“Kampfverband”
Es führt wohl kein Weg daran vorbei, dass Deutschland seine Rolle in der Welt neu definieren muss. Nur Exportweltmeister reicht auf die Dauer nicht. Afghanistan ist der Wendepunkt.
In den folgenden vier Sätzen spiegelt sich die (militärische) Zukunft des Landes.
Die Bundeswehr will bis zu 250 weitere Soldaten nach Nordafghanistan schicken. Es soll sich um einen Kampfverband handeln. Bisher nimmt die Bundeswehr in dem Land nur Stabilisierungsaufgabe wahr. Die Entsendung des Kampftverbands soll den Rückzug eines anderen Landes aus der Region aus ausgleichen.
“Kampfverband” ist ab sofort Anwärter auf das Wort des Jahres.
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Tags: Afghanistan, Bundeswehr, Deutschland
Es führt wohl kein Weg daran vorbei, dass Deutschland seine Rolle in der Welt neu definieren muss. Nur Exportweltmeister reicht auf die Dauer nicht. Afghanistan ist der Wendepunkt.
Letzteres wird wohl stimmen. Aber beim Rest wird mir schummrig:
1. Exportweltmeister zu sein, ist nichts, was sich anzustreben lohnt.
2. “Es führt kein Weg daran vorbei”, aka “es gibt keine Alternative”, klingt mir viel zu fatalistisch. Vor allem an dieser Konsequenz scheinen mir eher 100 Wege vorbei zu führen.
Da bin ich aber gespannt, ob die Deutschen, die ihre Armee nur unter der Bedingung duldeten, dass sie dazu da sei, nie eingesetzt zu werden, sich mit dem Gedanken anfreunden können, Kriege zu führen, ohne dass der Verteidigungsfall eingetreten wäre.
Wahrscheinlich wird man es ignorieren und erst jammern, wenn die ersten negativen Konsequenzen eintreten.
Wahrscheinlich wird man es ignorieren und erst jammern, wenn die ersten negativen Konsequenzen eintreten.
Das ist doch im Endeffekt bzw. mit Blick auf die Perfomance Deutschlands im transatlantischen Bündnis und die friedliebenden unter den Bewohner Afghanistans gar nicht mal so schlecht.
Daneben hat auch der bundesrepublikanische Mangel an Solidarität aus der Bevölkerung für die Bundeswehrsoldaten in Afghanistan sein Gutes: Oskar Lafontaine und andere hauptberufliche Bedenkenträger werden zwar naturgemäß nicht müde, im Rahmen des Einsatzes in Afghanistan eimerweise Stuss und Moralin durchs Dorf zu schleppen, doch eine Kampagne nach Motto “Holt unsere Jungs zurück nach hause!” mit weinenden Soldatenmüttern im Schlepptau würde weder bei Stammtischanalysten aus Kreuzberg noch aus Fulda verfangen.
@M.Neumann
Ach, weißt du, ich bin ja nun keiner, der die Demokratie zum Gott erheben würde, aber ich halte es prinzipiell für keine gute Idee, den “Demos” zum Narren zu halten.
Ich frage mich vor allem was mit diesem “Kampfverband” gemeint ist. Was für ein Verband hat 250 Mann und würde dort einen nennenswerten Einsatzwert haben? Die Küstenwache?
Was für einen Verband aus 250 Mann könnte man gegen die Taliban mit Luftunterstützung vorgehen lassen? Welche Truppe der Bundeswehr - KSK ausgenommen - kann dort operieren und selbst bei erheblichen eigenen Verlusten erfolgreich, also kampfbeständig, sein? Das KSK ist schon lange in Afghanistan aktiv, einen Einsatz des KSK würde man wohl auch als solchen bezeichnen.
Folglich müssen das ja irgendwelche leichtgepanzerten hochmobilen Bodenkräfte sein, die auch gelegentlich luftverlastet werden können. Wenn man 250 nimmt, dann kann man ja schon einen großen Teil für Fernmelde-, Lage- und Ausrüstungswesen abziehen. Dazu die übliche Reserve, da bleiben doch nicht mehr viele zum kämpfen. Sollen 250 Mann also brutto oder netto sein?
Fallschirmjäger könnte man sinnvoll höchstens im Süden Afghanistans einsetzen und dann wohl auch nur bis 2000 m bei diesem Gelände. Bleiben also die Gebirgsjäger oder einen Verband aus beiden zusammen. Will man das wirklich riskieren?
Entschuligt bitte das doppelte Posting. Es muss irgendwie an meinem Rechner liegen, das Gehäuse wurde ausgetauscht und jetzt spinnt die Tastatur ständig.
Ich frage mich vor allem was mit diesem “Kampfverband” gemeint ist. Was für ein Verband hat 250 Mann und würde dort einen nennenswerten Einsatzwert haben? Die Küstenwache?
Was für einen Verband aus 250 Mann könnte man gegen die Taliban mit Luftunterstützung vorgehen lassen? Welche Truppe der Bundeswehr - KSK ausgenommen - kann dort operieren und selbst bei erheblichen eigenen Verlusten erfolgreich, also kampfbeständig, sein? Das KSK ist schon lange in Afghanistan aktiv, einen Einsatz des KSK würde man wohl auch als solchen bezeichnen.
Folglich müssen das ja irgendwelche leichtgepanzerten hochmobilen Bodenkräfte sein, die auch gelegentlich luftverlastet werden können. Wenn man 250 nimmt, dann kann man ja schon einen großen Teil für Fernmelde-, Lage- und Ausrüstungswesen abziehen. Dazu die übliche Reserve, da bleiben doch nicht mehr viele zum kämpfen. Sollen 250 Mann also brutto oder netto sein?
Fallschirmjäger könnte man sinnvoll höchstens im Süden Afghanistans einsetzen und dann wohl auch nur bis 2000 m bei diesem Gelände. Bleiben also die Gebirgsjäger oder einen Verband aus beiden zusammen. Will man das wirklich riskieren?
Höchste Zeit, finde ich. Auf Dauer kann es einfach nicht angehen, dass die Deutschen sich auf’s “Stabilisieren” beschränken, und den Kanadiern, Norwegern, Briten etc. die Drecksarbeit überlassen.
[...] Norweger ersetzen. 250 Mann sind doch wohl eher ein Kampfpflaster, oder? Aber ich unterstütze die Anwartschaft von “Kampfverband” auf das Wort des [...]
Nur nebenbei: “Kampfverband” ist ein Terminus technicus militari, nicht neu und nicht “schlimm”.
Und was ich zum Thema sagen wollte: Die Bw ist allein niemals nicht in der Lage, dort in nennenswertem Umfang “zu kämpfen”, sprich mit rein militärischen Mitteln ein strategisches Ziel zu erreichen - etwa nur ein größeres Dorf einzunehmen und zu halten.
Darum geht es auch nicht, denke ich. Es geht darum, mit ein paar “Rohren” mehr (sprich: dem eine oder anderen Kampfpanzer, Artilleriegeschütz und paar Männer mit Panzerabwehrwaffen und Flugabwehr) “Präsenz” zu zeigen.
Das befürchte ich auch. Meiner Meinung nach wäre das aber so ziemlich ein bloßes Herumlaufen als Zielscheibe. Das kann doch nicht sinnvoll sein.
Es ist wohl bloßes Staats-Marketing. DAS befürchte ich.
Es wäre überhaupt wünschenswert, wenn Deutschland überhaupt mal seine Rolle in der Welt definieren würde. Exportweltmeister ist keine Definition sondern eher eine durch Fakten bedingte Tatsache.
Deutschland muss sich fragen, ob die Werte, die seine Bewohner für richtig halten, nur für Deutschland gelten, oder ob man diese auch exportieren will. Und ob man das auch mit Waffengewalt tun will. Es ist erstaunlich, dass diese einfache Frage bis heute nichtmal im Ansatz geklärt ist. Deutschland bombardiert Jugoslawien, ignoriert Ruanda, baut Brunnen in Afghanistan. Und alles mit völlig widersprüchlichen Begründungen. Dem einen Völkermord kann man nicht zusehen, in den anderen sich nicht einmischen und neuerdings verteidigen wir die Grenzen am Hindukusch. Gehts noch ?
Es braucht keinen Wendepunkt sondern überhaupt mal einen Punkt, denn um wenden zu können muss man erstmal eine Richtung gehabt haben. Bin ich der einzige, der diese Richtung nicht erkennen kann ?
Warum eigentlich “muss” Deutschland sich das fragen? Warum können wir nicht einfach deutsche Politik so betreiben, wie es aus Sicht des AA notwendig ist?
Eine solche Definition könnte ja auch lauten, dass man sich an Kampfhandlungen außerhalb des Nato Gebietes nicht oder nur bei einem Angriff auf einen Nato-Partner beteiligt.
> Warum eigentlich “muss” Deutschland
> sich das fragen?
Weil es quasi der Auftraggeber des AA ist.
Llarian hat schon völlig recht - die deutsche Außenpolitik ist letztlich in weiten Bereichen nur die Folge von undurchdachten, konzeptlosen und innenpolitisch verursachten Einzelentscheidungen.
Besonders inkonsequent finde ich die deutsche Außenpolitik nicht:
Militärische Einsätze nur im Notfall (also wenn andere Staaten geradezu danach drängen) und ansonsten: Rohstoffe und Absatzmärkte. Alles andere ist doch eh nur vorgeschoben, oder nicht?
> Militärische Einsätze nur im Notfall
> (also wenn andere Staaten geradezu
> danach drängen) …
In Bosnien war es ja eher Deutschland, daß die anderen Staaten gedrängt hat.
Und auch wenn man selber nicht direkt mitmacht gibt es ja ein breites Spektrum an Positionen, von unterstützen bis behindern.
Und da gibt es auch keine stringente Linie.
> und ansonsten: Rohstoffe und
> Absatzmärkte.
Das halte ich zwar für etwas wenig, andere Aspekte sollten auch eine Rolle spielen - aber es wäre eine denkbare Linie.
Bisher spielen diese Aspekte jedenfalls nur eine untergeordnete Rolle.
Bosnien war quasi Nachbarschaft. Da engagiert man sich natürlich schon eher. Zum Rest: Aha.
Weil der Aussenminister dann Aussenpolitik so betreibt, wie es ihm gerade gefällt und seinem persönlichen Geschmack entspricht. Oder auch der Kanzler. Das Ergebnis haben wir vor 6 Jahren gesehen und an den Folgen werden wir noch einige Jahre zu knabbern haben.
Aussenpolitik beeinflusst auf die lange Bank das, was das, was man im Ausland über Deutschland denkt. Ob man Deutschland mit Zuverlässigkeit oder einem bestimmten Werteverständnis oder auch mit Agression oder Feigheit assoziiert. Nehmen wir den GröKAZ mit seinen Sprüchen zur Ein-China Politik und betrachten die Wirkung dieser Aussage. Oder nehmen wir seine Aussage zu Deutschlands “bedingungslosen Solidarität”, die er im September 2001 den Amerikanern andiente und dem einige Jahre später folgenden Goslar. Das sind alles Dinge, die sehr, sehr lange wahrgenommen werden.
Mir gehts nicht darum primäre Schröder zu kritisieren, mir gehts darum, dass er das vor allem deshalb tun konnte, weil es in Deutschland keinen ausreichenden Konsens darüber gibt, wofür das Land geradesteht.
Sind wir die, die zu unseren Werten stehen oder sind wir, die den Schwanz einkneifen, wenn jemand sagt unsere Werte sind scheisse ? Sind wir die, die von der Freiheit der Völker schwadronieren, aber die Schmutzarbeit den anderen überlassen und lieber Brunnen bohren ? Sind wir die, die lautstark betonen, wie stark wir gegen Antisemitismus sind oder sind wir die, die den Antisemiten die Bomben verkaufen ?
Ich habe ohne Zweifel eine Meinung dazu, was ich besser fände, aber ich finde das Geeier fast noch schlimmer als klar zu sagen, dass man sich nur für den eigenen Vorteil interessiert. Ich sags ganz ehrlich, ich finde die Aussenpolitik dieses Landes seit mehr als 10 Jahren scheusslich. Aber ich finds fast noch schlimmer wie verlogen darüber in Deutschland geredet wird. Und ich kann mir vorstellen, dass eine ganze Menge Menschen im Ausland das noch strenger sehen wird.
Erstens halte ich die deutsche Außenpolitik der letzten Jahre nicht für unbeständig. Das eine Neuausrichtung der Politik mit der Öffnung der Ostgrenzen erfolgen musste, war doch abzusehen. Deutschland hat nun einmal andere Interessen als die USA, auch wenn Bodo jetzt einwenden wird, dass es staatliche Interessen gar nicht gibt. Dann nennen wir es eben die Interessen der Mehrheit der Deutschen. Und die meisten Deutschen möchten eben im Winter gerne eine warme Wohnung haben.
Zweitens ist es mir lieber im Ausland denkt man über die Deutschen, dass sie schlau waren ihre Soldaten nicht einen Krieg zu schicken in dem sie nur verlieren können, als das man uns für dumme und leichtfertige Menschen hält.
Drittens ist es mir einfach egal, wenn andere Menschen glauben unsere Werte seien “Scheiße”. Die werden schon sehen, was sie von ihren eigenen Werten haben, das ist nämlich nichts als Tod und Verderben. Und der Verweis auf sich daraus evtl. innenpolitisch ergebende Probleme (viele Muslime im Land) zählt für mich nicht. Ich bin nicht bereit auch auf nur eines meiner Grund- oder sonstigen Rechte zu verzichten, nur weil ein großer Teil fremdländischer Muslime in diesem Land durchdrehen könnte. Wem es hier bei uns nicht gefällt wie es ist, kann gerne ausreisen. Das würde ich vielen dieser Gestalten so oder so nahelegen.
Viertens vermisse ich - genau wie bei der Diskussion um die Ausländergewalt - eine Diskussion um die Kosten und den Nutzen. Ich sehe nicht ein, warum ich Steuern dafür bezahlen soll, dass unsere Soldaten in Afghanistan zu Krüppeln gemacht werden oder als Leichen nach Deutschland kommen. Zu nichts anderem wird das nämlich führen. Wir müssten für eine dauerhafte Befriedung des Landes wahrscheinlich 10 Millionen Soldaten in dieses Land schicken und selbst dann wäre es noch nicht ganz ruhig zu bekommen. Afghanistan ist eben ein Hochgebirgsland. Das Gelände ist mit viel Aufwand nur lückenhaft zu überwachen, aber unmöglich zu kontrollieren.
Alles was man dort tun kann, ist was die Amerikaner vormachen: Spezialtruppen und Bombardierungen von eroberten Gebieten. Mehr geht nicht und selbst das ist eigentlich zu viel.
Fünftens waren es die Amerikaner, die deutsche Spezialkräfte in Afghanistan haben versauern lassen. Anstatt dem KSK Gelegenheit zu geben Kampferfahrung zu sammeln, haben sie sie für Sicherungsaufgaben eingesetzt. Und jetzt auf einmal beschwert man sich darüber, dass Deutschland nicht an den Kämpfen teilnimmt?
Sechstens gibt es immer noch Verträge, die Deutschland militärisch die Hände fesseln. Die anderen global player sollten sich vielleicht überlegen, ob man Deutschland diese Fesseln nicht nehmen will. Bis dahin würde ich denen viel Spaß im Krieg wünschen.
Man muss den Tatsachen ins Auge blicken: Anders als die Schweizer kommt Deutschland da über lange Sicht nicht mehr raus.
Afghanistan ist für die Europäer, was der Irak für die Amerikaner ist. Was mich erstaunt hat, sind die Äusserungen der Politiker am Bildschirm : Das ist so eine Routine-Sache, da muss der Bundestag nicht mehr neu diskutieren etc. pp.
Ich gehe davon aus, dass mit dem schönen Rechnungsabschluss der Republik nun eine kräftige Aufstockung der Militärausgaben einhergehen wird. Die Soldaten brauchen eine bessere Ausrüstung.
Warum nicht? WARUM soll Deutschland in Afghanistan aktiv sein, die Schweiz aber nicht?
WARUM?
Meiner Ansicht nach ist Afghanistan für uns wenn nicht vollkommen irrelevant, dann doch zumindest ziemlich irrelevant. Was sollen unsere Soldaten dort? Kämpfen können sie dort nicht. “Präsenz zeigen” ist ein bisschen wenig für das ganze Geld, ganz zu schweigen von den Menschenleben. Ok, die sind bei Soldaten nebensächlich und nun wirklich kein entscheidungserhebliches Kriterium, aber Politiker wollen nun einmal wiedergewählt werden. Da machen sich tote Soldaten nicht gut. Zudem haben die einheimischen Clanchefs doch schon ausdrücklich darum gebeten, dass die Soldaten bitte in den Stützpunkten bleiben sollen.
Die können dort vielleicht ein paar Häuser bauen und Ausbildung leisten, aber will man die wirklich in den Kampf schicken? Sind die alle verrückt geworden? Ein paar Gebirgsjäger in den Kampf gegen einheimische Irre schicken, die sich gerne auch mal in die Luft sprengen? In einem Land, das nahezu unkontrollierbare Grenzen hat und zufällig an den Iran und Pakistan grenzt und über diese Länder mit modernen Sprengfallen versorgt werden kann? In einem Land dessen politische und soziale Strukturen dermaßen undurchsichtig sind, dass selbst Einheimische sie nicht verstehen? In dem es ständig Rangfolgekämpfe innerhalb der Clans gibt und folglich auch ununterbrochen ein Bedürfnis nach kriegerischer Selbstdarstellung gibt? Glauben die etwa, die Einheimischen lassen sich deutsche Kampftruppen gefallen? Glauben die vielleicht die Stützpunkte wären sicher? Das sind sie vielleicht eine bestimmte Zeit, aber sie werden es nicht bleiben.
Ich wäre dafür ein Kampfverband von Bundestagsabgeordneten dort hinunter zu schicken. Das würde viele Probleme lösen.
Warum ist die Schweiz nicht dort: Wir sind neutral ;-)
Hm, Grundsätzlich ist die Aussenpolitik eines Landes von Interessen und nicht von Werten gesteuert.
Natürlich hätten wir auch in Ruanda eingreifen müssen so wie wir in Jugoslawien eingegriffen haben wenn es nur um das verhindern von Massakern gegangen wäre.
Aber das sich mehr Jugoslawische Flüchtlinge als Ruandische Flüchtlinge nach Deutschland aufgemacht haben lag das Interesse auf dem Balkan einzugreifen wohl deutlich höher.
Ganz zu schweigen davon das Chaos auf dem Balkan - in unmittelbarer Nähe zu den EU Ländern Italien und Griechenland und Folgen für Deutschland wie Kriminalität, eingeschränkter Handel und Flüchtlinge- Deutschland wohl mehr Probleme bereitet als Ruanda.
Bleibt die Frage in wie weit in Afghanistan Deutschlands Interessen betroffen sind…
Wenn wir weiter in der NATO bleiben wollen, müssen wir unseren Partner dort entgegenkommen…
Auf der anderen Seite, wenn Afghanistan wieder an die Taliban zurückfällt…
…auch mit denen kann man Geschäfte machen…
aber sollen wir auch ?
An dieser Diskussion ist mir meine eigene Haltung zur Kampfeinsätzen und Wehrpolitik mal wieder etwas klarer geworden. Vielen Dank an alle Teilnehmer dafür; mit der Zeit schwinden durch diese Diskussionen eigene Zweifel und ich wachse politisch, das ist sozusagen ein eigener innerer Reifeprozess.
Mir ist hier klar geworden wie sehr ich davon überzeugt bin, dass die Wehrpflicht ein fundamentaler Bestandteil eines humanen Staates ist, sofern es ihn überhaupt geben kann.
Es ist sehr leicht andere Menschen in den Tod zu schicken, wenn man irgendwelche wagen Vorstellungen von politischen Notwendigkeiten hat. Offensichtlich ist es so, dass die Führung der Bundeswehr in dieser Hinsicht total versagt und in einer dem Verrat an den eigenen Soldaten gleichkommenden Unterwerfungsgeste einfach schweigt. Von Generälen erwarte ich eine andere Haltung, wenn es um die eigenen Männer geht. Offensichtlich ist vielen Leuten die eigene Karriere wichtiger; so kennt man es.
Kant hatte mit seinen Überlegungen zur Wehrpflicht vollkommen Recht. Man sollte diesen Gedanken vielleicht noch etwas weiter führen und Gesetze erlassen, die die Söhne von Abgeordneten und anderen Verantwortungsträgern in die vordersten Reihen bei Kampfeinsätzen zwingen. Erst dann wird sich eine entsprechend vorsichtige Haltung zum Krieg herausbilden.
Ein besseres Beispiel als diese Diskussion werde ich wohl nie wieder bekommen. Hier wurden Argumente dafür angeführt Menschen in einen Krieg zu schicken den man ganz offensichtlich nicht gewinnen kann, für den die Soldaten weder ausgebildet noch ausgerüstet sind. Für den die Gesellschaft noch nicht bereit ist, bei dem die parlamentarische Rückendeckung sehr schnell entfallen wird. Und das alles für irgendwelche wagen Ziele oder Notwendigkeiten, ohne einen klar messbaren Ertrag aus der Gelegenheit, nur weil “Deutschland” Mut beweisen muss, weil das Ansehen “Deutschlands” gesichert werden muss.
Wir sollten uns ein Beispiel an der Schweiz nehmen, von denen können wir noch viel lernen.
Nehmen wir ein einfacheres Beispiel als Afghanistan und eins was die Deutschen besonders betrifft. Es gibt im nahen Osten ein sehr einsames Land in dem einige Millionen Juden leben. Es gibt widerum ein anderes Land, dessen Präsident dieses Land gerne auslöschen würde. Und zwar vollständig. Dieses Land ist deutlich größer, verfügt über jede Menge Bodenschätze und hat noch eine Menge Nachbarn, die die Idee eigentlich auch ganz gut finden.
Von einem reinen Interessenstandpunkt her, ist klar, was Deutschland tun müsste (und teilweise auch tut). Nicht nur, dass es nicht bereit ist einen klaren Standpunkt gegen den “Auslöscher” einzunehmen, nein, es verkauft ihm sogar noch die Technik. Das ist reine Interessenpolitik und völlig wertfrei.
Ich könnt kotzen, wenn ich nur drüber nachdenke. Und wenn ich mir vorstelle, dass ein Teil der Wertschöpfung hierzulande damit erreicht wird, dass wir diese Technik liefern, dann ist kotzen noch eine harmlose Reaktion. Reine Interessenpoltik ignoriert Völkermord, verkauft Landminen, unterstützt die blutigsten Diktatoren und lässt den friedlichsten Protest ersticken. Ist das wirklich das, was das Land will ?
Und ganz doof: Ich glaube das eigentlich nicht. Oder ich hoffe es nicht, denn dann würde ich wirklich gar nichts mehr für dieses Land emfinden. Wenn ich auf der Strasse Zeuge davon werde, wie einem Menschen Gewalt angetan wird, dann WEISS ICH, dass ich was dagegen tun muss. Vielleicht bin ich zu feige, vielleicht habe ich zuviel Angst, mag alles sein, aber ich fände es jämmerlich weiterzugehen mit dem Gedanken, es liegt nicht in meinem Interesse zu helfen. Was es objektiv vielleicht auch erst einmal nicht tut. Ich weiss aber, dass es falsch ist, nichts zu tun. Und ich glaube (hoffe) ebenso, dass eine Menge anderer Menschen das auch so sehen.
Deswegen finde ich es auch wichtig, die Frage zu stellen. Denn es ist meine stille Hoffnung, dass immernoch eine Menge an etwas mehr glauben als das, was ihnen den Hintern wärmt.