Adam Smith hätte Bischof Marx vielleicht zugestimmt
To attain to this envied situation, the candidates for fortune too frequently abandon the paths of virtue; for unhappily, the road which leads to the one, and that which leads to the other, lie sometimes in very opposite directions. But the ambitious man flatters himself that, in the splendid situation to which he advances, he will have so many means of commanding the respect and admiration of mankind, and will be enabled to act with such superior propriety and grace, that the lustre of his future conduct will entirely cover, or efface, the foulness of the steps by which he arrived at that elevation. In many governments the candidates for the highest stations are above the law; and, if they can attain the object of their ambition, they have no fear of being called to account for the means by which they acquired it. They often endeavour, therefore, not only by fraud and falsehood, the ordinary and vulgar arts of intrigue and cabal; but sometimes by the perpetration of the most enormous crimes, by murder and assassination, by rebellion and civil war, to supplant and destroy those who oppose or stand in the way of their greatness. They more frequently miscarry than succeed; and commonly gain nothing but the disgraceful punishment which is due to their crimes.
But, though they should be so lucky as to attain that wished-for greatness, they are always most miserably disappointed in the happiness which they expect to enjoy in it. It is not ease or pleasure, but always honour, of one kind or another, though frequently an honour very ill understood, that the ambitious man really pursues. But the honour of his exalted station appears, both in his own eyes and in those of other people, polluted and defiled by the baseness of the means through which he rose to it. Though by the profusion of every liberal expence; though by excessive indulgence in every profligate pleasure, the wretched, but usual, resource of ruined characters; though by the hurry of public business, or by the prouder and more dazzling tumult of war, he may endeavour to efface, both from his own memory and from that of other people, the remembrance of what he has done; that remembrance never fails to pursue him. He invokes in vain the dark and dismal powers of forgetfulness and oblivion. He remembers himself what he has done, and that remembrance tells him that other people must likewise remember it.
Amidst all the gaudy pomp of the most ostentatious greatness; amidst the venal and vile adulation of the great and of the learned; amidst the more innocent, though more foolish, acclamations of the common people; amidst all the pride of conquest and the triumph of successful war, he is still secretly pursued by the avenging furies of shame and remorse; and, while glory seems to surround him on all sides, he himself, in his own imagination, sees black and foul infamy fast pursuing him, and every moment ready to overtake him from behind.
aus: Adam Smith, The Theory of Moral Sentiments, London, 1759, Teil I, Abschnitt III.
Aber Adam Smith war natürlich auch nur so ein Klerikal-Sozialist.
Sehr gut, Statler. So ist die Welt dann nämlich doch nicht gestrickt, hier die klerikalen Spielverderber, dort die Partypeople…
@Statler:
Wenn du erklärt hättest, wo in diesem Text Adam Smith eine “weltweite Regelung für Finanzströme, Arbeitnehmerrechte und das wirtschaftliche Verhalten” fordert oder eine “Rahmenordnung” zur Förderung des “Gemeinwohls”, wäre das ja vielleicht ein Argument geworden. So bleibt es dagegen nur Schönrednerei in exakt der Art, wie sie vor nicht allzulanger Zeit den Anhängern eines gewissen US-Präsidentschaftskandidaten vorgeworfen wurde.
Tatsache ist doch, dass da ein Erzbischof (und das ist ja kein völlig unbedeutender Rang bei den Katholiken) ganz ungeniert den Lafontaine macht. “Klerikal-Sozialismus” passt da schon ziemlich gut.
Schade, daß jetzt auch hier auf dem A’Team gegen Menschen aufgrund von Äußerlichkeiten gehetzt wird.
Äußerlichkeiten sind Dinge, die niemanden schaden. Sie mögen nicht jedem gefallen, aber es ist ja auch niemand gezwungen, sich mit solchen Menschen abzugeben, die ihm nicht passen.
Einen _Liberalen_ sollten nur solche Handlungen interessieren, die Eigentum oder Person eines anderen verletzen.
Eitelkeit, Protz und Prunk, seit wann ist das ein Verbrechen?
Wenn sich jemand das Eigentum anderer mit Gewalt aneignet, das ist ein Verbrechen. Aber es ist kein Verbrechen, wenn man sich Eigentum mit friedlichen Mitteln beschafft.
Ein Anzug, oder prahlerisches Gehabe sagen nichts, aber auch garnichts darüber aus, _wie_ jemand zu seinem Wohlstand gekommen ist.
Daß Adam Smiths ökonomische Aussagen berühmter sind als seine Moraltheorie dürfte seine Gründe darin haben, daß erstere die Menschheit weiter gebracht haben als letztere.
Ich kann überhaupt nicht nachvollziehen, warum sich jemand für seine Kleidung und für sein Verhalten, so lange es niemand anderem schadet, rechtfertigen soll.
Natürlich entscheidet jeder für sich persönlich, mit wem er verkehrt. Und dies geschieht aufgrund vollkommen subjektiver und auch willkürlicher Eindrücke.
Gefährlich wird es nur, wenn man auf der Grundlage seiner individuell-subjektiven Kriterien allgemeingültige gesellschaftliche Regeln konstruiert.
Wenn jemand keine Träger von Nadelstreifenanzügen mag, dann ist das eben seine modische Präferenz, aber es macht ihn keinen Deut’ als Menschen wertvoller oder besser als den Anzugträger.
Ich hätte nie gedacht, daß ich mal für notwendig halten würde, auf Eurem Blog solche Banalitäten zu schreiben.
Bedauerlich!
“Daß Adam Smiths ökonomische Aussagen berühmter sind als seine Moraltheorie…”
Unter den ungebildeten Leuten, die sich ihren Liberalismus bei mises.org abholen, dürfte das wohl tatsächlich so sein.
> … ungebildeten Leuten, die sich ihren Liberalismus bei
> mises.org abholen, …
Daß meine Bildung offensichtlich nicht ausreicht, um mit Dir zu diskutieren kann ich nicht in Abrede stellen. Das ist ja offensichtlich.
Den Nachweis darüber, daß ich meinen Liberalismus bei mises.org _abhole_, den müßtest Du noch erbringen.
@Statler: Deine Arroganz paßt zum Rest Deines Charakters!
Hier noch was “Ungebildetes” zum Thema:
http://www.mises.org/story/2012
“Ungebildete Leute”. Aha Statler. Hilf mir mal weiter: soll das jetzt neuer Record Break im Niveau-Lambada sein oder meinst Du das ehrlich?
Och, es ist ganz einfach: Es gibt hier ein paar übliche Verdächtige, die seit einiger Zeit hier regelmäßig in “holier than thou”-Pose auftreten und so tun als hätten sie den Liberalismus erfunden — und dann stellt sich heraus, daß sie nichtmal Adam Smith richtig kennen. Aber Hauptsache, mal den Rothbard auswendig gelernt.
Michael, Drchaos und ich haben den Liberalismus nicht erfunden. Aber eben auch nicht verraten!
Boa, man kann den Liberalismus jetzt schon verraten? Ist es schon wieder…
Wer den Metal verraten kann, der kann auch den Mises verraten.
Lieber Statler,
dann hilf doch mal einem armen Ungebildeten, so rein aus christlicher Nächstenliebe:
Ich habe den Text jetzt schon bestimmt fünfmal sorgfältig durchgelesen, und kann darin weder irgendeine sonderlich problematische Aussage finden (man könnte ihm höchstens vorwerfen, nicht erkannt zu haben, dass “fraud and falsehood, the ordinary and vulgar arts of intrigue and cabal” nicht in “many governments”, sondern in allen zwingende Voraussetzung für das Erreichen der “highest stations” ist), noch vermag ich auch nur den leisesten Hinweis darauf zu erkennen, dass hier irgendetwas extern reguliert werden soll - tatsächlich machen die beiden letzten Absätze überhaupt nur dann Sinn, wenn man sie als Ratschlag auffasst, von den beschriebenen Handlungen Abstand zu nehmen.
Ein solcher Appell an das Eigeninteresse und die Vernunft des Einzelnen hat mit dem obrigkeitsgläubigen, dirigistischen Sozialismus eines Reinhard Marx nichts, aber auch gar nichts gemein; hinter letzterem steht nicht die Vorstellung des Menschen als vernunftbegabtem und zu verantwortungsvollem Handeln fähigen Individuum, sondern die eines orientierungslosen, zur Erkenntnis unfähigen Schafes, das der (selbstverständlich zwangsweisen) Lenkung durch den “guten” Hirten (in dieser Weltsicht repräsentiert durch Staat und Kirche) bedarf. Ein solcher Standpunkt mag Sozialisten einleuchtend und Funktionären von (quasi-)Staatskirchen zumindest reizvoll erscheinen, ihn mit der oben zitierten Quelle von Smith zu begründen ist jedoch nachgerade absurd.
Tja, dummerweise ging es in dem ganzen inkriminierten, teuflischen Interviewteil — und in der hier dazu stattfindenden Diskussion — aber auch nirgends um Regulierung, sondern um individuelle Verfehlungen, darum, daß Menschen dazu neigen, das richtige Maß zu verlieren.
“Aber seien wir realistisch, die Welt ist nicht ohne das Böse. Es gibt Gefahren, die in uns selber liegen. Der Hang zu Egoismus und Gier ist oft so stark, dass das den Menschen nicht guttut.”
Und genau das ist auch Adam Smiths Thema.
Du kannst Deinen Regulierungs-Strohmann also wieder einpacken, der spielt für *diesen* Punkt des Interviews, und für das von Oliver beanstandete Teufels-Bild, keine Rolle.
ach so, und Aussagen wie
oder auch
stammen aus einem ganz anderen Interview, das ein ganz anderer Erzbischof Reinhard Marx in einem ganz anderen Zusammenhang gegeben hat, gelle?
Langsam wird es echt lächerlich. Zumal in dem Smith-Text auch nix drinsteht zu der Frage welche Kleidung der Teufel trägt, aber das nur nebenbei, weil’s ja auch nur ein “Strohmann” ist der zu dem eigentlichen Thema (das lautet nämlich “der-Statler-hat-immer-Recht-und-wer-das-nicht-einsieht-kriegt-dumme-Sprüche-an-den-Kopf-geknallt”)
nix beiträgt. Neocons…
Zumal in dem Smith-Text auch nix drinsteht zu der Frage welche Kleidung der Teufel trägt,
Im Interview von Marx auch nicht.
Wenn ich sehe, wie hohl manche Leute einfache Texte rezipieren, wundert mich kein Fundamentalismus dieser Welt mehr.
Ach nein?
Aber ich habe schon einmal vom Teufel geträumt.[...]Ja, er trug einen Geschäftsanzug mit Nadelstreifen und Krawatte.
Wer im Glashaus sitzt…
Lieber Doktor, ich weiß nicht, ob Du schonmal geträumt hast, aber bei mir passieren immer ganz komische Dinge, wenn ich das tue: Da weiß ich z.B., daß ich zuhause bin, aber trotzdem steht ein Leuchtturm im Garten, was zuhause nicht der Fall ist, das ist empirisch nachgewiesen. Das der Herr Bischof sagt, er habe vom Teufel in Nadelstreifen geträumt, muß also auch nicht unbedingt heißen, daß der Teufel wirklich welche trägt und auch nicht, daß der Bischof behauptet, der täte das.
Selbst davon abgesehen: Wir erfahren von Herrn Marx nur, welche Kleidung der Teufel trug, als Herr Marx ihn im Traum sah. Was der Teufel trägt ist eine viel weitreichendere Frage, da ein Satz wie der “Teufel trägt” eine Generalisierung beinhaltet, die aus einem einzelnen Traumbericht nicht hervorgeht. Zur Illustration: Obgleich nicht der Teufel, trug ich bei meiner Abiturfeier Nadelstreifen. Daraus zu folgern, ich trage Nadelstreifen, wäre nicht nur äußerst kühn, sondern zudem auch im Ergebnis falsch.
Mist. Sollte eigentlich heißen: “Ist eine viel weitreichendere Frage, die eingehender scholastischer Behandlung bedürfte”.
Versemmelt.
Wo kommen wir denn hin, wenn man sich jetzt nicht mal mehr auf die Träume von Erzbischöfen verlassen können soll? Dann dauert es nicht mehr lange und einer kommt, der behauptet, es gäbe gar keinen Teufel und der Erzbischof hätte das nur geträumt.
Könnte ganz schön kritisch für das Geschäftsmodell der Kirche werden, so was.
Wieso - du darfst jederzeit gerne marxtraumkonform glauben, dass der Teufel auch in Nadelstreifen aufzutreten pflegt. Schließlich hat er dem Bischof nicht in donnernden Worten zu verstehen gegeben: “Das ist meine wahre Gestalt!”
Der Bischof hat da ganz die Bibel auf seiner Seite, in der Satan sich in vielerlei Gestalt zu zeigen pflegt. Als Träger eines Nadelstreifenanzugs hätte er zu alt- und neutestamentarischen Zeiten auch ziemlich lächerlich ausgesehen…
Übrigens: Wer weiß, vielleicht hat der Teufel in dem Traum ausgesehen wie Al Pacino?
Die Vorstellung, daß man ein und demselben Menschen in einem Punkt beipflichten und ihm in einem anderen Punkt widersprechen kann, ist Dir irgendwie fremd, oder?
Schon klar, entweder ist das ganze Interview richtig, oder das ganze Interview falsch, entweder ist der Bischof immer und überall ein toller Kerl, oder er ist immer und überall der Anti-Christ — oh, pardon, der Anti-Rothbard…
Nein, durchaus nicht. Ich z.B. hab mit dem
“Aber seien wir realistisch, die Welt ist nicht ohne das Böse. Es gibt Gefahren, die in uns selber liegen. Der Hang zu Egoismus und Gier ist oft so stark, dass das den Menschen nicht guttut.”
kein Problem - u.a. deshalb, weil ich annehme, dass Marx den Begriff “Egoismus” in einem anderen Sinn verwendet als ich ihn verwenden würde. Dass nicht alles, was vordergründig als den eigenen Interessen nützlich erscheint auch wirklich (auf Dauer) dieselben befördert, ist mE durchaus korrekt.
Das ändert aber nichts daran, dass ich M. für einen ausgemachten Sozialisten halte, der eindeutig markt- und freiheitsfeindliche Botschaften verbreitet. Auch wenn das oben Zitierte (aber im Ausgangspost nicht Enthaltene) nicht dazugehört.
Langsam kriege ich den Eindruck dass nicht ich derjenige bin, der auf Strohmänner eindrischt.
>… auf Eurem Blog…
Bidde nicht, Michael :-))
Adam Smith hätte auch anderen Leuten zugestimmt:
“Der Nationalsozialismus erkennt das Privateigentum an und stellt es unter staatlichen Schutz.”
(NSDAP-Programm, 1932er Version)
“Das Privateigentum ist [...] moralisch und ethisch zu rechtfertigen, wenn ich annehme, dass die Leistungen der Menschen verschieden sind.”
(Adolf Hitler am 27. Januar 1932)
Get stuffed.
Hey Statler, da bin ich bei Dir ja voll auf einen wunden (katholischen) punkt gestoßen?! :-)
“Reinhard Marx verbindet in seiner Person leidenschaftliches, auch grübelndes soziales Engagement mit einer doktrinären Fröhlichkeit – anders ausgedrückt: politisch und sozial links, theologisch unverkrampft konservativ.” (Die Zeit)
Marx kann man echt nicht als Liberalen bezeichnen.
Exkommunikation scheint weiter verbreitet zu sein als man denkt.
[...] Adam Smith hätte Bischof Marx vielleicht zugestimmt [...]
Ich glaube, alle sollten mal etwas weniger ideologisch hier diskutieren. Niemand ist hier der Gralshüter des Liberalismus….
Etwas mehr Gelassenheit würde der Debatte gut tun, hier werden sich wegen einer doch mittlerweile sehr abstrakten Diskussion (von Marx auf Smith) sich unnötig die Köpfe heiß geredet, in einem Ton der nicht passend ist.
Unterschiedliche Meinungen sollten gerade bei Liberalen nicht für Diskussionen in diesem Stile führen.
Dein Wort in …hmm…wessen? … Ohr, Oliver. Vor allem “ad personam” Ausfälligkeiten sollten wir als gebildete Personen sein lassen…