Ja, ja, die gierigen Besserverdiener
Ich bin zwar zurzeit in den Bergen – unglaublich das Wetter und erst der Schnee! – aber man ist ja mit der Welt verbunden. Das hier wird wohl der Skandal des noch jungen Jahres werden, denn in dieser Geschichte ist ja viel enthalten:
Reiche Deutsche bunkerten bis zu vier Milliarden Euro
Es stellen sich zwei grundsätzliche Fragen:
a) Sind die deutschen Gutverdienenden gieriger als jene in anderen Ländern
oder
b) Liegt es an den hohen Steuern und der Politik, dass soviel Geld ins Ausland abfliesst?
Zutreffendes bitte ankreuzen.
So nebenbei – ich bin nicht unglücklich, dass es diesmal nicht die Schweiz war. Sonst müssten wir uns mit diesem Thema auch noch beschäftigen. Jetzt, wo der Schnee in den Bergen wirklich superb ist.
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es liegt weder an den Steuern noch an der Politik.
Vielverdiener wie Z. sollten genauso Steuern zahlen wie Du und ich.
Und wenn jemand auf Grund seiner Position, seines Postens oder seines Paychecks der Meinung ist, dass er etwas von der Gesellschaft als solches nicht zu besteuerndes sei….
Dann soll er bitte leiden.
Und auf Grund seines asozialen Verhaltens ist das auch eine angemessene Drohung für alle die es verdient haben/hätten…
Das ist ja durchaus zu akzeptieren, dass die genau so Steuern zu zahlen haben, wie wir alle. Die Frage ist einfach, wie dieses System aussieht.
Selbstverständlich wird die anstehende breite Diskussion nun darauf hinauslaufen, dass da ein paar Geldsäcke das Land bescheissen.
Aber man könnte es auch anders sehen: Zum Beispiel weshalb man in London bei gleichem Einkommen einiges weniger bezahlt. Und wo denn geschrieben steht, dass man seine Steuern nicht optimieren kann, was so viel heisst: so wenig wie möglich bezahlen zu müssen.
Man könnte auch mal darüber diskutieren, weshalb derart viele Vermögende in die Schweiz abwandern – danke für den Export.
Man könnte auch darüber diskutieren, wie ein misstrauisch gewordener Staat jederzeit bei jedem Bürger sein Bankkonto durchstöbern darf.
Man könnte sich aber auch fragen, ob nicht was schief läuft, wenn derart viele Leute ihr Geld ins Ausland tragen.
Aber wie gesagt, ich verstehe sehr wohl, dass man sich jetzt auf diese Grossverdiener stürzt. Ist doch gut für die Politik und tut der Volksseele gut. Die im Kanton Obwalden (Steuersatz für natürliche Personen 1,8%!!) freuen sich bereits über neue Zuwanderer.
Damit man mich richtig versteht – ich meine das nicht schadenfreudig oder sonst wie borniert. Es geht einfach darum, dass man die Diskussion etwas breiter führen müsste.
wenn jemand der meinung ist, dass man in UK weniger abgaben zahlt, dann soll er nach UK gehen.
Und mehr Miete zahlen (falls er in London arbeitet, aber das wird er wohl, sonst würde er nicht mehr als ich in D. verdienen) und die für privatmenschen beschissene Krankenversorgung geniessen..
Eine breitere Diskussion führe ich gerne, nur sollte mir mal jemand erklären, warum man aus dem Knast kommt, wenn man Postvorstand heißt – und anderweitig nicht.
Das ist dann wohl doch Gesinnungsjustiz..
Warum man aus dem Knast kommt, wenn man Postvorstand heißt? Nun, der Mann heißt nicht Postvorstand, sondern Zumwinkel…
Nein, im Ernst, Straftaten können zur Bewährung ausgesetzt werden, wenn das Strafmaß unter 2 Jahren liegt, die Rückfallgefahr gering und die Sozialprognose gut ist – und in diesem Fall sind alle Voraussetzungen wohl erfüllt, oder?
Ich persönlich finde das Vergehen ohnehin minder dramatisch, der Geschädigte dürfte die Tat kaum wahrgenommen haben. Es gibt andere Straftaten, bei denen das Opfer wesentlich stärker leidet, z. B. Körperverletzungsdelikte, und bei denen der Ermittlungsdruck seitens der Behörden längst nicht so hoch ausfällt. Wenn man feststellen muß, daß selbst der Tatbestand des Zusammenschlagens einer anderen Person mittels einer Eisenstange nur zu einer Bewährungsstrafe führt, obwohl das Opfer naturgemäß erhebliche gesundheitliche Schäden davontrug (so geschehen vor einiger Zeit in HH – ich mochte Schill nie, aber sein Aufstieg erfolgte nicht vollkommen grundlos), dann muß man konstatieren, daß der Staat im Falle Zumwinkel sogar ziemlich hart vorgeht – oder glaubt jemand hier, daß die Behörden für einen “normalen” Täter ein derartiges Brimborium veranstalten?
a) X
b) X
c)
ach ja, ich nehm C)
Ganz normale Gier bei der sich der Verstand ausschaltet.
Die Typen die 50 Kilometer fahren um “billig im Ikea” zu frühstücken…
Im übrigen vermute ich mal, das auch die Schweiz und Großbritannien Bürger hat, die der Meinung sind sie zahlen zuviel Steuern und deswegen den Fiskus betrügen…
Ich bin dafür, daß _alle_ steuerlich gleich behandelt werden:
_niemand_ soll Steuern zahlen.
Steuern sind Erpressung – Steuerhinterziehung ist Menschenrecht
http://www.finanzbeamter.de
Grandiose Idee!
“Vielverdiener wie Z. sollten genauso Steuern zahlen wie Du und ich.”
Vollkommen korrekt. Jeder Bürger sollte den gleichen Betrag Steuern zahlen. Also: einheitliche, einkommens- und vermögensunabhängige Kopfsteuer. Nur das wäre gerecht … und würde Steuerhinterziehung unmöglich machen.
herzliche Grüße
Puster
Der Mittelstand kann sein Vermögen nicht woanders bunkern und vermutlich weiß er das unterbewusst auch. Anstatt jetzt öffentlich zu fordern, dass einige ganz ganz wenige hart bestraft werden, sollte man lieber sein demokratisches Recht und seine Kräfte darauf einsetzen, dass die Mehrheit (alle Arbeitnehmer) steuerlich entlastet werden.
Aber hier in DE freuen sich wieder viele Geiz ist Geil Gutmenschen vor dem koreanischen Fernseher, wenn sie sehen wie “gierige” Manager die Schelte von der Staatsgewalt spüren müssen und zugleich stimmen sie nach dieser Newsmeldung den Kindergelderhöhungen, ALG- Erhöhungen und Mindestlöhnen zu, wenn Kurt Beck und andere Fast-Food (”rote Punkt Essen”) Walrosse ihre Wohltaten hinkacken. Das dies alles durch “Steuern von morgen” und noch weniger Netto finanziert wird, dass vergisst man alles, da der Schaum vorm Mund schon durch die Nase und anderen Körperöffnungen in das Gehirn gedrungen ist.
Aber man könnte es auch anders sehen: Zum Beispiel weshalb man in London bei gleichem Einkommen einiges weniger bezahlt.
Nee, kann man eigentlich nicht. Wer Steuern hinterzieht (der gegen andere nicht ganz unsinnige Gesetze verstößt), muss bestraft werden und den darf man auch gesellschaftlich ächten.
Worüber man allerdings zusätzlich (und nicht anstatt) diskutieren muss ist das Vorgehen des Staates. 1) Warum war die Presse bereits zwei Stunden vor den Fahndern vor Ort? 2) Was ist das für eine Methode, einen Verdächtigen live verhaften zu lassen und anderen eine Selbstanzeige zu empfehlen? 3) Was hat der BND damit zu tun?
> muss bestraft werden
Weil die Logik der Erpresser nichts anderes erlaubt.
Genauso wie die Schutzgelderpresser der Mafia wissen, daß man auch mal die Pizzeria an der Ecke abfackeln muß oder dem Eigentümer die Knarre vors Gesicht halten muß, damit die Geschäftsinhaber im Viertel auch zahlen.
Steuern sind nichts, das irgendjemand dem Staat schuldet. Im Gegenteil, die Politiker müßten für die Schutzgelder und das, was sie den Erpreßten in den letzten Jahren angetan haben, Wiedergutmachung bezahlen.
Wer Steuern hinterzieht, versucht lediglich sein Eigentum vor einer kriminellen Bande in Sicherheit zu bringen.
Wenn jemand Geld an eine, wie auch immer geartete Gemeinschaft zahlen möchte, legt ihm niemand etwas in den Weg. Aber niemand hat das Recht, jemand anderes dazu zwingen, das gleiche zu tun.
Steuern sind Erpressung – Steuerhinterziehung ist Menschenrecht
“Steuerhinterziehung ist Menschenrecht”
Was bedeutet das? Was ist ein Menschenrecht? Wo kommt es her? Und wer legt fest was Menschenrechte sind?
Warum sollte man Menschenrechte achten?
> “Steuerhinterziehung ist Menschenrecht”
> Was bedeutet das?
Es bedeutet, daß es niemanden etwas angeht, wie jemand anders mit seinem Eigentum verfährt.
> Was ist ein Menschenrecht?
Es ist das Recht, das jeder Mensch von Geburt an hat: das Recht auf seinen Körper und alles, was er damit herstellt oder erwirbt.
> Wo kommt es her?
Es kommt nirgends her. Es ist da. Qua Existenz.
> Und wer legt fest was Menschenrechte sind?
Das braucht niemand festzulegen. Das ist so.
> Warum sollte man Menschenrechte achten?
Erstens, weil man andere Menschen nicht wie Dreck behandelt,
zweitens, weil man selbst nicht wie Dreck behandelt werden möchte und
drittens: es könnte recht unangenehme Folgen haben, wenn man sich nicht an diese Regel hält.
Es ist mir aber ziemlich schnurz, ob jemand anders das einsieht oder nicht. Wichtig ist nur, daß er weiß, daß er bei Nichtbeachtung mit Konsequenzen zu rechnen hat.
Steuern sind Erpressung – Steuerhinterziehung ist Menschenrecht
“Es kommt nirgends her. Es ist da. Qua Existenz.”
“Das braucht niemand festzulegen. Das ist so.”
Ähnlich könnte man die Aussage:
“Gott existiert.”
begründen.
Wenn es wenigstens einen Konsens unter den Menschen gäbe was ein Menschenrecht ist, aber dieses Thema ist höchst umstritten. Also kann jeder nach seinem Gusto an Gott glauben oder nicht, oder für sich festlegen was ein Menschenrecht ist. Nur als Argument taugt das dann in etwa soviel wie ein Verweis auf die zehn Gebote.
Zum Thema Eigentum:
Die beweglichen Güter kann man durch Emigration vor den gierigen Fängen des Staates retten, eine Emigrationsabgabe wäre tatsächlich unrecht.
Bei Häusern in Deutschland ist die Sache komplizierter, denn jemand, der ein Haus in Deutschland erwirbt, tut das im Bewußtsein dessen, dass sein Eigentumsrechte an diesem Haus durch Gesetze und staatliche Stellen beschnitten werden Der Boden Deutschlands ist Gemeinschaftseigentum des deutschen Volkes und ein Leben dort ist den Gesetzen dieses Staates unterworfen. Wenn einem das nicht gefällt, so kann man auswandern oder versuchen die anderen Deutschen von der Schädlichkeit des Staates zu überzeugen, nur wird das zweite kaum Aussicht auf Erfolg haben.
Es gibt aber einen zweiten Punkt der mich bei dem Begriff Eigentum irritiert. Ein Haus kann ich nur dem rechtmäßigen Besitzer abkaufen, ansonsten ist das Hehlerei. Historisch gesehen wurden die meisten Ländereien mit Gewalt eingenommen, also wohl kaum rechtmäßig erworben. Inwiefern kann ich dann sagen ein von mir gekauftes Haus wäre mein rechtmäßiges Eigentum?
> Inwiefern kann ich dann sagen ein von mir
> gekauftes Haus wäre mein rechtmäßiges Eigentum?
Das kann man behaupten, so lange niemand das Gegenteil beweist.
Das ist das Prinzip von Homesteading. Man bewirtschaftet ein Stück Land von dem man der Ansicht ist, daß es vorher noch niemand bewirtschaftet hat. Wenn dann jemand kommt, der nachweisen kann, daß er es vorher schon als Eigentum hatte, dann muß man es verlassen.
D.h. wenn Du nachweisen kannst, daß das Land auf dem jemand wohnt, zuvor von Dir besessen wurde, dann kannst Du das Eigentum anfechten.
> Der Boden Deutschlands ist Gemeinschaftseigentum des
> deutschen Volkes und ein Leben dort ist den Gesetzen
> dieses Staates unterworfen.
Gibt es da irgendeine Erwerbsurkunde mit den Unterschriften der Eigentümer?
Es stimmt aber trotzdem nicht, daß der Staat Eigentümer ist. Sonst würde es keine überlagernden individuellen Eigentumsrechte auf Staatsgrund geben. Es kann auf Land immer nur ein Eigentumstitel gelten.
Außerdem hat es so viele kriegerische Übernahmen von Staaten durch andere Staaten auf deutschem Boden gegeben, daß bei jeder Übernahme der Eigentumstitel nichtig geworden wäre.
Na ja, und dann fehlt da immer noch der Kaufvertrag oder so etwas wie eine gemeinsame Willenserklärung _aller_ Eigentümer.
Und selbst nach deutschem Recht ist der Staat nicht Eigentümer Deutschlands. Das steht in keinem Gesetz so.
Wobei es natürlich auch Grund und Boden gibt, das der Staat vertraglich erworben hat. Aber selbst da war das Geld zu Kauf erpreßt.
Diese Konstruktionen passen hinten und vorne nicht.
Andere Länder, andere Steuersitten: Weder in Liechtenstein noch in der Schweiz ist Steuerhinterzieung ein strafbares Delikt, lediglich der Steuerbetrug wird geahndet.
Deshalb – und das ist schon ein langer Streit mit Deutschland und der EU – wer in Deutschland Steuern hinterzieht und diese in der Schweiz bunkert, begeht nach Schweizer Recht keine Straftat. Da gibt es auch keine Rechtshilfe.
Jetzt geht wieder ein Aufschrei der Empörung durch dieses Weblog. Aber: Wo die Steuersätze tief sind, weil diese von den Stimmbürgern an der Urne festgelegt werden und die Gesetze liberal, geht man davon aus, dass man eigentlich keine Steuern hinterziehen muss. Obwohl, selbstverständlich, klar doch, wird auch in der Schweiz gemacht. Ist vielleicht naiv vom Staat, aber warum soll der eigentlich dauernd seinen Bürgern misstrauen?
Doch die Frage kann man auch ganz anders stellen: Wenn die Steuergesetze derart kompliziert ist, dass man einen Steuerberater ranlassen muss und der alle legalen Schlupflöcher nutzt (Steuergesetze werden überall für Wohlhabende gemacht), ist dann das auch verwehrflich?
Warten wir doch mal ab, was die Untersuchungen tatsächlich an den Tag bringen.
Warum war die Presse bereits zwei Stunden vor den Fahndern vor Ort?
Das habe ich mich schon bei Möllemann gefragt.
Was ist das für eine Methode, einen Verdächtigen live verhaften zu lassen und anderen eine Selbstanzeige zu empfehlen?
Eine Staazi-Methode: man statuiert ein Exempel!
Was hat der BND damit zu tun?
http://www.paxx.tv/?p=677
Genau der gleichen Ansicht bin ich auch. Allerdings treibt mich dieser Ekel vor dem Staat nicht dazu, mit Zumwinkel zu sympathisieren.
(PS: Ich bin gar nicht sicher, ob der Fall der “Marktwirtschaft” überhaupt schadet. Indem Maße, indem Steuerhinterziehung “Volkssport” ist, könnte Zumwinkel auch als neuer Michael Schumacher verehrt werden.)
Ein Steuersystem, welches die Vermögens- oder Einkommensverhältnisse eines Menschen besteuert, muss einen Überwachungsapparat nachsichziehen um eben die privaten Verhältnisse der Steuerpflichtigen herauszufinden.
Wer gegen den Schnüffelstaat ist, muss demnach auch gegen eine Besteuerung sein, die über die Kopfsteuer hinausgeht.
Schöne einfache welt.
Einfach ist die Welt der Schmöcke aber auch. Nur nicht schön.
Regel: Individuen dürfen die Rechte anderer Individuen nicht verletzen, es sei denn, sie schließen sich zu Kollektiven zusammen und heißen dann Staat, Gesellschaft, Werte- oder Solidargemeinschaft.
Wie hoch dürfte denn eine solche “Kopfsteuer” sein? Sie müsste sich ja an den niedrigsten Einkommen orientieren und das Existenzminimum nicht antasten.
Sie würde also einen Euro pro Person betragen (Besteuerung einer Person, die 1 Euro mehr als das Existenzminimum verdient.
Also was soll der Unsinn?
Gesetze (auch Steuergesetze) sind nun mal zu befolgen, ob man sie für gerecht hält oder nicht.
Wobei Zumwinkel nach deiner Lesart gar keine Steuern hätte hinterziehen können. Er wurde nämlich aus Steuergeldern entlohnt.
> Gesetze (auch Steuergesetze) sind nun mal zu befolgen, ob man
> sie für gerecht hält oder nicht.
Auch die Nürnberger Rassegesetze?
Ahhhhhhh, das gilt natürlich nur für Gesetze in demokratischen Staaten – möchtest Du jetzt antworten.
Und als die ältere afroamerikanische Dame sich in Anfang der sechziger Jahre auf einen nur für Weiße vorgesehenen Platz gesetzt hat, da hättest Du sie und all jene die gegen die Gesetze der Rassentrennung in den Südstaaten eingetreten sind, auch eingebuchtet?
Gandhi, der gegen englisches Recht verstoßen hat, ein Verbrecher?
Ja, so etwas nennt man Politik. Immer schön mitlaufen, aber dann wenn alles vorbei ist, die Helden ehren.
@MK: Volltreffer! :-)
Bravo für den abwegigsten Vergleich in diesem Thread.
Aber wenn du wirklich ein Steuerrebell sein willst, weil du die Gesetze für ungerecht hältst, dann tu es offen.
Kämpf es durch, verweigere Zahlung, und wenn du durchkommst (oder im Knast landest) bist du ein Held.
Aber heimlich nach Liechtenstein schleichen gilt nicht.
Am allerwenigsten für Herrn Zumwinkel, der aus Steuergeldern entlohnt wurde.
Ich tu’s ja offen:
http://www.finanzbeamter.de
Die Zahlung werde ich nicht sicherlich nicht verweigern. Ich werde sicherlich nicht, wegen _Geld_ in den Knast gehen.
Es soll mir keiner kommen, ich würde dem Staat Geld schulden. Im Gegenteil: der Staat schuldet mir Geld. Er hat es erpreßt und ich habe es ihm gegeben. Das ist für mich eine moralisch beruhigendere Situation.
Ich würde noch nichtmal eine Putzfrau schwarz einstellen. Ich kenne so viele Leute, die sich über meine “Steuern sind Erpressung”-Idee tierisch aufregen. Aber genau die gleichen Leute tricksen, wo sie nur können.
Ich lüge nicht. Ich sage das, was ich für richtig halte. Und Steuern sind nunmal Erpressung.
Ich halte mich an die Gesetze. Ich habe nichts, aber auch garnichts zu verbergen. Im Gegensatz zu manchen anderen, die sich über die Steuermoral der Hinterzieher echauffieren und dann doch irgendwelche ungesetzlichen Dinge drehen.
Ich schleiche auch nicht _heimlich_ nach Liechtenstein. Als ich letztes Jahr für eine Veranstaltung ein- und ausgereist bin habe ich sehr sorgfältig sämtliche Formulare für den jeweiligen Im- und Export der mitgeführten Bücher beim Deutschen uns Dchweizer Zoll ausgefüllt. Es hat zwar etwas gedauert, aber dafür war auch alles legal.
Daß sich ich mich an Gesetze halte, vielleicht sogar penibler als manch anderer, sollte nicht damit verwechselt werden, daß ich damit einverstanden bin.
Und was den Herrn Zumwinkel betrifft: der ist nicht dafür abgeführt worden, daß er aus Steuergeldern entlohnt wurde, was nach libertärem Recht ja vollkommen legitim gewesen wäre, sondern weil er sein Eigentum – wie auch immer er daran gekommen ist – ins Ausland gebracht hat.
Besser wäre es, wenn jene, die weniger Steuern zahlen wollen, offen aussprechen würden, daß Steuern Erpressung sind und daß die Erpressung von Steuern kein Kavaliersdelikt, sondern eine kriminelle Tat ist.
Stattdessen unterstützen diese sog. Manager durch die Bank weg auch noch den moralischen Mist, der von den Politikern verzapft wird, so wie jetzt der BDI-Chef, und winseln darum, daß man sie nicht mit den sog. _schwarzen_ Schafen in ein Boot wirft.
Kein Mensch zahlt gerne Steuern.
Dummerweise funktioniert kein Gemeinwesen ohne Steuern.
Und wie hoch die sind, legt nun mal das Gemeinwesen fest.
Herren wie Zumwinkel können nicht für sich bestimmen, wieviel Steuern zu zahlen sie als “gerecht” erachten.
Das kann nämlich der Mensch, dessen Zinsen nur etwas über dem Freibetrag liegen, auch nicht.
Klar funktioniert ein Gemeinwesen auch ohne Steuern. Jede Firma, jeder Fußballverein, jede Kneipe, ja sogar ein so komplizierte Dinge wie Softwarefirmen funktionieren ohne Steuern.
Ich behaupte mal, daß ein Gemeinwesen überhaupt nur ohne Steuern funktionieren kann.
Was Du meinst ist Schutzgelderpressung mit mafösen Strukturen. Und in der Tat: Organsierte Kriminalität funktioniert nur mit Steuern.
Aber kein vernünftiger Mensch würde die Camorra, die Mafia oder so etwas die Triaden als Gemeinwesen bezeichnen.
Daß Du den Staat, eine gewalttätiges Zwangsmonopol, basieren auf einer organsierten Bandenstruktur, als Gemeinwesen beschreibst, scheint auf einem falschen Verständnis von menschlichen Gemeinschaften zu basieren.
Ein Knast, ein Gefangenenlager oder ein von einer kriminellen Bande beanspruchtes Gebiet, sind kein Gemeinwesen.
Ein Gemeinwesen entsteht, wenn sich Menschen _freiwillig_ zusammenfinden. Und wenn sie dafür Mittel benötigen, dann zahlen sie diese _freiwillig_.
Wenn nicht, dann verlassen sie diesen Verein wieder.
Dafür muß man übrigens _nicht_ wegziehen. Wer beim F.C. Bayern München austritt, oder bei Opel in Rüsselsheim kündigt, der kann weiterhin in München oder in Rüsselsheim wohnen bleiben.
Daß die Etatisten meinen, man müsse das Land verlassen, wenn man aus dem Staat austritt, sagt im Grunde schon alles über deren Verständnis von Gemeinwesen aus.
Zu Deinem Satz “Kein Mensch zahlt gerne Steuern.
Dummerweise funktioniert kein Gemeinwesen ohne Steuern.” fällt mir eigentlich nur das (dein Verständnis von Gemeinwesen vorausgesetzt ) ein:
“Kein Mensch läßt sich gerne den umbringen. Dummerweise funktioniert eine Hinrichtung nicht ohne töten.”
In sich sind beide Sätze vollständig schlüssig, aber es wird keinerlei Aussage über die Rechtmäßgkeit der Vorgangs an sich gemacht.
Tut mir leid, auf der Basis einer Anhäufung von non sequiturs kann man nicht diskutieren.
Und wenn du das augenblickliche Gemeinwesen aktiv (sprich durch Vorenthaltung von Steuern) ablehnst, dann musst du es verlassen.
Denn tagtäglich nutzt du das, was mit Steuern bezahlt wurde, ob dir das gefällt oder nicht.
Und dein Vergleich mit der Hinrichtung ist nur noch albern.
Im Unterschied zu dir definiere ich den Staat tatsächlich als Gemeinwesen. Sicherlich bei weiten kein perfektes.
> Und wenn du das augenblickliche Gemeinwesen
> aktiv (sprich durch Vorenthaltung von Steuern)
> ablehnst, dann musst du es verlassen.
Was mit Steuern bezahlt wurde ist kein Gemeinwesen. Das sind Zwangsgüter. Und da steht noch nicht einmal ein Schild das sagt: wer nicht bezahlt hat, darf es nicht benützen.
Ich lege Dir doch auch nicht jeden Tag eine Zeitung vor die Tür und zwinge Dich dafür zu bezahlen, ob Du willst oder nicht. Und ich zwinge Dich nicht, Deine Wohnung zu verlassen, wenn Du meine Zeitung nicht kaufst.
Was hast Du denn für eine Logik?
Und was das Du für eine Vorstellung von Gemeinwesen?
> Denn tagtäglich nutzt du das, was mit Steuern
> bezahlt wurde, ob dir das gefällt oder nicht.
Hat mich jemand gefragt? Ich muß ja auch dafür bezahlen, wenn ich es nicht nutze.
Ich würde sogar darauf verzichten, es zu nutzen, wenn man mich dafür in Ruhe lassen würde.
Das meiste, was ich vom Staat bekomme, kann ich auch von privaten Anbietern bekommen.
Und was ich nicht bekomme, stelle ich selbst her oder laß es bleiben. Ich verstehe Dein Problem nicht.
>Im Unterschied zu dir definiere ich den Staat
> tatsächlich als Gemeinwesen. Sicherlich bei
> weiten kein perfektes.
Du willst nur, daß andere für Dich blechen.
Sorry, aber das ist kein Gemeinwesen, das ist schlicht Leben auf Kosten anderer.
MK
Menschen leben in Sozialverbänden. Wer das nicht will, kann es ja als Trapper in Nordkanada versuchen.
Sobald du in einem Gemeinwesen lebst, musst du dich dessen Regeln unterwerfen. In einem demokratischen Gemeinwesen kannst du diese Regeln immerhin mitbestimmen.
Du kannst aber nicht einfach sagen: Ich will mit diesem Gemeinwesen nichts zu tun haben und trotzdem in dessen Mitte leben. Ein Opt Out ist nur räumlich möglich.
Denn du gest auf Wegen, die das Gemeinwesen unterhält, du fährst auf Straßen, die das Gemeinwesen finanziert, und du genießt die Sicherheit, die das Gemeinwesen garantiert.
Ich will nicht, dass “andere für mich blechen”. Ich bezahle nicht gerade wenig Steuern.
Wir leben aber nun mal nicht mehr als Jäger und Sammler, sondern in einer Gesellschaft, die sich (idealerweise zum Nutzen aller) die Aufgaben teilt.
Wo immer Menschen zusammenleben, stellen sie Regeln auf. Willst du diese Regeln nicht befolgen, musst du diese Gemeinschaft verlassen. Auch räumlich.
Der einzige der im Grunde die Idee des Gemeinwesens torpediert bist doch Du. Du meinst doch offensichtlich, man müßte Menschen in Zwangsgruppen einweisen, weil sie sonst kein Gemeinwesen bilden.
Aber das ist nicht so. Menschen bilden Gemeinwesen. Aber eben freiwillig. Ein Staat ist nunmal kein Gemeinwesen, sondern eine Zwangsveranstaltung.
Und natürlich gibt es da Regeln. Aber auch diese sind freiwillig. Wenn sie einem nicht passen, kann man sich einem anderen Gemeinwesen anschließen oder auch keinem Gemeinwesen angehören.
> Ich bezahle nicht gerade wenig Steuern.
Aber offensichtlich sind deine Wünsche größer, als das was Du bereit bist zu zahlen.
So das war jetzt auch genug rumgespielt.
Viele Spaß noch im etatistischen Utopia.
In Utopia lebst ja wohl eher du.
Niemand kann sich die Gemeinschaft aussuchen, in die er hineingeboren wurde.
Will er deren Regeln nicht akzeptieren, dann kann er natürlich die Gemeinschaft wechseln.
Dann such mal schön.
Oder bring mal einen vernünftigen Vorschlag, wie das Leben in Deutschland künftig gestaltet sein sollte.
> Oder bring mal einen vernünftigen
> Vorschlag, wie das Leben in
> Deutschland künftig gestaltet sein
> sollte.
Wenn Du einen Diktator willst, dann mußt Du Dir schon einen anderen suchen.
Ich werde den Teufel tun und mir anmaßen zu bestimmen, was für jeden einzelnen von 80 Mio. Menschen richtig sein soll.
Aber genau das ist es, was ich mit Utopie meinte: die Vorstellung man hätte das Wissen darüber, wie Millionen anderer zu leben haben.
Das ist noch nicht einmal originell. Es zeugt allerdings von einem gewissen Grad von Selbstüberschätzung.
Ich will jetzt mal nicht aufzählen, in welcher Gesellschaft Du Dich mit Deiner Allmachtsvorstellung davon “wie das Leben in Deutschland künftig gestaltet werden soll” befindest, aber es ist in keinem Falle eine Beneidenswerte.
Ich habe bereits meine Gesellschaft gefunden und ich finde sie recht angenehm.
Das waren jetzt 5 Absätze mit Strawmen Arguments und einer, der mir nichts sagt.
Verstehst du das unter einer Diskussion?
Ich will weder Diktaturen, noch bestimmen, was für 80 Mio richtig ist.
Du hast Steuern als Erpressung seitens eines mafiösen Staats bezeichnet.
Du lehnst Steuern grundsätzlich ab. Wenn ich es recht verstehe, lehnst du auch den Staat an sich ab.
Ok. Und jetzt? Wie soll das nun also funktionieren? Bin einfach neugierig auf die Alternative.
Die Alternative zum staatlichen Chaos heißt Kapitalismus. Oder wie Mises es genannt hat: “Privateigentum an den Produktionsmitteln”.
Das bedeutet privates Rechtswesen, private Bildung, private Infrastruktur, private Hilfe etc.
Das wird keine perfekte Welt sein, aber immerhin haben die Korruptesten der Korrupten nicht mehr die Möglichkeit über Staatsapparate zu verfügen.
Das wird sicherlich nicht alle glücklich machen, aber alle haben die Möglichkeit, danach zu streben.
Dies ist keine perfekte und endgültige Lösung, aber sie ermöglicht jedem einzelnen, im Gegensatz zum derzeitige Zustand, das beste aus seinen Möglichkeiten zu machen.
Mit diesem Satz lässt sich auch noch die widerwärtigste Diktatur begründen.
Und: hat Herr Z. denn mehr getan, als einen Teil seines schon einmal versteuerten Geldes der gierigen Bürokratenkaste (die sich hierzulande als “die Gemeinschaft” aufspielt) zu entziehen?
Joachim
das ist nun kaum eine faire Erwiderung und nur knapp an Godwin’s Law vorbei.
Mann kann eine widerwärtigste Diktatur mit allem Möglichen “begründen”, entscheidend ist, ob man das tut.
Wenn du in einer Gemeinschaft lebst, musst du Spielregeln einhalten. In einer nicht-diktatorischen Gemeinschaft hast du aber die Möglichkeit, diese Spielregeln mitzubestimmen und ggf sogar mitzuändern, in einer Diktatur nicht.
Was du nicht kannst ist, in einer Gemeinschaft zu leben und sagen: Diese Regel interessiert mich nicht.
Und was MK fordert, wäre mit Sicherheit keine Verbesserung.Den Staat durch gewinnorientierte Großunternehmen zu ersetzen, ohne verbindliche Regeln für alle, läuft am Ende auf das Recht des Stärkeren hinaus.
Und bez. Z. Es wird Herrn Z. nicht vorgeworfen, bereits versteuertes Geld ins Ausland gebracht zu haben (was im übrigen noch nicht geklärt ist), sondern neue Gewinne aus diesen Beträgen.
Die Regeln sind nun mal so, dass ein deutscher Staatsbürger auch im Ausland erzielte Gewinne in D versteuern muss, ebenso wie im Ausland erhaltene Entlohnung in D zu versteuern sind, sofern keine Doppelbesteuerungsabkommen zum tragen kommen.
Kommentare von drei verschiedenen Leuten hier:
> Steuern sind Erpressung – Steuerhinterziehung ist
> Menschenrecht
—
> Vollkommen korrekt. Jeder Bürger sollte den gleichen Betrag
> Steuern zahlen. Also: einheitliche, einkommens- und
> vermögensunabhängige Kopfsteuer.
—
> Wer gegen den Schnüffelstaat ist, muss demnach auch gegen
> eine Besteuerung sein, die über die Kopfsteuer hinausgeht.
Noch hirntoter und asozialer geht es eigentlich überhaupt nicht mehr. Konsequent weitergedacht, dürten wir uns damit in wenigen Dekaden wieder in einer Feudalgesellschaft befinden, in der vor allem die Herkunft per Geburt über die Chancen des Einzelnen entscheidet.
Eine Gesellschaft, in der es den Reichen vielleicht noch ein wenig besser ginge, dafür aber alle anderen in Unfreiheit und Elend leben dürften.
Tja, und dann groß rumheulen, wenn Sachen wie in Venezuela passieren. Schon erstaunlich, was für in ihren Konsequenzen absolut dumme und verbrecherische Ideologien hier so selbstverständlich vertreten werden, ohne dass es nennenswerten Widerspruch gäbe.
Keine Sorge, wir widersprechen Dir ja schon! :-P
Witzischkeit kennt keine Grenzen, DDH. Trotzdem, könntest du vielleicht so liebenswürdig sein, mal zu erklären, wieso es deiner Ansicht nach in Ordnung ist, wenn dann nach Abschaffung der Steuern unter den Rentnern, Arbeitslosen und sonstigen Bedürftigen ein De-facto-Holocaust stattfindet?
Es gibt da nämlich ein paar Theorien, denen zufolge Menschen ohne Versorgung in der Regel ziemlich bald sterben, insbesondere, wenn sie sich nicht mehr besonders gut selber helfen können.
Das könnte übrigens auch die ganz einfache Antwort auf das Geschwafel vom angeblich nicht existierenden Unterschied zwischen dem Staat und einer Räuberbande sein. Es macht einen Unterschied, ob das Geld verprasst, oder zur Existenzsicherung der Bevölkerung ausgegeben wird. Womit auch klar wäre, dass es in diversen Dritt-Welt-Diktaturen tatsächlich absolut keinen Unterschied zwischen dem Staat und einer Räuberbande gibt Bei uns ist das aber anders. Unser Staat gibt das Steuergeld in der Hauptsache immer noch zur Finanzierung von Schulen, Infrastruktur, innerer und äußerer Sicherheit sowie zur Unterstützung der Hilfsbedürftigen aus.
> dann nach Abschaffung der Steuern unter den Rentnern,
> Arbeitslosen und sonstigen Bedürftigen ein De-facto-Holocaust
> stattfindet?
Dir ist schon klar, dass Du damit den Holocaust, einem millionenfachen Genozid, mit Steuersenkungen vergleichst? Wie zynisch muss man eigentlich sein, um Massenmord in so menschenverachtender Weise zu verharmlosen? Du solltest Dich schämen.
Du kannst dir deine Forderung direkt mal dahin schieben, wo die Sonne nicht scheint! Keine einzige verdammte Sekunde werde ich mich schämen, DU besäßest aber allen Grund dazu!
Der von mir gewählte Vergleich ist absolut gerechtfertigt, denn das, was hier gefordert wird, ist eine neue Spielart einer menschenverachtenden Blut-Ideologie. DDH und co. sind im Gegensatz zu den Nazis nur nicht so offenherzig, klar zu sagen, wer für ihre Träume den Blutzoll entrichten soll.
Du solltest dich schämen, weil dir jenes absolute Minimum an menschlichem Anstand und Rückgrat fehlt, um mal zumindest ein bisschen weiterzudenken, und dir zumindest die Frage zu stellen, welche menschlichen Schicksale in welchem Maße negativ betroffen sein könnten, wenn es keine Steuern mehr gibt. Dass du dies nicht tust, ist wirklich absolut schäbig, und du solltest dich mit deinen wirtschaftsliberalen Gesinnungsgenossen in Grund und Boden dafür schämen, dass du zu feige und zu verbohrt bist, um diese Fragen mal korrekt zu erörtern!
Und noch was, hier wird nicht eine x-beliebige Steuersenkung gefordert, hier geht es bei meheren Leuten um Forderungen, die Steuern komplett abzuschaffen.
Andere wollen sie “nur” für die Armen massiv erhöhen und für die Reichen massiv senken. Was seit für ein ausgemachter Kotzbrocken muss man sein, um das daraus resultierende Elend nicht abschätzen zu wollen, ja, nicht mal die Gefahr einer solchen Entwicklung erörtern zu wollen?
“Er (gemeint ist der Strassenräuber) befindet sich ständig auf der Flucht vor seinen Opfern oder vor dem Staat selber. Doch der Staat wird im Gegensatz zu einer Räuberbande nicht für eine kriminelle Organisation gehalten. Im Gegenteil haben seine Günstlinge im allgemeinen Stellungen von höchstem Rang in der Gesellschaft innegehabt. Es ist ein Rang, der dem Staat erlaubt, seine Opfer hinzuhalten, während er zumindest die meisten von ihnen dazu bewegt, diesen Ausbeutungsvorgang zu unterstützen oder sich wenigstens in ihn zu fügen. In der Tat besteht die Aufgabe der ideologischen Günstlinge und Verbündeten des Staats gerade darin, der Öffentlichkeit zu erklären, dass der Kaiser wirklich ein paar hübsche Kleider hat. Kurzum müssen die Ideologen erklären, dass es zwar böse und kriminell ist, wenn eine oder mehrere Personen oder Gruppen stehlen, dass aber KEIN Diebstahl, sondern der legitime und sogar heilige Tatbestand der ‘Besteuerung’ vorliegt, wenn der STAAT solche Handlungen begeht. Die Ideologen müssen erklären, dass es zwar böse ist und bestraft werden muss, wenn eine oder mehrere Personen oder Gruppen morden, aber kein Mord, sondern ein höherer, als ‘Krieg’ oder ‘Bekämpfung inneren Aufruhrs’ bekannter Tatbestand vorliegt, wenn der STAAT tötet. Sie müssen erklären, dass Entführungen oder Sklaverei zwar böse sind und verboten werden müssen, wenn sie von einer oder mehreren Personen oder Gruppen begangen werden, dass aber keine Entführung oder Sklaverei, sondern ‘Wehrpflicht’ – eine Massnahme, von der die öffentliche Wohlfahrt abhängt und die sogar eine Erfordernis der Sittlichkeit an sich ist – vorliegt, wenn der STAAT solche Handlungen begeht. Die Aufgabe der staatsorientierten Ideologen besteht darin, am Trugbild der kaiserlichen Kleider herumzuspinnen und die Öffentlichkeit davon zu überzeugen, dass mit zwei grundverschiedenen Masstäben gemessen werden muss: dass, wenn der Staat die schlimmsten Schwerverbrechen begeht, er dies in Wirklichkeit NICHT tut, sondern etwas anderes, das notwendig, einwandfrei, lebenswichtig und sogar – in früheren Zeiten – ein göttliches Gebot ist. Der jahrhundertelange Erfolg der Staatsideologen ist vielleicht der übelste Scherz in der Geschichte der Menschheit. (..) Der Grund, aus dem Ideologie so wichtig für den Staat ist, liegt darin, dass der Staat letzlich immer der Unterstützung der Mehrheit bedarf. Diese Unterstützung erhält der Staat unabhängig davon, ob er eine ‘Demokratie’, eine Diktatur oder eine absolutistische Monarchie ist. Denn die Unterstützung besteht im Willen der Mehrheit (nicht aber, um es nochmals zu sagen, jedes Individuums), mit dem System auszukommen: Steuern zu zahlen, ohne grosse Klagen für den Staat in den Krieg zu ziehen, den Regeln und Anordnungen des Staats zu gehorchen. Diese Unterstützung muss keine aktive Begeisterung sein, um wirksam zu werden; passive Resignation ist genauso gut. Aber es muss Unterstützung geben.”
Murray N. Rothbard
(Eine neue Freiheit)
Wieso faselst Du eigentlich dauernd von einer “Feudalgesellschaft”? Das hatten wir doch schon bei Deinem letzten Besuch hier. Meines Wissens und lt. Wikipedia bezieht sich eine Feudalgesellschaft immer auf monarchische Strukturen. Um’s mal deutlich zu machen: Niemand hier möchte die Monarchie wieder einführen – noch nicht einmal DDH… ;-)
Das da oben ist natürlich an ChristianS gerichtet…
Nein, ganz klar, niemand will die einführen. Nur dass so ziemlich alles, was hier gefordert wird, genau darauf hinausläuft. Argentinische Zustände reichen vollkommen.
Was ist denn daran so furchtbar schwer zu verstehen? Nach dem Krieg haben praktisch alle erfolgreichen westlichen Staaten irgendwie für einen Ausgleich zwischen den Superreichen und den Normalbürgern gesorgt. Ob dies nun Sozialstaaten wie in Europa oder gewisse soziale Elemente nebst hoher Erbschaftssteuern in Amerika waren. Es gab immer was, und insgesamt ist es wirklich fair und gut gelaufen, besser als sonst irgendwo. Staaten wie Argentinien, nach dem Krieg noch das achtreichste Land der Welt (!) sind mit ihrer extremen Ungleichverteilung aufs allererbärmlichste abgestürzt.
Ebenso liefert die Geschichte diverse Beispiele von Gesellschaften mit gleichen Startchancen, die sich nach ein paar Generationen trotz anscheinend fairer Regeln faktisch feudalisiert haben. Was ist eigentlich so verdammt beschissen und so verdammt schlimm daran, wenn allen ein halbwegs (!) faires Startniveau geboten wird? Was kotzt dich daran so an, wenn wir die Gesellschaft so gestalten, dass ein aufgewecktes Kind auch dann noch gute Chancen hat, wenn seine Eltern dumme Proleten sind?
Ich sehe jetzt bereits in meinem persönlichen Umfeld die gigantischen Unterschiede zwischen Leuten, deren Eltern was beiseite legen konnten, und welchen, wo das nicht ging. Schon jetzt ist es dramatisch schwer, mit einem soliden Gehalt die eigene Existenz zu verbessern. Wer nur seine Arbeitskraft hat, für dem wird es jetzt bereits fast unmöglich gemacht, noch nachzuziehen, im Vergleich zu den 60ern und 70ern, wo im Prinzip wirklich jeder der wollte, sich am Ende Wohneigentum leisten konnte. Die Vorstellung, was das bedeutet, wenn immer mehr öffentliche Leistungen privat gezahlt werden müssen, ist für mich ein persönlicher Alptraum. Ich möchte, dass unser Sozialstaat auf eine solide, finanzierbare Basis gestellt wird. Ich will keine argentinischen Verhältnisse.
Und deshalb bin ich ganz offensichtlich in deinen Augen ein Arschloch.
Vom “Arschloch” habe ich gar nichts geschrieben, noch nicht einmal implizit. Ich habe aber das Gefühl, daß Du permanent Ursache und Wirkung verwechselst. Nach dem Krieg hatte zumindest die BRD eine recht niedrige Staatsquote am BIP von ~ 35%, und dennoch herrschten keine argentinischen Verhältnisse.
Ums mal klarzustellen: Niemand hier will argentinische Verhältnisse! Wie Du darauf kommst, ist mir völlig schleierhaft. In ihrer jetzigen Form ist die Republik Argentinien eine schlichte Kleptokratie mit kompliziertem Steuersystem, nicht vorhandenem Vollzug und und und. Argentinien ist so ziemlich das genaue Gegenteil dessen, was einen liberalen Staat ausmacht und was wir anstreben.
Auch wir wollen ein Maximum an Chancen für die breite Masse, auch wir wollen allgemeinen Wohlstand und Prosperität. Wir glauben nur nicht, daß sich dies über eine Aufblähung des Staates bewerkstelligen lässt, denn jeder Staat, bei dem was zu holen ist, droht dazu, zur Beute irgendwelcher Interssengruppen zu werden, wie im Falle Argentiniens der alten Oberschicht. Gerade weil wir KEIN Argentinien wollen (da entwickelt sich die Republik nämlich gerade hin), sind wir hier. Ist denn das so schwer zu verstehen?
Du sagst, ihr wollt keine argentinischen Verhältnisse? Sicher? Ich weiß von diversen Leuten, die über solche Szenarien mit einem “Das ist mir egal” hinweggehen.
Ich sag dir mal was: Wenn das so ist, wie du es sagst, dann wäre es ok. Dann wäre ich bei den Liberalen. Ehrlich. Nur steht es um die Glaubwürdigkeit der meisten Leute hier beschissen. Ich halte es für keinen Zufall, dass von allen möglichen Lösungen für ein Problem in Foren wie diesem fast immer die mieseste, am ehesten zur Schichtenbildung führende gewählt wird. [1]
Aber egal, ich würde es sofort glauben. Wenn es denn mal die von mir genannten Definitionen gäbe: Was wollen wir, was wollen wir nicht, was machen wir, wenn es auf einmal schief läuft? Aber was ist? Fehlanzeige!
Stattdessen Heilsideologie. Komm wieder mit den Definitionen, was du willst und was du nicht willst. Ein “die absolute Freiheit will ich, und die wird alles richtig machen” ist mir zu wenig. Aber wenn du und andere da wirklich was Glaubwürdiges und Stringentes liefern würden, statt mögliche Probleme einfach im Voraus auszuschließen, dann wäre ich viel, viel eher dabei. Aber so etwas ist halt andererseits auch sehr viel schwerer, als einfach mal die Abschaffung aller Steuern zu fordern.
Anmerkungen:
[1] Klassisches Beispiel Studiengebühren: Was am ehesten für Chancengleichheit sorgen würde, aber zugleich den Staatsunis mal so richtig Dampf unter dem Hintern machen würde, wären richtig hohe, das Studium wirklich maßgeblich finanzierende, aber nachgelagerte Gebühren. Und zwar welche, deren Rückzahlung erst ab einem gewissen Einkommen des ehemaligen Studenten erfolgen muss, Maßgabe könnte zum Beispiel das generelle Medianeinkommen sein. Dann hätte der Staat auf einmal einen ganz massiven Anreiz, für ein schnelles und stringentes Studium zu sorgen, und würde es sich nicht mehr leisten, zu viele Leute Taxiführerschein auf Lehramt studieren zu lassen.
Was fordern “Liberale” stattdessen? Studiengebühren im Voraus – und der Student darf im Zweifelsfall zusehen, wie ein inkompetenter, lustloser und verbeamteter Prof und eine schikanöse Univerwaltung sein Studium in Grund und Boden rammen. Im Falle eines nutzlosen Studiums wird er sich faktisch sein Leben versaut haben. Kein Wunder, wenn er dann aufgibt, ohne finanzielle Unterstützung aus einem reichen Elternhaus.
Es ist relativ zwecklos, sich auf der Metaebene über das große Ganze zu streiten. Das geht zwar schön einfach, weil es kein Detailwissen verlangt, führt aber nur selten zu einem brauchbaren Ergebnis. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, daß viele hier im Prinzip ähnliche Ziele haben, wie Du, aber bezüglich der Wege andere Vorstellungen entwickeln. Zielführender wäre es, sich über konkrete Maßnahmen zu streiten.
Ich möchte bestreiten, daß die Studiengebühren, wie sie in DE erhoben werden, von den Liberalen genau so gefordert wurden. Die Idee der Studiengebühren kam zuallererst aus der Politik und meines Wissens nicht aus der liberalen, sondern eher der konservativen Ecke. In der jetzigen Form finde ich sie auch ziemlich unglücklich gestaltet. So ganz überzeugt mich Deine Idee allerdings auch nicht, da ein staatliches Studienkreditwesen (darauf läuft es ja hinaus) enorm verwaltungsaufwendig sein dürfte, insbesondere, wenn zwischen Darlehensgewährung (= kostenlosem Studium) und der Rückzahlung (nachgelagerte Gebühren) mitunter sehr lange Zeiträume vergehen können. Außerdem schafft es Anreize, sich hobbymäßig eher brotlosen Fächern zu widmen, da die meisten “einträglichen” Fächer mW eher trockene Fächer sind. Etwas platt ausgedrückt: Der Student, der sich durch ein Brotstudium quält, wird später bestraft, in dem er sein höheres Einkommen teilweise abtreten darf, der eher lustbetonte Student mit Neigung zum wenig einträglichen, aber spannenden Orchideenfach hingegen darf sein späteres, wenn auch kargeres Einkommen zur Gänze behalten. Eine einträgliche Studienfachwahl wird bestraft, eine weniger einträgliche belohnt. Keine optimale Anreizsituation…
> Zielführender wäre es, sich über konkrete
> Maßnahmen zu streiten.
Tja, genau meine Kritik. “Keine Steuern mehr!” ist in etwa wie “2000 Euro Bürgergeld für alle!”. So geht es nicht.
Was es die Problematik der Studienfächer angeht: Es muss nicht das Orchideenfach sein, es reicht vollkommen ein Lehramt, welches man dann doch nicht antreten kann. Zum Beispiel weil der Staat mitten während des Studiums beschließt, das Problem auszusitzen, statt die wegfallenden Stellen zu ersetzen.
Genau deshalb möchte ich es gerne so haben, wie von mir beschrieben. Der Staat, der hier als Anbieter all dieser Studiengänge auftritt, soll gefälligst selber mal einen handfesten Anreiz haben, sich zu entscheiden, was er noch anbietet, und was nicht.
Wer aus einem armen Elternhaus stammt, für den ist die Wahl des Studienfachs wie ein Pferderennen, bei dem im Falle eines unbedingt rückzahlbaren Kredits die komplette eigene Existenz als Einsatz steht. Ich meine, du redest hier ganz selbstverständlich von “Brotfächern”. Welche sollen das denn bitte sehr sein? Es existiert nicht ein einziges Studienfach mehr, in dem nicht mittlerweile eine ganz handfeste Gefahr bestünde, am Ende auch mit guten Noten keinen Job zu finden. Das ist auch eines der ganz großen Probleme bei solchen Fächern: Du kannst nicht einfach drei Jahre aus den Job rausgehen, wenn’s mal schlecht läuft. Danach gilt dein Wissen als komplett entwertet, und du bekommst nirgendwo mehr eine Anstellung, außer zumindest theoretisch in der Staatsbürokratie.
Noch hirntoter und asozialer geht es eigentlich überhaupt nicht mehr. Konsequent weitergedacht, dürten wir uns damit in wenigen Dekaden wieder in einer Feudalgesellschaft befinden, in der vor allem die Herkunft per Geburt über die Chancen des Einzelnen entscheidet.
In einer Gesellschaft, die das Eigentum achtet und gewisse minimalaufgaben per Kopfsteuer finanziert (Militär, Polizei, Justiz), entscheiden vor allem die Fähigkeiten eines jeden über dessen Chancen. Auch ist es schlicht ein Märchen, dass die Empfänger von Transferleistungen dadurch bessere Chancen erhalten.
Es gibt keine Steigerungsform für »hirntot« ;-)
Und ein Stufentarif ist einfach besser vermittelbar als eine Kopfsteuer. Zumindest während der Zeit, die wir alle noch auf dieser Erde verbringen werden …
Vorverurteilungen und Neiddiskussionen, das hat sich in den letzten 20 Jahren in die “deutsche Leitkultur” integriert.
Tatsache ist, daß die Bedingungen in Deutschland inzwischen derart leistungsfeindlich und undurchschaubar geworden sind, daß bürgerlicher Ungehorsam zur Tugend wurde. Wenn dann noch ein derart kompliziertes Steuer-, Angaben und Subventionssystem geradezu herausfordert, nach legalen Möglichkeiten der Hinterziehung zu suchen, erhalten wir “einige Hundert Verdächtige”. Mehr…
Das muss “Abgaben-” heißen, pardon.
Schwafel doch nicht um den heißen Brei herum. Dir sind die Abgaben nicht zu kompliziert, sie sind dir zu hoch. Also, was soll gesenkt werden, wo soll erhöht werden, und wo sollen Einsparungen oder Mehrausgaben stattfinden? Und zwar bitte kein Gefasel wie “alle überflüssigen Subventionen abschaffen”, sondern bitte ganz klar Ross und Reiter in Form verbindlicher Angaben und Einsparvolumina benennen. Und bitte auch begründen. Kannst du das? Wenn nicht, hast du in der Debatte absolut nichts verloren.
z.B. so tolle Subventionen für Nokia. Und was ist mit den Spielgeld von der Kfw Bank bzw. IKB Bank?! Klar da braucht der Staat jeden Cent Steuer…
Nein, er braucht NICHT jeden Cent Steuer! Aber eine Forderung nach kompletter Steuerabschaffung, Senkung auf 1,8% und ähnliche Sperenzchen hätte ich dann doch mal gerne gegengerechnet.
Genau das findet aber nicht statt. Das ist die eigentliche bodenlose Unverschämtheit, die hier stattfindet: Leute wie du trompeten jede freie Sekunde darüber, wie dumm doch alle anderen, insbesondere die Linken sind, lassen aber selber totale Kindergartenforderungen fröhlich lächelnd passieren, weil sie gerade ins eigene ideologische Konzept passen.
Was für ein beschissener und erbärmlicher Stil, den Leute wie du hier an den Tag legen!
@ChristianS: Lesebefehl: http://docs.mises.de/Blankertz/Blankertz_Oekonomie_Sozialstaat.pdf
Carsten, ein ganz ehrliches Wort: Ich kenne diese im PDF genannten Theorien und ihre Grundgedanken zu Teilen, und ich finde, dass viele gute Gedanken vorhanden sind. Auch wenn ich stocksauer und wütend bin, wie das hier abläuft, ich bin nicht der Revolutionär, der die rote Fahne schwenkt.
Was hier aber abgeht, ist unter aller Sau. Einfach so einen Staat ohne Steuern zu fordern, das ist ganz einfach das Maximum an Schäbigkeit, weil hier zu viel dranhängt.
Wirklich angemessen wäre es, sich erst einmal genaue Gedanken zu machen, was man erreichen und was man verhindern will. Wer eine Steuerabschaffung einfach nur so fordert, der handelt absolut blutrünstig totalitär, dass muss hier mal klar gesagt werden! Weil dieser Selbstzweck nämlich auch bedeutet, dass es dem Fordernden scheißegal ist, ob der Rentner im nächsten Monat verreckt oder nicht!
Also fair und angemessen wäre es, zu sagen “Dies und jenes will ich erreichen (z.B. mehr Freiheit für die Menschen), aber jenes darf auf keinen Fall geschehen (z.B. argentinische Verhältnisse oder Hungertote)”. Dann hätte man überhaupt mal eine halbwegs ethische Basis, auf der man reden könnte. Man hätte eine Zielsetzung.
Dann wäre der nächste Schritt, einen Weg dahin zu finden. Das kann durchaus auch der Weg eines Hayek oder eines Mises sein, warum auch nicht? Aber bitte, es muss doch um Gottes willen klar sein, dass eine Theorie auch FALSCH sein kann! Genau deshalb wäre es angemessen, dann mal klar zu definieren, was man tut, wenn der Weg nicht zu funktionieren scheint. Wenn also entgegen der Erwartung nach den großräumigen Steuersenkungen auf einmal immer mehr Menschen wesentlich schlechtere Lebensbedingungen vorfinden. Man braucht einen Weg, solche Fehler zu korrigieren!
Genau das ist es, was hier absolut nicht stattfindet! Hier haben viele ihre Heilslehre gefunden, und die gehört durchgedrückt. Gedanken über Konsequenzen muss man sich nicht machen, denn man hat ja die Heilslehre gefunden, ergo wird alles funktionieren und besser werden, wenn man sie nur möglichst rein umsetzt.
Was es die Leute betrifft, die hier so reden (und derer gibt es viele): Ganz ehrlich, es graut mir vor euch! Ich meine das absolut ernst, ich bin bestürzt, wie bösartig ihr seid, und dass ihr es nicht einmal seht, wie ihr selbst an einer neuen Blut-Ideologie arbeitet. Eure Heilslehre ist euch so wichtig, dass ihr nicht eine Sekunde daran denkt, was man eigentlich tun sollte, wenn sie vielleicht doch nicht nur die gewünschten guten Seiten hervorbringt.
Ich bin entsetzt über diesen totalen Mangel an Rationalität und Anstand, der sich hier bei vielen von euch offenbart.
Ganz schön ätzenden Ton haben Sie drauf. Ich glaube, Sie haben zuvörderst ein Problem mit sich selbst….
Übrigens – das Thema “Staat und Steuer” ist eigentlich zweitrangig für Liberale. Zentral ist das Thema Zwang.
_Ich_ z.B. könnte mir einen Staat vorstellen, in dem mögliche Gemeinkosten (welche das sind, wäre zu diskutieren) vollkommen und erschöpfend _freiwillig_ getragen werden.
Mein Menschenbild ist gut genug, das nicht nur für ein mögliches, sondern sogar für ein besseres Modell zu halten. Jedenfalls, besser als alles, was sich im Jahre 2008 auf diesem Planeten “Staat” nennt.
Und mit der “BRD” und der sie tragenden etatistischen Klasse habe ich persönlich nur ein Problem: Sie hat es fertiggebracht, ganze Generationen, und ganz ohne Krieg, hoch zu verschulden. Sie kann gar nicht anders, als ihre Organe (z.B. einen BND) via Kopfgelder auf die letzten Privatiers anzusetzen. Man stelle sich vor: Staatsbanken fahren an die Wand, werden mit Steuergeldern “gerettet”, um anschließend Hatz auf Besitzende zu machen. Ein einzigartiges Theaterstück. Zufall, Zufälle? Allein, mir fehlt der Glaube.
Der (’Liechtenstein’-)Skandal ist so umfassend, so beschämend, dass ich noch um Worte ringe (… bis ich mich demnächst auf F.M.R. dazu äußern werde).
Ja ja, ich bin natürlich das Arschloch, wenn ich eine Forderung sehe, deren sofortige Durchsetzung Massenelend für Millionen bedeuten kann, und dann einen scharfen Ton anschlage. Natürlich, was auch sonst?
Es ist auch DEIN ganz persönliches Versagen, wenn du solche komplett irrealen Forderungen stillschweigend durchgehen lässt, während natürlich sonst immer und jewderzeit so gut wie alles was der politische Gegner sagt, genauestens zu sezierender Schwachsinn ist.
Bei dir ist es das Gleiche: Du GLAUBST, ein Staat könnte aufgrund freiwilliger Spenden ebenfalls prima funktionieren. Übergangspläne? Zieldefininitionen? Definitionen von Showstoppern, Dingen, die nicht geschehen dürfen? Exitstrategien, für den Fall dass es nicht klappt? Absolut NICHT vorhanden!
All das bei einem der radikalsten Experimente überhaupt. Da muss dein Glaube, dass es klappen wird, ausreichend sein. Leute mit exakt so einer Einstellung, dass die eigene Heilslehre es richten wird, waren die letzten hundert Jahre für ganze Seen voller Blut verantwortlich. Genau das ist der Grund, warum ich hier ganz bewusst das Wort Holocaust in den Mund nehme, und mich nicht eine Sekunde dafür schäme! Leute wie du sollten sich für ihr Schweigen, oder ihr einfaches Hinterherhecheln hinter solchen Theorien hingegen zutiefst schämen!
Die Dinge, die ich oben genannt habe sind nicht einfach, sie erfordern, dass man mit dem Nachdenken beginnt, dass man auch Szenarien durchspielt, die einem nicht gefallen. Dass man selber klar definieren muss, was für einen in Ordnung ist, und was nicht. Sind argentinische Verhältnisse akzeptabel, oder wären sie ein katastrophaler Misserfolg? Eine um 3 Jahre sinkende Lebenserwartung der Rentner? Akzeptabel oder nicht? Tote unter jenen Leuten, die sich laut der gängigen Theorie doch selbst helfen können? Akzeptabel, oder Intervention erforderlich? Falls letzteres, wie soll sie erfolgen?
Unangenehme Fragen, schwere Fragen, aber würden Sie hier debattiert, wäre es ein Zeichen dafür, dass KEINE Heilslehre vorliegt. Stattdessen kommst du, und meinst, du würdest an eine ausreichende Güte der Menschen glauben. Das muss ganz offensichtlich reichen. :-(
Genug gesagt.
P.S.:
Und komm bitte nicht wieder mit so was an, dass ich mit diesen Worten den Status quo, die Aktionen des Staates oder sonst was rechtfertige. Das mache ich nämlich nicht! Ganz im Gegenteil, ich könnte mir vorstellen, dass der Liechtenstein-Stunt vielleicht sogar endgültig zu einem korrekten Beweisverwertungsverbot führt, welches den Namen verdient.
Das war ein Wort, Herr Wünsch – eines, das die Grundfesten der Liberalismus-Kritiker (auch dieses einen Angesprochenen) erschüttern sollte ;-).
Soweit haben sie vermutlich noch gar nicht gedacht.
> Ich bin entsetzt über diesen totalen Mangel an Rationalität
> und Anstand, der sich hier bei vielen von euch offenbart.
Kehr doch erstmal vor der eigenen Tür. Du bist bereit für _Geld_ zu erpressen, einzusperren und in letzter Konsequenz sogar töten zu lassen (klar, selbst würdest Du das natürlich nie tun – die Drecksarbeit soll der Staat für Dich erledigen).
Ich wiederhol’s nochmal: Du bist bereit für _Geld_ Gewalt zu auszuüben.
Das zeigt den großen Unterschied zwischen Dir und mir: wenn ich Geld will, dann arbeite ich, wenn Du Geld willst, dann schickst Du bewaffnete Handlanger.
Ich kann nichts dagegen machen. Geld ist mir nicht wichtig genug, um dafür in den Knast zu wandern. Da zahl ich lieber Schutzgeld.
Aber meine Unterwürfigkeit ändert nichts an den Tatsachen:
Die Erpressung von Steuern ist kein Kavaliersdelikt, sondern ein krimineller Akt!
Zunächst einmal, um das mal eindeutig klarzustellen: Ich bin ein Netto-Zahler. Soviel zum Anwurf, ich würde bewaffnete Handlanger schicken, wenn ich Geld wollte. Schwachsinn.
Zudem tötet dich niemand, wenn du deine Steuern nicht zahlst. Wieder Schwachsinn.
Wenn aber der Staat von einem Tag auf den anderen kein Geld mehr hat, dann steht das Leben von Millionen von Leuten, von denen viele ihrerseits in früheren Zeiten mittelbar über den Staat viel Geld für andere Leute gezahlt haben, auf dem Spiel.
Wenn wir auf deinem Niveau bleiben, dann mag bei mir die Erpressung stehen. Bei dir stehen aber hunderttausende Tote, und das relativiert die Gemeinheit meiner “Erpressung” dann doch ganz erheblich.
Werter “ChristianS”: Sie meinen doch nicht etwa, dass ich weiterhin toleriere, wie Sie hier andere als “Lügner, ein fanatatisiertes Schwein und ein Arschloch” bezeichnen? Den Kommentar habe ich gelöscht. Und wenn Sie hier mit Ihren Pöbeleien so weiter machen, landen ganz schnell ohne weitere Warnung alle Ihre Kommentare im Spam-Filter. Nicht dass das ein Verlust wäre.
Nun, vorbehaltlich meiner sonstigen, offensichtlich gelöschten Meinung zum Thema hätte ich dann doch noch gerne die Erklärung, warum genau eigentlich mir “Michael Kastner” mir vollkommen ungeblockt ein
> Du bist bereit für _Geld_ zu erpressen,
> einzusperren und in letzter Konsequenz
> sogar töten zu lassen (klar, selbst würdest
> Du das natürlich nie tun – die Drecksarbeit
> soll der Staat für Dich erledigen).
an den Karren bretzeln darf. Nur zu, auf DIE Erläuterung bin ich mal gespannt, warum bei mir “der Lügner, das Arschloch und das fanatisierte Schwein” zu viel sind, im Gegenzug aber ein “Du bist bereit, für Geld erpressen und in letzter Konsequenz töten zu lassen” keinerlei Grenzüberschreitung darstellen soll.
Es ist genau diese Art der absolut doppelten Maßstäbe, die ich vollkommen zu Recht als widerwärtig anprangere!
1. Es ist egal, ob Du Nettozahler bist oder nicht. Das hat überhaupt nichts damit zu tun, daß Du Geld, für welche Zwecke auch immer, per Gewalt von anderen erzwingen läßt.
2. In der Konsequenz wird auch getötet. Wer sich nicht abführen läßt und auf von seinem Recht auf Selbstverteidigung Gebraucht macht, kann auch getötet werden.
3. Wenn tatsächlich bei Millionen von Leuten von heute auf morgen das Leben auf dem Spiel steht, nur weil der Staat weg ist, dann solltest Du die Schuld bei Dir suchen. Solche Positionen wie Deine haben sie in diese Abhängigkeit geführt.
Und mit jedem Tag länger, den der Staat bei den Bürgern abkassiert und verspricht, dafür Wohltaten zu verteilen, wächst die Abhängigkeit der Bürger und ihre Möglichkeiten für sich selbst zu sorgen werden weniger.
Letztendlich wird sich die Schulden- und Restriktionsspirale des Staates und die Unfähigkeit, seine versprochenen Verpflichtungen einzugehen, immer mehr erhöhen. Je später der Zusammenbruch, desto größer die Anzahl der Opfer.
Opfer, die darauf Vertraut haben, daß solche Aussagen wie Deine, nämlich daß sich der Staat dauerhaft um Bedürftige kümmert, richtig sind.
Dafür haben sie Steuern und Renten, Kranken- und Pflegeversicherung bezahlt. Aber diese Kassen leeren sich schneller als sie sich füllen. Der Staat hat 1,6 Billionen Schulden und die staatlichen Versicherungen betreiben Rationierung.
Mir brauchst Du das nicht ankreiden. Ich habe niemandem etwas versprochen, das ich nicht halten kann. Ich habe niemandem versprochen, daß die Renten sicher, die Gesundheitsversorgung garantiert, genügend Jobs vorhanden, und Kriminalität verhindert wird.
Leute wie Du haben das getan. In der Gewißheit, daß es billig ist ein Versprechen zu geben, wenn man dafür nicht haften muß.
Es ist Deine Schuld, wenn sich die Menschen falsche Hoffnungen machen und glauben, der Staat würde für sie alles richten.
Im Moment halte ich es allerdings noch für möglich, daß man rechtzeitig aus dem Wahnsinn aussteigen kann, ohne daß es zu Gewaltakten kommt.
Wenn aber erstmal das Land und die Bürger vom Staat so weit heruntergewirtschaftet wurden, daß sich der Verteilungskampf ums nackte Überleben dreht, dann wird es schwer werden einen vernüftigen Ausweg zu finden.
Ob Du das einsiehst oder nicht, ist Deine Sache. Es ist in jedem Falle eine Verantwortung, die _ich_ nicht tragen möchte.
Das ist zwar im allgemeinen nicht mein Diskussionsniveau, aber ich will Dir trotzdem antworten:
Die Höhe der Steuern oder deren Abschaffung stand weder im Beitrag von Manfred Messmer, noch in meiner Antwort oder meinem Link zur Debatte. Es geht darum, daß durch einen undurchschaubaren Wust von Regelungen, jene auf legale Weise den Staat um das bringen können, was ihm zusteht. Nämlich einzig deshalb, weil sie im Gegensatz zum Mittelstand und den Arbeitnehmern, sich die Berater leisten können, die für sie die Wege aufspüren, die um das Finanzamt herumführen.
Das bedeutet nichts anderes, als das Gesetze, die selbst von Experten nicht mehr insgesamt überblickt werden können, zu krasser Ungerechtigkeit führen (übrigens in der Hauptsache für jene Klientel, zu deren Sprecher Du Dich hier machst).
Die Folge davon ist, daß solche Verfahren, wie das gerade begonnene, in der Regel im Sande verlaufen. Der Staat bekommt einen Anteil dessen, was ihm zusteht, der Steuer”sünder” (welch hübscher Euphemismus) legt noch zusätzlich ein Ordnungsgeld drauf und der Fall ist erledigt.
Der eigentliche Skandal ist, daß dies alles im Rahmen eines “Rechts” geschieht, das jene begünstigt, die es entsprechend “anzuwenden” wissen.
Trotzdem, selbst wenn es dir nur um die Komplexität geht, musst du immer noch klar sagen, wie du sie reduzieren willst. Das geht nur durch das Streichen von Regeln, die irgendjemanden begünstigen. Das ist die eigentliche Arbeit, und die wird nicht geleistet. Nein, so ist es einfach unanständig, und so geht es nicht!
Dann müssen wir uns doch einmal über Steuerhöhe und die Verschwendung von Steuern durch “den Staat” (also seine Organe) unterhalten.
Immer dann, wenn die Steuerlast (bzw. die der Abgaben insgesamt) als ungerecht empfunden wird, suchen die Menschen nach Wegen, diese Last zu verringern. Kenngrößen für das Ungerechtigkeitsgefühl sind einmal die Höhe und zum anderen der Eindruck, daß nicht ordentlich gewirtschaftet wird, was mit den jährlich erscheinenden Berichten des Bundesrechnungshofes ja augenscheinlich wird. Noch dazu, wo manche Posten Jahr für Jahr wieder auftauchen.
Steht dem nun ein einfaches Steuerrecht gegenüber, bleibt kaum Spielraum, Wege zur Verringerung der Steuerlast zu finden. In Deutschland hat sich in den Jahrzehnten aber ein Filz aus Regelungen und Gegenregelungen gebildet, die solche Geschichten (das Unterschleifen von etwa 4 Milliarden Eu) ermöglichen, weil sich sehr oft herausstellt, daß die Aktionen zur Steuerlastverringerung legal waren.
Aus diesem Grunde scheint es auch günstiger für den Staat, Selbstanzeige mit moderaten Folgen anzubieten (ist auch gesetzlich so vorgesehen), dann bekommt er wenigstens einen Teil des Geldes. Es könnte nämlich sonst passieren, daß er garnichts bekommt, weil sich die Legalität nach einem langwierigen Prozeß herausstellt, wie schon mehrmals geschehen.
Auf der anderen Seite sind jene, die da so öffentlichkeitswirksam vorgeführt werden, gerne bereit, ein paar Millionen hinzulegen, um schnell wieder Ruhe einkehren zu lassen. Denn die öffentliche Vorverurteilung, wie sie neuerdings in Deutschland Usus wurde, hält keiner lange durch.
Eine win- win- Situation für beide.
Herrgott nochmal, natürlich ist die Vereinfachung in der Theorie eine ganz tolle Sache, und Win-Win-Situation für beide. Aber hallo, WIE willst du es denn machen?
Das ist so ein verdammter ideologischer Schwachsinn, so zu tun, als würden sich die Politiker und Bürokraten den lieben langen Tag nur an äußerst komplizierten Regeln aufgeilen. Es ist einfach nicht so, dass es keine Versuche gegeben hätte, aber so einfach ist es dann auch nicht.
Die ach so schlimmen Berichte des Rechnungshofes und des Steuerzahlerbundes… klar ist die Verschwendung schlimm, nur bewegt sich der hochgerechnete Rahmen. wenn man mal nachschaut zwischen 3 und 5 Prozent der Gesamtausgaben, und das ist wiederum ein ziemlich stinknormaler Wert, wie ihn auch locker jeder Großkonzern erreicht.
Genau das ist es: Hier machen Leute wie du eine viel, viel größere Welle, als es der Realität in irgendeiner Form angemessen wäre. Bisher hat niemand, auch Kirchhoff nicht, ein auch nur annähernd vernünftig gerechnetes Konzept vorlegen können, welche Abschreibungsmöglichkeiten zum Beispiel entfernt werden sollen, damit sich die Flat Tax gegenfinanziert. Du kommst mir vor, wie jemand, der die ganze Zeit fordert: “Du musst den Weltrekord im Stabhochsprung brechen!” und auf die Frage des “Wie schaffe ich das technisch?” mit einem “Spring höher als alle anderen je gesprungen sind” antwortet.
Das kann es doch nicht sein! Unterwerfe deine flotten Thesen doch bitte mal einem Reality-Check, und schau dir an, wie schwer das ist, alleine bei den Abschreibungsregeln das richtige Maß zu finden. Ein aktuelles Beispiel dürfte der Versuch des Finanzministeriums sein, zu vermeiden, dass sich übernommene Firmen auf einmal hoch verschulden müssen und somit ihren ausländischen Geldgebern fette kostenlose Gewinne zuschanzen. Wenn du zwecks Gegenfinanzierung eines niedrigen Satzes Abschreibungsmöglichkeiten heftigst torpedierst, können absolut unerwünschte Nebeneffekte entstehen.
Und die Gewinne werden auch bei niedrigen Sätzen im Zweifelsfall immer noch in irgendein Drecksland transferiert, welches sich das eigentlich niemals leisten könnte, aber davon lebt, dass es nur 300 Einwohner und zwei Feldwege hat und mit seinem Steuersatz von 0,5% dafür sorgt, dass es nominell alle Gewinne bekommt, die eigentlich ganz woanders angefallen wären.
Das kann es auch nicht sein!
> wenn man mal nachschaut zwischen 3 und 5 Prozent
> der Gesamtausgaben, und das ist wiederum ein
> ziemlich stinknormaler Wert, wie ihn auch locker jeder
> Großkonzern erreicht.
Vielleicht, aber ein Großkonzern macht das – sofern nicht der Staat seine Finger drin hat – nicht auf Kosten anderer. Er muß das, was er verschwendet wieder durch bessere Leistung ausgleichen oder verschwindet vom Markt.
Der Staat erhöht einfach die Steuern, die jene tragen müssen, die überhaupt nichts für die Verschwendung können.
Du vertrittst eine Position, die große Teile der Bevölkerung in die Armut treibt und schiebst anderen dafür die Schuld in die Schuhe.
Wenn ein großer Teil der Rentner in Zukunft nicht mehr von seiner Rente leben kann, dann ist das keine Lapalie, sondern eine Katastrophe.
Wer übernimmt die Verwantwortung dafür. _Du_ sicher nicht. Weil Leute wie _Du_ nie etwas für die sozialen Großexperimente können, die sie verlangen.
Der Staat hat, wegen solcher Allmachtsphantastereien, wie Du sie hier vertrittst, in beinahe jedem Lebensbereich seine Finger drin. Aber neine, Schuld sind die anderen.
Du willst Angst haben? Ich kenne Leute(inklusive mir), die haben wirklich Angst, weil ihre Existenz tatsächlich bedroht ist. Die sind nicht reicht, die wollen sich lediglich ihren Lebensunterhalt verdienen. Und die wehren sich nicht einmal. Die haben auch keine Zeit und kein Geld im Internet auf blogs zu posten.
Ich will jetzt nicht näher darauf eingehen.
_Du_ brauchst keine Angst zu haben.
Kein libertärer will etwas von anderen, geschweige denn ihm irgendetwas vorschreiben.
Es genügt, wenn der Staat die Finger von meinem und dem Leben der anderen nimmt.
Und noch was: Konzerne und Großunternehmen wollen den Staat mindestens genauso sehr wie Du. Sie sind diejenigen, die vom Staat profitieren. Es sind nicht die so viel genannten _kleinen_ Leute. Das letzte was ein Großunternehmen will, ist ein freier Markt. Denn das würde bedeuten, daß sie sich dem Wettbwerb stellen müßten.
Den Stiefel mußt Du Dir anziehen. Mit dem System, das Du willst und hast, trägst Du die Verantwortung für die Ausbeutung der Konsumenten und die Verarmung von weiten Teilen der Bevölkerung. Das ist keine Lapalie – das ist eine Katastrophe.
Und jedes mal, wenn wieder ein Mensch wegen Leuten wie Dir in Existenznot gerät, werden die anderen, die nicht mitgemacht haben, zu Sündenböcken erklärt.
Das schlimme ist nur, daß wenn Dir der gesamte Laden um die Ohren fliegt, solche Leute wie ich auch unter die Räder kommen.
Für diese freundliche Fürsorge möchte ich Dir heute schon einmal danke sagen.
Wie wär’s in einem ersten Schritt z. B. mit dem Streichen der GewSt? Beseitigt eine Menge Probleme und ließe sich entweder durch einen Zuschlag auf die anderen Ertragsteuern realisieren, oder durch Einführung z. B. einer Autobahnmaut. Oder oder oder…
Klar, alles absolut richtig, und es gibt auch einige Steuerarten, deren Ertrag und Aufwand in einem lachhaften Verhältnis zueinander stehen! Nur ist ein sanftes Umsteuern Schritt für Schritt ein riesiger Unterschied zu solchen Forderungen, wie “Alle Steuern abschaffen!” oder “Kopfsteuer für alle!”.
Im übertragenen Sinn rege ich mich in der Debatte darüber auf, dass einer “Todesstrafe für Falschparker!” fordert, und kriege als Antwort ein leicht entrüstetes “Man kann ja mal überlegen, etwas härter gegen Gewaltkriminalität vorzugehen!”.
Da haben wir nur ein kleines Problem: die Gewerbesteuer ist eine Gemeindesteuer und die Autobahnen befinden sich im Besitz des Bundes.
Gerade darum haben wir ein so undurchschaubares System, weil immer wieder “erste Schritte” gemacht wurden. Es wird seit Jahrzehnten immer wieder an irgendwelchen Stellschrauben gedreht, ohne das gesamte System in Frage zu stellen.
Ein als gerecht empfundenes Steuersystem kann aber nur entstehen, wenn das gesamte System zur Debatte gestellt und auf völlig neue Füße gestellt wird. Dieses Herumgemurkse muss aufhören.
Aha, jetzt sind wir genau dort angelangt, wo ich eigentlich hinzielte: Auf das Steuersystem.
Die Politik wird alles tun, um die Emotionen gegen die “Steuerbetrüger” und Liechtenstein zu schüren. Nur so kann sie von einer Diskussion über das System an sich ablenken, das derartige “Betrügereien” (es gilt ja noch immer die Unschuldsvermutung) überhaupt zulässt, respektive dazu verleitet.
Wie war das nochmals mit Herrn Merz – die Steuererklärung soll auf einem Bierdeckel Platz haben?
Nochmals – bei einem komplizierten Steuersystem mindern die legalen Ausweichmöglichkeiten für Reiche, die sich teure Berater leisten können (zumeist ehemalige Chefbeamte der Steuerbehörden), die jetzt vermeintlich aufgedeckten Milliarden ums Vielfache.
Dies gilt übrigens für alle Länder, weil, das ist ein steuertechnisches Naturgesetz.
Deshalb merke: Je komplizierter eine Steuergesetzgebung angelegt ist, desto bevorzugter sind die Bestverdiener. Denn die finanzieren den Lobby-Apparat, der die komplizierten Steuergesetze via Parlamentarier am Leben erhält.
Also etwas weniger Sozialismus-Gedusel, dafür etwas mehr realitätsbezogenen Durchblick – und schon backen wir uns einen liberalen Niedersteuerstaat. ;-))
Eben, es ist die Sucht der Politiker, jeden Einzelfall regeln zu wollen (womit sie immer nur ihre eigene Interessengruppe bedienen), die zu krasser Ungerechtigkeit führt. Das gilt nicht nur im Steuerrecht.
Erst ein Recht, das klar und einfach ist und von jedem durchschaut werden kann, schafft relative Gerechtigkeit (absolute Gerechtigkeit kann es nicht geben, das ist ein Utopie, der nur ideologische Träumer anhängen). Je komplizierter das Recht, um so mehr begünstigt sind die Schlauen oder jene, die das nötige Geld haben, sich “Schlaue” zu leisten…
Tja, dann definiere doch mal dein einfaches Steuersystem. Definiere, welche Vergünstigungne du streichen willst, welche Schlupflöcher zuzumachen sind. Und zwar bitte als Auflistung, ein “alle” kan es nämlich nicht sein. Definiere, ob es eine Übergangsphase geben soll, und wie die aussehen soll. Definiere, was geschehen soll, wenn beim Plan etwas nicht klappt, wenn zum Beispiel die Einnahmen nicht so fließen, wie gedacht.
Allein schon die Abschreibungsregeln sind ein Alptraum. Und dann gilt natürlich offensichtlich wieder: Der große Wurf muss her, sanfte Übergänge sind out. Dabei ist alleine das schon eine totale Scheiße, selbst wenn das Gesamtergebnis am ende besser aussieht. Es gibt nämlich ein Problem mit Systemveränderungen: Wenn du bestimmte begünstigende Regeln abschaffst, was du tun musst, um genug Geld für die Senkung der Sätze zu bekommen, dann wirst du damit auch Betriebe treffen, die auf diese Regeln angewiesen waren. Diese werden, wenn sie Verluste einfahren, dann relativ schleunig schließen müssen. Auf der Gegenseite mag es nun mehr volkswirtschaftlich sinnvollen Spielraum für neue Betriebe geben, in dem sich diese Entfalten können. Das Problem ist aber, dass du ein altes Gewächs sehr schnell zum sterben bringen kannst, es aber Jahre dauert, bis ein neues, größeres und besseres Gewächs seine Position einnimmt.
Genau deshalb sind sanfte Übergänge eigentlich nötig, damit das Neue nach und nach in die geschaffenen Freiräume wachsen kann, aber nicht das Alte auf einen Schlag für Jahre ersatzlos stirbt.
Aber das ist gewiss auch nur sozialistisches Gesäusel, richtig?
Das angesichts des aktuellen Zustandes des deutschen Steuersystems der Wunsch nach einer tabula-rasa-Lösung aufkommt, ist verständlich. Eine solche Lösung dürfte aber praktisch ziemlich illusorisch sein. Ob die Komplikationen im herrschenden System etwas mit “ersten Schritten” zu tun haben, möchte ich bezweifeln, meinem Eindruck nach sind die Komplikationen vor allem die Folge zweier Tendenzen, zum einen des Wunsches der Politik, mit Steuern zu steuern, gerade auch mit sozialpolitischer Absicht (daß der Versuch, mit dem Steuersystem mehr soziale Gerechtigkeit zu schaffen, dazu führt, daß die gefühlte soziale Gerechtigkeit abnimmt, ist eines der ökonomischen Paradoxa, die die Politik bis heute nicht begriffen hat), zum anderen des Wirkens von allerlei Interessengruppen, die jeweils ihre Sonderregelungen durchgesetzt haben. Von “ersten Schritten” sind wir noch weit entfernt, es wurde zwar stets darüber laut nachgedacht, passiert ist aber bis heute nichts.
Hat die Klappse heute wieder Wandertag oder was geht hier??? ;-)
Dieser Kommentar hat am Ende noch gefehlt. Ich unterliege nicht der Illusion, dass man diesen Thread noch retten könnte.
Aber zur Einkommenssteuer will ich noch etwas sagen. Hinter dem Einkommenssteuermodell von Kirchhof stand meiner Meinung nach ein kluger Kopf; es ist Schröder & Müntefering ewig anzulasten, dass sie das Modell und seinen Erfinder zum (gesellschaftlichen) Tode diffamiert haben. Gäbe es dieses Modell schon seit zehn Jahren, müssten wir wohl nicht über Zumwinkel schreiben …
Angesichts unserer Situation in Deutschland über die Abschaffung aller Steuern zu sprechen: das mag einem radikal-libertären Fiebertraum entsprungen sein, aber es bringt uns wirklich keinen Schritt weiter. Ich habe weiß Gott ein anderes Menschenbild als Beck, Lafontaine und andere Linkssozialisten; ich glaube an Eigenverantwortung und an freiwillige Mitverantwortung für andere Menschen — aber solche Forderungen lassen mich nur mit dem Kopf schütteln. Zum Thema aus liberaler Sicht wäre auf Raysons sachlichen Artikel hinzuweisen.
Aber genauso unsinnig ist es auch, besonders lange Übergangsfristen einzuführen. Ein Abschreibungsrecht, das jeder verstehen kann, kann genauso schnell eingeführt werden wie ein Abschreibungsrecht, das alles noch ein Stück komplizierter macht. Stichtagsregelungen sind immer ungerecht: wenn der Ort X vom 01.01.2009 an keine Straßenbaugebühren mehr von den Anliegern einzieht, dann werden sich alle ärgern, die bis zum 31.12.2008 solche Gebühren zahlen mussten. Solches Unrecht liegt im Wesen von Stichtagsregelungen und lässt sich nie vermeiden.
Sechsundsechzig Kommentare, und das ist der erste eines “liberalen” Stammposters, der mal Kritik an der Forderung äußert, alle Steuern abschaffen zu wollen. Auch das vermutlich nur aufgrund der Debatte hier.
Das ist genau das, was ich meine, wenn ich von ideologischer Blindheit und doppelten Maßstäben spreche.
Diese Debatte hat mit der Intention meines Kommentares wenig zu tun. So schnell und so leicht leicht ändere ich meine Meinung nicht … insofern berührt mich auch Deine Ausdrucksweise nicht.
Bevor Du das alles in einen Topf wirfst: informiere Dich bitte mal über den Unterschied zwischen »liberal« (in der Realo-Ausprägung) und »libertär« (in der Fundi-Ausprägung).
Der Unterschied zwischen “liberal” und “libertär” ist das Eine. Das andere ist aber, dass hier jemand seine Brandphantasien veröffentlichen darf, ohne in irgendeiner Form Widerstand zu ernten. Ihr werft anderen Leuten alles mögliche vor, und merkt gar nicht mehr, wo ihr euch mittlerweile selbst schon befindet.
Ok, da Du nun so ein Super-Realist bist:
Bis wann kann ich denn mit einer niedrigeren Steuer- und Abgabenbelastung rechnen? Und mit wieviel Prozent würde es sich dabei drehen?
Nur mal so, damit ich mich danach richten kann.
Mit einer niedrigeren Steuer- und Abgabenbelastung kannst Du ab dem Tag rechnen, an dem Dein Diktum »Steuern sind Erpressung« ins Grundgesetz aufgenommen werden wird ;-)
M.M. schrieb oben:
Dem ist nur hinzuzufügen, dass es gern auch etwas weniger libertäres Gedusel sein dürfte ;-)
So, wie ich das sehe, haben wir realistisch ungefähr 8%, um die wir vergleichsweise einfach und schnell die Pro-Kopf-Belastung senken könnten.
Demgegenüber steht die demographische Zeitbombe, die diesen Zusatz auf längere Sicht fressen könnte, weshalb man vorher nur hoffen kann, dass die 8% ihrerseits weitere Dynamik erzeugen.
Was weitere Reformen langfristig bringen würden, kann ich nicht sagen. Aber es ginge hier schon um Prozesse, die über Dekaden hinweg liefen.
Die Frage nach dem “Wann” ist unfair. Niemand weiß, wie wir eine gute Regierung bekommen sollen.
Nebenbei, glaubst du eigentlich, ich sei glücklich, so wie es ist? Ich würde lieber heute als morgen nichts mehr bezahlen, aber ich weiß, dass für diese Haltung etliche Menschen sterben müssten. Deswegen balle ich die Faust in der Tasche und mache weiter.
Geht’s auch etwas weniger dramatisch? Kannst Du keinen Kommentar mehr schreiben, ohne dass in ihm einige Menschen sterben müssen?
Auf längere Sicht wird es keine demographische Zeitbombe geben, wenn wir uns mit einer Kombination aus kluger Einwanderungs-, Familien- und Bildungspolitik dagegen schützen. Und nicht zuletzt mit einer transparenten Abgabenpolitik, die den Leistungsträgern mehr Geld in der Tasche lässt. Alles Geld wird ihnen nie in der Tasche verbleiben können …
Nö, den Gefallen tu ich dir mal ganz sicher nicht. Wenn keine Steuern mehr gezahlt werden, wird unser Staat zusammenbrechen, und es werden garantiert massenweise Leute sterben. Dem Staat von heute auf morgen kein Geld mehr zu geben ist keine dümmliche Phantasie, es ist eine Todesphantasie. Genau deswegen ist es so eine verdammte Schweinerei, dass man dass hier einfach so durchgehen lässt.
Und mit der guten Politik hast du recht, nur fehlen die Parteien zu deren Umsetzung. Und ewig Zeit haben wir nicht mehr, so schade es auch ist.
Ich kann mir nicht helfen, aber ich sehe nichts besonders unmoralisches darin, nicht nahezu die Hälfte seines Eigentum irgendeinem dahergelaufenen Bürokraten abliefern zu wollen, der es danach unwirtschaftlich und ungefragt irgendwohin umverteilt. Soll der Mensch doch selber das Geld verdienen das er umverteilen will. Nur weil es ein “Staatsdiener” und nicht ein vermummter Strassenräuber ist, der Anspruch auf mein Geld erhebt, macht es die Forderung noch lange nicht legitim. Einen solchen Staat, der Privatpersonen und Unternehmen dermassen ausnimmt um deren Geld umzuverteilen, unterscheidet nichts von Robin Hood: Beide sind Gangster die sich am Eigentum der anderen vergreifen ohne selbst Reichtum zu schaffen.
Ich bin so frei: LGT in den Fängen der bürokratischen Raubritter
Nö klar. Wir haben allein schon ca. 20 Millionen Rentner und 7 Millionen weitere Leute, die auf Beihilfen angewiesen sind. Sollen sie doch verrecken, oder wie?
Wieso? Willst du ihnen nicht helfen?
Ich kann nicht allein 27 Millionen Leuten helfen.
Und du meinst, du wärst der einzige Edelmütige und Hilfsbereite?
P.S. Rentner sind heutzutage eher nicht hilfsbedürftig.
Wenn wir Steuern und Abgaben streichen, dann sind sie das ganz schnell. Selbst wenn wir nur die Steuern streichen, fallen die Renten um ein Drittel zusammen.
Was es die Freiwilligkeit angeht, so reicht es schon, wenn zwanzig bis dreißig Prozent nicht mehr mitmachen, oder deutlich kürzen. Aber ich vergaß, es genügt ja, daran zu glauben. Pläne für den Fall dass es nicht klappt, sind unnötig, schließlich sind Mises, Hayek und co. unfehlbar.
Du bist also der Meinung, Demokratie besteht darin, dass siebzig Prozent die anderen dreißig Prozent zu etwas zwingen, was diese freiwillig nie täten?
P.S. Selbst bei einer Streichung der Rente um den Steuerzuschuss würden nach lange nicht alle Rentner bedürftig.
Nö, es werden nur ein paar Millionen bedürftig werden, wenn die Renten pauschal um ein Drittel fallen. Das ist ja fast nichts.
70:30? Viel zu freundlich. Eine Demokratie besteht selbst dann noch, wenn sich bei der Gesetzgebung 51% gegen die anderen 49% durchsetzen.
Es gibt allerdings Grenzen, Schutz von Minderheiten, unantastbare Menschenrechte usw. Die werden aber durch Steuern normalerweise nicht verletzt, und wenn doch, dann gibt es Richter, die da durchaus auf die Finger hauen können. Wenn meine Wahl darin besteht, 30%, die es sich leisten können, per Gesetz zu zwingen, ihren Beitrag zu leisten, oder aber einem Massensterben von Rentnern und anderen Bedürftigen zuzuschauen, dann fällt mir die Wahl nicht schwer.
Aus dem Massensterben wird wohl nichts werden. Die 70% oder 51%, die so edelmütig denken wie du und es keinesfalls dazu kommen lassen wollen, werden es doch wohl auch ohne die anderen 30% oder 49% schaffen, wenigstens ein Viertel des heutigen BIP pro Kopf zu erwirtschaften, von dem sie dann hinreichend die von ihnen präferierten Sozialleistungen finanzieren können.
Oder ist in der Türkei etwa ein Massensterben zu besichtigen?
Aha, wenn man also keine Lust hat, Rentner ins offene Messer laufen zu lassen, reicht das schon für ein süffisant-herablassendes “wie edelmütig” von dir? Oder sind es meine Sorgen bezüglich der anderen Hilfsbedürftigen? Wie stehst du eigentlich generell dazu? Sind das für dich mehrheitlich einfach faule Sozialschmarotzer, die einfach nur nicht arbeiten wollen?
Was es die Türkei betrifft, warum so großzügig? Warum nicht gleich bei den Rentnern für afghanische Einkommen sorgen, das klappt doch auch, oder?
Es gäbe das Massensterben dennoch. Das fängt mit der medizinischen Versorgung an, und geht damit weiter, dass die Leute ihre Mieten nicht mehr zahlen könnten. Nun ja, Hauptsache, Polizei und Justiz können dann die Eigentumsrechte der Vermieter konsequent durchsetzen, gelle?
Wenn wir beim Thema blieben, wäre mir immer noch nicht klar, warum ein Wohlstandsniveau auf Türkei-Niveau (auf das ich, falls du es noch nicht gemerkt hast, allein dadurch komme, dass ich alle Voraussetzungen, die du für dein Schreckensszenario benötigst, einfach mal konsequent als gegeben hinnehme und zur Absicherung der Analyse bei den Folgen für das BIP noch einen gehörigen Sicherheitsabschlag vornehme) ein Massensterben auslösen soll, obwohl die Realität das Gegenteil beweist.
Kann ich die vielleicht die zunehmende Strohmanndichte in deinen Antworten als Beleg für die Abwesenheit einer schlüssigen Begründung nehmen?
BIP pro Kopf in der Türkei: 3720 Euro. Macht monatlich 310 Euro. Mit dieser Summe ist ein längeres Überleben in Deutschland absolut unmöglich.
Vielleicht mit Obdachlosigkeit. Deren Folgen sind für normale Menschen schon gefährlich, für Rentner aber mit Gewissheit so gut wie tödlich.
Die Türken können mit diesem BIP überleben. Dann können es die Deutschen auch.
Und dabei ist das alles schon very worst case, denn schon die Annahme eines geringeren BIP pro Kopf geht ja davon aus, dass die moralischen Versager überwiegend unter den besten Verdienern zu finden wären. Für ein auf 25% gesunkenes BIP pro Kopf müssten die maximal möglichen 49% an moralischen Versagern schon ausgeschöpft werden, so dass man dieser Gruppe zutrauen kann, allein für 75% des BIP verantwortlich zu sein, was wohl letztlich dennoch sehr unrealistisch sein dürfte.
Wenn es also selbst unter diesen extremen Annahmen keinen Anlass für ein Gewedel mit dem Leichentuch gibt, gilt das natürlich um so weniger, je mehr man sich der Realität annähert.
Ich bin zwar nicht sonderlich optimistisch hinsichtlich der Eignung dieser Erkenntnis für ein Ausbleiben entsprechender hysterischer Diskussionsbeiträge in der Zukunft, aber einen Versuch war es wert.
Sollte es dennoch so weitergehen, empfehle ich, den Blick auf die tatsächlich an Krankheit und Hunger sterbenden Menschen zu lenken und was das für den eigenen moralischen Anspruch bedeutet, den man vielleicht besser doch nicht wie eine Monstranz vor sich hertragen sollte.
Oh, was für ein hammerstarkes Argument, Rayson. “310 Euro? Wenn das in der Türkei reicht, reicht es auch in Deutschland.” Klar doch, wenn du ganz fest daran glaubst, dann stimmt das auch.
Wie genau das jetzt reichen soll, erzählst du zwar nicht, baust aber stattdessen deinerseits ein paar Strohmänner auf. Komm mal zurück von deinem Gegeifer über angeblich hysterische Beiträge meinerseits, und bleib mal bei der Sache. Dann kannst du nämlich mal schön erklären, wie der geneigte Rentner in Deutschland mit den 310 Euro im Monat durchkommen soll.
Nur zu, auf die Erklärung warte ich gerne. Mir scheint es übrigens wesentlich angenehmer, Typen wie dich einfach per Mehrheitsbeschluss dazu zu zwingen, etwas beizusteuern. Damit sich die Rentner und sonstigen wirklich Bedürftigen auch aufgrund deines Scherfleins diese Gedanken über ein Überleben mit 310 Euro monatlich gar nicht erst machen müssen.
Das Argument nennt sich “Empirie”. Oder gibt es irgendwas biologisch-kulturelles, das es den Deutschen verwehrte, so klug wie die Türken zu wirtschaften?
“Mir scheint es übrigens wesentlich angenehmer, Typen wie dich einfach per Mehrheitsbeschluss dazu zu zwingen, etwas beizusteuern.”
Danke, dass du die Katze endlich aus dem Sack gelassen hast. Du willst den Umverteilungsstaat also, weil er dir persönlich “wesentlich angenehmer” erscheint. So banal können Weltuntergangsszenarien und moralische Selbsterhöhungen enden.
Banal ist hier nur einer, und das bist du. Was kommt als nächstes? Wie wäre es mit “Wenn ein Überleben mit 310 Euro in der Türkei machbar ist, dann ist es auch in London, Innenstadt machbar?” – gleiche Anti-Logik. Wie schwachsinnig muss man sein, um so etwas ernsthaft zu behaupten?
Du führst hier für deine komplett geistesgestörte These keinerlei Beweise an, faselst etwas von Empirie (wo sind die Leute, die hierzulande oder in London für 310 Euro überleben, also ohne krank und siech auf der Straße zu vegetieren?), und verlangst dann noch ernst genommen zu werden? Dafür ein Mega-ROFL meinerseits.
Sorry, da lasse ich diese Katze doch gerne aus dem Sack, und sage ganz klipp und klar, dass ich bevor ich die Leute massenweise in so eine Elendssituation reinlaufen lasse, lieber ein paar zahlungsunwillige Geistesgestörte per Mehrheitswillen mit zur Zahlung verpflichte. :-)
Du kannst ja einen Militärputsch vorbereiten, falls dir das nicht passt. Hätte jedenfalls bessere Aussichten, als dein Vorschlag.
Ok, ich mache immer den Fehler, ein Mindestmaß an ökonomischem Verständnis vorauszusetzen, aber selbstverständlich kann ein Land, dessen Bewohner sich mit einem BIP auf Türkei-Niveau begnügen (müssen), nicht so aussehen wie London. Sondern eben eher wie die Türkei.
Oder was meinst du, woher die Unterschiede in der materiellen und infrastrukturellen Ausstattung kommen? Stehen die den Engländern oder den Deutschen per Naturgesetz zu oder was?
Bitte betrachte das als rhetorische Frage, denn da man sich zum Glück den Umgang aussuchen kann, den man pflegt, gibt es für mich keinen Grund, mit jemandem, dessen Selbstbild so krass mit seinen Manieren kontrastiert, noch irgendein weiteres Wort zu wechseln.
*********Oder was meinst du, woher die Unterschiede in der materiellen und infrastrukturellen Ausstattung kommen? Stehen die den Engländern oder den Deutschen per Naturgesetz zu oder was?**********
Na, von den Steuern doch, mein Lieber, nicht vom Naturgesetz.
Genau darum geht es doch bei diesem Thema. Wenn die Mehrheit es will, können wir natürlich auch gerne eine Steuerfreiheit einführen, vorausgesetzt man gibt sich mit einer Infrastruktur wie in Ost-Anatolien zufrieden.
Also bitte nicht alles in einen Topf schmeissen, Rayson, Deine Argumentation ist höchst sprunghaft.
Da haben wir es doch. Theoretisch wäre es möglich, wäre die Infrastruktur hier oder in London so, wie in der Türkei. Ist sie aber nicht, und so lange das so bleibt, kannst du von 310 Euro nicht leben, ohne dahinzusiechen. Nicht mir mangelt es am ökonomischen Verständnis, sondern dir ganz offensichtlich am entsprechend weitreichendem logischen Denken.
Übrigens, Du kennst mein Selbstbild nicht für eine Sekunde. Was du davon zu kennen glaubst, ist bloß eine dümmliche Karikatur eines Gutmenschen, der sich selbst für moralisch hochwertig hält. Sehe ich gar nicht so. Aber ich bin halt auch niemand, der es aufgrund wilder Theorien ernsthaft in Erwägung zieht, Rentner für 310 Euro dahinsiechen zu lassen, damit die eigene Heilsphantasie ungetrübt bleiben kann.
Das nennt sich aber schlicht und einfach rational. Rational ist es auch, dass ich es überhaupt nicht einsehe, zu Typen wie dir auch nur ansatzweise höflich zu sein.
@Robert
Nein, nicht von den Steuern, denn die kann die Türkei genau so gut erheben. Der materielle Reichtum kommt schon noch vom Erwirtschafteten. Wie die Mittel für Infrastruktur bereitgestellt werden, ist sekundär (Steuern, Gebühren, private Modelle), entscheidend ist zunächst, dass sie überhaupt vorhanden sind.
Die hohen Lebenshaltungskosten in London (um die es ja ging) sind doch wohl hoffentlich nicht den dort erhobenen Steuern zu verdanken, oder?
“Wenn die Mehrheit es will, können wir natürlich auch gerne eine Steuerfreiheit einführen, vorausgesetzt man gibt sich mit einer Infrastruktur wie in Ost-Anatolien zufrieden.”
Ich bezweifle, dass es so schlimm werden würde, aber das ist auch gar nicht der Punkt. Ich wollte nur zeigen, wie absurd dieses Gekeife vom Massensterben ist. Aber da sich derjenige, der das zum besten gab, mittlerweile eindeutig als Troll ausgewiesen hat, habe ich wohl Perlen vor die Säue geschmissen.
Dazu, ob und wann Steuerfinanzierung eine sinnvolle Sache ist, habe ich übrigens bisher noch gar nichts gesagt, auch wenn der Troll seiner Funktion entsprechend natürlich allen, die ihm nicht zustimmen, gleich einen von seinen Strohmännern zur Seite stellt.
Ja ja, Rayson, heul nur rum. Alles “Trolle”, die deine Weisheit nicht sehen wollen. Lustiges Weltbild, was du da mit dir rumträgst. Die Faktenlage ist eindeutig, auch wenn es dir nicht passt: Du stellst die Behauptung auf, dass man, wenn man in der Türkei für 310 Euro überleben kann, das auch in Deutschland oder in London reicht. So eine Aussage ist natürlich geistesgestörter Unsinn.
Belege dafür gibt es auch keine, später wird ein “Also, wenn man die Infrastruktur in London oder Deutschland den türkischen Verhältnissen anpasst” nachgeschoben. Tja, wenn das Wörtchen wenn nicht wär… Wäre es 1965, würde mich die Kugel Eis nur 5 Pfennige kosten. Ist es aber nicht.
Fazit: Man kann nicht mehrere Millionen Menschen mit 310 Euro im heutigen Deutschland oder heutigen London überleben lassen, und genau darum geht es in einer Debatte, die darum geführt wird, ob wir in der heutigen Zeit die Steuern abschaffen sollen, und was dann mit den Bedürftigen geschieht.
Wenn das wirklich mehrere Millionen Menschen wären, würden sich die Märkte mit relativ großer Wahrscheinlichkeit auf diese Gruppe einstellen. Und zum anderen würden diese Menschen ja offensichtlich zwischen besser situierten Menschen leben: warum sollten sie also über die 315 Euro hinaus keine private Hilfe erhalten? Du bist nicht der erste, der solche Fragen stellt …
Christian, Du hast nun wahrlich alles getan, um Dich zum Troll zu qualifizieren. Du verwendest völlig ohne Not Beleidigungen und obszöne Ausdrücke, die noch nicht mal richtig proletarisch, sondern einfach nur peinlich sind. Wenn Du wirklich ernstgenommen werden willst, dann wechsle doch einfach den Nick und fange noch mal von vorn an …
Seit wann wollen Trolle denn “ernstgenommen” werden stefanolix? Sie wollen zur Kenntnis genommen werden, das ist etwas anderes. Hier etwas Fisch:
<8(+++< < Geh sparsam damit um! btw: “proletarisch” – kam da etwa Standesdünkel durch? Tststs.
Update: darfst das Fischla behalten. Unser Freund ist gerade den Weg aller Waschbären gegangen, wenn Du verstehst, was ich meine – er konnte seinen Drang nach den A-, S,- und I-Wörtern nicht dauerhaft bezähmen. Wahrscheinlich braucht er Hilfe. Dies hier ist aber *kein* psychotherapeutisches Projekt…
Zu Beginn habe ich mir noch die Mühe gemacht, seine Beiträge auf den sachlichen Inhalt zu reduzieren, dann hat er sich aber selbst disqualifiziert.
Ich hatte nicht die Absicht, den Troll mit Deinem Fisch zu füttern. Vielleicht hilft ihm wirklich ein Neuanfang.
Zum Wort »proletarisch«: Man beobachtet manchmal, dass Linke (oder solche, die es werden wollen), betont rüde Sprüche loslassen, weil sie denken, dass Arbeiter auch so sprechen. Das wirkt aber nie echt.
Ich finde, ChristianS hat sehr gut argumentiert und rüde Sprüche kommen auch von Eurer Seite, warum auf einmal so angefasst?
Dass solche Aussagen, wie von Rayson:
“310 Euro? Wenn das in der Türkei reicht, reicht es auch in Deutschland.” einfach nur sachlich falsch sind, wird dabei herzlich gern übersehen Wenn ChristianS gesperrt worden ist, dann nur, weil an seiner Argumentation viel Wahres dran ist, was man hier wohl lieber beiseite drängt. Sperren ist einfacher.
Übrigens muss man nicht unbedingt einen “rüden Umgangston” pflegen, um unhöflich zu sein; ein bewusst herablassender Umgangston ist genauso unhöflich, und _der_ wird hier von einigen ganz meisterhaft gepflegt.. Bei Rayson fällt mir z.B. immer mal wieder auf, dass sich sein Umgangston, sobald er glaubt, es mit einem sog. “Linken” zu tun zu haben, um 180° von sachlich auf herablassend-bewusst-falschverstehend (ja, man könnte auch sagen : verarschend) dreht.
Also ich bin nach wie vor auf das Rechenbeispiel gespannt, wie man hierzulande mit mtl. 310 Euronen ohne als Obdachloser zu enden, auskommt. Wenn mir das einer vorrechnet, werde ich gewiss mein Weltbild einer strengen Revision unterziehen.
Es ging darum, ob es in Volkswirtschaften mit einem BIP auf Türkeiniveau zu dem vom Troll propagierten Massensterben kommen muss oder nicht.
Nicht, wie ein Einzelner mit einem solchen Einkommen in einem Deutschland zurecht kommt, das ein vierfach so hohes BIP pro Kopf aufweist.
Aber das haben die meisten sicher von Anfang an begriffen. Ebenso wie die Tatsache, dass schon der Rückgriff auf die Türkei erfordert, auf eine ohnehin schon fragwürdige Argumentation noch eins draufzusetzen mit der Behauptung, diejenigen, die ihre aktuelle Steuerlast auch freiwillig auf sich nähmen, brächten nur 25% des heutigen BIP pro Kopf(!) zustande. Im Grunde erstaunlich, dass der Troll die Annahmen dahinter so locker geschluckt hat.
Ansonsten warte ich immer noch auf den Beleg, warum den Türken etwas gelingt, was die Deutschen angeblich nie schaffen würden. Wenn mir das einer zeigt, werde ich gewiss mein Weltbild einer strengen Revision unterziehen.
Im Übrigen muss ich “die Linken” hier in Schutz nehmen: Mit Verbalinjurien und Selbstgerechtigkeit gespickte Kommentare sind keine Spezialität irgendeiner Richtung, sondern Ausdruck der intellektuellen Vielfalt einer offenen Gesellschaft.
Robert, zu den “Argumentationstechniken” von CS will ich hier nicht weiter Stellung nehmen – ich hab das zwar schlicht als platte faktenresistente Polemik wahrgenommen, aber gut, wer so was mag. Und auch wenn sich jemand hier herabgewürdigt, nicht genügend gewürdigt oder völlig in seinen Potenzialen verkannt fühlen sollte, bitte ich das – ebenso wie persönliche Be- und Empfindlichkeiten – untereinander, ggf. auch im privaten Mailaustausch zu klären. Schön wär’s halt, wenn trotz der weltbewegenden Relevanz der Diskussionen hier eine gewisse höfliche Grunddistanz gewahrt werden könnte. Aber man wünscht sich ja so viel Unerfüllbares…
Nein, der von Dir Vermisste ist lediglich Opfer unserer Comment Policy (bzw. seines Faibles, hier mit persönlichen Beleidigungen um sich zu werfen) geworden. Ich will und ich werde derlei hier nicht tolerieren. Wir sind doch nicht in den Heise-Grüften.
@Rayson
Ich wusste doch, Du kannst es nicht belegen.
*******Ebenso wie die Tatsache, dass schon der Rückgriff auf die Türkei erfordert, auf eine ohnehin schon fragwürdige Argumentation noch eins draufzusetzen*****
Die Türkei hast übrigens Du höchstpersönlich ins Spiel gebracht, insofern: Eigentor.
Joachim, ich schrieb ja bereits, dass man auch ohne rüde Worte seiner Herablassung Ausdruck geben kann.
Wobei ich anerkenne, dass dieses “Stilmittel” nur von einigen der regelmässigen User verwendet wird, z.B. von Rayson.
In Gegensatz zu ChristianS besitze ich allerdings den Vorteil, ein dickes Fell zu haben, seine Provokation verfängt bei mir nicht.
Warum soll ich etwas belegen, was für meine Argumentation irrelevant ist?
Quatsch “Eigentor”. Wenn die Argumentation mit der Türkei zu halten ist, und das ist sie offensichtlich, dann erst recht mit BIP-Niveaus darüber, von denen du eigentlich ausgehen müsstest.
Ansonsten: EOD, der Fall ist klar, das “Massensterben” als hysterisches Geschrei entlarvt.
*****Warum soll ich etwas belegen, was für meine Argumentation irrelevant ist*******
Weil es nicht belegbar _ist_ und ich somit Recht habe.
Christian,
Steuern generell abzuschaffen ist natürlich Unsinn, der Staat muss gewissen aufgaben nachkommen können. Das wird ja nur von irgendwelchen Anarchisten bestritten. Ob er dafür aber eine Staatsquote von mehr als 50 % braucht, mag ich aber zu bezweifeln. Da setzt der Beitrag meines Erachtens an. Viele Besserverdiener sehen es schlicht und einfach nicht ein, bis September für den Staat und dann erst für sich selbst zu arbeiten. Die Forderung nach niedrigeren Steuersätzen finde ich daher nachvollziehbar, zumal Ronald Reagan mit seinem TRA86 ja gezeigt hat, dass niedrigere Steuersätze durchaus auch zu höherem Steueraufkommen führen können (wenn auch freilich zu mehr (relativer) Ungleichheit).
Flat-Tax-Konzepte sind im übrigen nicht zwangsläufig total ungerecht (in dem Sinne, dass sie mehr Ungleichheit schaffen), das hängt letztlich am Freibetrag und dem (marginalen) Steuersatz. (Ausführliche Untersuchung, vgl.: http://134.95.210.29/ASPSamp/fuest/home/downloads/paper/23.pdf)
Steuersenkungen, Flat-Tax usw. sind alles Dinge, die man gerne mal versuchen kann, da sage ich nichts gegen. Solange es ethisch vertretbare Definitionen gibt, was nach Umsetzung dieser Konzepte geschehen darf, was nicht geschehen darf, und was man tut, wenn es doch geschieht.
Das hier ist metaphorisch gesehen immer noch eine Debatte, wo jemand “Todesstrafe für Falschparker!” gebrüllt hat, und ICH dakn meines scharfen Protestes nun angegangen werde, weil ich mich angeblich gegen jede Form der Kriminalitätsbekämpfung ausspreche. Das ist das, was hier so furchtbar falsch läuft.
Die Sauerei wird immer größer!
Nein, liebe taz und Ihr andern geifernden linken Blätter (und nicht nur linke, fast alle!), die Ihr dieser Tage glaubt Eure Stunde sei endlich mal wieder gekommen, so meine ich das nicht. Paßt nur auf, daß Euch die “Spucke” nicht wegbleibt vor lauter Rund-um-die-Uhr-Tag-und-Nacht-Ejakulieren in diesen Tagen Eurer Orgasmen über das staatliche Zuschnappen bei den “Reichen”, die da gewallt waren nach Liechtenstein… Zugegeben, einige unter denen verdanken einen Teil ihres Geldes nicht ihrer Arbeit und den freiwilligen Zuwendungen des Marktes, sondern Privilegien und Subventionen, die ihnen vom Staat zugeteilt wurden. Aber für sowas seid Ihr ja, Ihr Etatisten. Nokia soll weitere Subventionen bekommen, IKB’s Dummheiten vom Steuerzahler verantwortet werden usw. usf. Nun, das meiste Geld, das diese deutschen Staatsbürger aus dem Land des verschwundenen Bankgeheimnisses (nicht mal das linke Österreich ist so gemein und doof…) vertrauensvoll ins verschwiegene Vaduz verfrachtet haben, ist deren selbst verdientes Geld, deren Eigentum, nicht Eures. Ist das so schwer zu kapieren? Sie haben in Notwehr gehandelt, um sich gegen Diebe, Räuber, staatliche Mafiosi zu schützen, die sich eigentlich freuen sollten, daß die Steuerverweigerer (genau so edel wie Kriegsdienstverweigerer!) nicht nach der Knarre gegriffen haben, was bekanntlich in Notwehr moralisch legitimiert gewesen wäre. Auf jeden Fall ist die Moral bei denen und nicht bei Euch, Ihr Klinkenputzer für den Staat, und schon gar nicht bei dem letzteren, der noch nie Moral hatte und dies jetzt ganz besonders hervorkehrt, indem er jemanden bezahlt hat ein schlimmes Verbrechen zu begehen, abertausende Familien ins Unglück zu stürzen durch einen Verrat nach dem Genmuster von Gestapo und Stasi (hallo Christel!). Es ist Euch Fatzkes wirklich zu wünschen, daß diese Leute der Sorte Leistungsträger schnellstmöglich mit vielen anderen in die Karibik verschwinden, damit Ihr endlich mal wieder Trabis bauen könnt.
Bis dahin könnt Ihr dann weiterhin SA-ähnlich Ver.di-Flaggen schwingen und Ver.di-Trommeln rühren bis dann eines Tages die Trillerpfeifen nicht mehr Ver.di sondern Wag.ner erklingen lassen werden…
Noch paar Ideen zu diesem Thema gefällig?
Uwe Timm:
“Im Grunde schon alles pervers. Der Sänger Freddy Quinn mußte 960 000 €uro an den Staat zahlen, nur er hatte keine Bank überfallen, keinen Raubüberfall durchgeführt, sondern sein Geld hatte er sich “ersungen” und vielleicht hätte er dieses “sein Geld” sinnvoller ausgegeben als der Staat, der keine Rechenschaft ablegt.”
Nochmal Uwe Timm:
“Zwangsbesteuerúng wird als Normalität betrachtet, doch das ist sie keineswegs. Auch der demokratische Staat hat das monarchistische Prinzip der Zwangsbesteuerung übernommen und unterscheidet sich hier nicht von einem Schutzgelderpresser oder einem ganz normalen Straßenräuber, wobei der Straßenräuber ehrlicher ist, nimmt er doch das Risiko seines Raubes auf sich und gibt nicht vor, seine Opfer zu ihrem Wohl zu bestehlen.
Der Staat kassiert Steuern, wie einst der Monarch, ohne eine Verpflichtung zu einer Gegenleistung, ganz und gar nach Gutsherrenart. Unmoralisch ist eben auch, wie die Politiker mit dem Geld der Bürger umgehen, dieses verteilen oder auch den Bürger mit Schulden belasten, wofür dieser gar nicht verantwortlich ist.
Der Staat arbeitet nicht gegen Rechnung, etwa für öffentliche Leistungen, die der Bürger in Anspruch nimmt.
Unsere ganze Steuergesetzgebung wurde längst zur Einbahnstraße der öffentlichen Verschwendung und hier ist die Frage nach der Moral zu stellen, wo sich allerdings unsere Politiker verweigern.
Möglicherweise gehen ja die Bürger mit “ihrem Geld” sinnvoller um als der angeblich fürsorgende Staat.
Diesen kurzen Brief schickte ich an das Hamburger Abendblatt. [CB: Dort sind erstaunlicherweise schon so manche Leserbriefe von U.T., wenn auch gekürzt und manchmal von den extremsten, aber besten, Sätzen "befreit", erschienen; ob dieser erscheinen wird?]
Da die öffentliche Diskussion hinsichtlich der Steuerhinterziehung einseitig verläuft, noch dadurch erschwert wird, weil Wohlhabende – deren Vermögen nicht immer aus einer eigenen Arbeitsleistung resultiert – sie also selbst Nutznießer auch von staatlichen Privilegien sind, lassen sich Sachargumente nur schwer einbringen.
Haß, Neid, Wut, berechigt oder unberechtigt, der nicht betuchten Bevölkerung, wird auch von den Steuerbehörden genutzt, um gegen das Böse, das es ohne den Staat gar nicht geben würde, genüßlich mit einem Beamtenapparat sowie der Polizei vorzugehen.”
@ ChristianS
Was ist dein Problem? Gehe doch zum “probuerokratieteam.net – Sektion der besserwisserischen sozial gerechten Weltverschwörung”!
Klar, du hast eine andere Meinung und stehst dem unserer kritisch gegenüber, aber das ist keine Grund jede kleinste Aussage von “uns” auf Machbarkeit von der dir “erhobenen” Realoinstanz zu überprüfen und danach niederzuschmettern.
Natürlich nicht. Wir fordern hier eine Gesellschaft, wie sie am Endpunkt der Fertigstellung auszusehen hat (den jetzigen Rentner hat man etwas versprochen und das muss man auch halten) und in diesem Prozess entstehen dann auch rein private Rentenversicherungen und rein private Stiftungen. Und wenn du da nicht freiwillig reinzahlen willst (in die Stiftungen), dann sieht man ja, wer hier der Gutmensch ist und wer nicht. Wenn der Staat einen persönlichen Spielraum lässt dann ist man auch bereit aus Eigenverantwortung und Überzeugung etwas eigenes Kapital bereit zu stellen, von dem man keine Masimierung erwarten kann. Ich könnte jetzt hier noch einige andere Sachen vorweisen, aber in Anbetracht von fast 80 Kommentaren ist das zwecklos.
Ja klar. Weil ich mich massiv dagegen wende, die Steuern komplett abzuschaffen, muss ich ein sozialistisches, probürokratisches Arschloch sein. Natürlich. Sag mal, merkst du eigentlich noch überhaupt irgend etwas?
Was es den Endzustand betrifft: Michael Kastners Forderung ist eindeutig. Keine Steuern mehr, Punkt! Nichts von “angestrebtem Endzustand, irgendwann mal”. Dieser Zustand ist ganz, ganz toll, nebenbei gesagt. Das war der von den Kommunisten auch. Keine Probleme mehr, nur der Weg dahin sollte “etwas holprig” sein.
Dein Endzustand hilft herzlich wenig, wenn es keinen Weg dahin gibt. Womit wir wieder bei meiner Forderung wären: Definiere was du willst (z.B. mehr Freiheit für alle), definiere, was nicht geschehen darf (z.B. Hungertote, argentinische Verhältnisse), definiere, wie GENAU du das Ziel erreichen willst, und erkläre, wo du eine Exitstrategie hast, für den Fall, dass der Plan nicht aufgeht. DAS wäre die wirkliche Arbeit!
Ich kann mich nämlich auch hinstellen und Wohlstand und bedingungsloses Grundeinkommen von 1500 und Mindestlohn von 15 Euro für alle fordern, wie irgendwelche Linkspopulisten tun, und dann mit dem Geschwafel kommen, dass sei nur der gewünschte Endzustand.
Diese Art Diskurspolizei fehlt eigentlich im Bundestag!
> Was es den Endzustand betrifft: Michael Kastners Forderung ist
> eindeutig. Keine Steuern mehr, Punkt! Nichts von “angestrebtem
> Endzustand, irgendwann mal”.
Richtig, denn Gesellschaften (man beachte den Plural!) befinden sich in einem andauernden Entwicklungsprozeß. Die Realität ist nunmal, daß sich die Umwelt von Menschen permanent wandelt.
Niemand weiß, was in seinem engsten Umfeld nächste Woche passieren wird, welche Versäumnisse stattfinden, welche Konflikte, wer im Bekanntenkreis stirbt, wer krank wird, in wen man sich verliebt, was für Unfälle passieren, wer seinen Job behält, wessen Auto den Geist aufgibt, wer sich entscheidet seinen Urlaub zu buchen, Heizöl zu bestellen, die Kinder etwas anstellen, der Hund überfahren wird, etc.
Vor diesem Hintergrund, daß wir noch nicht einmal in unserem engsten Umfeld die Zukunft vorhersagen können, erscheint es ziemlich anmaßend, bestimmen zu wollen, was 80. Mio Menschen in einem Monat, einem Jahr, fünf oder zehn Jahren tun sollen.
Und was soll das Gerede mit dem “Endzustand”? Bleibt dann die Erde stehen? Hört die Umwelt auf, sich zu verändern? Gibt es keine Anpassungsprozesse mehr?
Sollen die Menschen aufhören, auf Umwelteinflüsse, sich wandelnde Gesellschaften oder wandelnde Bedürfnisse zu reagieren, nur damit sie im “Endzustand” verhaften?
Der einzige Endzustand, den ich kenne, ist der Tod. Das ist der einzige Zustand der endgültig ist.
Alles was lebt, befindet sich in einem Entwicklungsprozeß und paßt sich permanent an die Umwelt an. Oder, wie der Titel eines Buches von Karl Popper so plakativ lautet: “Alles Leben ist Problemlösen.”
Ein Endzustand würde entweder bedeuten, daß es keine Probleme mehr gibt oder daß Menschen aufhören Probleme lösen.
Was beides den einzig vorstellbaren statischen Endzustand bedeuten würde: den Tod.
Im übrigen: selbst leblose Materie wandelt sich dauernd und kennt keinen Endzustand. Kein Atom, kein Sandkorn, kein Fels, kein Berg, kein Planet, kein Sonnensystem, keine Galaxie, kein Sonnensystem befindet sich jemals in einen “Endzustand”.
Und es gibt selbstverständlich ein libertäres Postulat: Eigentum!
Jeder Mensch ist Eigentümer seiner selbst und dessen, was er mit seinen Händen erschafft oder in freiwilligem Tausch mit anderen erworben hat.
Kein Mensch hat das Recht, auf andere Menschen Zwang auszuüben.
Kein Mensch ist der Sklave eines anderen Menschen. Niemand ist Untertan eines anderen Menschen. Ein Gruppe von Menschen ist nur dann eine Gesellschaft, wenn sie freiwillig gebildet wurde.
Etc., etc., es gibt noch einige weitere Implikationen, die sich aus dem Eigentumspostulat ergeben.
Ich will damit allerdings nicht behaupten, daß dies auch für andere gelten muß. Wer meint sich unterwerfen zu müssen, soll auch dies tun können. Aber ich nehme es für mich in Anspruch. Und ich erwarte von Mensche, die mit mir verkehren, daß sie dies respektieren. Ich respektiere auch deren Normen.
Wer in demokratischen Staaten leben und Steuern zahlen möchte, soll dies gerne tun. Aber er hat kein Recht, andere in seine Gruppe zu zwingen. Ich zwinge auch keinen, so zu leben, wie ich es für richtig halte. Tit for tat!
Oder, um es – zugegebenermaßen etwas pathetisch – mit Ayn Rand zu sagen:
“Ich schwöre bei meinem Leben und bei meiner Liebe für das Leben: ich werde nie für andere leben und ich werde nie von anderen erwarten, daß sie für mich leben.”
Aus “Wer ist John Galt?”, erhältlich bei http://www.buchausgabe.de/shoproot/2item.html
Man den Staat Deutschland verlassen. Nun gut ich glaube es gibt da ein Problem wenn man die deutsche Staatsbürgerschaft ablegen will ohne eine andere anzunehmen, aber man kann sich sicher realistische Hoffnungen machen, eine Mehrheit in Deutschland zu finden, die dieses Problem auflöst, ich habe natürlich auch nichts dagegen, wenn Leute freiwillig staatenlos werden wollen. Das Problem besteht doch im Staatsgebiet und der Frage was so ein Staatsgebiet ausmacht. Im Kommentar weiter oben, habe ich behauptet das Staatsgebiet wäre Eigentum des deutschen Volkes, ich gebe zu das Wort Eigentum ist hier ungeeignet. Worauf ich hinaus wollte ist, dass das deutsche Volk als Gemeinschaft, gewisse Ansprüche, Rechte und Pflichten auf dem gesamten deutschen Staatsgebiet (auch auf dem im Privatbesitz) hat (faktisch). Wenn jemand ein Haus in Deutschland kauft, so ist er sich im klaren, dass das deutsche Volk mittels einiger staatlicher Organe Ansprüche auf einige Rechte bezüglich dieses Hauses stellt. Eine Marktwirtschaftliche und liberale Auflösung dieser Einschränkung des Besitzrechts könnte so aussehen, dass der Eigentümer sein Grundstück aus dem deutsche Staatsgebiet herauskauft, der Preis wäre Verhandlungssache.
Fragen zu den Menschenrechten:
Hat ein Kind das gegenüber seinen Eltern ein Recht darauf versogt und ernährt zu werden?
Haben Waisenkinder irgendwelche positiven Rechte gegenüber Irgendjemandem?
Fragen nicht polemisch, will das Gedankengebäude wirklich verstehen.
@ChristianS:
Eine Frage hätte ich dann schon noch:
Wenn das Prinzip “keine Steuern” (oder Kopfsteuern, Steuersätze im einstelligen Bereich) Ihrer Meinung nach untrennbar mit Massenarmut und/oder dem Zusammenbruch der nötigsten staatl. Institutionen verbunden ist, warum herrscht dann im schönen Obwalden noch kein Bürgerkrieg?
Oder anders gefragt: Denken Sie, dass es den Leuten in diesem Kanton durchschnittlich wirtschaftlich schlechter geht als jenen in einem beliebigen, deutschen Bundesland? Sind die da ärmer?
Glaube ich nicht (ohne es sicher zu wissen).
Aber vielleicht geht die (deutsche) Welt ja doch nicht gleich unter, wenn man den Bürgern _nicht_ die Hälfte ihres Einkommens abnimmt um es für Dinge auszugeben, die sie nicht haben wollen…
Ja, Obwalden, Zug und co.: Echte Traumregionen. Gut, in Zug beispielsweise beantragen immer mehr Polizisten, für die eigentlich eine Wohnsitzpflicht im Kanton gilt, eine Ausnahmeregelung, weil sie keine bezahlbare Wohnung finden. Nun, die haben ja auch nur ein Gehalt zwischen umgerechnet ca. 53000 bis 65000 Euro. Aber klar, wenn du kein Normalbürger bist, sondern zu den eifrigst in diesem Blog verteidigten oberen 10000 gehörst, dann ist das toll. Was interessiert einen da schon noch der Pöbel? (Also ungefähr 80% der Bevölkerung.)
Und der Kanton Niedwalden hat sich bei Luzern sehr beliebt gemacht, indem er in seiner Standortbroschüre auf die wunderschönen Bildungsangebote hingewiesen hat, die es ein paar Autominuten entfernt, jenseits der Kantongrenze zu genießen gibt.
Oh, und auch generell ist die Schweiz natürlich sehr steuerfreundlich. Wenn zum beispiel Milch-Baron Theo Müller nur 60.000 Euro Steuern im Jahr zahlen muss, nimmt er eine sehr freundliche Regelung in Anspruch, deren einzige Voraussetzung ist, dass er sein zu versteuerndes Einkommen nicht in der Schweiz verdient haben darf.
Aber schon klar, das ist natürlich niemals nicht etwas, was man als Trickserei bezeichnen dürfte.
Das beantwortet die dahinterliegende Frage in keiner Weise. Oder glaubst Du, dass “die unteren 10.000″ (Du würdest vermutlich Pöbel sagen) in Obwalden wirklich hungern ? Oder sind die gar schon verhungert in einer Art Obwalden-Holocaust gar ?
Die unteren 10000 der Schweiz können sich leider kein Leben in solchen Kantonen wie Nidwalden leisten. Nicht, wenn die Angelegenheit schon bei einem Gehalt von 53000 problematisch wird. Ergo fallen die Kosten zu deren Versorgung weitgehend auch woanders an. Sollte der Sozialstaat der Schweiz diese Kosten gar über den Bund bezahlen, wird es natürlich noch mal interessanter.
Die entsprechenden Schweizer Kantone betreiben Trittbrettfahrerei, nicht mehr, und nicht weniger. Das ist ein generelles Problem, siehe auch die weitgehend unproduktiven Speckgürtel etlicher Großstädte, die das Geld absaugen, welches in Wirklichkeit erst in den Städten verdient wird.
Steuern sind staatlich organisierter Diebstahl. Nicht mehr, nicht weniger.
Du bist frei das so zu sehen. Die werden aber festgelegt von einer Entität mit demokratisch legitimierten Gewaltmonopol und vor der deutschen Steuerrevolution müssen sie leider gezahlt werden (ich zahle btw. auch nicht gerade wenig). Und für Leute, die nicht zahlen gibt es Gerichte. Und zur Aufdeckung dieser Leute gibt es Steuerermittler. Und die sollen ihren Job so effektiv wie möglich durchführen können.
Also gut, schaffen wir den Scheiss-Rechtsstaat ab, wenn der dabei hinderlich ist!
Korrekt!
Kann mir übrigens mal jemand helfen: Ist es wirklich – sozusagen ethisch – geboten, alle deutschen Gesetze zu befolgen?
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das “Abschaffung des Rechtsstaat” Argument ist aus meiner Sicht ein zweischneidiges Schwert. Schliesslich geht es darum, geltendes Steuerrecht durchsetzbar zu machen.
Es wird als Skandal empfunden, dass der Geheimdienst im Ausland gegenüber Inländer ermittelt. Aber wer soll es denn sonst tun? Die deutsche Polizei darf in Liechtenstein sicher auch nicht ermitteln. Und die Straftaten werden nun einmal in Liechtenstein sichtbar. Liechtenstein hat sich aber in der Vergangenheit auch völlig unkooperativ gegenüber den deutschen Steuerermittlern gezeigt. Als Instrument bleibt folglich nur der Geheimdienst, um Straftaten von Inländern, die im Ausland sichtbar werden, aufzudecken. Eine Alternative wären zwischenstaatliche Regeln in diesem Bankgeheimnis-Thema. So etwas haben wir schliesslich auch für geistiges Eigentum, nicht-tarifäre Handelsbeschränkungen, Kriminalität, Menschenrechtsverletzungen und was nicht alles noch.
Zwischen sehr hohen rechtsstaatlichen Idealen und der Ermittlung von Straftaten entsteht eben leicht ein Zielkonflikt. Ich habe tiefen Respekt vor Idealen. Mir drängt sich aber wirklich ernsthaft die Frage auf, ob es auf Grund der Zielkonflikte überhaupt wünschenswert ist, dass diese in der realen Welt in einer idealen Totalität durchgesetzt werden.
Auch andere Argumenten dieser Debatte kann ich nicht ganz folgen. Zum Beispiel dieses Agression gegen einen Kleinstaat-Argument. Mit welchem Recht beanspruchen Kleinstaaten Sonderrechte? Wenn ich bei einem Joggen von einem kleinen niedlichen Hund ins Bein gebissen werde, ist der Halter dann weniger haftbar als wenn es sich um einen großen, dicken Hund gehandelt hätte?
Nein. Freunde der Blasmusik. Wir haben die Wahl des Setzens von verbindlichen sittlichen und rechtlichen Normen. Und Maximalforderungen wie die Unterwanderung des bei mir auch nicht beliebten deutschen Steuerrechts mittels Steueroasen wie Liechtenstein unterhöhlt mein Verständnis vom Gesamtsystem in einem nicht vertretbaren Ausmaß. Und schliesslich haben wir eine Demokratie mit one-man-one-vote Regeln. Und solche Maximalforderung sind schwer zu vermitteln, gerade angesichts der Globalisierung. Eine gewisse Akzeptanz brauchen wir. Schliesslich wollen wir alle irgendwann von schlecht bezahlten Krankenschwestern gepflegt werden. Ich hab keinen Bock, dass die sich vorher in Versammlungen mit roten Mützen und Pullis zusammensetzen und verantwortungsfreien Populisten folgen wie in Caracas.
Gruß Lemmy
Und was kommt als Nächstes? Niederländische Polizei leistet Amtshilfe zwecks Überführung Deutscher, die in Amsterdam kiffen? Deutschland leistet Amtshilfe zwecks Überführung von Iranern, die sich in deutschen Swinger-Clubs rumtreiben? Kameras in jeder Privatwohnung, damit endlich absolut effizient gegen Kindesmißbrauch und Vergewaltigung in der Ehe vorgegangen werden kann?
Wo liegt denn bitte die Grenze? Was erhebt deutsche Steuergesetze in den Rang eines universellen Gebots, sodaß sich Liechtenstein darum scheren sollte? Und warum sollten Ermittler gegen Kindesmißbrauch und Vergewaltigung in der Ehe nicht so effizient wie möglich arbeiten dürfen oder gar müssen?
David,
Von der Überführung von Kiffern aus Amsterdam, Kameras in Privatwohnungen oder iranischen Swingern war überhaupt nicht die Rede. Die Grenze kann in zwischenstaatlichen Vereinbarungen gesetzt werden.
Nichts liegt mir ferner als das deutsche Steuergesetz in den Rang eines universellen Gebots zu setzen. Ich bin sehr für den Wettbewerb unterschiedlicher Steuergesetzgebungen. Ich habe lediglich ein Problem damit, dass emotional hier offenbar zärtliche Gefühle weckende Kleinstaaten durch eine sehr spezielle Gesetzgebung Straftaten in der Bundesrepublik Deutschland begünstigen.
Natürlich war davon nicht die Rede, das war eine Transferleistung meinerseits.
Der BND ist ein Auslandsgeheimdienst und zuständig für die Ermittlung von Informationen von außen- und sicherheitspolitischer Relevanz (laut WP). Beide Arten von Relevanz vermag ich im gegebenen Fall nicht unmittelbar zu erkennen, sondern vielmehr, daß der BND hier als langer Arm der Steuerbehörde zur Aufklärung stinknormaler Kriminalität hergehalten hat. Da ist also, nach meinem Dafürhalten, eine Grenze überschritten worden.
Du hast Dich dafür ausgesprochen, und das einzige Argument war letztlich “es funktioniert”. Effizientest mögliche Durchsetzung der geltenden Gesetze. Nun wären aber eben Kameras in Privatwohnungen ein sehr geeingnetes Mittel zur Aufklärung und Präventition (meines Erachtens, und ich denke wir können uns darauf auch einigen) wesentlich widerwärtigerer Straftaten. Es muß nicht explizit davon die Rede gewesen sein, um zu sehen, daß ein reines Effizienzargument diese Maßnahme nicht ausschließt, sondern vielmehr impliziert. Deshalb wollte ich gerne wissen wo Du die Grenze ziehen möchtest, da Effizienzargumente hier keine Grenzen setzen, sondern nur welche einreißen. Die Antwort habe ich bisher noch nicht erhalten.
Falls nach iranischem Recht der Besuch eines Swingerclubs in Deutschland strafbar ist/wäre, hätten wir eine analoge Situation auch da.
David,
ich habs ja beim Posting eben wg. Vermeidung von Polemik gelöscht, aber da du nun so insistierst. Deine Art der Übersteigerung erinnert mich an hysterische Globalisierungsgegner, die meinen, dass hier bald die Sklaverei wiedereingeführt wird, nur weil wir mit Ländern Handel treiben, in denen nicht die deutsche Arbeitsgesetzgebung gilt. Ich habe ein deutlich größeres Vertrauen darin, dass wir eine vernünftige Regelung für die fragwürdige Begünstigung von Straftaten in Liechtenstein finden.
Wenn der Auslandsgeheimdienst nicht ermittelt, wer bleibt übrig? Deutsche Polizei geht wohl auch nicht und Liechtenstein war bislanz zu einer Kooperation wenig aufgeschossen. Die Alternative Nicht-Ermitteln läuft klar auf die Akzeptanz eines rechtsfreien Raums hinaus, von dem einige wenige profitieren, ehrliche Steuerzahler aber geschädigt werden.
Meine Art der Übersteigerung dient dazu, aufzuzeigen, daß die Argumente die Du bisher gebracht hast, stringent umgesetzt, zu Konsequenzen führen könnten, die Du Dir wahrscheinlich nicht wünschst. Es gibt, wenn man effiziente Durchsetzung der Gesetze als oberstes Gebot betrachtet (und den Eindruck hast Du bei mir erweckt) schlicht keinen Widerspruch zu meiner hysterischen Übersteigerung, die damit, im Gegenteil, sogar noch begründet werden könnte. Was mich interessieren würde ist: Wo würdest Du die Grenze ziehen? Und da antwortest Du nur, daß Du genug Vertrauen hast. Die Entscheidung über die Grenzen trifft also letztlich jemand anders, und dem vertraust Du. Dann viel Glück.
Ich gehe im Übrigen auch nicht davon aus, daß uns die Kameras in Privatwohnungen innehalb der nächsten fünf Jahre zuteil werden dürften. Aber wenn nicht, dann nur deshalb, weil effiziente Durchsetzung der Gesetze gerade nicht oberstes und einziges Gebot ist.
Sollen wir damit alle Bügerrechte zum Teufel jagen, weil sie Ermittlungsarbeit verhindern ? Briefgeheimnis ? Unverletzlichkeit der Wohnung ? Freie Meinungsäusserung ? Religionsfreiheit ? Es gibt nicht ein Bürgerrecht, dass nicht in irgendeiner Form zu einem “rechtsfreien Raum” (besser wäre gesagt: zu einem Ermittlungshindernis) führt. Willst Du die alle abschaffen ? Oder nur die, die Dich persönlich nicht betreffen ? Das ist eine ganz ehrliche Frage. Merkst Du eigentlich, worauf das was Du argumentierst, hinausläuft ? Was meinst Du, und das ist keine rethorische Frage, ist der Sinn von Bürgerrechten ?
Lemmy,
der Zielkonflikt zwischen Sicherheit und Freiheit, den Du beschreibst existiert ja tatsächlich. Und je nach politischer Grundüberzeugung gewichten da Rechte/Linke (ich setz das hier bewusst per Spiegelstrich nahe zusammen) und Liberale/Libertäre sehr unterschiedlich.
Im gegebenen Fall geht es aber nicht darum, sondern um den Konflikt von Staatssicherheit (aka Schlapphüten) und der existierenden Rechtslage – once again: es ist ein Grundprinzip des Rechtsstaates, dass dieser keine aussergesetzlichen Mittel anwenden darf, um das Recht durchzusetzen. Wenn Du das nicht beachtest, bist Du sehr schnell bei Folter-Legitimation (die Amis haben sich ja in Guantamo auf dieses Glatteis begeben, sicher auch aus durchaus ehrenwerten Motiven), “Schutzhaft” und politischer Justiz.
Wer der BND-Aktion gegen Liechtenstein Verständnis abgewinnen kann, möge zukünftig über Vorratsdatenhaltung, Online-Durchsuchung und Zusammenführung aller Personendaten in einer Kartei schweigen.
Folge ich deiner Definition des politischen Spektrums… Also links bin ich ganz sicher nicht. Also rechts. Ein internationalistischer Rechter. Gibts sowas? Egal.
Ansonsten kann ich deiner aus meiner Sicht extrem rigiden Aufassung nach wie vor nicht ganz folgen. Wenn es dem BND Informationen zugespielt würde, dass Al Quaida Mitglieder mit deutschen Paß planen, nachts den Kölner Dom in die Luft zu sprengen, würde sich auch niemand beschweren, dass der BND auf das Angebot eingeht.
Da könnte man auch vorsichtig vermuten, daß Sicherheitspolitische Relevanz vorliegt und das Beispiel also genau in den definierten Aufgabenbereich des BND fiele.
Im Übrigen hängt eine Antwort auf Deine letzte Antwort an mich derzeit im Spamfilter.
Gut David, , abschliessend: lets agree to disagree,
ich kann als Bürger mit DIESEM Eingriff in die Persönlichkeitsrechte leben. Ihr offenbar nicht. Ich glaube, dass man DIESE Aktivität des BND akzeptieren kann, ohne dass direkt ein Dammbruch mit Kameras in Wohnungen oder Nachstellungen von Iranern in Swinger-Clubs zu erwarten ist. Die Präferenzen hinsichtlich der Politik sind halt unterschiedlich.
Ok, Lemmy, das klingt ja jetzt schon anders als dieses, “die spinnen, die Libertären” ein Forum weiter: Schön dass wir Dir zeigen konnten, dass es uns hier nicht um den “Erhalt von Steueroasen in Liechtenstein” ging (diese Unterstellung hat mich, ehrlich gesagt, ein wenig geärgert), sondern um Grundsätzlicheres.
:-)
“lets agree to disagree”
OK.
Aber bitte beachten: Ich habe nirgendwo explizit Stellung zu diesem konkreten Fall bezogen. Was ich zu vermitteln versucht habe ist, daß ich in Deinen Stellungnahmen keinerlei Maßstab zur Begrenzung auf solche und ähnliche Fälle erkennen konnte. Da ich davon ausgehe, daß Du den Dammbruch gerade nicht willst, hätte mich eben interessiert, wo Du sagen würdest: Bis hierher, und nicht weiter, ganz nach eigenem Empfinden (und vielleicht begründet), nicht einfach im Vertrauen auf ein passendes Endergebnis.
Ich finde es akzeptabel das Sicherheit/Durchsetzbarkeit von Recht vs Persönlichkeitsrechte Dilemma auf einer case by case Basis zu entscheiden.
Die Möglichkeit der Rückversicherung “sich zu diesem konkreten Fall explizit Stellung zu nehmen” haben die Träger dieser Entscheidung nicht.
Trotz meines zugegeben reißerischen Titels habe ich mich in dem Forum nebenan im großen und ganzen dann doch recht gemäßigt und abwägend geäußert.
Hermanos,
mich entäuscht (und zwar wirklich ernsthaft) ein bischen dieses “nicht konkret Stellung beziehen”. Liberale wie Mario Vargas Lloas F.A. Hayek oder Isaya Berlin hatten eine deutlich geringere Scheu, zu konkreten Fragen konkrete Stellungen zu beziehen. So ist Demokratie in dieser manchmal leider schmutzigen Welt. Istn wichtiger Grund für mich die zu mögen.
Gruß Lemmy
¡bien compañero! F.A. von Hayek z.B. hat sehr konkret Stellung bezogen – auch zu der Problematik, die uns hier gerade bewegt:
Hier noch mehr liberale Diskussionsbeiträge!
Es ist mir zu kalt, die Bundesregierung ist Scheiße und der BND hat seine Wurstfinger aus der gewöhnlichen Kriminalitätsbekämpfung herauszuhalten. Noch was, wozu ich konkret Stellung beziehen soll?
Verzeih mir, daß ich das nicht immer mache, wenn es mir gerade um was anderes geht; eigentlich wollte ich nämlich nur wissen, wo für Dich die Grenze des tragbaren hinsichtlich hocheffizienter Verbrechensbekämpfung liegt. Gut, das brauchbarste war bisher, es solle von Fall zu Fall entschieden werden. Nennt man auch “Willkür”, glaube ich.
David,
nenn es meinetwegen Willkür. Ich nenne es gesunden Menschenverstand bezüglich von Zielen, die in der realen Welt immer mit anderen ebenfalls legitimen Zielen in Konflikt stehen.
Nur so am Rande zu den Idealen: Einer m.e.i.n.e.r erklärten Lieblingsreformer (Hernán Büchi) hat mit Mördern zusammengearbeitet. Die Ergebnisse können wir 25 Jahre später sowohl ökonomisch als auch im Hinblick auf Demokratie und Menschenrechte als wirklich gut bezeichnen. Glaub nicht, dass ich die Mörder mag.
Frage: Liechtensteins Bankenpolitik, auskunftsfreudig gegenüber US-Behörden, verschlossen gegenüber deutschen Behörden: OK oder nicht OK?
Die Geschichte des Liberalismus war nie etwas, das frei von Widersprüchen oder Fragwürdigkeiten war. Wirds auch nie sein. Ich bin sehr vorsichtig bezüglich Absolutheitsansprüchen von wünschenswerten Idealen.
“Die Liberalen, die weiterhin der Illusion sich hingeben, dieser Staat sei „ihr“ Staat, werden von der Krise der Politik hinweggerafft werden: Ihre Glaubwürdigkeit nimmt ständig ab. Auf der politischen Bühne sind auf der einen Seite Technokraten gefragt, die die Maschinerien trostloser bürokratischer Apparate so gut wie möglich handhaben können; auf der anderen Seite Vereinfacher, Populisten und Demagogen, die versprechen, wenn man ihnen die Macht nur gäbe, würden sie’s schon richten.”
Stefan Blankertz
(Die Therapie der Gesellschaft)
Meinst du mich? Diese millenaristischen Untergangsphantasien erinnern mich an gewisse Linke in Deutschland, die so gerne über den Untergang der Marktwirtschaft faseln.
NEIN. Unserem überlegenes System wird seit 170 Jahren das nahe Ende vorausgesagt. Es ist nicht geschehen, vor allem auch, da es sich an sich verändernde Externalitäten anpassen konnte. In einer Welt, in der durch Globalisierung große Vermögen entstehen auf der anderem Seite aber andere Bevölkerungsgruppen einem sehr konkret hartem Wettbewerb ausgesetzt sind, werden Steueroasen einfach zunehmend problematisch.
Ich lad mir übrigens des öfteren Alopresidente-Folgen aus Venezuela als persönliches Gruselkomödie aus dem Netz runter. Da sieht man wie diese Mischung aus Technokratie-Gläubigkeit und Populismus sehr konkret aussieht. Gerade deshalb sollten wir Leute integrieren und flexibel auf sehr reale Herausforderungen aus der echten Welt reagieren.
[...] > > *g* – das kannst Du aber nur sagen, weil die Pads von der PSO > > _zufaellig_ teilweise auch auf der PS2 laufen – ansonsten kann man > > _alle_ Hardware fuer [...]