinzipien der Theologie für Christen durch den Glauben in höchstem Grad gewiss seien.
Dieser “Gewissheit” wegen kann die Theologie nicht als Wissenschaft gelten, sondern nur als etwas “Höheres”.
Dieses Blog hat vermutlich den nervendsten Spamfilter den ich kenne. Bedauerlich.
Bist du etwa kein Religionsgegner? Dann meinetwegen “Religionsferner”. Auf dem “Gegner” bestehe ich nicht.
Ockham in allen Ehren, aber seine Zeit ist nicht unsere Zeit. Da fällt unter “Theologie” viel mehr, und so gut wie allem darunter wird man das Kriterium der Wissenschaftlichkeit nicht versagen können. Es wäre deutlich zu kurz gegriffen, würde man unter “Theologie” nur das verstehen, was von den Kirchen mitgetragen wird.
Leider gibt es Machtstrukturen, die dieser Wissenschaft immer wieder in die Parade fahren. Aber das spricht eigentlich gerade für sie.
Also, das ist nun wirklich riesiger Quark. Die Mathematik schafft gar kein Wissen über unsere Welt. Null. Niente. Nada. Mathematik hat keinen empirischen Gehalt, und daher kann sie uns auch nichts über die Welt sagen. Mal ganz abgesehen davon, daß natürlich auch Mathemtik auf willkürlich gesetzten Annahmen und Konventionen beruht — nicht umsonst gibt es auch sowas wie nicht-euklidsche Geometrie.
Über die Welt sagen uns nur empirische Wissenschaften etwas, und zu denen gehört die Mathematik halt nicht. Sie kann allenfalls nützlich als Hilfswissenschaft für die empirischen Wissenschaften sein.
Ich sehe nicht, wieso z.B. die Politologie keine Wissenschaft oder irrelevant sein sollte. Interessiert es Dich nicht, wie verschiedene Verfassungsregeln funktionieren? Mich schon. Oder die Literaturwissenschaft: Wieso wird denn bitte kein Wissen geschaffen, wenn z.B. gerade geklärt wird, wo und unter welchen Umständen Homer lebte? Ich finde das weder irrelevant noch uninteressant. Im Gegenteil, es informiert uns darüber, wo wir herkommen.
Die Aussage, die einzige Wissenschaft sei die Mathematik ist verkehrt. Mathematik beruht auf einer Anzahl nicht beweisbarer (aber nachvollziehbarer) Axiome. Naturwissenschaften beruhen auf Mathematik. Soweit so klar. Der Unterschied zwischen Wissenschaft und Humbug (wie Religion) ist in erster Linie, daß Wissenschaft falsifizierbare Aussagen macht. Nur wer prinzipiell falsifizierbare Aussagen macht, ist Wissenschaftler. Auch geisteswissenschaftliche Aussagen kann man zumeist falsifizieren.
Religion ist in diesem Sinne keine Wissenschaft, denn sie besitzt weder nachvollziehbare Axiome noch macht sie falsifizierbare Aussagen. Ergo ist sie Humbug. Und gefährlicher, denn sie verläßt sich darauf, daß denkfaule Menschen nicht darauf bestehen, falsifizierbare Aussagen geliefert zu bekommen. Sie verleitet Menschen dazu, auf Basis eines postulierten Gottes andere Menschen zu erschlagen, vernünftige Argumente zu allen möglichen Lebensbereichen wie Verhütung, Gesundheitsvorsorge oder Staatsorganisation zu ignorieren.
Wieso also soll der Vorsteher eines Kultes, der sich dadurch auszeichnet, daß besonders viele Menschen seit Kindesbeinen an dazu erzogen wurden, nun genau zufällig an seine Version des Humbugs zu glauben, die Ehre erhalten, ein neues Semester feierlich zu eröffnen. Zu so einem Anlaß sollte man der Ratio huldigen und sich motivieren, vernünftig zu denken. Nachplappern von über 2000 Jahre verfälschten Geschichten kann ist keine Fähigkeit, die einen Ehrenplatz in Unis erhalten sollte. Also: kein Papst.
@Epameroi
(SIe gestatten, daß ich mich da in Ihren Dialog mit Herrn Kollegen Rayson kurz einmenge)
Nun, ich denke, Sie verwechseln hier theologische Wissenschaft mit (insbes.) katholischem Lehramt. Beide haben miteinander zu tun, aber sind deshalb nicht ident.
Ihr Vorwurf der Unwissenschaftlichkeit richtet sich eigentlich gegen das Lehramt und ist hier — cum grano salis — auch zutreffend. Lassen Sie es mich mit einem Vergleich aus der Jurisprudenz versuchen:
Das Verfassungsgericht entscheidet, daß § X des Bundesgesetzes Y der Bundesverfassung widerspricht und daher als verfassungswidrig aufzuheben ist. Prof. Neunmalklug schreibt über diesen Entscheid einen aufsatz, in welchem er das Erkenntnis und seine Grundlagen kommentiert.
Entscheidung des Verfassungsgerichtes = kirchliches Lehramt
Prof. Neunmalsklugs Aufsatz = theologische Wissenschaft
Ob der “limbus puerorum” nun anzunehmen ist oder nicht (um ein kürzlich entschiedenes Beispiel zu wählen), das entscheidet das Lehramt. Das tut es freilich nicht “im luftleeren Raum”, sondern unter Berücksichtigung theologischer Forschungen zu diesem Thema.
Ein Professor der Dogmatik könnte zu diesem Problem spekulative Überlegungen anstellen (was in der Vergangenheit zur Genöge geschehen ist), aber mit Sicherheit eines nicht: es autoritativ entscheiden, genauso wenig, wie Prof. Neunmalklug ein Gerichtsurteil verfassen kann.
Selbstverständlich kann ich theologische Wissenschaft betreiben, so, wie ich z.B. auch Literaturwissenschaft betreiben kann! Auch der Germanist ist ja daran “gebunden”, daß eben nicht Goethe, sondern Schiller die “Jungfrau von Orleans” geschrieben hat, und daß er sie nicht als Komödie, sondern als Tragödie verfaßt hat — könnte alles ganz anders sein, ist es aber nicht.
Daher ist natürlich der Theologe in seinen Aussagen insoferne nicht “frei”, als er sich am vorliegenden lehramtlichen Sachverhalt zu orientieren hat. Das gilt aber analog für den Germanisten, Geographen oder Historiker ebenso. Auch der begnadetste Geograph wird den Amazonas nicht durch die Sahelzone fließen lassen dürfen (so praktisch das für deren Bewässerung auch wäre!) und der katholische Theologe kann wiederum nicht den Glaubenssatz aufstellen, daß Maria mit Gott-Vater und Jesus die Trinität bilden, wenn solcher Unsinn auch so ähnlich im Koran stehen mag.
Aber dieser Umstand kann denkmöglich nicht zur Verneinung des Wissenschaftscharakters der Theologie führen — es sei denn, Sie wollten alles außer Formal- und Naturwissenschaften als “unwissenschaftlich” bezeichnen.
Weder noch, wobei beide Begriffe zu definieren wären.
Ob Maria leibhaftig in den Himmel aufgefahren ist oder nicht geht mir ebenso am *** vorbei wie die Frage, ob Mohammed nun in Jerusalem mit seinem Pferd gen Himmel fuhr oder nicht.
Das ändert aber nichts daran, dass man sich mit Fragen im Sinne von “wo kommen wir her, wo gehen wir hin?” auseinandersetzt.
Ich bin kein Gegner von Religion. Ich sehe Positives und Negatives.
Aber ich bin ein Gegner von Glaubensvorstellungen, wenn sie – im Gegensatz zu Thomas Jeffersons Diktum, “pick my pocket or break my leg”.
Na ja, das Mathematikverständnis kann man auch angreifen – die Mathematik sagt, was möglich ist. Damit schließt sie aus, was unmöglich ist. Beispielsweise, ein dreieckiges Quadrat zu finden. Es gibt noch weniger triviale Beispiele – das wäre die praktische Seite der Mathematik.
Die Theologie hat ihren Usprung in der Apologie des Christentums gegen die antike Philosophie – oder, wenn man es zuspitzen will, darin, letztlich unbegründete Glaubensinhalte gegen die skeptische Vernunft zu verteidigen. Dabei geht es nicht um Moralurteile – die haben mit Religion (allen monotheistischen Vorurteilen zum Trotz) herzlich wenig zu tun – sondern um die Sachaussagen.
Daraus, dass die jeweils gerade aktuellen Ewigen Wahrheiten immer wieder mit dem wissenschaftlichen Fortschritt zusammenprallten und sich das auch nicht mehr verheimlichen ließ, sind verschiedene Reaktionen entstanden – historisch etwa ab ca. 1800 greifbar:
- Wo Vernunft und Glaube kollidieren, leugnet man die Anwendbarkeit der Vernunft. Das ist je nach Ausprägung und Geschmacksrichtung Katholizismus oder Fundamentalismus, oder auch beides.
- Man leugnet, dass das jeweils widerlegte irgendwas mit dem Glauben zu tun habe, indem man es umdeutet – bis die Dogmen zu leeren und beliebigen Worthülsen umgedeutelt worden sind. Das ist die typische protestantische Theologie, die als “christliche Lehre” praktisch nur noch wohlklingende substanzlose Leerformeln zu bieten hat.
In der Theologie geht es – anders als in allen Geistes-, Sozial-, Struktur- und Naturwissenschaften – eben nicht um den Erkenntnisgewinn, sondern im Kern um die Rechtfertigung und Verteidigung dessen, was man von Vornherein – logisch, und meist auch zeitlich – für unbedingt wahr hält. Die Nichtexistenz von Göttern ist nun mal für die meisten theologisch-metaphyischen Kernprobleme (Theodizee, Falschheiten und Widersprüchlichkeiten in “offenbarten” “Wahrheiten”) die Antwort – und die Tabuisierung dieser simplen Einsicht kennzeichnet die Theologie als Pseudowissenschaft. Sie ist, letztlich, eine Verschwörungstheorie, bei der die Welt, auf Teufel komm raus, als Werk einer Absicht gedeutet werden muss.
Sie ist komplexer und einflussreicher als die meisten anderen Verschwörungstheorien, aber im Kern um keinen Deut wissenschaftlicher. Dass Theologen auch wissenschaftlich arbeiten (z. B. in der Archäologie), sei unbestritten, besagt für die Glaubenslehren aber so wenig wie die Tatsache, dass Astrologen über Planeten reden, die es wirklich gibt, für die Wahrheit der Astrologie spricht.
@diskurs:
wir redeten aber nicht davon, ob Religion Wissenschaft sei, sondern ob Theologie eines ist.
Was das Falsifizierungskriterium betrifft, greifen Sie zu kurz, denn auch in der Theologie können Sie die meisten wissenschaftlichen Aussagen selbstverständlich theoretisch falsifizieren!
Bei allen “historischen” Fächern der THeologie (Kirchengeschichte, Patristik, biblische Theologie, Quellenkritik) verhält es sich hier nicht anders, als bei jeder Geschichtsdisziplin.
Bei den Fächern der “praktischen Theologie” (Soziallehre, Pastoraltheologie, vergleichende Religionswissenschaft etc.) ist die Ähnlichkeit mit der Soziologie gegeben.
Bei den “dogmatischen” Fächern (Dogmatik i.e.S. und Moraltheologie, teilw. Fundamentaltheologie) gibt es wissenschaftlich große Ähnlichkeit mit der Jurisprudenz.
Religionsphilosophie und (philosohpische) Fundamentaltheologie gehorchen im wesentlichen denselben Gesetzen wie die Philosophie.
Nochmals: wer all das als “unwissenschaftlich” ansieht, kann die gesamte Geistes- und Sozialwissenschaft gleich mit aus der Universität werfen. Was ich für nicht eben einen klugen Gedanken hielte.
Sorry, Diskus, für die Klein- und Falschschreibung!
Ja, in der Einschätzung von Himmelaufstiegen stimmen wir wohl überein.
Aber wir wollen doch auch den Ratze nicht unterschätzen. Der legt auf solchen Kram auch keinen großen Wert, obwohl er in seiner Funktion gezwungen ist, ihn zu verteidigen. Nach allem, was ich von und über ihn gelesen habe, kann ich nur sagen, dass eine Diskussion mit ihm außerordentlich bereichernd wäre. Der leiert eben nicht Dogmen herunter, sondern argumentiert. Bei Bedarf auch atheologisch und rein philosophisch.
Wie fast immer, so sind auch hier diejenigen im Unrecht, die Möglichkeiten der Kommunikation verweigern.
@Diskus (als kleiner “Nachschlag”)
Ihre vollmundige Ansage
Der Unterschied zwischen Wissenschaft und Humbug (wie Religion) …
möchte ich auch nicht ganz unkommentiert stehenlassen.
Es bleibt Ihnen natürlich überlassen, Religion als “Humbug” anzusehen. Nur müssen auch sie zur Kenntnis nehmen, daß dieser “Humbug” für ca. 70-80% der Weltbevölkerung eben doch mehr ist.
Irgendwie erinnert mich Ihre Aussage an die eines recht unmusikalischen Bekannten, der einst aus Anlaß einer Subventionsdiskussion über die Wiener Staatsoper meinte, es täte ihm leid, daß diese nach der Zerstörung im 2. Weltkrieg wieder aufgebaut worden sei, denn “wenn man bedenkt, was das seitdem alles gekostet hat und im Grund braucht diesen Schaß*) doch eh keiner!”
Weiters ersuche ich sie zu bedenken, daß es — über die Religion hinaus — noch jede Menge an “Unfalsifizierbarem” in unserem Leben gibt, das ich dennoch nicht als “Humbug” bezeichnen möchte.
Ich kann z.B. die annahme, dereinst tot zu sein, schwerlich falsifizieren, denn aus der Tatsache, daß bisher alle Menschen gestorben sind läßt sich weder ableiten, daß es auch bei mir so sein wird (und es läßt sich auch nur durch Weiterleben solange falsifizieren, als der Tod nicht reingetreten ist — aber das einer, der noch nicht gestorben ist, eben noch nicht gestorben ist, ist ja auch kein großer Erkenntnisfortschritt).
Ich kann genau genommen keinerlei Erkenntnis über historische Tatsachen “falsifizieren” — denn die Falsifizierungsregel bezieht sich im Grunde nur auf experimentell erhärtbare bzw. durch die Möglichkeit ihrer Falsifizierung widerlegbare wiederholbare Erkenntnisse.
Ich kann außerdem keinerlei Aussagen über Kunst oder generell Emotionen “falsifizieren” — ist das demnach alles “Humbug”? Wenn meine Frau mir sagt, sie finde meine neue Kravatte elegant (was ich schwerlich falsifizieren kann — vermutlich nicht einmal mit einem Lügendetektor!), ist das daher bloß “Humbug” — und würden Sie mir raten, ihr das auch klar und deutlich zu sagen ;-)
Ich denke, Sie übertreiben mit dem Rationalismus ein wenig! Und gerade im Falle von Benedikt XVI halte ich eine Verbannung vom Universitätsterritorium unter dem Vorwand, so besser “der Ratio huidigen” zu wollen, für besonders … dumm (sorry!)
*) Für Piefkes: wörtlich: Darmwind, umgangssprachlich abwertend für etwas Überflüssiges bzw. Minderwertiges
In dem Sinne wäre Theologie Religionswissenschaft: Beschreibung dessen, was geglaubt wird.
Sie ist aber mehr: Beschreibung auch dessen, was geglaubt werden SOLL – mit dem Anspruch, es habe mit dem, was geglaubt wird, etwas auf sich. Genau weil das nicht generell hinterfragt werden darf, hat die Wissenschaftlichkeit ihre Grenzen.
Am Beispiel: Niemand, der Shakespeares “King Lear” literaturwissenschaftlich angeht, muss die Annahme verteidigen, in dem, was da beschrieben steht, sei irgendwo ein Kern historischer oder sonstwie tatsächlicher Ereignisse verborgen – in welch “symbolischer” Form auch immer. Oder absolut verbindlicher moralischer Normen.
Dass es einen solchen Kernbestand im “Glauben” gibt, worin er auch immer bestehen mag, der nur herauszuarbeiten und zu verkünden sei – dieses Dogma ist die Grundlage der Theologie. Wie bei den 9/11-Verschwörungstheorien: Auf irgendeine Weise steckt G. W. Bush dahinter – warum, in welcher Form, und wer noch, darüber wird in den entsprechenden Kreisen und auch unter Zuhilfenahme modernster Wissenschaft gestritten. Nur die Grundannahme wird nicht überprüft.
Und genau das macht halt auch die Pseudowissenschaftlichkeit der Theologie aus.
Moment, der Unterschied zwischen “Der Amazonas fließt durch Südamerika” und “Maria fährt gen Himmel” ist Ihnen schon geläufig?
Ersteres ist ein Faktum, letzteres eine weder zu widerlegende noch zu bestätigende Behauptung.
Wenn jemand behauptet, Schiller habe den Faust geschrieben, wird er dafür wissenschaftliche Beweise liefern müssen, was nicht auszuschließen, aber unwahrscheinlich wäre. Aber immerhin denkbar.
Aber dass Maria nicht in den Himmel aufgefahren ist, wird sich nie beweisen lassen.
Dass sich die Theologie wissenschaftlicher Methodik bedient, soll nicht bestritten werden. .
Oh, und der Amazonas floss mal durch das heutige Afrika
@ A P R
Nun, Ihr obiges Verdikt über die Theologie trifft ebenso die Jurisprudenz (und nur, damit kein Mißverständnis aufkommt: ich bin Jurist, keiner Theologe!), und das hielte ich für etwas gewagt!
Wenn Sie sich das gesamte Gebiet der Theologie (wie es an Universitäten unterrichtet wird) ansehen, so finden Sie genau das nicht, was Sie hier bekritteln!
Die Nichtexistenz von Göttern ist nun mal für die meisten theologisch-metaphyischen Kernprobleme (Theodizee, Falschheiten und Widersprüchlichkeiten in “offenbarten” “Wahrheiten”) die Antwort – und die Tabuisierung dieser simplen Einsicht kennzeichnet die Theologie als Pseudowissenschaft.
Wenn es so einfach wäre! Die Theodizee-Frage wird z.B. durch das Wegdenken des “lieben Gottes” nicht beantwortet, sondern bloß definitiv unbeantwortbar!
Wenn ich einer schmerzgebrochenen Mutter am Grab des ermordeten Kindes als gläubiger Mensch nur schwerlich die Frage “Wie konnte Gott das zulassen?!” beantworten kann — wollen Sie mir jetzt wirklich erzählen, die “rationale” Antwort: “Tja, gnädige Frau! So ist halt das Leben. Der ein sitrbt früher, der andere später und wir wissen alle nicht warum. Aber ich kann Ihnen versichern: auch Sie und ich leben nicht ewig!” um einen Deut “mehr” für ihre situation aussagen kann?
Wenn Sie sich mit der “simplen Einsicht” begnügen: “Wir haben keine Ahnung, warum und wozu wir leben und es ist mir auch schnurzegal” — dann brauchen Sie in der Tat keine Religion und dann wird Sie auch die Theologie nur so sehr interessieren wie mich die systematische Botanik, m.a.W.: gar nicht (ich hoffe, allfällige passionierte Botaniker verzeihen mir dieses Bekenntnis).
Wenn Sie das nicht als befriedigend erachten, dann werden Sie jedoch um irgendwas “Religionsartiges” schwerlich herumkommen (ich weiß das aus eigener Erfahrung — auch ich hätte mich bis Ende der Studienzeit als Atheist bezeichnet).
Jedenfalls greift die despektierliche Aburteilung als “Verschwörungstheorie” ein bißchen zu kurz. Das klingt zwar wahnsinnig “cool”, keine Frage — aber um was cooles zu hören, kann ich auch zu irgendeinem “chill out”-Event gehen. Dort sitzen lauter coole Typen, die cool miteinander NLP-Phrasen tauschen … so what*)!
*) als Wiener würde ich hier natürlich das gute alte “nebbich!” bevorzugen, aber ich weiß nicht, ob man das in Piefkonistan versteht ;-)
@Epameroi:
Moment, der Unterschied zwischen “Der Amazonas fließt durch Südamerika” und “Maria fährt gen Himmel” ist Ihnen schon geläufig?
Ja, ist er. Nur ist zweiteres zwar ein Glaubenssatz (definiert von Pius XII), aber hat deshalb noch nichts mit einer wissenschaftlichen theologischen Aussage zu tun.
Ein wissenschaftliche theologische Aussage fände sich z.B. in einem dogmatischen Werk, in welchem die Entwicklung dieses Dogmas untersucht wird. Das mag nun historisch, patristisch oder spekulativ angegangen werden — egal. Das ist Theologie, der Satz selbst ist nicht Theologie, sondern Dogma.
Art. 1 B-VG ist auch nicht Jurisprudenz, sondern eine Verfassungsnorm der obersten Normstufe. Woher wissen wir das — nun, u.a. daher, weil Prof. Kelsen es in einem rechtswissenschaftlichen Werk über die österreichische Bundesverfassung begründet dargelegt hat.
Sie verwechseln hier wieder Normen/Sachverhalte, die einer wissenschaftlichen Beschäftigung zugrundeliegen und die wissenschaftlichen Aussagen darüber.
Ich kann Ihnen z.B. wissenschaftlich (und falsifizierbar) zu beweisen versuchen, daß die Dogmatisierung der Himmelfahrt Mariens “in Wirklichkeit” schon vor Pius XII Lehrmeinung der röm.-kath. Kirche war (genau das wurde auch aus Anlaß dieser Dogmatisierung getan — es gibt Dutzende Werke darüber. Staubtrocken, tiefgelehrt und auf Latein)
Das “Dogma” kann ich als Theologe hingegen nicht “schaffen” (oder widerlegen), genauso wenig, wie Prof. Kelsen Art. 1 B-VG “widerlegen” kann.
Religion als Seelentröster, gut und schön.
Aber was hat das jetzt mit wissenschaftlicher Erkenntnis zu tun.
Natürlich gibt es seit Jahrtausenden ein “religiöses Grundbedürfnis”, wohl schon seit der Zeit in der sich der Mensch seiner Sterblichkeit bewusst wurde.
Wohl ebenso lang sind religiöse Glaubensvorstellungen als Machtmittel missbraucht worden.
Auch hier verwechseln Sie die Wissenschaft mit ihrem Gegenstand. Die Lehraussagen der Kirche (wir reden hier immer vom röm.-kath. Lehrbegriff, wohlgemerkt!) sind eben Grundlage der Wissenschaft und nicht ihr Produkt.
Das ist aber in anderen Wissenschaften nicht anders, die auch niemand deshalb als “Pseudowissenschaften” bezeichnen würde.
Die Rechtswissenschaft interpretiert, kommentiert, systematisiert Rechtsnormen, die sie nicht schafft. Die Literaturwissenschaft interpretiert, kommentiert, systematisiert Sprachkunstwerke, die sie nicht schafft, etc. etc.
Daß durch die wissenschaftliche Beschäftigung mit Rechtsnormen möglicherweise (und hoffentlich!) künftige Rechtsnormen (die aber auch nicht von der Wissenschaft, sondern von den dafür bestehenden Normautoritäten erlassen werden) inhaltlich, formal, systematisch beeinflußt werden, macht diesen Einfluß aber auch nicht zur “Wissenschaft”.
Daß germanistische Forschungen über Goethe jemanden zu einem neuen Drama inspirieren (z.B. “In Goethes Hand” von Martin Walser), macht dieses Drame dann auch nicht zur “Germanistik”.
Bitte entscheidenen Sie sich: entweder reden wir über Religion, oder über Theologie. Ich habe jetzt ungefähr 100 Zeilen verfaßt, aus denen hervorgeht, daß das zwar zusammenhängt, aber nicht identisch ist!
Damit beschreiben Sie aber nur einen Teilaspekt der Theologie,
Das ist nicht das, was Theologie letztlich will. Theologie möchte wissenschaftlich unterfütterte Affirmation des Glaubens.
Was Sie hier beschreiben, ist nur Mittel zum Zweck.
Darum wurde Galilei ja so heftig bekämpft.
Sie bringen doch beides dauernd durcheinander, zuletzt mit ihrer Mutter am Grab
Er legt keinen großen Wert auf solchen Kram? Das lässt sich seinen Aussagen aber nicht entnehmen.
Oh ja Diskussion jederzeit. Aber war die denn vorgesehen?
Die Regensburger Rede hätte unbedingt einer Diskussion bedurft (und gar nicht mal der inkriminierten Passage wegen).
Aber seit wann diskutiert ein Papst in der Öffentlichkeit?
Wenn es einem Papst zuzutrauen ist, dann diesem. Man wird der Wirklichkeit natürlich nicht gerecht, wenn man sich bemüht, ihre Chancen zu untergraben.
Zum Beispiel in einer Debatte mit Habermas hat Ratzinger gezeigt, dass in ihm mehr steckt, als seine Kritiker je aufzubringen in der Lage sein werden.
Da ich selbst kürzlich am Grab eines mir lieben Menschen zu stehen hatte: Ich finde die Vorstellung vom Tod als kontigentes, aber unbeabsichtigtes Event tröstlicher als die, dass es jemanden gab, der ihn hätte ohne Mühen verhindern können, aber dem es egal war – genauer: in dessen Absicht dieser Tod lag. Mag Geschmackssache sein, aber Götter anzubeten, die mit froher Hand Leid über die Menschheit streuen, entspricht nicht dem meinigen.
Die Denkübung darf man gerne auf Auschwitz verallgemeinern oder, wer das mit dem freien Willen wegrationalisieren will, auf Naturkatastrophen. Letztlich sind das alles Varianten des Theodizeeproblems: Entweder sind die Götter in ihrer Gesamtheit unwissend, gleichgültig oder machtlos. Oder, mangels ihrer Existenz, tritt das Problem nicht auf.
Zum “Warum und wozu”: Angenommen, X hat die Absicht, dass ich Y tue. In wieweit ist das eine Verpflichtung, selbst wenn X mich zu diesem Zweck schuf? Könnte Mensch, der von seinen Eltern zum Stehlen angehalten wird und nur zu diesem Zwecke gezeugt wurde, sich moralisch oder juristisch damit rechtfertigen, wenn er nun laufend stiehlt?
Wohl kaum, es bleibt ja seine Entscheidung.
So steht es mit jeder Fremdbestimmung (um die ja in der “Sinn”-Frage letztlich gebeten wird) – es bleibt in der Freiheit und Verantwortung des Einzelnen, was er aus seinem Leben macht. Die Entscheidung ist logisch nicht abnehmbar. – Aus ähnlichen Gründen kann der Wille von irgendwem oder irgendwas nicht Quelle der Moral sein (da der Imperativ “Gehorche XXX!” ihr logisch vorausgehen muss).
Usw., usw. – das sind alles seit mehr als 2 Jahrtausenden durchgekaute Einwände, nichts davon ist sonderlich originell.
Zur Juristerei: Natürlich ist auch die Juristerei, überspitzt, letztlich eine Verschwörungstheorie. Man imaginiert eine Person, den Gesetzgeber, und versucht, systematisch seine perskriptiven Absichten zu verstehen, wobei man ihm Folgerichtigkeit unterstellt.
Juristen und Theologen unterscheidet, dass sich erstere in aller Regel bewusst sind, dass “der Gesetzgeber” eine Idealisierung darstellt, genauer: eine nützliche Fiktion, die die realen Gesetzgebungsprozess einerseits stark vereinfacht, andererseits auch einschränkt (etwas, was logisch unmöglich ist, kann keine Absicht des Gesetzgebers sein – entsprechende Regelungen werden halt so nicht umgesetzt, wofür es auch wieder Spielregeln gibt). Dazu kommt, dass das gesamte Recht letztlich präskriptiven, nicht deskriptiven Charakter hat: Es wird, kurzum, als Absicht(-serklärung) verstanden. Jura als Wissenschaft ist demnach nicht mehr oder weniger wissenschaftlich als Ethik.
Theologie ist in diesem Sinne nicht wissenschaftlich: Während es unbestrittenerweise eine Art Gesetzgeber gibt – das Parlament, – ist das bei Göttern gerade strittig. Es gibt keinen Beleg dafür – vielmehr spricht seit den allerersten feststellbaren Quellen alles dagegen -, dass es je eine einheitliche, reine, in sich geschlossene Lehre gab, auf die man alles zurückführen könnte und die zudem noch heute glaubbar wäre. Noch haben Theologen in 2 Jahrtausenden auch nur einen stichhaltigen Beleg für die Existenz von Göttern erbringen können.
Im Gegenteil: Praktisch jede theologische Behauptung, die empirische Konsequenzen hatte, ist im Verlauf der letzten 2 Jahrtausende widerlegt worden: Wirksamkeit von Gebeten, Unsterblichkeit der Anhänger Jesu, tägliches Eingreifen Gottes, die Reihenfolge des Entstehens von Pflanzen und Tieren, usw., usw. Was folgte, war nicht das Aufgeben der Theo-Theorie, sondern ihre Immunisierung durch Diffusierung (und besonders im katholischen Fall: hoffnunglose Verklausulierung).
Das ist exakt das selbe Muster, was Astrologie, (Hochpotenz-)Homöopathie und alle anderen Pseudowissenschaften auch fahren: Natürlich KÖNNTE es einen Gott geben (wenn man ihn nicht selbstwidersprüchlich beschreibt). Natürlich KÖNNTE die Planetenkonstellation bei der Geburt auf den Charakter Einfluss haben. Es gibt erstaunlich viel, was möglich wäre.
Für die Existenz “des” biblischen Gottes hat sich, nachdem 2 Jahrtausende lang gründlich gesucht wurde, kein heute noch nennenswerter Hinweis finden lassen. (Für den Gesetzgeber schon.) Für die Behauptungen der Astrologie auch nicht.
Wissenschaftlich ist es daher, mal die Alternativen in Betracht zu ziehen. Auch wenn’s schwer fällt – es gibt kein Naturgesetz, nach dem das Universum so zu sein hat, wie es “unseren” Sinn-Bedürfnissen (meinen nicht) entspräche. Die Theologie ist genau bis zu der Grenze als Geschichts-, Sozial- und sonstige Wissenschaft ansehbar, wie sie den lieben Gott und seine etwaigen Absichten aus dem Spiel lässt: Wo sie die Bibel als unter bestimmten historischen Umständen entstandene Sammlung von widersprüchlichen Texten sehr unterschiedlicher Autoren deutet. Die Kirchengeschichte als Abfolge von Machtkämpfen, Fraktionsstreitereien, äußeren (realen) Einflüssen, Ansichten einzelner und Überzeugungen vieler.
Da, wo die Bibel – wie verwässert auch immer – als Wort Gottes und die Geschichte von Kirche und Welt als Verwirklichung wohlmeinender Absicht gedeutet wird, hört’s dann auch auf. Nicht, weil es nicht so sein könnte. Sondern, weil trotz 2 Jahrtausenden eifriger Suche nichts dafür spricht. Es spricht einfach nichts für die Große Verschwörung. Dass sie – wie jede einigermaßen geschickt formulierte Verschwörungstheorie – mit jeder Erfahrung kompatibel, also: empirisch leer, ist, spricht nicht für sie, sondern belegt ihre Unwissenschaftlichkeit.
Wer dann?
Die unabhängige Existenz einer solchen widerspruchsfreien, unveränderlichen Lehre von Anfang an ist selbst nur ein Dogma. Ein ziemlich seltsames dazu – ich glaube kaum, dass nur einer der Autoren, deren Texte wir im NT finden, seine Ansichten auch nur halbwegs in den modernen Dogmen wiederfände – gesetzt, er verstünde sie.
In der Juristerei gibt es einen realen Gesetzgeber, und wenn er sich missverstanden fühlt, kann er Gesetze auch wieder abändern. Und selbstverständlich schaffen Juristen durch Präzedenzfälle bevorzugte Lesarten und damit Recht – am angelsächsischen Common Law leichter zu erkennen, aber doch auch im “lateinischen” Recht nichts neues.
Nehmen wir die Bibel: Es gibt in ihr schlicht keine klar erkennbare, durchgehende einfache Botschaft. Das hindert die allermeisten Theologen nicht daran, sie zu suchen, und ihre Existenz zu behaupten – die Tatsache, dass sie sich über 2 Jahrtausende über ein paar Floskeln hinaus auf nichts einigen konnten, reicht mir als Widerlegung dieser Behauptung aus. Mit Verwegenheit, jenseits jeder Redlichkeit und hermeneutischen Billigkeit, wird halt in die Texte hineingelesen, was immer man darin zu lesen finden möchte. Sofern historisch-kritisch gelesen wird, ist das nicht zwangsläufig der Fall, vielleicht nicht einmal die Regel. Aber spätestens bei der Hineinlesung “des” Dogmas oder “Kerygmas” ist der Prozess ein kreativer (weshalb ohne obrigkeitliches Diktat ja auch die völlige Beliebigkeit dabei herauskommt). Eine von Ratzingers Glanzleistungen beispielsweise besteht darin, die Schöpfungsgeschichte und den aktuellen Stand der Kosmologie (Urknalltheorie) für kompatibel zu erklären (und nebenbei zu zeigen, dass er letztere nicht verstanden hat – aber was soll’s). Wir dürfen sicher sein: Sollte die Urknalltheorie durch eine noch seltsamere abgelöst werden, werden uns tausende Theologen versichern, genau das sei schon immer in Genesis 1 gemeint gewesen.
Wenn man sich noch erinnert: Ratzingers Absicht soll gewesen sein, gegen die Todesstrafe zu sprechen. Man kann sicher sein: Er hätte, allen hunderten entgegenstehenden Bibelstellen und Dogmen der Vergangenheit zum Trotz, festgestellt, dass das schon immer die wahre christliche, katholische und kirchliche Lehrmeinung war.
Das entspräche dem Winkeladvokaten, der vor Gericht oder im Hörsaal argumentiert, Mord sei keine Straftat, es nie gewesen, und nie hätte irgendeine maßgebliche Autorität beabsichtigt, Mord unter Strafe zu stellen.
Nun, würde man von so einem Mann gerne eine Parlamentsperiode einleiten lassen?
“…dass in ihm mehr steckt, als seine Kritiker je aufzubringen in der Lage sein werden.”
Stimmt: Ich bin froh, dass keiner seiner Kritiker auch nur annähernd zu dem fähig ist, was diesem Papst zuzutrauen ist.
(Meine Güte, das typische Argumentationsniveau Ratzingers würde in Philosophie allenfalls bei einem Erstsemester noch stirnrunzelnd akzeptiert werden! Horden von Non sequiturs jagen durch einen vom Floskelnebel umwaberten Wald aus Widersprüchen.)
Klar, Mathematik ist vor allem eine Hilfswissenschaft.
Ich habe lediglich behauptet, Mathematik schaffe Wissen, und nicht, sie schaffe wissen über unsere Welt. Die Aussagen der Mathematik sind wahr in einem System, aber dort sind sie auch logisch bewiesen. Aussagen aus den Naturwissenschaften berühren die Welt und wir können nicht sagen, sie wären wahr, wir können sie aber falsifizieren und ihre Nützlichkeit feststellen. Ich würde Theorien in Naturwissenschaften halt nicht als Wissen deklarieren, da wir nicht wissen können ob sie wahr sind oder ob Aussagen über die Wirklichkeit einen Wert “wahr” oder “falsch” haben (können). Trotzdem sind naturwissenschaftliche Kenntnisse nutzbar und funktionieren, weswegen wir einen Zusammenhang zwischen Wirklichkeit (was immer das ist) und naturwissenschaftlichen Theorien annehmen. Im übrigen deutet die Tatsache, dass man vieles in der Natur mit mathematischen Methoden simulieren und untersuchen kann auf einen Realitätsbezug der Mathematik, denn auch Mathematik ist nutzbar und funktioniert, wenn man sie in der Realität anwendet.
“daß natürlich auch Mathemtik auf willkürlich gesetzten Annahmen und Konventionen beruht ”
Nein, das stimmt nicht. Natürlich sind die Axiome der Mathematik nicht willkürlich sondern historisch bedingt, außerdem hält der Wahrheitsgehalt der mathematischen Sätze, nicht davon ab, ob die verwendeten Axiome “wahr” sind, also z.B. ob es eine leere Menge gibt, damit beschäftigt sich die Mathematik nicht.
“nicht umsonst gibt es auch sowas wie nicht-euklidsche Geometrie.”
In der Tat, nicht-euklidische Geometrie ist ausgesprochen nützlich, zum Beispiel um die Raumzeit zu simulieren.
Nun mal zum Thema:
Das was Du zur Politologie oder zur Literaturwissenschaft sagst, kann man übertragen auch zur Theologie sagen.
Es ist zweierlei ob etwas interessant oder nützlich ist.
Interessant kann alles sein, alle Wissenschaften, Philosophie, Theologie, aber auch das Leben von Paris Hilton interessiert viele Leute, so scheint es. Die Naturwissenschaften oder Mathematik oder Ökonomie sind offenbar nützlich, die Anwendungen dieser Wissenschaften erleichtern uns das Leben. Bei den Humanisten, Geschichte vielleicht ausgenommen, ist die Sache weniger klar. Ich sehe schon Nutzen aus Politologie oder Literaturwissenschaft, aber eben auch einen ähnlichen Nutzen aus der Theologie und Jesus oder Mohammed sind sicher relevanter für die heutige Welt als fast alle Schriftsteller. Die Frage ist nicht ob Leute sich mit Theologie, Literatur und Politologie beschäftigen sollen, sondern ob die Gemeinschaft das organisieren und finanzieren soll.
Die Mathematik ist die einzige Wissenschaft, die sicheres (also logisch bewiesenes) Wissen schafft. Außerdem beruhen die Naturwissenschaften viel mehr auf plausiblen und unbewiesenen Annahmen.
“Der Unterschied zwischen Wissenschaft und Humbug (wie Religion) ist in erster Linie, daß Wissenschaft falsifizierbare Aussagen macht.”
Ein wenig arg strenge Definition von Wissenschaft aber OK, kann ich mit leben.
“Auch geisteswissenschaftliche Aussagen kann man zumeist falsifizieren.”
Wirklich? Das ist die Frage. Ist zum Beispiel Philosophie eine Wissenschaft? Dort gibt es eine Menge nicht falsifizierbares Zeug.
Oder Literaturwissenschaft? Solange man das Werk Kafkas wiedergibt und sein Biographie versucht historisch nachzuzeichnen, kann man das noch wissenschaftlich nennen, aber dann wird doch noch immer das Werk analysiert und Motive aus der Biographie gezogen. Das sicher nicht mehr falsifizierbar. Historische Aussagen ja eigentlich auch nicht. Ähnlich verhält es sich mit Geschichte oder Politologie, solange man die Wirklichkeit beschreibt und versucht Fakten kennenzulernen, handelt man wissenschaftlich, wenn auch kaum falsifizierbar, aber wenn die Leute anfangen die Sachen zu analysieren wird es nicht mehr falsifizierbar. Kurz gesagt ich sehe keinen so fundamentalen Unterschied zwischen Theologie, Philosophie und Literaturwissenschaft, was die Falsifizierbarkeit der Thesen angeht.
“Die Frage ist nicht ob Leute sich mit Theologie, Literatur und Politologie beschäftigen sollen, sondern ob die Gemeinschaft das organisieren und finanzieren soll.”
Damit hätten wir dann den Kreis vollendet, wie die Engländer sagen. Die Universität, aus der klassischen und christlichen Tradition hervorgegangen, um den Menschen von den Verzweckungen und Nützlichkeitsabwägungen hin zur müßigen Kontemplation der zwecklosen Weisheit zu befreien, muß sich erneut vor den Erbsenzählern rechtfertigen. Sinnbild der modernen Welt: Techne verschlingt sophia.
@APR:
Jura als Wissenschaft ist demnach nicht mehr oder weniger wissenschaftlich als Ethik.
Dann stimmt das aber ebenso von der Theologie, welche im Prinzip dasselbe macht, wie die Jurisprudenz: sie schafft wissenschaftliche Begründungen, Systematisierungen etc. für ihr vorgegebene Normen. Im einen Fall handelt es sich eben um Rechtsnormen, im anderen Fall um Glaubensnormen.
Wer das bereits als Zeichen einer “Pseudowissenschaft” ansieht, der wird die Jurisprudenz ebenso von der Universität verbannen müssen. Was ich, offen gesagt, für ein Unding halte!
Hinsichtlich der Theodizee-Problematik möchte ich hier nicht Thread-Verwässerung betreiben indem ich dazu Stellung nehme. Sie sind jedoch herzlich eingeladen, meine Position (die durchaus als skeptizistisch bezeichnet werden kann) auf meinen Blogs “LePenseur” bzw. “oriens ex alto” nachzulesen und sich ggf. dort an der Diskussion zu beteiligen.
Nur: wegen unterschiedlicher Ansichten in der Theodizee-Frage dem Papst eine Eröffnungsvorlesung zu verweigern hielte ich für ein geistiges Armutszeugnis.
Jura ist keine Wissenschaft, sondern eine Reflexionsmethode.
Andersrum ist es richtig: das kirchliche Lehramt will, daß ihre dogmatischen Sätze von der Theologie wissenschaftlich affirmiert werden.
Was Sie hier bekritteln, ist der Umstand, daß der (katholische) Theologe eben Normen des katholischen Lehramtes, der katholischen Glaubenstradition und der katholischen Heiligen Schriften als Forschungsobjekt untersucht. Nun (ich weiß, ich ermüde Sie vermutlich mit diesem ständigen Hinweis, aber es geht leider nicht anders), das ist aber dasselbe, wie im Falle eines Professors für österreichisches Verfassungsrecht: auch dieser kann sich sein Forschungsobjekt nicht aussuchen — d.h. er kann schon, aber er wird nicht mehr lange Professor für österreichisches Verfassungsrecht sein, wenn er z.B. nur Vorlesungen über Chilenisches Verfassungsrecht hält, weil er die chilenische Verfassung als richtiger/interessanter empfindet.
Genau so kann ein katholischer Theologe natürlich die Meinung vertreten, daß die Bibel ein Schmarrn und der Koran viel g’scheiter ist, aber gewärtigt dann natürlich, daß man ihm mitteilen wird, er möge doch die Konsequenzen ziehen und an einer islamischen Universität Koranexegese unterrichten, da Koranexegese nicht zum Studienplan einer katholisch-theologischen Fakultät gehört. Das ist nicht “Einschränkung der Lehrfreiheit”, sondern praktische Notwendigkeit, da andernfalls jeder Professor auf Steuerkosten über alles, wonach ihm gerade der Sinn steht, vortragen dürfte — und dazu ist ein Universitätsbetrieb denn doch etwas zu kostspielig.
Nennen Sie’s, wie Sie wollen — jedenfalls sind Juridische Fakultäten unbestritten stets teil der Universitäten gewesen.
Sie schafft eben keine wissenschaftlichen Begründungen – das ist der Punkt.
Festzuhalten, dass Bundesrat, Bundestag und Bundespräsident auf dem vorgeschriebenen Wege ein Gesetz erlassen haben, das mit den bisherigen Rechtsnormen in Einklang steht, heißt, festzustellen, dass es gilt. Ob man solche Prüfungen Wissenschaftl nennen will oder systematisierte Reflexion – an dem Wort hängt nichts.
Festzustellen, dass der Papst, ein Konzil oder whoever auf irgendeinem Wege oder ein Schreiber in der Bibel an obskurer Stelle behauptet hat, die Erde sei eine Scheibe, macht es eben nicht zur Tatsache. Und auch nicht zu einer moralischen Norm. “X glaubt/sagt Y, deshalb Y” ist keine Begründung für Y, schon gar keine wissenschaftliche.
Wobei das übliche Muster der modernen Theologie ja nun die umgekehrte Ausflucht ist: “Y ist unleugbar der Fall / eine von allen heutzutage akzeptierte Norm, also müssen Bibel, Dogmen, Konzilien und Päpste schon immer Y gemeint haben (oder zumindest auf keinen Fall non-Y).” Nostradamus-”Forscher” und “Bibel-Code”-Fans verfahren genauso. Wobei deren intellektuelle Unredlichkeit wenigstens nicht mit über Jahrtausende tradiierten Machtmissbrauch und dessen Beschönigung einhergeht.
“Wir waren schon immer für Forschungsfreiheit und gegen die Todesstrafe.”
Und die Schokoladenration wurde auf die Hälfte verdoppelt.
Doppelplusgut, Herr Ratzinger!
Die unabhängige Existenz einer solchen widerspruchsfreien, unveränderlichen Lehre von Anfang an ist selbst nur ein Dogma.
Völlig richtig erkannt!
Ein ziemlich seltsames dazu – ich glaube kaum, dass nur einer der Autoren, deren Texte wir im NT finden, seine Ansichten auch nur halbwegs in den modernen Dogmen wiederfände – gesetzt, er verstünde sie.
Möglicherweise, Das herauszufinden wäre z.B. eine Aufgabe der theologischen Wissenschaft. Sie dürfen schon zu argumentieren beginnen, wenn es Ihnen Spaß macht …
In der Juristerei gibt es einen realen Gesetzgeber, und wenn er sich missverstanden fühlt, kann er Gesetze auch wieder abändern. Und selbstverständlich schaffen Juristen durch Präzedenzfälle bevorzugte Lesarten und damit Recht – am angelsächsischen Common Law leichter zu erkennen, aber doch auch im “lateinischen” Recht nichts neues.
Das ändert aber nichts daran, daß die Rechtssetzung kein wissenschaftlicher Akt ist, egal, ob sie durch Parlamente, Gerichte oder die Äußerung von Lehrmeinungen erfolgt. Denn selbst im letzteren Fall ist zwar der Inhalt durch wissenschaftliche Arbeit determiniert, nicht jedoch der hoheitliche Akt der Verbindlich-Erklärung dieses Inhaltes.
In der Theologie ist’s genauso: Thomas v. Aquin mag die tiefgründigsten Analysen über die Erbsündlichkeit Mariens verfaßt haben, Papst Pius IX hat Jahrhunderte später anders entschieden. Und er hat damit auch entschieden, daß Thomas’ Ansichten in diesem Fall eben unzutreffend sind. Thomas hat umgekehrt ein Menge dogmatischer Fragen analysiert und gelöst, die seitdem nie bestritten wurden und zum festen Bestand katholischer Dogmatik zählen. Dies tun sie jedoch nicht deshalb, weil Thomas als THeologe selbst die Autorität hatte, sie dazu zu machen, sondern weil die zuständige Kirchenleitung (konkret: die Päpste der letzten Jahrhunderte, das Konzil von Trient, das Vaticanum I und II) ihm diese Autorität zugebilligt haben.
Nehmen wir die Bibel: Es gibt in ihr schlicht keine klar erkennbare, durchgehende einfache Botschaft.
Selbst ein Nicht-Berufstheologe wie Thomas Jefferson (der jedoch ein beeindruckendes theologisches Wissen hatte) war da anderer Meinung.
Das hindert die allermeisten Theologen nicht daran, sie zu suchen, und ihre Existenz zu behaupten – die Tatsache, dass sie sich über 2 Jahrtausende über ein paar Floskeln hinaus auf nichts einigen konnten, reicht mir als Widerlegung dieser Behauptung aus.
Mit den “paar Floskeln” untertreiben Sie aber gewaltig. Offenbar haben Sie — aus Ressentiment? — wenig theologische Literatur gelesen.
Mit Verwegenheit, jenseits jeder Redlichkeit und hermeneutischen Billigkeit, wird halt in die Texte hineingelesen, was immer man darin zu lesen finden möchte.
Sowas kam und kommt natürlich vor. Ist aber bei jedem Rechtstext (oder lieterarischen Text) nicht viel anders, was auch nicht gegen die Jurisprudenz oder die Literaturwissenschaft als Wissenschaft spricht.
Aber spätestens bei der Hineinlesung “des” Dogmas oder “Kerygmas” ist der Prozess ein kreativer
Na, sage ich doch die ganze Zeit: Normsetzung ist kein wissenschaftlicher Akt, sondern ein autoritativer und “kreativer”, da er eben die Norm “kreiert”.
Wenn man sich noch erinnert: Ratzingers Absicht soll gewesen sein, gegen die Todesstrafe zu sprechen. Man kann sicher sein: Er hätte, allen hunderten entgegenstehenden Bibelstellen und Dogmen der Vergangenheit zum Trotz, festgestellt, dass das schon immer die wahre christliche, katholische und kirchliche Lehrmeinung war.
Untergriffige Polemik, weiter nichts. ICh kann mir nicht vorstellen, daß Benedikt XVI etwas wesentlich anderes gesagt hätte, als das, was in dem von ihm maßgeblich verfaßten Katechismus der Katholischen Kirche dazu steht:
Warum man ihn deshalb von einer Eröffnungsvorlesung aussperren sollte, ist mir beim besten (bzw. schlechtesten) Willen nicht ersichtlich.
Das war bloß die Replik auf ein Theodizee-Arument. Aber nochmals: diskutieren wir diese Frage gerne in meinem Blog weiter — hier hat sie nichts verloren.
Der Gesetzgeber ist, zumindest im Westen, durch Verfassung, Wahl und allgemeine Akzeptanz zum Normgeber legitimiert.
Sofern die Kirche feststellt, was gut katholisch sei zu glauben, interessiert es mich nicht. Sofern die Kirche Aussagen über Tatsachen machen oder moralische Normen auch für Nichtmitglieder setzen will, hat sie nun mal keine Autorität. Ihre einzige Legitimation ist “Wir glauben, dass es so ist” – mehr Begründung ist letztlich nicht drin.
Konkretes Beispiel: Glaubensgemeinschaft Y will das Essen von Bohnen verbieten. Den Bohnen wohne die Seele früherer Mitglieder der Gemeinschaft inne, und das dürfe nicht leiden. Begründung: “Wir glauben das.” Was eine Seele sei, könne man leider auch nicht genau beantworten.
Glaubensgemeinschaft X will das Forschen an Stammzellen verbieten. Den Zellen wohnten Seelen potentieller künftiger Mitglieder der Gemeinschaft inne, und die würden sonst ewig leiden. Begründung: “Wir glauben das.” Was eine Seele sei, könne man leider auch nicht genau beantworten.
Während die Ansicht der Pythagoreer (Y) sich nicht durchsetzen konnte, verficht Ratzinger die Position (X) (wobei die Begründung mit der Qual im Limbus interessanterweise wegfiel).
Theologen machen viel Nebel um diese simple Tatsache: Man habe als Gläubischer etwas für richtig zu halten, weil es irgendwer anderes (die “Normautorität”) auch für richtig gehalten habe. Richtig heißt hier: Objektiv richtig, also: auch für alle Nichtgläubischen verbindlich.
Die Normautorität selbst entbehrt nun mal jeder Legitimität – sie glaubt halt irgendwas (und wenn es noch so absurd ist). Mehr Basis hat der ganze Zauber nicht. Dort, wo Theologie sich mit dem Geglaubten gemein macht, statt es als pathologischen Befund festzuhalten, hört sie entsprechend auf, wissenschaftlich sein zu können. Sie wird reine Anmaßung.
Es ist Ratzingers amtsbedingte Anmaßung, für irgendwen außerhalb seines Vereins Normen und Tatsachenmeinungen vorschreiben zu dürfen, anstatt sie wie jeder andere Mensch anhand allgemein geteilter Einschätzungen, an Forschungsergebnissen (und bitte nicht dem theologischen Budenzauber – wie beschrieben, ist der zirkulär) und aus rationalen, allgemein zugänglichen Gründen zu begründen. Genau deshalb taugt er auch an einer Uni nicht als Eröffnungsredner: Diese Anmaßung stellt ihn letztlich außerhalb jeglicher wissenschaftlich oder auch demokratisch akzeptabler Verhaltensnorm.
>Nehmen wir die Bibel: Es gibt in ihr schlicht keine klar erkennbare, durchgehende einfache Botschaft.
“Selbst ein Nicht-Berufstheologe wie Thomas Jefferson (der jedoch ein beeindruckendes theologisches Wissen hatte) war da anderer Meinung.”
Gut: Eine positive Existenzbehauptung – also, worin besteht sie?
Bitte nicht mehr als eine Seite, ok?
Dann zeigen Sie mir noch, dass ein angemessen großer Teil der Christenheit (sagen wir, 80%) mit dem, was für Sie die klare Botschaft ist, übereinstimmt, und ich nehme den Punkt zurück.
- Zu Ratzingers Todesstrafengedöns: An anderer Stelle hat er das unbedingte Primat des Menschenlebens in den Raum gestellt. Konsistenz gehört, berufsbedingt, nicht zu seinen Stärken.
Was meinst Du mit “nachvollziehbar”?
Dort wird sie geschickt aufs Jenseits verschoben.
Und selbstverständlich gehört sie hierher. Ratzinger interpretiert die Welt als Ergebnis einer einzelnen, machtvollen Absicht (Trinität und Teufel mal außen vor).
Entweder, diese Absicht ist eine gute. Dann ist die Welt, die wir haben, die bestmögliche. Auschwitz und Tsunami inklusive. Scheint mir nicht sonderlich plausibel. (Hier wird gerne auf den freien Willen verwiesen. In meinem Umfeld ist bei der Tsunamiwelle ein 14-jähriger Junge ertrunken oder zerschmettert worden, vermutlich eine Kombination von beidem. Dem freien Wille wäre hier nichts vertan worden, wenn Gott einen metaphysischen Finger gerührt hätte.)
Oder diese Absicht nimmt unnötiges Leid und unnötige Qual billigend in Kauf, auch wo sie selbst problemlos Abhilfe schaffen kann. Das passt zumindest besser zur Welt, wie sie sich darstellt, und ist auch im AT die vorherrschende Darstellung, ist aber wohl nicht so sehr Ratzingers Generalansicht.
Qua Amt ist Ratzinger also gezwungen, entweder die Unterwerfung unter ein bestenfalls gleichgültigen Wesens zu propagieren – oder die Welt zur bestmöglichen zu erklären und jede Grausamkeit darin zu verniedlichen. Ihm dann Gelegenheit zu geben, sich als moralische Autorität darzustellen, scheint mir angesichts dessen unmoralisch.
Für Atheisten gibt es die einfache Lösung: Es gibt keine Absicht hinter Tsunamis und Auschwitz, die über das übliche menschliche Potential zu Grausamkeiten usw. hinausgeht. Keine große Verschwörung. Der Tod des Jungen war sinnlos. Genau deshalb vertun wir uns auch nicht, wenn wir Tsunamikatastrophen vorbeugen (Deiche, Warnsysteme, …) und Vernichtungslager zu verhindern suchen.
Kurzum: Ratzinger verkauft den Zustand der Welt als Ergebnis einer wohlwollenden, mächtigen, übernatürlichen Autorität, als deren Sprecher er letztlich Anweisungen zu erteilen sich berechtigt fühlt. In welchem Ausmaße, in welcher Form auch immer. Für die Existenz der so umschriebenen Autorität spricht nichts (dass Milliarden dran glauben, spricht wenig dafür, schon weil die, die nicht dran glauben wollten, so oft dran glauben mussten). Der Rest ist Anmaßung und autoritäres Gehabe (in Samtverpackung, geschenkt). Beides gehört sich weder in einer Uni noch in einer Demokratie.
ad 1.) und 2.)
z.B. http://www.angelfire.com/co/JeffersonBible/jeffbsyl.html
Es gäbe noch andere Belegstellen, aber das erörtere ich gerne später am Nachmittag (Hunger geht vor – tut leid!)
ad 3.)
Lesen Sie den KKK auch rundherum um die zitierte Nr. — so inkonsistent ist das nun wirklich nicht, wie Sie jetzt tun …
P.S.: ich bin zwar lt. Taufschein Katholik, beschäftige mich privat durchaus profund mit Theologie (ohne das Fach studiert zu haben), würde mich aber persönlich eher als rationalistischen “christlichen Unitarier” (oder so ähnlich – mit leichter Neigung zu Konfizius u.ä.) bezeichnen. Ich denke daher gegenüber Benedikt XVI durchaus nicht unkritisch eingestellt zu sein. Nur enthebt mich das nicht von der Notwendigkeit, ihn ggf. gegen ungerechtfertigte Angriffe in Schutz zu nehmen. Das täte ich sogar bei Mohammed – obwohl ich den nun wirklich nicht leiden kann …
@Verteidigen: Seh ich auch so. Dass ich z. B. G. W. Bush öfters in Schutz nehmen musste, ist das, was ich ihm am meisten verüble…
@Zusammenfassung 1.: Die Jeffersonschen Aussagen sind mir zwar sympathisch, gehen aber an wesentlichem des neuen Testaments vorbei: Der sogenannten Naherwartung. Der historische Jesus ist nicht greifbar (so er denn existierte, was ziemlich wahrscheinlich, aber nicht gesichert ist). Der Jesus der Evangelien basiert seine Moral und seine Lehren auf den unmittelbar bevorstehenden Weltuntergang – mit dem steht und fällt die gesamte Ethik (im Gegensatz zur Moral).
2. Sie ist kaum konsensfähig. Leben nach dem Tod und Göttlichkeit Jesus sind für viele essentiell.
3. Sie ist selektive Rosinenpickerei. Christentum ist, was Jefferson sowieso teilt. Alles, was er für unmoralisch, ignorant, usw., hält, entfällt. Also: Mit Mut und entwaffnender Offenheit schreibt Jefferson seine eigenen Ansichten und unterstellt sie einem hypothetischen Jesus – wozu?
Sie taugen von selbst (oder auch nicht – in meinen Augen schon), und bei dem Grad der Selektivität ist die Tatsache, dass irgendwo in der Bibel etwas steht, was in groben Zügen vielleicht etwas wiedergibt, was irgendwer mal so ähnlich gemeint haben könnte, belanglos.
Kurzum – ich sehe nicht, dass die Jeffersonbibel oder die Statements der Seite eine konsensfähige Zusammenfassung auch nur des NTs sind.
Kurzum – ich sehe nicht, dass die Jeffersonbibel oder die Statements der Seite eine konsensfähige Zusammenfassung auch nur des NTs sind
Offenbar doch, denn so viel ich weiß hat jeder Kongreßabgeordnete und Senator von ca. 1900 bis ende der 50er-Jahre ein Exemplar der Jefferson-Bibel, die auf Kongreßkosten deshalb auch in mehrtausendfacher Auflage gedruckt worden war, erhalten. Genaueres dazu können Sie sich jedoch ohne Schwierigkeiten ergoogeln.
Was nun die Trinitätslehre, die Rechtfertigungslehre und div. andere Sachen betrifft, schätze ich mal (und hier verfüge ich nur über “Hausverstand” in der Beurteilung meines Bekannten- und Kollegenkreises, nicht über formal einwandfreie Statistiken): 80% derer, die sich selbst als “Christen” bezeichnen (also nicht bloße “Taufscheinchristen”, aber eben inklusive der mehr oder weniger “kaum praktizierenden Christen”) vertreten dazu estenfalls verbal die Ansichten ihrer jeweiligen Kirche. In Wahrheit sind wohl die meisten Christen reine Monotheisten und sehen Jesus Christus als besonders begnadeten und begabten Menschen, nicht jedoch im Sinne der Trinitätsdogmen von Nizäa. Faktisch, würde ich sagen, sind die meisten “Christen” (s.o.) Arianer — und ich schätze mal: in der Vergangenheit war es nicht viel anders, wenn man die verbale Hülle runtergekratzt hat. Das Trinitätsdogma kann sich schlicht und einfach keiner vorstellen — im Prinzip ist es Wortgeklingel, das die Unaussagbarkeit dessen, was es aussagen soll, nur unterstreicht.
(Prot.) Rechtfertigungslehre und (kath.) Gnadenlehre sind bei nährer Betrachtung Haarspaltereien, die in concreto null Relevanz im Leben haben. Und hier wünsche ich Ihnen viel Glück bei Ihrer Recherche: wenn Sie nicht Theologen fragen, werden Sie keine (!) einzige korrekte Antworten dazu bekommen, das garantiere ich Ihnen (habe ich selbst mehrfach ausprobiert).
Also der ethische Grundbestand, auf den es ankommt, der ist wohl common ground aller Christen — mit ein paar Details am Rande, wo vielleicht der eine oder andere Dissens besteht. Das wird übrigens sehr schön in der (kath.) Apologetik unter dem Begriff der “heilsnotwendigen Glaubenslehren” zusammengefaßt. Und diese sind im Grunde nur zwei:
1. daß es einen ewigen und allmächtigen Gott gibt, der alles geschaffen hat und bis zum Ende der Welt lenkt.
2. daß dieser eine Gott auch nach unserem Tode der Vergelter sein wird und uns nach unseren guten und bösen Taten beurteilen wird.
Beiden Sätzen werden wohl mehr als 80% der Christen zustimmen. Und alles andere ist dem gegenüber sekundär.
@APR:
Diese Diskussion führe ich gerne weiter, aber, bitte, an einem anderen Ort (z.B. auf “oriens ex alto”). Hier geht es darum, ob man aus den seitens der “Sapienza” vorgebrachten Gründen den Papst von der Universität verbannen darf, oder ob das ein rechthaberischer Schildbürgerstreich war. Für meinen Teil sage ich: letzteres. Womit die Diskussion für mich in diesem Thread eigentlich abgeschlossen wäre.
See us!
Zur katholischen und protestantischen Rechtfertigungslehre: Jepp, das ist eine putzige Entwicklung. Kirchenspaltung, 30jähriger Krieg und so weiter – und wir kriegen heute nicht mal buchstabiert, warum. Die Streiterei ist im Grunde ein Widerspiel der alten Streitfrage, ob es die guten Folgen oder der gute Wille ist, der eine Tat gut macht. Mir scheint da generell ein Zusammenhang zu bestehen… – und wurde die Streitfrage nicht vor kurzem konzilianterweise ad acta gelegt?
@Ethik: Die Ethik des biblischen Christentums ist die von Befehl und Gehorsam – Gott sagt, Mensch hat zu gehorchen.
Sie meinen vermutlich die Moral? Da sind wir heute allesamt dichter an der antiken Moral als an der biblischen (andernfalls sagen Sie Bescheid, wenn Sie Ihr gesamtes Hab und Gut herschenken – ich kenne Leute, die dergleichen gerne annehmen). Die vier antiken Kardinaltugenden kann man mit Klugheit, Mäßigung, Zivilcourage/Tapferkeit und Fairness umreißen – die sind heute wohl konsensfähig. Aber eben auch unter Atheisten. Mit denen haben heutige Christen mehr gemein als mit mittelalterlichen oder auch antiken. – Gibt es irgendein Beispiel einer guten Tat seitens eines Christen, die ein Atheist nicht hätte genauso vollbringen können?
OK, zu 1.: Schon bei “einem” wird es schwierig. Der Begriff “Gott” ist unklar – solange er nicht weiter spezifiziert ist, ist der Verbalkonsens nicht die begriffliche Gemeinsamkeit. “Alles” ist unklar (was genau?). “Geschaffen” ist unklar (wann? wie?). Und mit dem “Ende der Welt” kriegt man zumindest in der Kosmologie Probleme. “Lenken” würde jedem Deisten nicht gefallen – und eine statistisch merkbare “Lenkung” z. B. in Form unfallverhütender Eingriffe ist nun auch nicht nachweisbar.
Zu 2.: Das Totengericht ist nicht konsensfähig: Viele glauben nicht an ein Leben nach dem Tod (aber oft noch an einen Gott), viele an Reinkarnation, viele an einen Universalhimmel ohne Unterschiede. Über Form und Zeitpunkt herrscht größte Uneinigkeit, auch das lässt sich schon für die Zeit der Bibelniederschrift gut belegen: Direkte Unsterblichkeit (wohl eher nicht), leibliche Auferstehung (dafür hat sich Paulus in Athen einige Lacher gesammelt), Auffahrt der Seele direkt nach dem Tod (scheint die heute gängigste Vorstellung zu sein), Auferstehung der Seelen am Jüngsten Tag.
- Nebenher ist das Totengericht eher eine ägyptisch-heidnische Geschichte (Isis/Osiris-Kult), und nichts spezifisch christliches. Auch hier das Echo der enttäuschten “Naherwartung”, die wegrationalisiert werden musste.
Kurz: Ich sehe hier Formelkompromisse, aber keine substantiellen Übereinkünfte unter den Christen.
Er wurde nicht verbannt. Er sagte ab, als seinen Gegnern erlaubt wurde, zu protestieren.
Im Punkte des Galileo-Prozesses und laufend an anderen Orten hat Ratzinger eines prinzipiell bekräftigt: Das Recht der Kirche, über die Wissenschaft, ihre Betreiber, ihre Methoden und Ergebnisse prinzipiell zu Gericht zu sitzen. Nicht in Fragen der Übereinstimmung mit dem Glauben (das ist für mich nur von akademischem Interesse), sondern auch über den Kreis seiner Anhängerschaft hinaus.
Ob er von “höherer Vernunft” spricht, der “gegenseitigen Begrenzung” von Religion und Wissenschaft, oder wie er es auch immer nennt: Die katholische Kirche, in Form ihres stellvertretenden Vorsitzenden, behält sich das Recht vor, in das Leben, konkret hier: die wissenschaftliche Arbeit, auch der Nichtgläubischen hinregieren zu dürfen.
Bis zur Beendigung dieser Anmaßung (die aus dem Selbstverständnis natürlich logisch folgt) ist es nur folgerichtig, diese in Anspruch genommene Oberherrschaft nicht auch noch symbolisch zu bekräftigen.
Unter Axiom verstehe ich einen Basissatz, der zusammen mit anderen Basissätzen das axiomatische System aufbaut, aus dem Sätze ableitbar sind. Ein Axiom muß von allen anderen unabhängig sein, die Menge von Axiomen muß widerspruchsfrei, vollständig und *einfach* sein.
Unabhängig heißen Axiome, wenn eins nicht vom anderen ableitbar ist. Daraus folgt die Unbeweisbarkeit (innerhalb des axiomatischen Systems). Einfach nennen wir Axiome, die leicht verstehbar sind. Also nachvollziehbar. Komplizierter Firlefanz kann kein Axiom sein. Das meine ich damit.
Nochmals: wer all das als “unwissenschaftlich” ansieht, kann die gesamte Geistes- und Sozialwissenschaft gleich mit aus der Universität werfen. Was ich für nicht eben einen klugen Gedanken hielte.
Sie sehen aber schon den Unterschied zwischen sozialwissenschaftlichen und theologischen Aussagen, oder?
…daß dieser “Humbug” für ca. 70-80% der Weltbevölkerung eben doch mehr ist.
Die Tatsache, daß 70-80% der Weltbevölkerung an irgendeine Variante von Gott glaubt, zeigt nicht automatisch, daß es sich nicht um Unsinn handelt. Es ist sehr einfach verstehbar, weswegen so viele Menschen annehmen, es gäbe einen Gott.
1. Ihre Eltern haben es ihnen beigebracht. Es ist ein evolutionärer Vorteil, den Worten seiner Eltern Glauben zu schenken. Wenn ich beispielsweise auf meine Eltern höre, wenn sie mir sagen, ich solle bei Rot die Ampel nicht überqueren, lebe ich mit einiger Wahrscheinlichkeit länger als der Nachbarsjunge, der dies nicht tut. Der Wunsch, an einen Gott zu glauben, ist nur menschlich. Es beruhigt, sich eine beschützende Hand vorzustellen. Es ist aber auf keinen Fall ein Beweis für die Existenz dieser Hand.
2. Außerhalb des überaus säkularen Europa ist es geradezu existenzbedrohlich, sich als Atheist zu outen. Natürlich gibt man dann gern mal an, an Gott zu glauben.
Also beweist ihre Aussage erstmal gar nichts.
Weiters ersuche ich sie zu bedenken, daß es — über die Religion hinaus — noch jede Menge an “Unfalsifizierbarem” in unserem Leben gibt, das ich dennoch nicht als “Humbug” bezeichnen möchte. Ich kann genau genommen keinerlei Erkenntnis über historische Tatsachen “falsifizieren” — denn die Falsifizierungsregel bezieht sich im Grunde nur auf experimentell erhärtbare bzw. durch die Möglichkeit ihrer Falsifizierung widerlegbare wiederholbare Erkenntnisse.
Das stimmt so nicht. Falsifizierbar nennt man Aussagen, die durch einen Beobachtungssatz angreifbar sind. Entschuldigen Sie, Aussagen über Geschichte sind nur dann wissenschaftlich, wenn jeder prinzipiell nachprüfen kann, ob sie so geschehen sind. (z.B. durch Skelettfunde, Radiokarbonmethoden etc)
Ich kann außerdem keinerlei Aussagen über Kunst oder generell Emotionen “falsifizieren” — ist das demnach alles “Humbug”? Wenn meine Frau mir sagt, sie finde meine neue Kravatte elegant (was ich schwerlich falsifizieren kann — vermutlich nicht einmal mit einem Lügendetektor!), ist das daher bloß “Humbug” — und würden Sie mir raten, ihr das auch klar und deutlich zu sagen ;-)
Ob es für die Dauer Ihrer Ehe von Vorteil wäre, die Aussagen Ihrer Frau a priori für unwahr zu halten, würde ich für unwahrscheinlich halten. Ihre Frau würde sich aber wohl kaum erdreisten, Aussagen über Ihre Krawatte als wissenschaftlich zu deklarieren. Oder? Und in einer Uni hat so etwas nichts verloren.
Ich denke, Sie übertreiben mit dem Rationalismus ein wenig! Und gerade im Falle von Benedikt XVI halte ich eine Verbannung vom Universitätsterritorium unter dem Vorwand, so besser “der Ratio huidigen” zu wollen, für besonders … dumm (sorry!)
Na, das müssen Sie aber mal erklären. Ich habe wohl genügend erläutert, weswegen ich den Papst dort nicht sehen wollen würde. Was daran ist dumm?
“Faschistisch”, ja? Ich seh’ schon, mit Faschismus ist hier nicht zu spassen, der lauert praktisch hinter jeder Ecke. Wahrscheinlich wäre es auch in “Italiens faschistischer Tradition” begründet, wenn diese Uni die Bitte meines Onkels (immerhin studierter Ingenieur und nebenbei Amateurastronom), auf der Semestereröffnung sprechen zu dürfen, abschlägig beantwortete? Oder sollte eine diesbezügliche Bitte Ratzingers bevorzugt behandelt werden, bloß weil der Papst und mutmaßlich in europäischer Geistesgeschichte bewandert ist?
Im Übrigen wäre mir neu, dass die Frage, ob die Behandlung Galileos seinerzeit gerechtfertigt war, unter halbwegs aufgeklärten Menschen bis heute “strittig” wäre. Aber ich kenne mich wohl nicht so aus in den Kreisen, in denen hohe katholische Würdenträger verkehren. Wenn man die Art und Weise, wie die auf ihren eigenen Dogmen zu bestehen pflegen, als Maßstab nimmt, lässt das ja einiges befürchten. Aber der Papst ist halt schlau, die Kirche schon sehr alt und Uni-Angestellte in Rom “Leichtgewichtsdenker”, da muss unbedingt jeder Bitte Ratzingers, irgendwo sprechen zu dürfen, entsprochen werden, sonst ist das faschistisch :-P
Touché. :-)
@APR:
Die vier antiken Kardinaltugenden kann man mit Klugheit, Mäßigung, Zivilcourage/Tapferkeit und Fairness umreißen – die sind heute wohl konsensfähig
Und waren es immer — auch zu “bösen”, weil christlichen ;-) Zeiten. Googeln Sie mal unter “Kardinaltugend”, und Sie werden Kirchenväter und THeologen bis zum abwinken finden.
Hinsichtlich Ihrer Komentare ad 1. und 2.: ich denke, Sie haben da was mißverstanden: es geht nicht um einen Konsens unter allen Menschen, sondern um einen unter “Christen” (im Sinne obiger Definition). Und daß viele “Christen” z.B. an Reinkarnation glauben, konnte ich bisher nicht wahrnehmen. Einige wohl, aber die meisten Reinkarnationsanhänger sind im Westen irgendwie in “Selbstgestricktem” unterwegs, und nicht in “Christentum”.
Die Ausführungen zum Totengericht gehen an der Sache vorbei: die Annahme einer Vergeltung im jenseitigen Leben ist keineswegs auf ägyptische Vorbilder beschränkt und hat mit enttäuschter Naherwartung nicht das mindeste zu tun (so eine gibt es z.B. im Buddhismus überhaupt nicht, wohl aber eine Vergeltungserwartung, wenngleich hier eben in Reinkarnationsform).
Wenn Sie heute eine Umfrage starten, dann werden Sie also mit großer Mehrheit genau diese beiden Annahmen (1. es gibt einen allmächtigen Gott und 2. der nach dem Tod Gutes und Böses vergilt) mit großem Vorsprung akzeptiert finden (manche wollen noch ergänzen: 3. es gibt eine unsterbliche Seele — aber das ist irgendwie in 2. wohl implizit drinnen).
Ergibt als methodische Forderung Sinn, ist aber nicht notwendig.
Nachtrag: Wie in den letzten Tagen herumgeht, ist Ursula von der Leyens Ministerium gerade damit beschäftigt, ein religionskritisches Kinderbuch auf den Index jugendgefährdender Schriften zu bringen. Schmidt-Salomons “Wo bitte geht’s zu Gott, fragte das kleine Ferkel” ist betroffen.
Putzig: Sagt Ratzinger eine Rede ab, weil seinen Kritikern erlaubt wurde, friedlich gegen seine Ansichten zu demonstrieren, ist das Faschismus und Redefreiheitsberaubung. Das Presseecho war ja Statlers Einlassungen nicht unähnlich: Ratzingers Selbstinszenierung als Verfolgter, obwohl in bester christlicher Verfolgertradition stehend und sich stellend, wurde unkritisch-wohlwollend abgenickt.
Einem religionskritisches Bilderbuch von Staats wegen mit Zensur zu kommen, findet dagegen eine erstaunlich breite Zustimmung – von den “christlichen” und kirchlichen Medienagenturen bis hin zur Süddeutschen. Na ja, es trifft ja nur einen ungebildeten und respektlosen Gottlosen, und nicht des superschlauen menschenrechts- und demokratiehütenden Obergelehrten weise Ratschlüsse.
Das ist nun weder spezifisch christlich – noch wird es von einer überwiegenden 80%-Mehrheit der (nach Eigenverständnis) Christen wirklich geteilt.
Anglikaner haben z. B. die Hölle seit den 1920ern nicht mehr zu fürchten – einem Parlamentsbeschluss sei’s gedankt.
(Und ist das wirklich absurder als die Vorstellung, dass man auf zwei hanebüchenen, letztlich unbegründeten und willkürlichen Wunschvorstellungen eine … Wissenschaft aufbauen könne…?) :-)