Warum nicht gleich die Swastika am Bande?
Weil wir schon bei Orden und so Zeugs sind: der Chef des Verbands der Reservisten der Bundeswehr Ernst-Reinhard Beck fordert eine Neuauflage des Eisernen Kreuzes. Insofern nichts Neues.
Das Teutonenkreuz hatten doch schon die Deutschritter vor 700 Jahren, wird gegenüber Kritikern argumentiert, den Orden habe es schon seit den Napoleonischen Befreiungskriegen gegeben, usw. usf. - mit der selben Berechtigung könnte man ähnliches für die Swastika feststellen. Sie ist als Sonnenrad schon seit mehr als 6.000 Jahren belegt und wurde lange bevor sie die NSDAP zu ihrem Parteisymbol machte z.B. von der Lebensreform- und Jugendbewegung im 19. Jhd. gebraucht. Trotzdem käme niemand (ausser einigen Nazi-Trotteln vielleicht) heute im europäischen Kontext auf die Idee, sie zu benutzen - zu sehr ist das Hakenkreuz mit der Shoah und dem weltweiten Raubzug der Faschisten verbunden.
Das Eiserne Kreuz, 2,3 Mio. mal an tapfere Teilnehmer eben jenes Raubzuges verliehen (zu dieser Zeit mit einem Hakenkreuz in der Mitte übrigens), war der Kriegs-Orden der Wehrmacht - einer Aggressionsarmee, die den Vernichtungskrieg der Nazis als deren Instrument mitbetrieb. Nur um dies hier festzuhalten.
Wer also einen derartig belasteten Orden gestiftet haben will, soll bitteschön gleich das alte Layout übernehmen: dann wird wenigstens deutlich, auf welche Tradition er sich damit tatsächlich bezieht.
Also, das Eiserne Kreuz wurde 1813 gestiftet, die Wehrmacht gibts seit 1935 (vorher gabs die Reichswehr).
Gerade bei Fragen die Zeit des 3.Reichs betreffend ist Präzision m.E. sehr wichtig, zu viele deutschen Werte sind schon von der Linken diskreditiert worden.
(Womit ich mich jetzt nicht für die Wiedereinführung des Eisernen ausgesprochen habe, eine Tapferkeitsmedaille wäre auch OK (Dann hätte die Linken auch wieder was zum Wegwerfen, Einschmelzen oder so, wenn Bedarf besteht).)
Nachtrag:
Hier kann man auch nachlesen, dass innerhalb der Waffen-SS das Eiserne Kreuz verteilt wurde:
http://www.welt.de/politik/article1766248/Das_Eiserne_Kreuz.html
und dass es auch einige Nazi-Größen trugen.
Die Wehrmacht war übrigens die Armee des 3.Reichs, wurde 1935 aufgestellt und funktionierte 10 Jahre lang, sie war eine Aggressionsarmee, die wie geschildert im Osten eingesetzt worden ist, die Armeeangehörigen aber kamen aus dem Volk, Reemtsma und sein von ihm abhängiges Institut übertreiben, wenn sie diese Armee als gänzlich verbrecherisch darstellen wollen (keine Ahnung warum die das wollen, scheint aber ein Herzensanliegen Reemtsmas zu sein, hier darf aber spekuliert werden ;).
Also, aus meiner Sicht wäre der Orden Kandidat, aber wegen des Kreuzes natürlich auch problematisch. Die von 1939 bis 1945 verwendete Version würde ich aber ausschliessen wollen. :)
In der Annahme, dass es Ihnen nicht nur um reine Provokation geht: aus welchen Motiven Jan Philipp Reemtsma oder das von seiner Stiftung unterstützte Hamburger Institut für Sozialforschung ihre Untersuchungen betrieben, ist zweitrangig, ebenso die Frage, wie die Forschungsergebnisse in der Öffentlichkeit präsentiert wurden. Was zählt, sind die Forschungsergebnisse selbst, die sich in guter Übereinstimmung mit den zeitgeschichtlichen Forschungen anderer Historiker befinden.
Dass die Wehrmacht einen brutalen Angriffskrieg führte und sozusagen den SS-Einsatzkommandos und den Vernichtungslager den Weg frei schoss, war übrigens schon unmittelbar nach dem Krieg allgemein bekannt - auch in Deutschland. Aus psychologisch nochvollziehbaren Gründen wurde diese Tatsache aber von vielen Kriegsteilnehmern verdrängt - außerdem überdeckte selbst erfahrenes Leid (Bombenkrieg, Vertreibungen) das Leid, das man zuvor selbst anderen zugefügt hatte.
Leider wurde diese Verdrängung, die ich gut nachvollziehen kann, schnell instrumentalisiert: zunächst von rechtsgerichteten Kreisen, später, im Zuge der Wiederbewaffnung, aber auch von Regierungsseite. Die Legende von der “sauberen Wehrmacht” entstand und setzte sich in vielen Köpfen fest. (Den Ruf der Waffen-SS konnte sie allerdings trotz einiger Ansätze (Adenauer: “Soldaten wie andere auch”) nicht schönfärben.)
Dass die Zeitgeschichte zu einem erheblich düstereren Bild kam, interessierte die meisten Bundesbürger nicht.
Erst als die “Wehrmachts-Ausstellung” sozusagen den didaktischen Holzhammer auspackte, wurde das Thema für die breite Öffentlichkeit interessant - auch wegen des heftigen Widerstandes gegen die Ausstellung.
Das EK wurde ausserdem in den letzten Kriegjahren geradezu inflationär verliehen - emailliertes Blech als billiger Trost für Todesgefahr, Dreck, Hunger, Verzweiflung. Selbst mein Großvater väterlicherseits, der sich nach eigene, glaubwürdigen Angaben nur zum Essenholen freiwillig gemeldet hatte und ansonsten mit allerlei Tricks möglichst da war, wo die Überlebenschanchen am größten waren, hat das “Blechdings” (EK II) angesteckt bekommen.
Mein anderer Opa, der immerhin Freiwilliger (was hieß damals schon “freiwillig”!) bei der Marine war, hatte nach dem Krieg eine ganze Schachtel voller “Blechdinger” - obwohl: tapferer Mustersoldat war er, wie ich ihn einschätze, bestimmt auch nicht.
Das Eiserne Kreuz ist also in doppelter Hinsicht entwertet: dadruch, dass es die Tapferkeitsauszeichnung einer Armee, die einen Vernichtskrieg führte, war - und dadruch, dass es massenhaft als billiger Trost und Durchhaltestimulanz verteilt worden war.
was bist du eigentlich für’ne wurst? “leid, dass man zuvor selbst anderen zugefügt hatte”? bist du bescheuert? wie menschenverachtend und kollektivistisch ist dass denn? die tausendenen kinder, frauen und alten menschen, die in dresden, hamburg, überall in deutschen städten mit brandbomben malträtiert wurden, sind also selbst schuld? wem haben die denn bitteschön etwas angetan?
Selbstverständlich ist das Eiserne Kreuz abgewertet, exakt durch dessen massenhafte Verleihung zur Nazizeit. Das Thema Reemtsma lasse ich - ich unterstelle Ihr Einverständnis - gerne unbehandelt, jeder möge sich selbst ein Bild machen zur Person und zur Wehrmachtsausstellung. Eine dbzgl. Ausarbeitung würde zu weit führen.
Dennoch hat sich der Ausgangsbeitrag meine Nachrichten verdient. Die nahegelegte Gleichsetzung von Hakenkreuz (das ja nun wirklich nur während der Nazizeit verwendet worden ist) und Eisernem Kreuz ist aber völlig daneben.
Das Nazometer wird dringend wieder benötigt.
Das EK bildete eine Einheit mit dem Hakenkreuz und war zuletzt die wesentliche Auszeichnung einer Aggressionsarmee (Wehrmacht). Von daher lege ich nicht nahe, sondern zeige auf.
pssst, , ich verrate dir mal was: das scheiss hakenkreuz hat in der nazizeit so ziemlich mit allem was man sich nur vorstellen kann “eine einheit gebildet”. deshalb war der ns ja auch ne totalitäre ideologie. muss ich dir erst besserwisserisch die bedeutung des begriffs “totalitarismus” erklären oder weisst du, dass dies bedeutet, alles und jeden zu beanspruchen und zu instrumentalisieren (und damit denklogisch auch mit dem symbol für die ideologie zu “markieren”)?
Was willst du W.U.R.S.T eigentlich?
+++ off topic +++
An dieser Stelle, und auch im Hinblick auf eine gerade wieder anrollende eliminatorische Vernichtungskampagne neokonservativer Kreise gegen mich, möchte ich übrigens einmal ausdrücklich bekennen, daß ich mich heute schäme für meine Beteiligung an der Gauweiler-Mechtersheimer&Cie-Kampagne gegen die “Wehrmachtausstellung” Ende der 90er Jahre! Aus heutiger Sicht einer der wenigen wirklich schlimmen Fehler meiner eigenen Vergangenheit!
Als Libertärer sehe ich dieser Erfahrung als Warnung vor einer slipery slope: wenn Revisionismus in Apologetik münden kann.
MfG
DDH
[...] Warum nicht gleich die Swastika am Bande? - [...]
Was verstehen Sie unter “altem Layout”? Mit Hakenkreuz oder ohne?
Das dürfte sich doch aus dem Textzusammenhang meiner sarkastischen Anmerkung ergeben, oder?
Ich wollte nur sichergehen, daß ich mich nicht vertue. Ich werde Ihnen nämlich jetzt vorwerfen, daß Sie hysterisch agieren
Ich denke Sie haben weder richtig verstanden, was ich mit Sarkasmus gemeint habe, noch ist Ihnen offensichtlich die tatsächliche Bedeutung des Wortes hysterisch geläufig. Von daher tangiert mich Ihr Vorwurf eher peripher, lieber Diskus ;-)
Dann klären Sie mich doch mal ein bißchen auf. Ich lasse mich gern belehren.
Daß Sie nicht im psychiatrischen Sinne hysterisch sind, will ich Ihnen übrigens gern glauben. Im übertragenen Sinne hysterisch habe ich Ihre Argumentationsweise genannt, die mir übertrieben angstvoll gegenüber Rückkehr der Bundeswehr zu alten Symbolen erscheint. Derartiges Zaudern scheint mir völlig unangebracht.
Wikipedia ’s your friend.
Danke fürs Gespräch.
Das eiserne Kreuz ist seit Gründung der Bundeswehr das offizielle Symbol - auf jedem Panzer und jedem Kriegsschiff zu sehen.
Ich sehe wirklich nicht, wieso also plötzlich bei Verteilung als Orden die “historische Belastung” ein Problem sein soll.
Argumente pro oder contra solche Orden kann man ja gerne austauschen - aber das Symbol kann dabei keine Rolle spielen.
Siehe letzter Absatz von MartinM’s sehr treffenden Kommentar… wenn als Orden “das eiserne Kreuz” gefordert wird, dann steckt da eben doch der Bezug auf den Kriegsorden der Wehrmacht dahinter.
Warum wird ausgerechnet das EK als Orden gefordert? Warum nicht eine Tapferkeitsauszeichnung mit anderer Bezeichnung? (Wenn es denn schon für nötig erachtet wird).
Sorry , es mag zwar offensichtlich in den Augen vieler so sein, dass das EK in der Form mit dem Hakenkreuz in der Mitte in doppelter Hinsicht entwertet ist, jedoch nicht in der alten Form von vor 1933.
Davor jedoch wurde es wirklich nur als Tapferkeitsmedaille vergeben. Selbiges sollte in der Diskussion nicht so einfach vergessen oder kurz als Null und Nichtig abgetan werden. Sonst wäre es nämlich eine Entehrung der Menschen, welche sie zurecht erhalten haben. Und selbige können sich, da verstorben, noch nicht mal dagegen wehren.
Als wenn ein Stück Blech jemand tatsächlich “entehren” (oder ehren) könnte… sorry, mir fehlt das Verständnis dafür.
Nicht das Stück Blech direkt, sondern indem man denjenigen welcher es zurecht erhalten hat mit einem Nazi dem es hinterhergeworfen wurde gleichsetzt.
Wo haben ich oder MartinM denn diese Gleichsetzung betrieben, Hardy?
Indem man ich aus der Tradition des EK nur den Teil herauspickt, in dem es außerdem mit diesem grässlichen Hakenkreuz verunstaltet wurde. Selbiges macht ihr beide. Ihr seht nur den Kriegsorden der Nazis, was davor war ist euch offensichtlich egal. Selbiges erstaunt mich bei dir.
Ich müsste jetzt eigentlich einen Vortrag über Mythen und Riten bzw. über Symbolik und smbolische Werte.
Auch und gerade ein “Stück Blech” kann einen großen Wert haben, übrigens würde sich die Diskussion erübrigen, wenn dem nicht so wäre.
Da die Diskussion bzgl. des Eisernen Kreuzes als abgeschlossen gelten kann, lohnt es sich vielleicht noch auf Meta-Ebene die Hintergründe derselben zu beleuchten.
Vermutlich ist vielen nicht klar, welchen Wert Auszeichnungen haben, ein Ex-Soldat kannte gar nicht das Konzept bzw. lehnte es ab, andere gaben “den Besorgten”, also da gibts noch was zu tun in Deutschland.
Auszeichnungen konzeptionell abzulehnen ist aber trocken. ;)
Weil es gerade passt (und ich dort auch mal stationiert war ;):
http://www.wdr.de/themen/panorama/8/soldaten_misshandelt/080312_b.jhtml
“Stromstöße mit einem Feldfernsprecher” - LOL.
Was ist das nur für eine verweichlichte Armee geworden? Warum hat sich wohl niemand an den Wehrbeauftragten gewandt (vielleicht weil niemand einen Grund dafür sah?)?
Von einer Armee, in der es schwule Verrichtungszellen gibt (die gab es früher aber auch schon, das waren die Waschräume, LOL), kann man nichts erwarten.
Hackt nur ruhig auf den Bocholtern und Halterenern rum.
@R.A.: Danke für die unfreiwillige Bestätigung meiner Kontinuitätskritik!
[...] wirft denjenigen, die das Eiserne Kreuz als Tapferkeitsorden fordern, historische Unsensibilität vor und schlägt vor, wenigstens das “alte” Aussehen (mit Hakenkreuz) zu verwenden, damit jeder gleich [...]
Kann mich R.A. nur anschliessen. Wenn jetzt plötzlich so laut und betroffen aufgeheult wird, wieso dann nicht in all den Jahrzehnten Bundeswehr, die ebendieses Kreuz als Hoheitszeichen trägt und damit sogar im Ausland auftritt? Das EK wird - wie andere traditionelle Symbole (nein, das Hakenkreuz zähle ich NICHT dazu, aber dessen Wiedereinführung stand zum Glück nie zur Debatte) völlig zu Unrecht als “historisch belastet” dargestellt. Dies kann nur auf dem Mist pseudo-pazifistischer Träumer wachsen, die sich weigern anzuerkennen, dass Krieg nunmal “nicht nett” ist (Barbara Bush), selbst wenn er noch so friedensstiftendem Engagement entspringt. Klar, man kann sich jeder militärischen Betätigung verweigern und diametrale Standpunkte zu Bundeswehr oder “dem Krieg” an sich einnehmen, dies sei jedem unbenommen. Akzeptiert man aber die Notwendigkeit bewaffneter Streitkräfte, auch und gerade vor dem Hintergrund des “modernen, asymmetrischen Krieges”, dann verbietet es sich, die identitätsstiftenden Symbole solcher Streitkräfte anzuzweifeln. Denn - darin wird mir jeder zustimmen, der sich auch nur ansatzweise mit Militärgeschichte beschäftigt hat - das Militär braucht nunmal solche Symbole, genauso wie es Uniformen, Drill und evtl. manchmal etwas bescheuerte Lieder etc. braucht. Vor Jahrhunderten hat die westliche Zivilisation den Versuch gemacht, den Krieg zu “zivilisieren”, indem sie strikt zwischen Militär und Zivilisten unterschieden hat (was passiert, wenn man dies unterlässt sehen wir heute im Nahen Osten, im Irak und in Afghanistan - den Tod zahlloser “Zivilisten”, nur weil die “Nichtzivilisten” nicht als siolche erkennbar sind). Das Eiserne Kreuz ist ein Überbleibsel aus der Zeit der Feldzeichen und Feldherrenhügel, wir finden solche Symbole in jeder Armee der Welt. Sie tun niemandem etwas und lassen sich beim besten Willen nicht zu einer Gefahr hochstilisieren. Falls doch - umso besser, dann hat der jeweilige Gegner die Hosen bereits voll, bevor überhaupt ein Schuss gefallen ist. Könnte Krieg humaner sein? Das EK kostet nichts, bringt keine Menschen um und sendet dennoch ein deutliches Signal - her damit, billiger konnten wir noch nie aufrüsten… ;)
@Multikultur:
Ich muß Ihnen rechtgeben! Entweder - oder!
Ganz recht.
Jo, aber es hätte ‘ne gewisse zwingende Logik. Meiner Faschisierungsthese würd’s grad mächtig reinlaufen. Wir befinden uns ja eh in einer Phase, in der wir wieder die Gespenster der Vergangenheit wachrufen. Wer ja sagt zu Heldentod muß auch ja sagen zu Heldenehrung und Heldengedenken. Wenn das im old-fashion-style abläuft, wär’s nur ehrlich und konsequent.
Mal ne Frage an die Experten: Gibt es in der israelischen Armee eigentlich Tapferkeitsorden?
Ich habe irgendwie generell eine Abneigung gegen solche Bleche, was sicher auch mit der Tradition zu tun hat, in der sie verliehen wurden.
Ich glaube auch nicht, dass eine rational-historische Betrachtung der Sache gerecht wird. Orden sind nun einmal eine nicht-materielle, also ideelle Angelegenheit, und die unter dem Oberbefehl des GRÖFAZ kämpfende Armee hat eben tatsächlich nur ein paar Jahre gebraucht, um ein traditionelles “normales” militaristisches Symbol in den Kontext der Vernichtungsmaschinerie zu stellen.
Die Alarmglocken sollten aber vor allem aus einem anderen Grund angehen: Vor zwanzig Jahren wären solche Ideen absurd erschienen, weil es als Aufgabe der deutschen Armee galt, durch Kampfbereitschaft zur Verhinderung des Krieges beizutragen. Sobald süß und ehrenvoll für das Vaterland gestorben worden wäre, hätte die Bundeswehr ihr primäres Ziel bereits verfehlt.
Heute sollen wir uns anscheinend daran gewöhnen, dass deutsche Soldaten in Kriegen eingesetzt werden. Und um die daraus folgenden einfliegenden Särge irgendwie zu kompensieren, soll dann eben auch das leuchtende kriegerische Vorbild möglichst haushaltsneutral herausgestellt werden.
Könnten wir vielleicht mal einen Augenblick innehalten, um darüber nachzudenken, was da scheinbar unumgänglich auf uns zukommt? Wer schenkt dem angeblichen Souverän endlich reinen Wein ein? Oder ist es wieder mal legitim, im Dienste der richtigen Sache zu lügen und zu verschleiern?
Die Welt hat genug unter Deutschen gelitten, die den Krieg wollten. Die Logik daraus kann nicht sein, den Deutschen klammheimlich Kriege aufzudrücken, die sie nicht wollen.
*DANKE* Rayson! That’s it. Mir graut, wenn Liberale/Libertäre sich für Ersteres aussprechen - und es kotzt mich an, wenn sie das Zweite aus historischer Naivität oder … was?… nicht sehen wollen.
Mich würde mal interessieren, wie Sie andere militärische Traditionen sehen. Graut Ihnen auch, wenn die Bundeswehr den großen Zapfenstreich abhält, Totenehrung vornimmt oder ein Flugzeug mit der Beschriftung Luftwaffe ins Fernsehbild kommt? Wie steht’s da mit dem Grauen? Genauso intensiv?
Graut Ihnen auch, wenn die Bundeswehr den großen Zapfenstreich abhält, Totenehrung vornimmt oder ein Flugzeug mit der Beschriftung Luftwaffe ins Fernsehbild kommt?
Hoffentlich ja. So wie es jeden grauen sollte, der eine Waffe in die Hand nimmt, die viele Menschen töten kann. Militärische Gewalt ist eine ultima ratio und kein Vorbild.
Ah! Wolln’se also doch noch sprechen?
Also gut: “grauen” tut es mir vor Symbolen des Militarismus (z.B. dem EK…).
Warum diskutiert eigentlich niemand über eine “Graf von Stauffenberg Medaille” (ok, auch das wieder widersprüchlich) oder einen Georg Elser Tapferkeitsorden?
Warum muss es das Naziblech sein? (Der Begriff ist nicht von mir, sondern von meinem Grossvater - er hatte auch zwei oder drei).
“Gibt es in der israelischen Armee eigentlich Tapferkeitsorden?” - schon die scheinheilige Frage ist antisemitisch und tendenziös. Ist ja auch dank der WP leicht selbst zu beantworten.
@Klaus
Antisemitisch? Warum?
Danke übrigens für die Antwort, auch wenn es nicht die erhoffte ist.
@Klaus
Ach ja, wollte ich noch nachreichen: Entweder du belegst den Vorwurf, oder du hältst bis auf weiteres die Klappe wegen offensichtlicher Inkompetenz.
Dazu braucht es keinen Beleg, dein Kommentar ist der Beleg. Zum Argument: Wer Joachims Feststellung, dass eine Wiedereinführung des EK in Deutschland angesichts der Naziverbrechen undenkbar ist mit der Frage nach israelischen Tapferkeitsorden kontert, macht doch eine klare Ansage. Oder gibt es für diese Verknüpfung eine alternative - gar harmlose - Erklärung?
Klaus, ich habe das keineswegs als “antisemitisch”, sondern als meine Aussage unterstützend bis verschärfend wahrgenommen. Ja natürlich (oder?) gibt es bei den IDF Orden, ebenso wie bei der Bundeswehr. Schliesslich sind beide Armeen Verteidigungsarmeen - die sich aber in einem rechtsstaatlichen Kontext immer der Frage stellen werden müssen, ob es nicht Alternativen zum militärischen Handeln gibt/geben könnte. Wie Rayson geschrieben hat:
Klaus, wer solche abstrusen Verbindungen konstruiert, erst recht, wenn er mich kennt, ist m.E. eigentlich