Homo homini lupus
oder: Hobbes am Berg.
Wer zum Everest kommt, muss sich auf Diebstahl einstellen. Im Gebirge ist das fatal: Der Verlust der Ausrüstung kann den Tod eines Bergsteigers bedeuten. Wenn einem Alpinisten auch nur eine billige Flasche für seinen Gaskocher geklaut wird, hat er keine Hitze, um Schnee zu schmelzen. Und gerade bei der Höhenkrankheit, die hier oft auftritt, muss man viel trinken.
Soviel zur Durchsetzung privater Eigentumsrechte ohne Staat.
Übrigens geht es noch schlimmer. Vor einigen Jahren wurde berichtet, daß eine Everest-Seilschaft an einem hilflosen Bergsteiger vorbei weiter aufgestiegen ist. Er wurde zum Sterben zurückgelassen. Anscheinend setzt bei Leuten, die 40.000 Euro für eine Expeditionsteilnahme zahlen, etwas aus und sie tun Dinge, die für Normalbergsteiger wie unsereinen völlig undenkbar wären.
Hmmm. Und Du meinst, wenn man derlei in einer MEvBestO ausdrücklich untersagen und am Aufstieg die entsprechenden Verbotsschilder anbringen würde… dann würde sich also etwas ändern?
Nein, dann nicht. Aber wenn eine Everestpolizei patroullieren würde und Diebe mit einer halbwegs hohen Wahrscheinlichkeit damit rechnen müßten, erwischt zu werden, dann würde das was ändern.
Das Beispiel ist jedenfalls deshalb so frappierend, weil Bergsteiger untereinander eigentlich ein gewisses Ethos pflegen, in dem z.B. Hilfsbereitschaft eine große Rolle spielt. Wenn selbst in dieser eigentlich auf Kooperation geeichten Gruppe Eigentumsrechte unsicher sind, dann sind sie es überall.
Und wenn sich die Abenteurer, die weißderdeibelwarum auffi auffn Berg müaßn, nun selbst um ihre Sicherheit kümmern?
DDH
Hat keinen Zweck. Statler hat Dich gerade für immer widerlegt.
:-)
> Wenn selbst in dieser eigentlich auf Kooperation geeichten
> Gruppe Eigentumsrechte unsicher sind, dann sind sie es überall.
Ja, und dann muß man sich nur mal überlegen, wie unsicher Eigentumsrechte erst werden, wenn der Staat, diese _überhaupt nicht_ auf Kooperation, sondern auf Konfrontation, geichte Verbrecherbande, auch noch mitmischt.
Ja Eigentumsrechte sind unsicher, aber sie dem Staat zu überlassen, wäre als ob man davon ausginge, daß ein Vergewaltigungsopfer sich wünschen würde von jemand mit einem noch größeren _Ding_ penetriert zu werden.
Wenn der Mensch dem Menschen ein Wolf ist, dann sollte man sich genau überlegen, ob man einigen Wölfen Steroide spritzt und die Zähne wetzt und ihnen zubilligt dem Rest der Truppe die Zähne zu ziehen.
Wenn der Mensch dem Menschen ein Wolf ist, dann sollte man sich genau überlegen, ob man einigen Wölfen Steroide spritzt und die Zähne wetzt und ihnen zubilligt dem Rest der Truppe die Zähne zu ziehen.
Deshalb haben sich rechtsstaatliche Prinzipien etabliert und bewährt. Dabei wird meines Wissens meistens das Wohl aller versucht zu erreicht und der Schutz des Eigentums ist dabei nur ein Punkt unter vielen anderen (auch wenn es geldverliebte “mutmaßlich virtuelle Internetmultimillionäre” auf Kommentarseiten gibt, die wiederkehrend vorgeben, dass es ihnen ungerecht vorkäm’ und ein Dorn im Auge wär’).
Wie auch immer, die Diebe in dunklen Ecken und luftdünnen Höhen könnten schnell mehr werden, wenn man den Leuten von Kind an beibringt, dass (1.) für den eigenen Erfolg erst mal alle Mittel erlaubt sind, (2.) man hauptsächlich drauf achten muss, nicht erwischt zu werden und (3.) der Rest mit Lippenbekenntnissen erledigt werden kann.
Ohne entsprechende Systeme unterschieden sich die aktuellen Bundesbürger nur geringfügig von denen, die vor 1.000 oder 10.000 Jahren in Mitteleuropa herumsprangen.
Wenn Dein Vortrag das im Menschen Innewohnende und sein Verhalten in rechtsfreien Räumen beschreiben sollte, so wars ein gutes Beispiel.
Der Mensch mag zwar von Natur aus sozial sein (muss er ja ;), aber er ist es oft auf andere Art und Weise als man heutzutage vermuten würde.
Der Mensch mag zwar von Natur aus sozial sein (muss er ja ;), aber er ist es oft auf andere Art und Weise als man heutzutage vermuten würde.
Sozial kann natürlich auch heißen, dass einer über die Klinge springen muss, damit ein anderer überleben kann. Witzigerweise war es früher bei z.B. Seefahrern “gute Sitte”, dass bei Proviantmangel über Los auf die durchbluteten Nahrungsmittelreserven des Nachbarn zurückgegriffen wurde. Erst als die christliche Seefahrt sich gegen die neu entdeckten Naturvölker abgrenzen wollte, wurde dieser Kannibalismus in den eigenen Reihen geächtet und auch bestraft.
Man sieht auch hier wieder, um so größer und heterogener das soziale Gefüge wird, desto komplizierter wird Gut, Böse und die legislative Handhabung.
“Erst als die christliche Seefahrt sich gegen die neu entdeckten Naturvölker abgrenzen wollte, wurde dieser Kannibalismus in den eigenen Reihen geächtet und auch bestraft.”
Der Verzehr von Ex-Kollegen war auf einmal nicht mehr politisch korrekt. Du kannst ja mal den Präzedenzfall bei der englischen Marine recherchieren, da haben welche aus nackter Not einen Kollegen vermampft, bei der Rückkehr davon erzählt und dann, nunja. ;)
Auch heute noch gibt es diese rechtlichen Entwicklungen vom Täter zum Opfer oder seltener andersrum.
Sobald eine -nötigenfalls gewaltbereite- Monopolmacht (von einigen Libertären Staat genannt) dazu kommt um sie durchzusetzen würde sich was ändern.
Die Gewalt könnte auch ein Eigentümer ausüben. Aber sei’s drum:
Wären die nicht nicht so oder so ebenfalls vorwiegend damit beschäftigt, darauf aufzupassen, dass ihnen niemand die gefrorenen Zehen klaut?
Im Ernst - ich bin ja nun keiner von der “Staazi!”-Fraktion, aber das Statlersche Beispiel zeigt doch gerade wie absurd es ist, alles staatlich beschützt haben zu wollen: Wer meint, da raufkraxeln zu müssen, sollte sich eben des Risikos bewusst sein (und sich vor allem das Umfeld in dem er dies tun will genauestens auswählen).
Mit Staat oder nicht Staat hat das herzlich wenig zu tun. Soll ja sogar in Nordkorea vorkommen, dass armen Ommas nachts die letzte Thermoskanne geklaut wird…
Ja.
Klar muß er sich des Risikos bewußt sein, allerdings zeigt dieses Beispiel, daß die Menschen eben nicht gut sind, sondern -bestenfalls- gleichgültig. Ich glaube darum nicht daran, daß Anarchie irgendwo funktionieren kann. Ohne eine Ordnungsmacht (oder ein sich langsam einstellendes Gleichgewicht der Macht mit entsprechend großen “Reibungs-”verlusten) funktioniert leider keine Gesellschaft.
Stimmt, aber wenn Menschen am Mount Everest bereit sind andere für bestenfalls ideele Vorteile (”Ich war auf dem Mount Everest!”) über die Klinge springen zu lassen, was passiert dann da, wo es um mehr geht? Um Eigentum? Um Wohlstand? Um Macht?
Ich glaube auch nicht daran, dass Anarchie mehr als Utopie sein kann - aber nicht darum :-)
Im Übrigen kenne ich niemand (aus der libertären Ecke), der behaupten würde, alle Menschen wären “gut”. Dass allerdings ein “soziales Grundempfinden” (Kropotkin hat das “das Prinzip der gegenseitigen Hilfe” genannt) auch und gerade ohne Staat vorhanden ist, zeigt z.B. die spontane Solidarität in Katastrophenfällen, lange bevor die Krisenstäbe ihre Kompetenzen geregelt haben.
Ich sag ja nicht, dass mit weniger Staat alles gut wird, mit Heilsversprechen kann und will ich nicht dienen.
Aber worum bitteschön soll es denn der staatlichen Bürokratie anders gehen als - eben - um ihr Eigentum, ihren Wohlstand, ihre Macht? Ein immer wieder faszinierender Taschenspielertrick, wie es den Politikern gelingt, ihre Mündel glauben zu machen, sie würden deren Eigentum “schützen”, indem sie es in Besitz nehmen….
Joachim, mir erscheint dieses Bild des homus politicus genauso eindimensional wie der neue Mensch, auf den alle sozialistischen Bewegungen irgendwann als Retter aus der Not kommen.
Es gibt ja auch Bürokratien, die etwas für die Gesellschaft entwickelt haben. Zum Beispiel war die Industriepolitik in vielen ostasiatischen Ländern erfolgreich. Oder die dänische Arbeitsvermittlung. Oder CORFO in Chile. Das bedeutet natürlich nicht, dass jede Industriepolitik Sinn macht. Es hängt eben von vielen nicht so spannenden Details ab.
> Stimmt, aber wenn Menschen am Mount Everest bereit
> sind andere für bestenfalls ideele Vorteile (”Ich war auf
> dem Mount Everest!”) über die Klinge springen zu lassen,
> was passiert dann da, wo es um mehr geht? Um Eigentum?
> Um Wohlstand? Um Macht?
Na, da gründet man einen Staat, der Eigentum konfisziert, Wohlstand umverteilt und und Macht konzentriert und monopolisiert.
Und das alles, ohne auch nur den Ansatz von Verantwortung übernehmen zu müssen, bzw. jemals von seinen Opfern zur Rechenschaft gezogen zu werden.
Ein Dieb am Mount-Everest wird immer das Risiko haben, daß er erwischt und dann ordentlich verdroschen wird.
Ein Politiker oder Steuerfahnder erhält für die gleiche _Leistung_ eine Besoldung und im Alter eine üppige Pension.
Nicht nur, daß der Mensch dem Menschen ein Wolf ist, wie Du es behauptest, er wird auch noch dafür belohnt, wenn er sämtliche Hemmungen fallen läßt.
Alles eine Frage des Anreiz- und Feedbackprinzips, das zugrunde liegt.
> wenn man derlei in einer MEvBestO
> ausdrücklich untersagen und am Aufstieg
> die entsprechenden Verbotsschilder
> anbringen würde
Sehr schön auf den Punkt gebracht.
Das Statler’sche Beispiel gibt für die Pro-/Contra-Staat-Diskussion wirklich nichts her.
@Statler: Liegt der Everest auf AnKap-Territorium? Welchem Privateigentümer gehört er denn?
Und wer hat die Eigentumsrechte an den dort möglicherweise noch auffindbaren, tiefgefrorenen Zehen des Reinhold Messner?
Komm schon, ich muß Dir doch jetzt wohl nicht erklären, wie man de facto und de jure unterscheidet, oder?
Tja, der Herr Statler würde gerne die Wölfe zu Polizisten und Steuereintreibern machen (was sie längst schon sind, aber das nur am Rande).
Dann werden die Bergsteiger nicht nur illegal ausgeplündert, sondern auch noch legal dafür besteuert (was auch schon längst der Fall ist, aber auch das ebenfalls nur am Rande).
Statler, Du bist definitiv der Gipfel - wenn schon nicht der bergsteigerische, so doch der logische. Die Luft ist allemal dünn in Deiner Argumentation.
Ich hau’ mich jetzt auf’s Ohr, der Watzmann ruft!
Die schlimmsten Wölfe sind weder Polizisten noch Steuereintreiber. Es gibt andere “freiwillige Zusammenschlüße” die diese Wölfe besser befriedigen können. Im übrigen sind diese “freiwillige Zusammenschlüße” oft da entstanden, wo es kein Gewaltmonopol einer Zentralmacht gab.
Ein amerikanisches Sprichwort sagt: In rivers and government, the lightest things flow to the top.
Es gibt für Verbrecher nichts Verlockenderes als das Gewaltmonopol. Es ist das Privileg des Staates, anders als andere kriminelle Organisationen, von seinen Bürgern zu verlangen als _legal_ anerkannt zu werden.
Das hat schon eine andere Qualität als _normale_ kriminelle Strukturen, die weder ein Gewaltmonopol, noch einen legalistischen Anspruch vorweisen können.
Ein nichtstaatlicher Krimineller verlangt nicht von seinem Opfer, daß es den Überfall als rechtmäßig ansieht.
Das sind schon bedeutende Unterschiede.
Und, selbstverständlich ziehen gerade staatliche Positionen jene Menschen mit den niedrigsten Beweggründen an.
Das liegt am Anreizsystem, das Stadler als “Homo homini Lupus” beschrieben hat.
Wer würde denn das Wolfsrudel anführen? Etwa ein Schaf?
Nein, das stärkste, rücksichtsloseste, korrupteste und gewalttätigste Tier würde ganz nach oben gelangen. Das zweitverruchteste wäre an zweiter Stelle usw.
Wie das halt so ist beim Staat. Die Schafe werden gefressen, weil sie nicht flüchten können und dürfen und es setzen sich diejenigen Wölfe durch, die am unbarmherzigsten sind.
Statler hat’s gesagt: Der Mensch ist dem Menschen ein Wolf.
Und dann vertritt er auch noch die Position, diesen Wölfen das Gewaltmonopol in die Hand zu drücken.
Man muß sich das nur mal vorstellen: Herr Statler tritt dafür ein, daß jemand, der noch nicht einmal seinem Bergsteigerkameraden oder gar dessen Ausrüstung klaut, auch noch die Möglichkeit haben soll, legal die Beamten- und Politikerlaufbahn einzuschlagen.
Womit die gleiche Handlungsweise oder auch Unterlassung, die vorher noch als kriminell oder zumindest unmoralisch galt, nun eine Handlung wäre, die man als Realpoltik und politische Sachzwang bezeichnen könnte.
Jedenfalls eine Handlungsweise, die Libertäre zu kritisieren kein Recht hätten, weil sie sich der Realität verweigern.
Wo war ich? Hab’s grad vergessen, aber ich mach einfach mal so weiter.
Sicherlich gibt es neben dem Staat genügend andere kriminelle Organisationen. Das ist so. Aber in einer Gesellschaft, in der keine dieser Organisationen das Gewaltmonopol hat und in der sich Bürger verteidigen können, ist es für solche Organisationen schwerer Macht zu erlangen.
Einige dieser Organisationen, nämlich das übelste Gesindel, haben es geschafft, Staaten zu bilden. Das sagt im übrigen weniger über die Natur des Menschen als über die Natur des Staates aus.
Daß diese Staaten existieren ist sicherlich die Realität, aber man muß ihnen nicht auch noch - aus welchem Kalkül auch immer - einen legalistischen Anstrich geben.
Wenn es stimmt, was Statler schreibt, daß der Mensch dem Menschen ein Wolf ist, dann zeugt es von einem gerüttelt Maß an Naivität oder auch mangelnder Logik oder beidem, wenn man dem Abschaum unter den Wölfen politische Macht verleiht.
Dieses Gewaltmonopol ist limitiert, wodurch es wieder einiges an Attraktivität einbüßt. Diese wichtige Einschränkung gilt zumindest in der Praxis, in der Theorie mag das anders sein…
Gerade weil es eine legitimatorischen Anstrich hat, ist das Gewaltmonopol ja so attraktiv.
Wer im Namen des Staates auftritt, der braucht, im Gegensatz zum gemeinen Erpresser, nicht mit Strafe zu rechnen. Kein Finanzbeamter, kein Steuerfahnder und kein Politiker muß damit rechnen, für seine Vergehen bestraft zu werden.
Das ist extrem attraktiv, würde ich behaupten.
Was dazu kommt ist, daß der normal Erpresser davon ausgeht, daß sein Opfer weiß, daß es im Recht ist und sein Eigentum als solches betrachtet. Der normale Erpresser oder Dieb weiß, daß er etwas Unrechtes macht. Er verlangt nicht von seinem Opfer, daß es diese Unrecht als _Recht_ ansieht.
Der Staat verlangt aber von seinem Opfer, daß es auch noch sein Verhalten als rechtmäßig betrachtet.
Es gibt schlicht nichts Schöneres und Einfacheres als im Namen des Staates zu quälen, plündern und auszurauben.
Alles voll _legal_.
“Wer im Namen des Staates auftritt, der braucht, im Gegensatz zum gemeinen Erpresser, nicht mit Strafe zu rechnen. Kein Finanzbeamter, kein Steuerfahnder und kein Politiker muß damit rechnen, für seine Vergehen bestraft zu werden.”
Unsinn. In Deutschland wird Machtmissbrauch, Begünstigung im Amt, Vorteilsnahme usw. bestraft
“Der Staat verlangt aber von seinem Opfer, daß es auch noch sein Verhalten als rechtmäßig betrachtet.”
An Gefühle darf man sich nicht orientieren. “Entscheidend ist, was hinten rauskommt.” - Und nicht wie!
Kein Finanzbeamter oder Politiker wurde bisher wegen Erpressung oder Bildung einer kriminellen Vereinigung belangt.
> An Gefühle darf man sich nicht orientieren.
Wer redet denn von Gefühlen?
> “Entscheidend ist, was hinten rauskommt.” - Und
> nicht wie!
Doch es geht um das _wie_. Erpressung und Diebstahl, so etwas macht man einfach nicht.
Es ist eben nicht entscheidend, was hinten rauskommt. Der Zweck heiligt nicht das Mittel.
Michael, ich neige ja auch manchmal zu Überspitzungen, aber Bilder in der Art
oder
sind nicht mehr nur holzschnitthafte Schablonen - das ist schlichtweg falsch.
Du malst einen Popanz “Staat”, der* nicht nur eines - wenn auch das Wesentliche - von vielen Macht- und Gewaltverhältnissen ist, sondern das All-Übel, mehr noch der personifizierte Bösewicht, hinter dem dann sogar marodierende Verbrecherbanden in ihrer Asozialität verschwinden (*genauer: den Staat gibt es überhaupt nicht, die Staaten sind in sich selbst wiederum kein Subjekt, sondern eine Summe von Machtverhältnissen).
Es gibt keinen gesellschaftlichen Dualismus Wölfe - Schafe, sondern ein Geflecht von Beziehungen zwischen Individuen und Gruppen. Der Dualismus, den Du aufbaust, erinnert mich an den vulgärmarxistischen Proletkult der 70er Jahre mit seinem Gegensatz “Finanzkapital” vs. “Proletarische Massen”, der ebensowenig mit der Realität zu tun hatte, wie der Gegensatz “der Staat” vs. “die nach Freiheit dürstenden Individuen”, den Du und viele andere Libertäre konstruieren.
Gerade die totalitäre Geschichte des 20.Jahrhunderts mit den faschistischen und kommunistischen Volksstaaten hat doch gezeigt, dass sich das mörderische Potenzial des “Prinzipes Staat” heute eben nicht mehr (nur) aus einem offenen Gewaltverhältnis, sondern viel mehr aus kollektivistischer Verirrung der Majorität (man könnte aber auch sagen: tiefen Sehnsucht vieler Menschen nach der Unfreiheit des Kollektivs) speist. Die Quelle der Macht in den modernen Demokratien ist nicht (vorrangig) die Gewalt, sondern die Durchdringung aller Beziehungen zwischen den Individuen und den gesellschaftlichen Gruppen. Die Auflösung gewachsener gesellschaftlicher Beziehungen und Ablösung der Fähigkeit zu individueller Verantwortung durch paternalistische Abhängigkeit von den staatlichen Bürokratien.
Warum geht denn in Somalia etc., wo sich staatliche Strukturen auflösen, die gewalttätige Sau ab, anstatt dass die Menschen dort reihenweise friedliche und prosperierende Eigentümergemeinden gründen?
Nein ehrlich lieber Michael, die libertäre Debatte war schon mal weiter als das Zerrbild, das Du hier zeichnest - ich verweise nur auf das “libertäre Manifest” von Stefan Blankertz. Ich denke, eine der wesentlichen Ursachen für die Schwäche des Libertarismus, aber auch für das Abgleiten von Teilen der Libertären in simplen rechtsextremen Antietatismus Hoppe’scher Provinienz, ist genau diese dogmatische Schwarz-Weiss-Malerei, die weder Raum für Differenzierung noch für “Links” zwischen Ideologie und Realität lässt.
Just my 2p.
Ich halte es für sehr gewagt, die Gewalt eines kommunistischen Regimes, das ich selbst lange genug erlebt habe, auch nur teilweise auf eine “Verirrung der Majorität” zurückzuführen. Diese habe ich nicht wahrnehmen können und ich bezweifle auch, dass eine solche in den Zeiten des NS vorlag. Menschen betrachten sich in ihrem täglichen Leben gewöhnlich nicht als Mit-Machthaber, als mitbestimmenden Teil der Gewalt des “staates”. Sie haben völlig andere Sorgen und je enger sie in persönlichen Netzwerken mit anderen Menschen zusammenarbeiten, ihre Gedanken, Arbeit und Güter austauschen, umso weniger haben sie Anlass, sich als Teil des “staates” zu begreifen.
Somalia war auch unter von anderen “staaten” anerkannter “staatlicher” Ägide kein Hort des Friedens, des Eigentums und des Vertrags. Eine Gewaltherrschaft wird selten sehr bald von einer Zivilisation gebildeter Menschen abgelöst. Woher sollten denn Vertrauen und Friedfertigkeit kommen, in einem Gebiet, das aus der Kolonialzeit direkt in einen den Horizont der dort lebenden Stammesgesellschaften übersteigenden Flächenstaat stürzte, mit all seinen Gelegenheiten für die jeweiligen Machthaber in Mogadischu, diese und jene Stämme nach dem Teile-und-Herrsche-Prinzip gegeneinander auszuspielen und sie zu berauben, wenn es galt, neue Waffen zu kaufen?
Wir können hier viel Herzblut über bestehende Meinungsverschiedenheiten vergießen und mithilfe negativ konnotierter Begriffe Beschimpfungen äußern, es wird niemanden der Wahrheit näher bringen.
“Der Staat bin ich” soll Ludwig der XIV. von Frankreich gesagt haben. Wahre und weise Worte, die nachfolgenden Herrschern nicht mehr so ehrlich von den Lippen gingen. Sie verbrämten ihre Ansprüche lieber mit allerlei Gerede über Fiktionen wie den “Willen des Volkes”, heute “Wählerwille” genannt, zwei Ausdrücke, die in ihrer Widersprüchlichkeit so tief baden, dass sie mancher für Realität hält.
Wille ist tatsächlich nicht von einer Person zu trennen und eine Personenmehrheit mag gemeinsam etwas erklären, daraus ergibt sich jedoch kein gemeinsamer Wille, so wie es auch kein gemeinsames Sehen oder Denken gibt. Ein Dissens, wie er in einer nichteinstimmigen Abstimmung zutagetritt, kann erst recht nicht zu einem einheitlichen Willen “des Wählers” umgedeutet werden.
> Es gibt keinen gesellschaftlichen Dualismus Wölfe - Schafe
Ehrlich, ich habe Deinen ganzen Text nicht verstanden. Ich hatte nicht behauptet, daß der Mensch dem Menschen ein Wolf ist. Das war Statler. Ich hatte nur die Konsequenzen aufgezeigt, die sich aus dieser Prämisse ergeben.
Es gibt keinen Dualismus zwischen Wölfen und Schafen aber gibt einen Dualismus zwischen Tätern und Opfern.
> die weder Raum für Differenzierung noch für “Links” zwischen
> Ideologie und Realität lässt.
Zu verlangen, daß man in Ruhe gelassen wird, ist keine Ideologie. Dafür bedarf es nicht einmal eines -ismus.
Ideologie ist, wenn jemand meint, seine Einsicht wäre so weit gediehen, daß er sie anderen mit Gewalt durchsetzen kann.
Es bedarf noch nicht einmal einer Schablone, um richtig und falsch zu erkennen.
“Zu verlangen, daß man in Ruhe gelassen wird, ist keine Ideologie. Dafür bedarf es nicht einmal eines -ismus.”
Was spricht dagegen?
Jeder wird Dich in Ruhe lassen, es liegt nur an Dir allein.
Stink off!
Sag mal, werter Robert, hat Michael Dich angepisst? Oder warum pöbelst Du sonst so dumm rum hier?
‘paar Kommentare weiter oben :
??! Les’ ich Dich einfach falsch oder widersprichst Du Dir von Mal zu Mal?
Aber auch wenn Du es als “Täter-Opfer” Dualismus konstruierst (wo is’n der Unterschied zu dem Bild den Viechern?) bleibt das falsch - die Stärke des “Prinzip Staat” macht gerade aus, dass es die Opfer zu (Mit-)Tätern macht, und dass die Täter jederzeit der Gefahr unterliegen, zu Opfern zu werden, wenn sie sich nicht richtig funktionieren.
Dein Finanzbeamter, lieber Michael, ist kein blutriefender Henkersknecht, sondern ein grundsolider Familienvater, mit Werten, Überzeugungen und einem Eigenheim.
So wie Du und ich.
>> Wie das halt so ist beim Staat. Die Schafe werden
>> gefressen, weil sie nicht flüchten können und dürfen
>> und es setzen sich diejenigen Wölfe durch, die am
>> unbarmherzigsten sind.
> ??! Les’ ich Dich einfach falsch oder widersprichst Du
> Dir von Mal zu Mal?
Ich war von Statlers Prämisse ausgegangen. Ich hatte gedacht, das wäre im Kontext der Diskussion klar. Ich hätte wohl besser noch hinzufügen sollen: “Wenn man davon ausgeht, daß der Mensch dem Menschen ein Wolf ist … etc. etc.”
Vielleicht hätte ich auch noch dazuschreiben sollen, daß ich nicht meiner Erfahrung entspricht, daß sich Menschen grundsätzlich so verhalten wie Statler es unterstellt.
> Dein Finanzbeamter, lieber Michael, ist kein
> blutriefender Henkersknecht, sondern ein
> grundsolider Familienvater, mit Werten,
> Überzeugungen und einem Eigenheim.
Auch das, aber er ist eben _auch_ Täter. Das sind unterschiedliche Kategorien. Ich kann eben auch grundsolide sein und _auch_ Opfer.
Ein Bankräuber kann auch ein Familienvater sein. Aber das ändert doch nichts daran, daß er als Bankräuber Täter ist.
Stefan Blankertz sieht das ähnlich wie Du: systemisch.
Mir ist das in vielen Situationen zu wenig. Es gibt persönliche Verantwortung in jeder Situation. Und das heißt, daß es Täter und Opfer gibt.
Ob sie sich immer dessen bewußt sind, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Das war so mancher KZ-Scherge auch. Die Banalität des Bösen.
Bei sowas hört der Spaß auf. Solche Vergleiche sind aus so vielen Gründen idiotisch, daß es mir zu lästig ist, sie hier alle aufzuzählen.
Nein Statler, genau dieses (bei Bedarf allemal: bestialische) Funktionieren der Funktionäre ist “die Banalität des Bösen”, das Erfolgsgeheimnis der totalitären Vervollkommnung des “Prinzip Staat”… so habe ich zumindest sowohl Hannah Arendt, als auch Götz Aly adaptiert.
Heisst natürlich *eben nicht* dass irgendein real existierender Finanzbeamter dem Zerrbild entsprechen würde, das Michel in seinem lustigen Liedla zeichnet.
Offenbar geht der Michael von einer Art Naturrecht aus, das unabhängig von Gesetzgeber und Gesetzen existiere und sowas wie Diebstahl festlege.
Nach dem Naturrecht kann es sowas wie Diebstahl nicht geben, weil es kein Eigentum gibt. Eigentum ist ein durch Zivilisation und damit Instanzen geschaffenes Recht; in der Natur nimmt sich jeder so was er braucht. Alles gehört allen. Michael setzt etwas als Recht voraus, das erst durch Rechtsstaat und Individuelle Freiheit unter dem Schutz von Rechtsstaat zu einem Recht wird. Das ist wie mit dem Auto zu einer Demo gegen Autos zu fahren.
@NUB:
Hä? Schon mal Die Ethik der Freiheit gelesen?