Homo homini lupus
oder: Hobbes am Berg.
Wer zum Everest kommt, muss sich auf Diebstahl einstellen. Im Gebirge ist das fatal: Der Verlust der Ausrüstung kann den Tod eines Bergsteigers bedeuten. Wenn einem Alpinisten auch nur eine billige Flasche für seinen Gaskocher geklaut wird, hat er keine Hitze, um Schnee zu schmelzen. Und gerade bei der Höhenkrankheit, die hier oft auftritt, muss man viel trinken.
Soviel zur Durchsetzung privater Eigentumsrechte ohne Staat.
Übrigens geht es noch schlimmer. Vor einigen Jahren wurde berichtet, daß eine Everest-Seilschaft an einem hilflosen Bergsteiger vorbei weiter aufgestiegen ist. Er wurde zum Sterben zurückgelassen. Anscheinend setzt bei Leuten, die 40.000 Euro für eine Expeditionsteilnahme zahlen, etwas aus und sie tun Dinge, die für Normalbergsteiger wie unsereinen völlig undenkbar wären.
Hmmm. Und Du meinst, wenn man derlei in einer MEvBestO ausdrücklich untersagen und am Aufstieg die entsprechenden Verbotsschilder anbringen würde… dann würde sich also etwas ändern?
Nein, dann nicht. Aber wenn eine Everestpolizei patroullieren würde und Diebe mit einer halbwegs hohen Wahrscheinlichkeit damit rechnen müßten, erwischt zu werden, dann würde das was ändern.
Das Beispiel ist jedenfalls deshalb so frappierend, weil Bergsteiger untereinander eigentlich ein gewisses Ethos pflegen, in dem z.B. Hilfsbereitschaft eine große Rolle spielt. Wenn selbst in dieser eigentlich auf Kooperation geeichten Gruppe Eigentumsrechte unsicher sind, dann sind sie es überall.
Und wenn sich die Abenteurer, die weißderdeibelwarum auffi auffn Berg müaßn, nun selbst um ihre Sicherheit kümmern?
DDH
Hat keinen Zweck. Statler hat Dich gerade für immer widerlegt.
:-)
> Wenn selbst in dieser eigentlich auf Kooperation geeichten
> Gruppe Eigentumsrechte unsicher sind, dann sind sie es überall.
Ja, und dann muß man sich nur mal überlegen, wie unsicher Eigentumsrechte erst werden, wenn der Staat, diese _überhaupt nicht_ auf Kooperation, sondern auf Konfrontation, geichte Verbrecherbande, auch noch mitmischt.
Ja Eigentumsrechte sind unsicher, aber sie dem Staat zu überlassen, wäre als ob man davon ausginge, daß ein Vergewaltigungsopfer sich wünschen würde von jemand mit einem noch größeren _Ding_ penetriert zu werden.
Wenn der Mensch dem Menschen ein Wolf ist, dann sollte man sich genau überlegen, ob man einigen Wölfen Steroide spritzt und die Zähne wetzt und ihnen zubilligt dem Rest der Truppe die Zähne zu ziehen.
Wenn der Mensch dem Menschen ein Wolf ist, dann sollte man sich genau überlegen, ob man einigen Wölfen Steroide spritzt und die Zähne wetzt und ihnen zubilligt dem Rest der Truppe die Zähne zu ziehen.
Deshalb haben sich rechtsstaatliche Prinzipien etabliert und bewährt. Dabei wird meines Wissens meistens das Wohl aller versucht zu erreicht und der Schutz des Eigentums ist dabei nur ein Punkt unter vielen anderen (auch wenn es geldverliebte “mutmaßlich virtuelle Internetmultimillionäre” auf Kommentarseiten gibt, die wiederkehrend vorgeben, dass es ihnen ungerecht vorkäm’ und ein Dorn im Auge wär’).
Wie auch immer, die Diebe in dunklen Ecken und luftdünnen Höhen könnten schnell mehr werden, wenn man den Leuten von Kind an beibringt, dass (1.) für den eigenen Erfolg erst mal alle Mittel erlaubt sind, (2.) man hauptsächlich drauf achten muss, nicht erwischt zu werden und (3.) der Rest mit Lippenbekenntnissen erledigt werden kann.
Ohne entsprechende Systeme unterschieden sich die aktuellen Bundesbürger nur geringfügig von denen, die vor 1.000 oder 10.000 Jahren in Mitteleuropa herumsprangen.
Wenn Dein Vortrag das im Menschen Innewohnende und sein Verhalten in rechtsfreien Räumen beschreiben sollte, so wars ein gutes Beispiel.
Der Mensch mag zwar von Natur aus sozial sein (muss er ja ;), aber er ist es oft auf andere Art und Weise als man heutzutage vermuten würde.
Der Mensch mag zwar von Natur aus sozial sein (muss er ja ;), aber er ist es oft auf andere Art und Weise als man heutzutage vermuten würde.
Sozial kann natürlich auch heißen, dass einer über die Klinge springen muss, damit ein anderer überleben kann. Witzigerweise war es früher bei z.B. Seefahrern “gute Sitte”, dass bei Proviantmangel über Los auf die durchbluteten Nahrungsmittelreserven des Nachbarn zurückgegriffen wurde. Erst als die christliche Seefahrt sich gegen die neu entdeckten Naturvölker abgrenzen wollte, wurde dieser Kannibalismus in den eigenen Reihen geächtet und auch bestraft.
Man sieht auch hier wieder, um so größer und heterogener das soziale Gefüge wird, desto komplizierter wird Gut, Böse und die legislative Handhabung.
“Erst als die christliche Seefahrt sich gegen die neu entdeckten Naturvölker abgrenzen wollte, wurde dieser Kannibalismus in den eigenen Reihen geächtet und auch bestraft.”
Der Verzehr von Ex-Kollegen war auf einmal nicht mehr politisch korrekt. Du kannst ja mal den Präzedenzfall bei der englischen Marine recherchieren, da haben welche aus nackter Not einen Kollegen vermampft, bei der Rückkehr davon erzählt und dann, nunja. ;)
Auch heute noch gibt es diese rechtlichen Entwicklungen vom Täter zum Opfer oder seltener andersrum.
Sobald eine -nötigenfalls gewaltbereite- Monopolmacht (von einigen Libertären Staat genannt) dazu kommt um sie durchzusetzen würde sich was ändern.
Die Gewalt könnte auch ein Eigentümer ausüben. Aber sei’s drum:
Wären die nicht nicht so oder so ebenfalls vorwiegend damit beschäftigt, darauf aufzupassen, dass ihnen niemand die gefrorenen Zehen klaut?
Im Ernst – ich bin ja nun keiner von der “Staazi!”-Fraktion, aber das Statlersche Beispiel zeigt doch gerade wie absurd es ist, alles staatlich beschützt haben zu wollen: Wer meint, da raufkraxeln zu müssen, sollte sich eben des Risikos bewusst sein (und sich vor allem das Umfeld in dem er dies tun will genauestens auswählen).
Mit Staat oder nicht Staat hat das herzlich wenig zu tun. Soll ja sogar in Nordkorea vorkommen, dass armen Ommas nachts die letzte Thermoskanne geklaut wird…
Ja.
Klar muß er sich des Risikos bewußt sein, allerdings zeigt dieses Beispiel, daß die Menschen eben nicht gut sind, sondern -bestenfalls- gleichgültig. Ich glaube darum nicht daran, daß Anarchie irgendwo funktionieren kann. Ohne eine Ordnungsmacht (oder ein sich langsam einstellendes Gleichgewicht der Macht mit entsprechend großen “Reibungs-”verlusten) funktioniert leider keine Gesellschaft.
Stimmt, aber wenn Menschen am Mount Everest bereit sind andere für bestenfalls ideele Vorteile (“Ich war auf dem Mount Everest!”) über die Klinge springen zu lassen, was passiert dann da, wo es um mehr geht? Um Eigentum? Um Wohlstand? Um Macht?
Ich glaube auch nicht daran, dass Anarchie mehr als Utopie sein kann – aber nicht darum :-)
Im Übrigen kenne ich niemand (aus der libertären Ecke), der behaupten würde, alle Menschen wären “gut”. Dass allerdings ein “soziales Grundempfinden” (Kropotkin hat das “das Prinzip der gegenseitigen Hilfe” genannt) auch und gerade ohne Staat vorhanden ist, zeigt z.B. die spontane Solidarität in Katastrophenfällen, lange bevor die Krisenstäbe ihre Kompetenzen geregelt haben.
Ich sag ja nicht, dass mit weniger Staat alles gut wird, mit Heilsversprechen kann und will ich nicht dienen.
Aber worum bitteschön soll es denn der staatlichen Bürokratie anders gehen als – eben – um ihr Eigentum, ihren Wohlstand, ihre Macht? Ein immer wieder faszinierender Taschenspielertrick, wie es den Politikern gelingt, ihre Mündel glauben zu machen, sie würden deren Eigentum “schützen”, indem sie es in Besitz nehmen….
Joachim, mir erscheint dieses Bild des homus politicus genauso eindimensional wie der neue Mensch, auf den alle sozialistischen Bewegungen irgendwann als Retter aus der Not kommen.
Es gibt ja auch Bürokratien, die etwas für die Gesellschaft entwickelt haben. Zum Beispiel war die Industriepolitik in vielen ostasiatischen Ländern erfolgreich. Oder die dänische Arbeitsvermittlung. Oder CORFO in Chile. Das bedeutet natürlich nicht, dass jede Industriepolitik Sinn macht. Es hängt eben von vielen nicht so spannenden Details ab.
> Stimmt, aber wenn Menschen am Mount Everest bereit
> sind andere für bestenfalls ideele Vorteile (”Ich war auf
> dem Mount Everest!”) über die Klinge springen zu lassen,
> was passiert dann da, wo es um mehr geht? Um Eigentum?
> Um Wohlstand? Um Macht?
Na, da gründet man einen Staat, der Eigentum konfisziert, Wohlstand umverteilt und und Macht konzentriert und monopolisiert.
Und das alles, ohne auch nur den Ansatz von Verantwortung übernehmen zu müssen, bzw. jemals von seinen Opfern zur Rechenschaft gezogen zu werden.
Ein Dieb am Mount-Everest wird immer das Risiko haben, daß er erwischt und dann ordentlich verdroschen wird.
Ein Politiker oder Steuerfahnder erhält für die gleiche _Leistung_ eine Besoldung und im Alter eine üppige Pension.
Nicht nur, daß der Mensch dem Menschen ein Wolf ist, wie Du es behauptest, er wird auch noch dafür belohnt, wenn er sämtliche Hemmungen fallen läßt.
Alles eine Frage des Anreiz- und Feedbackprinzips, das zugrunde liegt.
> wenn man derlei in einer MEvBestO
> ausdrücklich untersagen und am Aufstieg
> die entsprechenden Verbotsschilder
> anbringen würde
Sehr schön auf den Punkt gebracht.
Das Statler’sche Beispiel gibt für die Pro-/Contra-Staat-Diskussion wirklich nichts her.
@Statler: Liegt der Everest auf AnKap-Territorium? Welchem Privateigentümer gehört er denn?
Und wer hat die Eigentumsrechte an den dort möglicherweise noch auffindbaren, tiefgefrorenen Zehen des Reinhold Messner?
Komm schon, ich muß Dir doch jetzt wohl nicht erklären, wie man de facto und de jure unterscheidet, oder?
Tja, der Herr Statler würde gerne die Wölfe zu Polizisten und Steuereintreibern machen (was sie längst schon sind, aber das nur am Rande).
Dann werden die Bergsteiger nicht nur illegal ausgeplündert, sondern auch noch legal dafür besteuert (was auch schon längst der Fall ist, aber auch das ebenfalls nur am Rande).
Statler, Du bist definitiv der Gipfel – wenn schon nicht der bergsteigerische, so doch der logische. Die Luft ist allemal dünn in Deiner Argumentation.
Ich hau’ mich jetzt auf’s Ohr, der Watzmann ruft!
Die schlimmsten Wölfe sind weder Polizisten noch Steuereintreiber. Es gibt andere “freiwillige Zusammenschlüße” die diese Wölfe besser befriedigen können. Im übrigen sind diese “freiwillige Zusammenschlüße” oft da entstanden, wo es kein Gewaltmonopol einer Zentralmacht gab.
Ein amerikanisches Sprichwort sagt: In rivers and government, the lightest things flow to the top.
Es gibt für Verbrecher nichts Verlockenderes als das Gewaltmonopol. Es ist das Privileg des Staates, anders als andere kriminelle Organisationen, von seinen Bürgern zu verlangen als _legal_ anerkannt zu werden.
Das hat schon eine andere Qualität als _normale_ kriminelle Strukturen, die weder ein Gewaltmonopol, noch einen legalistischen Anspruch vorweisen können.
Ein nichtstaatlicher Krimineller verlangt nicht von seinem Opfer, daß es den Überfall als rechtmäßig ansieht.
Das sind schon bedeutende Unterschiede.
Und, selbstverständlich ziehen gerade staatliche Positionen jene Menschen mit den niedrigsten Beweggründen an.
Das liegt am Anreizsystem, das Stadler als “Homo homini Lupus” beschrieben hat.
Wer würde denn das Wolfsrudel anführen? Etwa ein Schaf?
Nein, das stärkste, rücksichtsloseste, korrupteste und gewalttätigste Tier würde ganz nach oben gelangen. Das zweitverruchteste wäre an zweiter Stelle usw.
Wie das halt so ist beim Staat. Die Schafe werden gefressen, weil sie nicht flüchten können und dürfen und es setzen sich diejenigen Wölfe durch, die am unbarmherzigsten sind.
Statler hat’s gesagt: Der Mensch ist dem Menschen ein Wolf.
Und dann vertritt er auch noch die Position, diesen Wölfen das Gewaltmonopol in die Hand zu drücken.
Man muß sich das nur mal vorstellen: Herr Statler tritt dafür ein, daß jemand, der noch nicht einmal seinem Bergsteigerkameraden oder gar dessen Ausrüstung klaut, auch noch die Möglichkeit haben soll, legal die Beamten- und Politikerlaufbahn einzuschlagen.
Womit die gleiche Handlungsweise oder auch Unterlassung, die vorher noch als kriminell oder zumindest unmoralisch galt, nun eine Handlung wäre, die man als Realpoltik und politische Sachzwang bezeichnen könnte.
Jedenfalls eine Handlungsweise, die Libertäre zu kritisieren kein Recht hätten, weil sie sich der Realität verweigern.
Wo war ich? Hab’s grad vergessen, aber ich mach einfach mal so weiter.
Sicherlich gibt es neben dem Staat genügend andere kriminelle Organisationen. Das ist so. Aber in einer Gesellschaft, in der keine dieser Organisationen das Gewaltmonopol hat und in der sich Bürger verteidigen können, ist es für solche Organisationen schwerer Macht zu erlangen.
Einige dieser Organisationen, nämlich das übelste Gesindel, haben es geschafft, Staaten zu bilden. Das sagt im übrigen weniger über die Natur des Menschen als über die Natur des Staates aus.
Daß diese Staaten existieren ist sicherlich die Realität, aber man muß ihnen nicht auch noch – aus welchem Kalkül auch immer – einen legalistischen Anstrich geben.
Wenn es stimmt, was Statler schreibt, daß der Mensch dem Menschen ein Wolf ist, dann zeugt es von einem gerüttelt Maß an Naivität oder auch mangelnder Logik oder beidem, wenn man dem Abschaum unter den Wölfen politische Macht verleiht.
Dieses Gewaltmonopol ist limitiert, wodurch es wieder einiges an Attraktivität einbüßt. Diese wichtige Einschränkung gilt zumindest in der Praxis, in der Theorie mag das anders sein…
Gerade weil es eine legitimatorischen Anstrich hat, ist das Gewaltmonopol ja so attraktiv.
Wer im Namen des Staates auftritt, der braucht, im Gegensatz zum gemeinen Erpresser, nicht mit Strafe zu rechnen. Kein Finanzbeamter, kein Steuerfahnder und kein Politiker muß damit rechnen, für seine Vergehen bestraft zu werden.
Das ist extrem attraktiv, würde ich behaupten.
Was dazu kommt ist, daß der normal Erpresser davon ausgeht, daß sein Opfer weiß, daß es im Recht ist und sein Eigentum als solches betrachtet. Der normale Erpresser oder Dieb weiß, daß er etwas Unrechtes macht. Er verlangt nicht von seinem Opfer, daß es diese Unrecht als _Recht_ ansieht.
Der Staat verlangt aber von seinem Opfer, daß es auch noch sein Verhalten als rechtmäßig betrachtet.
Es gibt schlicht nichts Schöneres und Einfacheres als im Namen des Staates zu quälen, plündern und auszurauben.
Alles voll _legal_.
“Wer im Namen des Staates auftritt, der braucht, im Gegensatz zum gemeinen Erpresser, nicht mit Strafe zu rechnen. Kein Finanzbeamter, kein Steuerfahnder und kein Politiker muß damit rechnen, für seine Vergehen bestraft zu werden.”
Unsinn. In Deutschland wird Machtmissbrauch, Begünstigung im Amt, Vorteilsnahme usw. bestraft
“Der Staat verlangt aber von seinem Opfer, daß es auch noch sein Verhalten als rechtmäßig betrachtet.”
An Gefühle darf man sich nicht orientieren. “Entscheidend ist, was hinten rauskommt.” – Und nicht wie!
Kein Finanzbeamter oder Politiker wurde bisher wegen Erpressung oder Bildung einer kriminellen Vereinigung belangt.
> An Gefühle darf man sich nicht orientieren.
Wer redet denn von Gefühlen?
> “Entscheidend ist, was hinten rauskommt.” – Und
> nicht wie!
Doch es geht um das _wie_. Erpressung und Diebstahl, so etwas macht man einfach nicht.
Es ist eben nicht entscheidend, was hinten rauskommt. Der Zweck heiligt nicht das Mittel.
Michael, ich neige ja auch manchmal zu Überspitzungen, aber Bilder in der Art
oder
sind nicht mehr nur holzschnitthafte Schablonen – das ist schlichtweg falsch.
Du malst einen Popanz “Staat”, der* nicht nur eines – wenn auch das Wesentliche – von vielen Macht- und Gewaltverhältnissen ist, sondern das All-Übel, mehr noch der personifizierte Bösewicht, hinter dem dann sogar marodierende Verbrecherbanden in ihrer Asozialität verschwinden (*genauer: den Staat gibt es überhaupt nicht, die Staaten sind in sich selbst wiederum kein Subjekt, sondern eine Summe von Machtverhältnissen).
Es gibt keinen gesellschaftlichen Dualismus Wölfe – Schafe, sondern ein Geflecht von Beziehungen zwischen Individuen und Gruppen. Der Dualismus, den Du aufbaust, erinnert mich an den vulgärmarxistischen Proletkult der 70er Jahre mit seinem Gegensatz “Finanzkapital” vs. “Proletarische Massen”, der ebensowenig mit der Realität zu tun hatte, wie der Gegensatz “der Staat” vs. “die nach Freiheit dürstenden Individuen”, den Du und viele andere Libertäre konstruieren.
Gerade die totalitäre Geschichte des 20.Jahrhunderts mit den faschistischen und kommunistischen Volksstaaten hat doch gezeigt, dass sich das mörderische Potenzial des “Prinzipes Staat” heute eben nicht mehr (nur) aus einem offenen Gewaltverhältnis, sondern viel mehr aus kollektivistischer Verirrung der Majorität (man könnte aber auch sagen: tiefen Sehnsucht vieler Menschen nach der Unfreiheit des Kollektivs) speist. Die Quelle der Macht in den modernen Demokratien ist nicht (vorrangig) die Gewalt, sondern die Durchdringung aller Beziehungen zwischen den Individuen und den gesellschaftlichen Gruppen. Die Auflösung gewachsener gesellschaftlicher Beziehungen und Ablösung der Fähigkeit zu individueller Verantwortung durch paternalistische Abhängigkeit von den staatlichen Bürokratien.
Warum geht denn in Somalia etc., wo sich staatliche Strukturen auflösen, die gewalttätige Sau ab, anstatt dass die Menschen dort reihenweise friedliche und prosperierende Eigentümergemeinden gründen?
Nein ehrlich lieber Michael, die libertäre Debatte war schon mal weiter als das Zerrbild, das Du hier zeichnest – ich verweise nur auf das “libertäre Manifest” von Stefan Blankertz. Ich denke, eine der wesentlichen Ursachen für die Schwäche des Libertarismus, aber auch für das Abgleiten von Teilen der Libertären in simplen rechtsextremen Antietatismus Hoppe’scher Provinienz, ist genau diese dogmatische Schwarz-Weiss-Malerei, die weder Raum für Differenzierung noch für “Links” zwischen Ideologie und Realität lässt.
Just my 2p.
Ich halte es für sehr gewagt, die Gewalt eines kommunistischen Regimes, das ich selbst lange genug erlebt habe, auch nur teilweise auf eine “Verirrung der Majorität” zurückzuführen. Diese habe ich nicht wahrnehmen können und ich bezweifle auch, dass eine solche in den Zeiten des NS vorlag. Menschen betrachten sich in ihrem täglichen Leben gewöhnlich nicht als Mit-Machthaber, als mitbestimmenden Teil der Gewalt des “staates”. Sie haben völlig andere Sorgen und je enger sie in persönlichen Netzwerken mit anderen Menschen zusammenarbeiten, ihre Gedanken, Arbeit und Güter austauschen, umso weniger haben sie Anlass, sich als Teil des “staates” zu begreifen.
Somalia war auch unter von anderen “staaten” anerkannter “staatlicher” Ägide kein Hort des Friedens, des Eigentums und des Vertrags. Eine Gewaltherrschaft wird selten sehr bald von einer Zivilisation gebildeter Menschen abgelöst. Woher sollten denn Vertrauen und Friedfertigkeit kommen, in einem Gebiet, das aus der Kolonialzeit direkt in einen den Horizont der dort lebenden Stammesgesellschaften übersteigenden Flächenstaat stürzte, mit all seinen Gelegenheiten für die jeweiligen Machthaber in Mogadischu, diese und jene Stämme nach dem Teile-und-Herrsche-Prinzip gegeneinander auszuspielen und sie zu berauben, wenn es galt, neue Waffen zu kaufen?
Wir können hier viel Herzblut über bestehende Meinungsverschiedenheiten vergießen und mithilfe negativ konnotierter Begriffe Beschimpfungen äußern, es wird niemanden der Wahrheit näher bringen.
“Der Staat bin ich” soll Ludwig der XIV. von Frankreich gesagt haben. Wahre und weise Worte, die nachfolgenden Herrschern nicht mehr so ehrlich von den Lippen gingen. Sie verbrämten ihre Ansprüche lieber mit allerlei Gerede über Fiktionen wie den “Willen des Volkes”, heute “Wählerwille” genannt, zwei Ausdrücke, die in ihrer Widersprüchlichkeit so tief baden, dass sie mancher für Realität hält.
Wille ist tatsächlich nicht von einer Person zu trennen und eine Personenmehrheit mag gemeinsam etwas erklären, daraus ergibt sich jedoch kein gemeinsamer Wille, so wie es auch kein gemeinsames Sehen oder Denken gibt. Ein Dissens, wie er in einer nichteinstimmigen Abstimmung zutagetritt, kann erst recht nicht zu einem einheitlichen Willen “des Wählers” umgedeutet werden.
> Es gibt keinen gesellschaftlichen Dualismus Wölfe – Schafe
Ehrlich, ich habe Deinen ganzen Text nicht verstanden. Ich hatte nicht behauptet, daß der Mensch dem Menschen ein Wolf ist. Das war Statler. Ich hatte nur die Konsequenzen aufgezeigt, die sich aus dieser Prämisse ergeben.
Es gibt keinen Dualismus zwischen Wölfen und Schafen aber gibt einen Dualismus zwischen Tätern und Opfern.
> die weder Raum für Differenzierung noch für “Links” zwischen
> Ideologie und Realität lässt.
Zu verlangen, daß man in Ruhe gelassen wird, ist keine Ideologie. Dafür bedarf es nicht einmal eines -ismus.
Ideologie ist, wenn jemand meint, seine Einsicht wäre so weit gediehen, daß er sie anderen mit Gewalt durchsetzen kann.
Es bedarf noch nicht einmal einer Schablone, um richtig und falsch zu erkennen.
“Zu verlangen, daß man in Ruhe gelassen wird, ist keine Ideologie. Dafür bedarf es nicht einmal eines -ismus.”
Was spricht dagegen?
Jeder wird Dich in Ruhe lassen, es liegt nur an Dir allein.
Stink off!
Sag mal, werter Robert, hat Michael Dich angepisst? Oder warum pöbelst Du sonst so dumm rum hier?
‘paar Kommentare weiter oben :
??! Les’ ich Dich einfach falsch oder widersprichst Du Dir von Mal zu Mal?
Aber auch wenn Du es als “Täter-Opfer” Dualismus konstruierst (wo is’n der Unterschied zu dem Bild den Viechern?) bleibt das falsch – die Stärke des “Prinzip Staat” macht gerade aus, dass es die Opfer zu (Mit-)Tätern macht, und dass die Täter jederzeit der Gefahr unterliegen, zu Opfern zu werden, wenn sie sich nicht richtig funktionieren.
Dein Finanzbeamter, lieber Michael, ist kein blutriefender Henkersknecht, sondern ein grundsolider Familienvater, mit Werten, Überzeugungen und einem Eigenheim.
So wie Du und ich.
>> Wie das halt so ist beim Staat. Die Schafe werden
>> gefressen, weil sie nicht flüchten können und dürfen
>> und es setzen sich diejenigen Wölfe durch, die am
>> unbarmherzigsten sind.
> ??! Les’ ich Dich einfach falsch oder widersprichst Du
> Dir von Mal zu Mal?
Ich war von Statlers Prämisse ausgegangen. Ich hatte gedacht, das wäre im Kontext der Diskussion klar. Ich hätte wohl besser noch hinzufügen sollen: “Wenn man davon ausgeht, daß der Mensch dem Menschen ein Wolf ist … etc. etc.”
Vielleicht hätte ich auch noch dazuschreiben sollen, daß ich nicht meiner Erfahrung entspricht, daß sich Menschen grundsätzlich so verhalten wie Statler es unterstellt.
> Dein Finanzbeamter, lieber Michael, ist kein
> blutriefender Henkersknecht, sondern ein
> grundsolider Familienvater, mit Werten,
> Überzeugungen und einem Eigenheim.
Auch das, aber er ist eben _auch_ Täter. Das sind unterschiedliche Kategorien. Ich kann eben auch grundsolide sein und _auch_ Opfer.
Ein Bankräuber kann auch ein Familienvater sein. Aber das ändert doch nichts daran, daß er als Bankräuber Täter ist.
Stefan Blankertz sieht das ähnlich wie Du: systemisch.
Mir ist das in vielen Situationen zu wenig. Es gibt persönliche Verantwortung in jeder Situation. Und das heißt, daß es Täter und Opfer gibt.
Ob sie sich immer dessen bewußt sind, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Das war so mancher KZ-Scherge auch. Die Banalität des Bösen.
Bei sowas hört der Spaß auf. Solche Vergleiche sind aus so vielen Gründen idiotisch, daß es mir zu lästig ist, sie hier alle aufzuzählen.
Nein Statler, genau dieses (bei Bedarf allemal: bestialische) Funktionieren der Funktionäre ist “die Banalität des Bösen”, das Erfolgsgeheimnis der totalitären Vervollkommnung des “Prinzip Staat”… so habe ich zumindest sowohl Hannah Arendt, als auch Götz Aly adaptiert.
Heisst natürlich *eben nicht* dass irgendein real existierender Finanzbeamter dem Zerrbild entsprechen würde, das Michel in seinem lustigen Liedla zeichnet.
Offenbar geht der Michael von einer Art Naturrecht aus, das unabhängig von Gesetzgeber und Gesetzen existiere und sowas wie Diebstahl festlege.
Nach dem Naturrecht kann es sowas wie Diebstahl nicht geben, weil es kein Eigentum gibt. Eigentum ist ein durch Zivilisation und damit Instanzen geschaffenes Recht; in der Natur nimmt sich jeder so was er braucht. Alles gehört allen. Michael setzt etwas als Recht voraus, das erst durch Rechtsstaat und Individuelle Freiheit unter dem Schutz von Rechtsstaat zu einem Recht wird. Das ist wie mit dem Auto zu einer Demo gegen Autos zu fahren.
@NUB:
Hä? Schon mal Die Ethik der Freiheit gelesen?
> Alles gehört allen.
Das ist als These nicht haltbar. Es gibt genügend Urvölker die Eigentum kennen. Eigentum gab es bei zentralafrikanische Stämmen oder Amazonasindianern.
> … Rechtsstaat und Individuelle Freiheit unter
> dem Schutz von Rechtsstaat zu einem Recht
> wird.
Auch das ist so nicht haltbar. Da bürgerliche Recht, d.h. der Kern dessen was Eigentum Vertragswesen angeht ist ein jahrhundertealtes Gewohnheitsrecht.
Es wurde auch recht spät in Deutschland erst zum staatlichen Recht kodifiziert. Wenn ich mich recht erinnere am Ende des 19. Jahrhunderts.
Das was Du als Rechtsstaat bezeichnest ist dagegen relativ jung. Man könnte die USA als ersten Rechtsstaat bezeichnen.
Trotzdem gab es in den angelsächsischen Ländern schon vorher ein Eigentumsrecht, das nicht von den Fürsten kodifiziert oder vorgeschrieben war, sondern das sich im allgemeinen Handel, im Kauf und Verkauf herausgebildet hat.
Die Fürsten haben sich in dieses Recht nur dann eingemischt, wenn es um ihre eigenen Ansprüche ging. Ansonsten hatten sie kein Interesse am Kauf- oder Eigentumsrecht.
Im römischen Recht war das etwas anders. Das wurde schon relativ früh kodifziert. Aber auch da kann man davon ausgehen, daß es bereits vor der Niederschrift des römischen Rechts Eigentum, Kauf und Verkauf gab.
In den ältesten Teilen der Bibel gibt es bereits Eigentum. Die Hammurabistele spricht von Eigentum.
btw. es sollte “Institutionen” und nicht “Instanzen” in dem von Dir erwähnten Zusammenhang heißen.
Recht ohne Durchsetzbarkeit ist in der Regel nur als Theorie brauchbar. Als Ethik immer, aber es muss sich ja nicht jeder freiwillig daran halten… Wenn hundert Leute Deines Stammes ;-) beschließen, Dich totzuschlagen, was nutzt Dir dann Deine Ethik, wonach es aber doch Dir gehörte, was sie Dir nahmen. Recht funktioniert nur, indem man sich allgemein darauf verständigt und Verstöße sanktioniert. Schon das Abweichen vom Gewaltmonopol bedeutet dabei eine de facto Auflösung der Verbindlichkeit und damit eine Reduktion von Recht auf freiwillige Übereinstimmung mit Deiner Ethik.
Eigentum gab es bei zentralafrikanische Stämmen oder Amazonasindianern.
Das ist überprüfbar indem man sich ansieht, wie Verstöße dagegen geahndet werden. Werden sie z.B. durch die Gemeinschaft geahndet, ist das schon eine Form von Recht, die sich — sobald es um Mio. Menschen ginge — eben zu einem Rechtsstaat ausgeweitet werden würde.
Deine These war ja nicht die Durchsetzbarkeit von Recht, sondern, daß Eigentum und individuelle Freiheit erst durch den Rechtsstaat geschaffen werden.
Korrigiere mich bitte, wenn ich Dich falsch interpretiere.
Selbst die amerikanische Verfassung geht von einer vorstaatlichen Souveränität des Individuums (inalienable rights) und damit auch von vorstaatlichen Eigentumsrechten aus.
Um es noch weiter zu treiben: Auch Hobbes verlangt, daß das Individuum seine _angeborenen_ Rechte zugunsten eines allgemeinen Landfriedens aufgibt.
Daß Freiheit und Eigentum angeborene Rechte sind, das ist nicht irgendeine libertäre Spinnerei, sondern sogar Grundlage des westlichen Staatsverständnisses.
Sogar das Grundgesetz kennt so etwas wie angeborene Recht. Etwa, wenn es konstatiert: “Die Würde des Menschen ist unantastbar.” Das sind Anklänge an das Naturrecht. Denn die Würde ist etwas, das jedem Menschen qua Geburt und nicht qua staatlicher Gnade verliehen wird.
Diese Unantastbarkeit der Würde gilt unabhängig davon, ob sie der Staat durchsetzen kann oder nicht.
Sie gilt immer. Die Unantastbarkeit der Würde des Menschen gilt vielleicht gerade dann am meisten, wenn sie am wenigsten durchgesetzt werden kann.
> Werden sie z.B. durch die
> Gemeinschaft geahndet, ist das
> schon eine Form von Recht, die sich
> — sobald es um Mio. Menschen
> ginge — eben zu einem Rechtsstaat
> ausgeweitet werden würde.
Deine These war, daß es ohne Rechtsstaat kein Eigentum geben könne.
Und die ist, meine Erachtens, nicht haltbar.
Selbst in dem Falle, daß man annehmen würde, daß jedes Naturvolk irgendwann in einem Rechtsstaat aufgehen würde.
Recht existiert wohl auch schon bei Völkern, die noch keinen Rechtsstaat kennen.
Deine These war ja nicht die Durchsetzbarkeit von Recht, sondern, daß Eigentum und individuelle Freiheit erst durch den Rechtsstaat geschaffen werden.
Korrigiere mich bitte, wenn ich Dich falsch interpretiere.
Es gibt “geschaffen” als Idee, als Norm, an die man sich freiwillig halten kann. Das ist ja keineswegs überflüssig, im Gegenteil. So gesehen braucht es natürlich für die Annahme der Existenz eines “natürlichen” Eigentumsrechts keine Herrschaft, also auch keinen Rechtsstaat, aber eben nur, solange sich alle freiwillig daran halten. Sobald aber jemand dagegen verstößt, was alsbald der Fall sein kann, ist für das Erhalten, um präzise zu sein, dann doch eine Herrschaft des Rechts erforderlich, jemand, der das letzte Wort hat, dem sich jeder beugen muss. Und das ist schon mal konzeptionell einem Staat ähnlich, in welcher detaillierten Umsetzung dann auch immer. D.h. genau genommen kann man ohne Staat alles schaffen, aber es hält evtl. nur 10 Minuten.
Überhaupt ist bei allen Rechten und auch bei der Behauptung von Toleranz immer interessant, was geschieht, wenn sich jmd. nicht an die Regeln hält. Solange alle brav die Regeln befolgen, kann man behaupten, sowas wie Rechtsstaat brauche keiner.
Selbst die amerikanische Verfassung geht von einer vorstaatlichen Souveränität des Individuums (inalienable rights) und damit auch von vorstaatlichen Eigentumsrechten aus.
Sogar das Grundgesetz kennt so etwas wie angeborene Recht. Etwa, wenn es konstatiert: “Die Würde des Menschen ist unantastbar.” Das sind Anklänge an das Naturrecht. Denn die Würde ist etwas, das jedem Menschen qua Geburt und nicht qua staatlicher Gnade verliehen wird.
Wie vorher geschrieben: Das sind Ideale! Nach Idealen strebt man, Ideale versucht (!) man zu realisieren, man nimmt sie nicht einfach als gegeben an und behauptet dann ihre Realisierung qua Existenz. Das ist Recht auf Papier, wie gesagt zählt im wirklichen Leben die Durchsetzbarkeit (oder freiwillige Befolgung). Oder willst Du jmd. der sagen wir Deine Familie versklavt einen Ausdruck des GG ins Gesicht halten und das war’s. Ach ja, er ist sehr viel stärker als Du, Du kannst allein nix ausrichten… Das GG existiert ja ebenfalls nicht unabhängig von Staat, sondern ist Richtschnur des Staates und der Menschen in diesem Gemeinwesen. Du entkoppelst alles von allem.
Deine These war, daß es ohne Rechtsstaat kein Eigentum geben könne.
Und die ist, meine Erachtens, nicht haltbar.
Meine These ist, dass es evtl. keine 10 Minuten Bestand hat. Und das ist fast dasselbe wie “kann es nicht geben”.
Rechtsstaat muss dabei nicht das komplexe Gebilde sein, das wir haben, aber eine auf dem Weg dahin befindliche Vorstufe wohl allemal.
Sonst macht doch jeder was er will, auch mit Dir.
Ok, dann ist Deine neue, meines Erachtens korrigierte These, wäre dann also, daß ein Eigentumsrecht ohne Rechtsstaat _eventuell_ keine 10 Minuten Bestand hat, verstehe ich Dich richtig?
Was ich nicht verstanden habe, ist, was Du mit Vorstufe meinst? Ist für Dich jede Form von Gesellschaft eine Vorstufe zum Rechtsstaat oder muß sie bestimmte Kriterien erfüllen, um als Vorstufe für einen Rechtsstaat zu gelten?
> Sonst macht doch jeder was er
> will, auch mit Dir.
Ich hätte kein Problem damit, wenn jeder macht, was er will. Was soll er sonst machen? Etwas das jemand anders will?
Und so lange jeder, das was er will, mit sich selbst macht, ist doch alle ok.
Ein Dorf, das sich entschließt, einen Richter, sowas wie einen Bürgermeister und für alle verbindliche Regeln einzuführen, ist schon auf der Vorstufe von Staat, jedenfalls nicht mehr bei Anarchie. In dem Moment wo jemand Regeln verletzt, muss das irgendwie geahndet werden. Dadurch wird der Zustand einer Freiwilligkeit verlassen und der Zustand der Herrschaft im Gegensatz zur Anarchie tritt ein. Diese Herrschaft wird dann ausgeweitet, verfeinert, etc. bis man irgendwann vielleicht bei unserem Staat ist. Oder auch auf einer anderen Schiene, jedenfalls bei einer Herrschaftsform, die mit Zwang arbeitet.
Eigentum als Naturrecht ist ein Ideal, wenn ich unter natürliches Recht den Zustand bezeichne, der vorherrscht, wenn man Zivilisation wegnimmt und alles auf der freiwilligen Beachtung von Regeln basieren lässt, kann es mit Naturrecht kein Recht auf Eigentum geben, das Bestand hat. Sobald sich jmd. gegen das Recht widersetzt und merkt, dass die Konsequenzen minimal sind, setzt sich das Negative durch.
> Ein Dorf, das sich entschließt, einen
> Richter, sowas wie einen
> Bürgermeister und für alle
> verbindliche Regeln einzuführen, ist
> schon auf der Vorstufe von Staat,
Ja klar und die Gurke ist die Vorform der Banane.
Ja was ist es denn nach der Definition des Herrn Experten? Anarchie doch wohl nicht.
Da bürgerliche Recht, d.h. der Kern dessen was Eigentum Vertragswesen angeht ist ein jahrhundertealtes Gewohnheitsrecht.
Was innerhalb von staatlicher Herrschaft entstand und unter ihrem Schutz, kann nicht gegen diese in Stellung gebracht und so betrachtet werden, als sei es unabhängig von ihr entstanden.
Irgendwer hat immer auch dafür gesorgt, dass Recht durchgesetzt werden kann. Sonst ist es nur auf dem Papier ein Recht. Und wenn es nur der Vertragspartner selber ist, ist der oft wie gesagt zu schwach, sein Recht durchzusetzen.
> Was innerhalb von staatlicher
> Herrschaft entstand und unter ihrem
> Schutz, kann nicht gegen diese in
> Stellung gebracht und so betrachtet
> werden, als sei es unabhängig von ihr
> entstanden.
Es war aber so. Die Fürsten des Mittelalters und der frühen Neuzeit hatten weder Zeit, noch das Personal, um das Recht überhaupt zu schützen.
So lange die Steuern und die Fron rechtzeitig abgeliefert wurden, waren Zwistigkeiten im das Volk so ziemlich das letzte, was sie interessiert hat.
Es ist in der Tat so gewesen, daß sich die Fürsten nicht für Rechtssprechung des gemeinen Volkes interessiert haben.
Da gab es dann eben Dorfrichter oder Marktrichter, die den Job nebenher verrichteten. Die wurden nicht vom Fürsten ernannt, sondern von erwachsenen Männern eines Dorfes ernannt.
Von “Schutz” durch den Staat kann keine Rede sein.
Ein Fürst hatte kein Geld für Polizei, die die Rechtssprechung von irgendwelchen Dorfrichtern durchsetzen sollte.
Wenn er Geld hatte, dann für Soldaten, die die Steuern eintrieben. Und damit hatte es sich.
Und der Dorfrichter, der hatte auch keine Polizei. Er konnte nur darauf vertrauen, daß sein Ansehen groß genug war, daß seine Richtersprüche auch respektiert wurde.
> Sonst ist es nur auf dem Papier
> ein Recht.
Ich hatte ja bereits angedeutet, daß das Gewohnheitsrecht erst sehr spät (im 18. und 19. Jh.) kodifiziert wurde. Vorher wurde es nur mündlich überliefert.
Es ist in der Tat so gewesen, daß sich die Fürsten nicht für Rechtssprechung des gemeinen Volkes interessiert haben.
Da gab es dann eben Dorfrichter oder Marktrichter, die den Job nebenher verrichteten. Die wurden nicht vom Fürsten ernannt, sondern von erwachsenen Männern eines Dorfes ernannt.
Das läuft für mich als Vorstufe von Staat, ist aber nach meinem Dafürhalten schon keine Anarchie mehr.
Wobei das ja auch bedeuten könnte, in einem Nachbardorf herrschen sehr merkwürdige Rechtsvorstellungen. Dass es meistens nicht vernünftig und tragfähig ist, Mord und Totschlag zu legalisieren, könnte aber doch den einen oder anderen nicht davon abgehalten haben. Etwas Schwund gab es auch im Mittelalter
Von “Schutz” durch den Staat kann keine Rede sein.
Ein Fürst hatte kein Geld für Polizei, die die Rechtssprechung von irgendwelchen Dorfrichtern durchsetzen sollte.
Wenn er Geld hatte, dann für Soldaten, die die Steuern eintrieben. Und damit hatte es sich.
Aha, und ist so ein “Rechtsstaat” unserem überlegen? Nein. Weil er so gut wie nix für Dich tut, aber für das Nix trotzdem Steuern eingetrieben hat.
Und der Dorfrichter, der hatte auch keine Polizei. Er konnte nur darauf vertrauen, daß sein Ansehen groß genug war, daß seine Richtersprüche auch respektiert wurden.
Ja und, weißt Du mit was Kriminelle damals so durchgekommen sind? Teilweise wird da schon das Recht des Stärkeren geherrscht haben, wie von mir angenommen. Aber Anarchie war das trotzdem nicht. Wäre nämlich irgendwer z.B. geben die Steuereintreiber vorgegangen (“auf den Scheiterhaufen mit dem Pack” oder so), dann wären Soldaten gekommen und hätten das ganze Dorf gekillt.
> Sonst ist es nur auf dem Papier
> ein Recht.
Ich hatte ja bereits angedeutet, daß das Gewohnheitsrecht erst sehr spät (im 18. und 19. Jh.) kodifiziert wurde. Vorher wurde es nur mündlich überliefert.
Da war man auf eine akkurate Überlieferung angewiesen. Es ist ja nun kein Zufall, dass die Entwicklung von dieser Form bis zur heutigen verlaufen ist und nicht umgekehrt.
Bei den Fürsten wurde auch hier und da mal jemand vergiftet etc. pp. Außerdem so unter Dorfrechtssprechung, da konnte “Die ist eine Hexe” böse Folgen haben… Und die ganzen Möglichkeiten, übrigens auch waffentechnisch, hatten die noch nicht, der Schaden, den ein Einzelner anrichten konnte, war recht begrenzt. Mit der Entwicklung der Zivilisation ändert sich alles mögliche. Du kannst ein Einzelelement herausgreifen, aber in der Gesamtbetrachtung hat es gute Gründe, dass sich so etwas wie Rechtsstaat herausgebildet hat.
Der Satz fällt mir erst jetzt auf:
“Nach dem Naturrecht kann es sowas wie Diebstahl nicht geben, weil es kein Eigentum gibt.”
Es ist doch gerade die Kernaussage des Naturrechts, etwa bei Grotius oder auch Locke, daß das Eigentum ein angeborenes “natürliches” Recht ist.
Eigentum existiter, so die Naturrechtler, berseits vorstaatlich.
Diebstahl ist, das Naturrecht vorausgesetzt, möglich, _weil_ es Eigentum gibt.
Das mal ganz unabhängig davon, woraus Du oder ich Eigentum ableiten.
Es ist doch gerade die Kernaussage des Naturrechts, etwa bei Grotius oder auch Locke, daß das Eigentum ein angeborenes “natürliches” Recht ist.
Das ist als ethische Richtlinie, nicht als juristischer Fakt zu interpretieren, der aus sich selber heraus durchgesetzt sei.
Du verwechselst einfach “So sollte es sein” und “So ist es”.
Wenn das ganze Dorf beschließt, Dich zu berauben, bist Du ohne entsprechendes Recht, das auch in einer dem “Rechtsstaat” ähnlichen Weise universell durchgesetzt werden kann, verloren. Du kannst Dich nicht immer gegen Stärkere allein wehren, folglich führt Dein Ansatz zum Recht des Stärkeren und sonst nichts. Weil die anderen Deine Ethik ja nicht auch befolgen müssen.
Also ich habe Bergkameradschaft auch anders in Erinnerung
http://www.youtube.com/watch?v=QLqReDXAlOQ
Das dagegen.
Der Staat, oder das, was in Nepal als ‘Staat’ durchgeht, ist sehr wohl präsent, wenn es um Gipfel über 5000 Meter geht. Da gibt es eine unendliche Bürokratie, die ein Reminiszenz der Britischen East India Company zu sein scheint, um überhaupt in die Nähe hoher Berge gelangen zu duerfen.
Ich halte die Schlussfolgerung, “Soviel zur Durchsetzung privater Eigentumsrechte ohne Staat” in diesem Fall fuer eher gewagt.
Das Problem ist eher, dass Gruppen wildgewordener Abendteuer-Touris und massiv sich selbst ueberschaetzen Rucksackis meinen, in Nepal gelten aufgrund der rauen Natur auch automatisch raue Gesetze und dass es deshalb OK waere, sich wie die Axt im Walde aufzufuehren.
In Indien zumindest finden sich deshalb nicht wenige irgendwann in modrigen Verliessen wieder, wo sie dann bei ranzigem Reis und waessrigem Dal Bat auf den Abschiebungsantrag ihrer Botschaft warten koennen.
In den Augen der Einheimischen diese Art von Leute extrem ungern gesehen, allerdings gibt es eben einen grossen oekonomischen Druck und westliche Devisen sind eine Menge wert – auch dem “Staat” Nepal. Die schlimmsten Stories uber scheiternde Expeditionen sind uebrigens gar nicht ueber jene aus dem Westen, sondern jene von reichen Indern, Chinesen und von Japanern. Kommt halt wenig in den Medien, weil da kein Jon Krakauer dabei ist.
Pff – was ist denn das für eine (leere) Kasuistik!
(Anm. i.e.S.: Die “Pole” des A’teams sind weiter voneinander entfernt als jene auf dem Saturn…)
[...] Der neueste Knüller von Michael Kastner in der permanenten Sandkastenschlacht “Kein Staat – vs. Minimalstaat” Wenn der Mensch dem Menschen ein Wolf ist, dann sollte [...]
Worin besteht eigentlich der grundsätzliche Unterschied zwischen „staatlicher“ und privater Sicherheitsproduktion? Wodurch genau verliert eine Produktion von Sicherheit ihren privaten Charakter? Durch das Anlegen von Uniformen, durch Behauptung eines Gewaltmonopols, durch mit §§ bedrucktes Papier, durch einen Anschein von Legitimität infolge von beschränkten Wahlen?
Der rhetorische Trick liegt doch allein in der Behauptung derer, die sich als „staat“ ausgeben, irgendwie unvergleichlich besser, gerechter oder unabhängiger zu handeln, als dies andere Private tun. Wenn dieser Trick bei vielen immer wieder verfängt, so bedeutet das nicht, dass nicht auch die Produktion von Sicherheit durch Leute, die sich als “staat” ausgeben, rein privater Natur ist. Warum sonst dürfen die Entwaffneten die Personenschützer derer finanzieren, die sich als Regierung ausgeben?
Ich verstehe Statlers Beitrag als Kritik an libertären oder “anarcho-kapitalistische” Luftschlösser, die den Staat ganz abschaffen wollen. (Es gibt sogar Leute, die denken, die Neoliberale gehörten dazu. Das ist aber ein anderes Thema.)
Ich bin liberal und für einen starken Staat (Guidos Definition), der seine zentralen Aufgaben wahrnimmt. Demzugrunde liegt eine Verfassung, ein Vertrag, der den Menschen Rechte garantiert und dem Staat Macht zubilligt. Ich käme nie auf die Idee, die Privatisierung der Polizei zu fordern, denn dann hätten wir das Recht des Stärkeren. Gerade die von Liberalen und auch von LIbertären hochgehaltenen Rechten auf Freiheit und Eigentum wäre tot. Wer würde einen Dieb denn noch in die Schranken weisen können, wenn wir das Gewaltmonopol des Staates nicht mehr hätten? An dessen Stelle würde die Mafia treten (siehe Italien) und es wäre nichts gewonnen. Wer aber eine demokratisch legtimierte Regierung nicht von der Mafia unterscheiden kann, hat ein Problem.
Niemand hier in diesem Forum sehnt sich wirklich nach einer Privatisierung der Sicherheit, spätestens dann, wenn eine Bande junger Nazis es selbst auf einen abgesehen haben.
Privatisierung der Sicherheit, also der Organe, die das Recht durchsetzen, fand und findet statt – siehe private Sicherheitsdienste, privat geführte Gefängnisse, Söldnerarmeen. Da brauchst Du keine “Luftschlösser” bemühen, das ist insoweit Realität.
Der Schwachpunkt der anarchokapitalistischen Position (nicht alle Libertären i.S.v. radikalen Liberalen sind Anarchisten, auch wenn die Anakaps das in letzter Zeit immer mal gerne so hinstellen) liegt wo anders:
die Frage ist, wer das Recht definiert und das letztendliche Gewaltmonopol behält, bzw. ob mehrere konkurrierende Rechtssysteme nebeneinander bestehen können. Auf diese Frage haben die Anakaps für mich bisher keine überzeugende Antwort gegeben.
Ich habe noch von niemandem hier gelesen, dass er den „staat“ abschaffen will. Ich wüsste auch nicht, wohin damit. „staat“ ist ja nicht irgendein Organismus, eine biologische Art, deren letztes Exemplar man töten könnte. Er ist nach Bastiat die große Fiktion, nach der jeder versucht, auf Kosten der anderen zu leben. Diese Fiktion kann jeder sofort in seinem Kopf erzeugen, sich einer solchen unterwerfen und tun, wovon er glaubt, dass es dem fiktiven „staat“ dient. Immer wieder kommen Menschen auf die Idee, andere Menschen zu bedrohen und zu erpressen und sie auf diese Weise zu regieren, immer wieder wird ein Machtvakuum von neuen Machthabern gefüllt, ein neuer „staat“ begründet. Einen Dieb an seinem Tun zu hindern, das versuchen wir schon heute, indem wir unser Vermögen nicht aus der Jacke, aus dem Fenster hängen lassen, sondern unsere Brieftasche unauffällig tragen, evtl. große Scheine separieren und unsere Haustür aufwendig verschließen und unsichere Gegenden eher meiden. Dazu brauche ich aber weder ein Gewaltmonopol, noch ein Recht.
Die Mafia profitiert davon, dass Menschen sich dem behaupteten Gewaltmonopol des „staates“ unterwerfen, seine aktuellen Verbote einhalten. Sie handeln immer mit dem, was der „staat“ gerade verboten hat und drohen immer mit der Gewalt, die wirksam zu unterbinden dem Einzelnen durch den „staat“ untersagt ist. Die Mafia ist Fleisch vom Fleische eines „staates“.
Sicherheit ist Privatsache, ob das nun gefällt, oder nicht. Weder auf der Bank, im „Steuerparadies“, noch zuhause ist Vermögen vor den Finanzbeamten völlig sicher und es ist vornehme Aufgabe eines jeden Eigentümers, sein Hab und Gut zu schützen. Wenn es ein Signal geben sollte, welches die Steuerfahnder den Eigentümern mit ihrem Liechtenstein-Coup geben wollten, dann ist es die Warnung, dass sie nirgendwo ihr Geld gewinnbringend anlegen können, ohne es dem Finanzamt mitzuteilen. Diese Leute weist übrigens auch kein Gewaltmonopol in ihre Schranken.
Eine demokratische Legitimation ist nicht mehr als das Ergebnis eines Demokratie-Spiels, an dem kaum jemand Interesse hätte, gelänge es den Regierenden nicht, den Eindruck zu erwecken, auch jeder, der nicht daran teilnimmt, dürfe aufgrund des Ergebnisses erpresst und reglementiert werden. Propaganda setzt eben immer an den unausgesprochenen Voraussetzungen an, über die vor lauter Beschäftigung mit den zur Wahl gestellten Scheinalternativen nur die wenigsten noch nachdenken. Ich wähle ja auch weder Pest, noch Cholera, wenn mich jemand danach fragt, ich bevorzuge Gesundheit.
“Die Mafia profitiert davon, dass Menschen sich dem behaupteten Gewaltmonopol des „staates“ unterwerfen, seine aktuellen Verbote einhalten. Sie handeln immer mit dem, was der „staat“ gerade verboten hat und drohen immer mit der Gewalt, die wirksam zu unterbinden dem Einzelnen durch den „staat“ untersagt ist. Die Mafia ist Fleisch vom Fleische eines „staates“.”
Für Drogenhandel mag das zustimmen. Aber was ist mit Kinderpornographie und Menschenhandel? Der Staat verbietet doch Menschenhandel aus einer anderen Motivlage heraus. Jede moderne Gesellschaft käme zu dem Schluss, dass Menschenhandel widernatürlich ist und dass es elementare Grundrechte verstößt, nämlich Freiheit und Eigentum. (Weil der gehandelte Mensch sich kein Eigentum schaffen kann.)
Und bei der Schutzgelderpressung profitiert die Mafia eindeutig vom abwesenden Staat.
Auch Kinderpornographie und Menschenhandel sind für jene, die sie doch durchführen, so rentabel, weil sie verboten sind.
Ich bin aus rein moralischen Gründen gegen beides, nur sehe ich nicht, wie der Anreiz, diese Handlungen durchzuführen, durch die Verbote vermindert wird. Im Gegenteil, die aufgrund der Illegalität möglichen Profite sind wirksamer Anreiz.
Wenn man eine Handlung, die grundsätzlich durch Zustimmung einer anderen Person schadlos möglich wird, verbietet, so fördert man diese schlimmstenfalls, verhindert sie aber nicht.
Bei der Schutzgelderpressung profitiert die Mafia nicht von der Abwesenheit des “staates” (der ist ja “da”), sondern vom gegen den immobilen, in der Öffentlichkeit stehenden Wirt durchgesetzten Gewaltmonopol des “staates”, das gegen die mobile und versteckte Mafia freilich nicht wirkt.
Sicherheit kostet Geld, das ist für mich nichts neues. Ich frage mich nur, wer muss für wessen Sicherheit bezahlen ? Ohne Staat ist das ziemlich eindeutig geregelt, ich für meine eigene. Mit Staat heisst es “jeder jedem”, damit die Kosten gedeckt werden, und das unabhängig davon, wer wieviel Kosten verursacht. Mit Statlers Beispiel einer “Everestpolizei” wäre ich Nettozahler und fände das ziemlich ungerecht.
Die Gegner eines staatlichen Gewaltmonopols gehen m.E. von einer Fehlvorstellung aus. Sie unterstellen nämlich, dass:
1. Alle Menschen ähnlich rational motiviert handeln.
2. Sie eine vergleichbare körperliche und geistige Fähig haben sind sich durchzusetzen.
3. Es wirksame Formen der sozialen Kontrolle geben kann, Willkürakte von Privaten zu unterbinden.
Warum das falsch ist:
Zu 1.: Fallannahme:
Bürger A sieht zwei Menschen Opfer einer Gewalttat werden. Hilfe ist nicht zu bekommen. Seine Handlungsoptionen sind entweder diesen Angriff ignorieren oder einzuschreiten. Im Falle des Einschreitens drohen schwere körperliche und finanzielle Schäden. Im Falle des Ignorierens droht gar nichts.
Für den Ökonomen muss in dieser Fallkonstellation das Ignorieren die einzige Handlungsoption sein. Ein Idealist schreitet dagegen in dieser Situation ein und nimmt die Nachteile in Kauf. Diese können und werden aller Voraussicht nach beachtlich sein. Warum sollte ein Ökonom der Versuchung unterliegen erhebliche finanzielle Nachteile auf sich zu nehmen? Die Staatsorganisation wie sie von Gegnern einer staatlichen Gewalt angestrebt wird, baut aber gerade auf den ökonomisch-vernünftigen Menschen auf.
Es kann daher nicht funktionieren.
Zu 3.: In einem System in dem das Private Selbstzweck ist, kann es keine öffentliche Kontrolle des Privaten geben. Eine solche Kontrolle ist nur über einen freien Markt zu erreichen und es gibt leider unzählige Fallkonstellationen, in denen ein temporäres Fehlverhalten (wie z.B. in Statlers Beispiel) keine Konsequenzen hätte. Der freie Markt hätte also keine regulierende Wirkung.
> 1. Alle Menschen ähnlich rational motiviert handeln.
> 2. Sie eine vergleichbare körperliche und geistige Fähig haben
> sind sich durchzusetzen.
> 3. Es wirksame Formen der sozialen Kontrolle geben
> kann, Willkürakte von Privaten zu unterbinden.
Alles falsch. Ich gehe von keiner der drei Prämissen aus.
1. Ich setze kein rational motiviertes Handeln voraus.
2. Ich setze keine vergleichbaren körperliche und geistigen Fähigkeiten voraus.
3. Ich setze keine wirksamen sozialen Kontrollen für Willkürakte voraus.
Wobei? Tun das nicht die Demokraten?
Ja doch, da wird vorausgesetzt, daß jeder Bürger seinen Verstand darauf verwendet, wen er wählt.
Und daß jeder Bürger den gleichen Verstand hat: hat ja auch jeder eine Stimme.
Ach ja, und daß der Staat die wirksame Kontrolle über die Willkürakte übernimmt.
Der besteht nämlich aus den rational motivierten, mit gleichen körperlichen und geistigen Fähigkeiten ausgestatteten Sozialkontrolleuren.
Der vielleicht einzige Vorteil einer staatenlosen gegenüber staatlichen Gesellschaft besteht darin, daß den Verbrechern das Gewaltmonopol nicht mehr hinterhergetragen und geschenkt wird.
Das macht es einfacher, sich gegen kriminelle zu wehren. Ob es letztendlich funktioniert, ist schwer vorherzusagen.
“Der vielleicht einzige Vorteil einer staatenlosen gegenüber staatlichen Gesellschaft besteht darin, daß den Verbrechern das Gewaltmonopol nicht mehr hinterhergetragen und geschenkt wird.
Das macht es einfacher, sich gegen kriminelle zu wehren. Ob es letztendlich funktioniert, ist schwer vorherzusagen.”
Erkläre mir mal einer, was der Unterschied zwischen einem “traditionslinken” Anarchisten (das sind die mit der schwarzen Verhüllung, die immer die Steine schmeißen) ) und einem “Ancap” wie Michael Kastner ist.
1. Gewalt (=Politik) ist kein Mittel zur Erreichung persönlicher Ziele.
2. Schwarz ist so trist.
3. Verhüllung ist schlecht für die Kommunikation.
Du bist eine Vorhut der Mafia.
Du meinst, dass andere darauf hereinfallen.
Gerade die Mafia ist ja (natürlich!) gegen jeden Schutz staatlicherseits. Und Du, Michaele, bist natürlich auch dafür.
Wieviel zahlen sie Dir?
*PLONK*
Zur Versachlichung hier mal ein Klassiker von Gustave de Molinari: “Über die Produktion von Sicherheit”:
http://docs.mises.de/Molinari/Molinari_Produktion_von_Sicherheit.pdf
Welche Demokraten meinst Du? Die Repräsentativen oder die Direktdemokraten, oder gar beide?
Dein Beispiel ist übrigens in Bezug auf beide Gruppen falsch ;-).
Bei den repräsentativen Demokraten wird periodisch gewählt. M.a.W.: Jeder hat nur einmal alle paar Jahre die Möglichkeit eine Stimme einen Abgeordneten zu geben. In der Zwischenzeit regiert also die durch das Parlament (mehr oder weniger effizient) kontrollierte Regierung. Die Macht des Volkes geht hier gegen Null.
In der direkten Demokratie ist es nicht groß anders: Schon auf Grund der Zeitknappheit kommen nur die Gesetzesinitiativen zur Volksabstimmung, die die stärkste Initiative haben. Auch in einer direkten Demokratie werden immer nur die Gesetze zur Abstimmung (und vor allem auch zum Erfolg!) kommen, die die nötige Rückendeckung haben.
Nur zur Beruhigung der Steuerzahlerseele: Das Problem in Deutschland ist nicht die repräsentative Demokratie, sondern die nach h.M. rechtmäßige Gesetzlosigkeit der Leistungsverwaltung (Sozialbereich ausgenommen) – einzige mir bekannte andere Auffassung: Prof. Maurach.
Wer Steuern gegenüber allen erheben darf aber bei der Verteilung der Gelder keiner Kontrolle unterliegt, neigt nun einmal zur Vetternwirtschaft.
Warum eigentlich nicht die Kontrolle über die “Verteilung der Gelder” denjenigen überlassen, denen sie gehören? (Sofern rechtmässig erworben natürlich nur)
Keine Frage, meinen Segen hättest Du dazu. Ich beschrieb aber nur den Ist-Zustand, eine Aussage über den Soll-Zustand wollte ich diesbezüglich nicht treffen.
Was bitte ist ein “Ancap”?
Ancap, Ankap, Anakap: Anarchokapitalisten – Anarchisten, die so konsequent sind, keine Sozialisten (d.h. zumindest partielle Gegner der Vertragsfreiheit) zu sein.
Siehe auch:
http://www.anarcho-kapitalismus.de
http://www.anarchist.tv
Danke. Ich fand immer nur diese Organisation aus Uruguay oder Markennamen.
Ein Anarchokapitalist.
BTW: Wenn man das alles liest hier und auf anderen einschlägigen Blogs, dann fasse ich mir schon etwas an den Kopf. Das Wort “Staat” kann ich bald nicht mehr hören…
Kommt eigentlich irgendeiner von Euch mal auf die Idee zu fragen, was Freiheit eigentlich ist – oder sein kann? Sie ist die Unabhängigkeit von eines anderen Willkür.
Darum geht es z.B. _mir_. Bitte überlegt Euch mal, wovon bzw. von wem Ihr (mit mir) alles ABHÄNGIG seid in Eurem ganz banalen, täglichen Leben…
Gute Re, Bodo: die grösste Schwäche libertärer Theoriebildung ist diese Reduzierung des Freiheitsbegriffs auf “Abwesenheit staatlicher Strukturen”…
Oops! Übersehen, daß man die Kommentare hier ja einzeln beantworten kann, ohne das ganze Peinlich.
Mein Eindruck ist, dass das beschriebene eine Folge von mangelnder Ausbildung als Bergsteiger ist. Wer eine Extremsportart von der Picke auf lernt, tut sowas wirklich nicht.
@Bodo Wünsch:
Wenn schon, dann “eines anderen nötigender Willkür”. Ohne die Möglichkeit, meine Willkür bei anderen geltend zu machen (“könnte ich diese Scheibe Brot haben?”), oder die Willkür anderer zu akzeptieren wären wir alle ziemlich gekniffen. Aber das Monitum ist sicher angebracht. Alle tragen Freiheit in ihren Blognamen und sonstwo und haben ganz offensichtlich kaum was zu diesem anspruchsvollen Thema gelesen, was über den libertären Kanon hinausgeht. Das macht die Diskussion ja dann auch so unerquicklich, denn unsympathisch ist mir das ganze ja durchaus nicht, aber es dreht sich so immer alles im Kreis.
Meine persönliche Ausgangs-, Zwischen- und Endbilanz nach diesem kreisenden Diskurs: Homo homini lupus. Da beisst die Maus keinen Faden ab, offenbar auch nicht diesen langen Thread ;-)…
Homo homini lupus: im Himalaya, im (auch nur vermeintlich) rechtsfreien Raum, im Streit, in Bedrängnis und Not (nachzulesen etwa in Primo Levis “Ist das ein Mensch?” ), aber auch im Überfluss gibt es am Anderen immer etwas zu neiden, zu rauben, zu vergelten.
Sich privat abzusichern zu wollen, erscheint mir unmöglich: das Kollektiv, eine Autorität, eine gewählte Instanz muss hier – gerechterweise und strafend – einspringen.
>>Sich privat abzusichern zu wollen, erscheint mir unmöglich: das Kollektiv, eine Autorität, eine gewählte Instanz muss hier – gerechterweise und strafend – einspringen.
Die alte Sehnsucht nach der übergeordnete Autorität.
Ob Kollektiv, ob von Gott gesandter Kaiser oder dessen Vasall, ob auserwählter Vertreter, der Ruf nach solcher höherer Gerechtigkeit erschallt seit Jahrtausenden und nie ist er von jemand anderem erhört worden als von Menschen (=Wölfen), die Kreide fraßen und sich als Richter, friedensstiftender Regent (“Der Staat bin ich”) oder als Volkstribun ausgaben. Die selbstlosen unter ihnen waren stets eine Rarität, Werbung in eigener Sache durch respektheischendes Gepränge und hochmoralisches Gerede war stets ihr Ding. Es war eben immer billiger, das Vertrauen der Leute durch vorgeblich gute Taten zu erlangen als die Macht durch schiere Gewaltherrschaft zu aufrechtzuerhalten. Immer wieder haben ihnen Menschen vertraut, immer wieder sind sie von ihnen beraubt und betrogen worden.
Es gibt gute Gründe, den Herrschern zu misstrauen, ihnen so wenig Macht wie nur möglich zuzugestehen. Einen guten Grund, ihnen das Recht auf Letztentscheidung oder gar ein Gewaltmonopol zuzugestehen, sehe ich nicht.
Aber dann hast Du doch noch ein schlimmeres Problem:
Deine “Autorität” und Deine “gewählte Instanz” besteht in einem Wolfsrudel doch auch aus Wölfen. Und wenn der Entscheidungsprozeß ein politischer ist, aus den skrupellosesten.
Das _Recht_ wird dann tatsächlich von den schlimmsten Wölfen der Herde gemacht. Du machst dann ausgerechnet jene zur “gerechten” und strafenden Instanz, vor denen Du die anderen Wölfe schützen wolltest.
Du wirst unter Wölfen keine Regierung finden, die von Schafen gebildet wird.
“Das _Recht_ wird dann tatsächlich von den schlimmsten Wölfen der Herde gemacht.”
Kann ich nicht erkennen, möchte ich auch bestreiten. Wer sich unter Menschen mit Anderen zusammenfindet, um Dritte zu schützen, hat in der Regel keine “Wolfsnatur”. Im Gegenteil: er ist Moralist.
Erst wenn ihm Macht über Andere zuwächst, kann unter gewissen Bedingungen und/oder äusseren Umständen in ihm ein Mechanismus zutage treten, der ihn das eigene Recht über das der Anderen stellen lässt. Dann ist er Wolf geworden, dann dominiert er sein Rudel.
“Du wirst unter Wölfen keine Regierung finden, die von Schafen gebildet wird.”
Stimmt, werde ich kaum; Leitwölfe und Leithammel bilden Regierungen, Schafe lassen sich hüten. Allerdings ist Demokratie dazu da, sich die Schafshirten auszusuchen. (Wenn die Schafe nur endlich selbstständig würden ;-)…
>> “Das _Recht_ wird dann tatsächlich von den schlimmsten
>> Wölfen der Herde gemacht.”
> Wer sich unter Menschen mit Anderen zusammenfindet,
> um Dritte zu schützen, hat in der Regel keine “Wolfsnatur”.
Dann bestreitest Du Deine eigene Prämisse. Du hattest doch selbst behauptet, daß der Mensch dem Menschen ein Wolf ist.
> Im Gegenteil: er ist Moralist.
In Deiner Prämisse kommen keine Moralisten, sondern nur Wölfe vor. Und warum ein Wolf, ausgerechnet dann, wenn man ihm Macht über andere gibt, zum Moralisten mutieren soll, ist überhaupt nicht logisch nachvollziehbar.
Andererseits, wenn es Moralisten gibt, dann stimmt die Aussage, daß der Mensch dem Menschen ein Wolf ist, nicht mehr.
“Dann bestreitest Du Deine eigene Prämisse. Du hattest doch selbst behauptet, daß der Mensch dem Menschen ein Wolf ist.”
Ich bestreite hier gar nichts. jeder Verallgmeinerung (wie bei diesem Plautius-Zitat) haftet an, dass sie Ausnahmen von der Regel zulässt.
“… warum ein Wolf, ausgerechnet dann, wenn man ihm Macht über andere gibt, zum Moralisten mutieren soll, ist überhaupt nicht logisch nachvollziehbar.”
Wieso nicht? Zum Moralisten ist er nicht mutiert, sondern das war er einmal – bevor er (aus Gründen) Machtgelüste entwickelt hat. So stand’s da, und so bleibt es logisch.
“Andererseits, wenn es Moralisten gibt…”
Noch keinen getroffen oder gelesen? Na, dann wird’s aber Zeit ;-)
> jeder Verallgmeinerung (wie bei diesem Plautius-Zitat)
> haftet an, dass sie Ausnahmen von der Regel zulässt.
Daß es sich um einen Verallgemeinerung handelt, ist Deine Interpretation. Bei Hobbes ist es so gemeint, daß es der Naturzustand des Menschen ist.
Aber gut, ich kann mich da auch an Deine Vorstellung halten. Dann wird die Idee einer Autorität sogar noch unplausibler.
> Wieso nicht? Zum Moralisten ist er nicht mutiert,
> sondern das war er einmal – bevor er (aus Gründen)
> Machtgelüste entwickelt hat. So stand’s da, und so bleibt
> es logisch.
So stand es zwar nicht da, aber sei’s drum.
Nur nochmal der Hinweis: bei Hobbes ist die Brutalität und der Kampf der Urzustand des Menschen. Der moralische Mensch, der seine Natur im Zaume hält ist bei ihm überhaupt erst das Ergebnis der Autorität nicht deren Ausgangspunkt.
Nun gut, verstehe ich Dich richtig, daß Du davon ausgehst, daß Menschen sich erst nachdem sie an die Macht gekommen sind wie Wölfe benehmen?
Und verstehe ich Dich weiterhin richtig, daß Du der Ansicht bist, daß ein Mensch als moralisches Wesen geboren wird und aufwächst?
Nur um das richtig zu verstehen: trifft das für einige oder alle Menschen zu?
>> “Andererseits, wenn es Moralisten gibt…”
> Noch keinen getroffen oder gelesen? Na, dann wird’s
> aber Zeit ;-)
Ich habe lediglich versucht, aus dem Verhalten, das Du bei Menschen voraussetzt, die entsprechenden Schlüsse zu ziehen.
Ob ich Moralisten getroffen habe oder kenne ist für den Schluß, der aus einer Prämisse gezogen wird, vollkommen irrelevant.
“Vollkommen irrelevant” finde ich es auch, ob und wann Du mich richtig verstehst oder nicht; Du willst es nämlich nicht ;-).
Wo ich mehr oder weniger argumentative Konversation betreibe, verlangst Du sektiererische Argumentation; das ist in Ordnung, aber nicht meine Spezialität, d.h. es steht mir nur dann der Sinn danach, wenn ernstgemeinte Einwände gegenüber meiner Argumentation vorliegen.
Im übrigen halte ich es mit Nicolas Gomez Davila: “Unnütz, jemandem einen Gedanken erklären zu wollen, dem eine Anspielung nicht genügt.”
Das wäre dann zugegebenermassen meine Art von Arroganz…
“In Deiner Prämisse kommen keine Moralisten, sondern nur Wölfe vor.”
Das Problem ist wohl die mangelnde Präzision bei “homo homini lupus”. Sicherlich ist nicht jeder Mensch jedem (anderen) Menschen ein Wolf. Was aber schon zu stimmen scheint (und was wohl eher die These ist), ist dass es (viele) Menschen gibt, die vielen anderen Menschen Wölfe sind.
> Was aber schon zu stimmen scheint (und was wohl eher
> die These ist), ist dass es (viele) Menschen gibt, die vielen
> anderen Menschen Wölfe sind.
Gut, dann nehmen wir mal an, es wäre so, daß eine größere Anzahl von Menschen gäbe, die den anderen Menschen zum Wolf werden.
Welche von beiden Gruppen hätte größere Chancen, die Regierungsmacht zu erlangen? Die – ich nenne sie mal die Schafe – oder die Wölfe?
Welches Verhalten würde sich im politischen Kampf besser auszahlen: Sanftmut oder Skrupellosigkeit?
Bei Conan der Barbar sind Menschen vielleicht Wölfe oder Schaafe.
In der realen Welt hier draussen sind sie in aller Regel beides.
Ich komm gar nicht mehr hinterher mit den ganzen Annahmen:
Erst waren alle Menschen wie Wölfe, dann die meisten, dann auch mal wenige, jetzt sind sie beides … scheint immer so ausgelegt zu werden, wie’s grad paßt..
Ok, als Du sagst also in jedem Menschen sind Schaf und Wolf vorhanden? Habe ich Deine Position damit richtig wiedergegeben?
Michael,
Du vergisst den Esel. In vielen Menschen steckt auch ein großes Stück von diesem schönen Tier.
Meist kommt er dann zum Ausdruck, wenn jemand Menschen mit Tieren vergleicht oder sie zum Vorbild für ein vereinfachendes Modell des Menschen nimmt.
Boah, 93 Kommentare! Und nachher beschwert sich der Staatler dann wieder, daß es hier immer so “ausartet”. Selber schuld, wenn er seine “Argumente” gegen den Nullstaat nun schon an den Haaren der nepalesischen Bergziege herbeizieht.
Ich fürchte, Leute, die ihre gesamte Bildung von mises.org beziehen, haben schlicht nicht alle Tassen im Schrank.
Besser, als im verstaatlichten Bildungssektor brainwashed!
Im übrigen: http://www.all-left.net und http://www.praxeology.net sind mir wichtiger als LRC!
Wieso haben anarcho-libertäre Organisationen eigentlich immer so eine faschistoide Symbolsprache?
Autsch, der war gut und gemein.
Nein. Daneben.
Ich würde mich da an Deiner Stelle nicht zu weit aus dem Fenster hängen:
http://www.cidoc.net/logo_bundesadler_neu.gif
http://www.bundeswehr.de/bwde/logo.gif
Insbesondere, da es sich um die Nachfolgeorganisation des dritten Reiches handelt, die Du so vehement verteidigst.
Nur mal so, am Rande.
Definiere “faschistoid”. Grenze zu anderen “Symbolsprachen” aus dem politischen Raum ab. Erläutere die Verwendung des Adverbs “immer”…
Ist das hier z.B. “faschistoid”? Oder das?
Och, das rot-schwarze, eckige A der ALL würde sich auch bei so manch einer rechtsradikalen Splitterorganisation wohlfühlen. Großes faschistoides Tennis sind auch dutzende “Atlas”-Versionen bei den Rand-Jüngern.
Die Kombination aus rot-schwarz ist traditionell eine linke Farbkombination. Rand-Jünger sind keine “anarcho-libertären”.
Noch so ein Klassiker:
http://www.libertarian.co.uk/
Alles, was entfernt nach Rune aussieht, ist also faschistoid?
Ja, das ist in der Tat ein Klassiker: ein echter Statler!
Gerade die Libertarian Alliance besteht nicht vornehmlich aus AnKaps, sondern aus Tories. Ich kenne nicht viele Leute aus der LA, aber die, die ich kennengelernt habe, waren – wenn auch enttäuschte – Tory-Mitglieder, -Anhänger oder zumindest -Wähler.
Sean Gabb oder Tim Evans, die derzeit die LA repräsentieren, verstehen sich z. B. überhaupt nicht als Anacho-Libertäre, sondern als Anhänger des britischen Parlamentarismus.
Ich formuliere das mal etwas vorsichtig:
Es spricht nicht gerade für den Versuch einer fundierten Meinungsbildung, wenn Du Dein ästhetisches Empfinden zur Grundlage ideologischer Zuordnungen machst.
Das Emblem der LA stammt, so weit ich weiß, aus den 70ern. Es war damals recht schwer in dieser Zeit ein Logo zu gestalten, das sich einfach setzen ließ.
Das ist vielleicht heute etwas schwer nachzuvollziehen, aber damals konnte man keine Logos am Computer zaubern. Also mußte es einfach sein.
Das ist wirklich arm, daß Du so eine Nummer fährst.
Ach komm schon, Mimose. Ich nutze doch nur das Kastnersche Argumentationsmuster, der Gegenseite stets die niedersten Motivationen zu unterstellen.
Nice try!
Du hast doch selbst behauptet, daß die Menschheit aus lauter Wölfen besteht.
Willst Du mir etwa vorwerfen, daß ich auf der Grundlage Deiner Behauptung argumentiere?
> der Gegenseite stets die niedersten
> Motivationen zu unterstellen.
Da möchte ich doch noch mal nachfragen:
Verstehe ich das richtig? Die niederste Motivation, die Du jemand unterstellen würdest, wäre anarcho-libertär?
Und das von jemandem der die Finanzbeamten der BRD mit KZ-Schergen vergleicht…drunter kann man offenbar diesen radikalliberalen, paranoiden Unsinn schon nicht mehr vermitteln.
Menschen sind Wölfe und beim A-Team versagt in langen Threads das Design.
http://www.tagblatt.ch/index.php?archivsuche=1470830&jahr=2008&seite=1&ressortcode=tb-hi&ressort=tagblattheute/hintergrund&ms=hauptseite
Bitte lesen, danach könnt Ihr von mir aus gerne die nächste A’Team-Staffel von DSDSS (Deutschland sucht den Super-Staazi) abdrehen!