antibuerokratieteam.netSektion der neoliberalen Weltverschwörung
jo@chim, 29.03.2008
Aufgrund von Drohungen musste LiveLeak.com den Film Fitna von Geert Wilders entfernen:
Ein trauriger Tag für die Menschenrechte? Mitnichten! Vielmehr ein Phyrrussieg für die Islamofaschisten, die damit ihr tiefes Unverständnis gegenüber den Mechanismen des WWW offengelegt haben: gegen viral PolitiX hat der Versuch, Meinungsäusserungen durch Terror(drohung) zu unterdrücken keine Chance…
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Nicht dass der Wilders am Ende unfreiwillig Recht bekommt. Ick habs auch gesichert.
http://blog.fdog.org/2008/03/27/fitna-geert-wilders/
Ganz im Gegenteil, ein Phyrrussieg würde vorraussetzen, dass es das Ziel war das Video aus dem Netz zu bekommen. Das muss aber gar nicht das Ziel sein.
Es kann ebenso das Ziel sein, dass sich ein jeder, der sich kritisch mit dem Islam beschäftigt gewarnt wird, dass das Folgen hat. Man denke an die Karrikaturen. Die verbrannten Fahnen haben nicht die Verbreitung der Karrikaturen verhindert. Aber kaum jemand wagt es noch solche zu machen. Die deutschen Tageszeitungen waren viel zu feige, um diese abzudrucken. Mal abgesehen von der Welt und angesichts dessen was der Chef dort dadurch erleben durfte, fragt sich, ob das je wieder passieren wird.
Man kann sich da selber durchaus in Frage stellen. Es gibt durchaus Blogs, die das Video jetzt zum Download anbieten (so wie auch die Karrikaturen). Man kann sich fragen, “Würde ich das auch tun ?” (das ist keine Aufforderung, wirklich nur als Gedankenspiel gemeint). Klar, ich kenne die Antwort, die jetzt kommt. Man lehnt das Video ja aus inhaltlichen Gründen ab, da muss mans nicht hosten. Noch dazu verbraucht es Bandbreite und das Copyright ist auch zu berücksichtigen. Klar. Alles richtig. Aber ist es auch die ganze Wahrheit ?
Ein riesiger Sieg ist es sicher nicht, Liveleak in die Knie zu zwingen. Aber es schadet der Sache auch nicht. Und wenn sich beim nächsten Mal jemand bei myvideo zum Beispiel überlegt “ja, Liveleak hatte vor einem Jahr auch mal Ärger, da machen wir das jetzt besser nicht”, dann hat man schon gewonnen.
“…hat der Versuch, Meinungsäusserungen durch Terror(drohung) zu unterdrücken keine Chance…”
…und das ist auch gut so. Aber mal ehrlich: dieser Film hätte es IMHO nicht anders verdient, als im Orkus zu verschwinden. Was seine Platzierung im WWW betrifft: dort befindet er sich adäquat in der Gesellschaft islamistischer Werbespots; ob er damit ein geeigneter Beitrag ist, um das Recht auf freie Meinungsäusserung zu behaupten, möchte ich bezweifeln.
Wer meint, im Rahmen einer Selbstinszenierung (in unser aller Sinn und auf unser aller Risiko) die Grenzen der Meinungsfreiheit (incl. der Geschmacklosigkeit) austesten zu müssen, hat meinen Respekt jedenfalls nicht.
Der dänische Karikaturist und seine mutige Zeitung spielten da nachhaltig (!) in einer anderen Liga und wurden daraufhin zu Recht in Schutz genommen und bis heute verteidigt. Wilders Film diskreditiert diesen Anspruch.
Fitna: Geert Wilders
Aber genau das war doch Wilders’ Ziel! In Wahrheit ging es ja gar nicht um dieses eher harmlose Filmchen. Das Ziel war, bei den Leuten genau den Gedankengang auszulösen, den du dargelegt hast, um sie dann zu dem Schluss zu bringen: ‘Moment mal, die Meinungsfreiheit ist ja wirklich in Gefahr!’ Wenn er das erreicht hat, dann hat er gewonnen.
Die Entfernung des Videos von LiveLeak ist de fakto kein Pyrrhussieg, sondern nur ein Zeichen, dass die These “Bestrafe einen, erziehe hundert.” immer noch Bestand hat, gerade im Hinblick darauf, dass jetzt beinahe jedes westliche Videoportal kein solches Video, dafür jedes islamistische Video, dass den ‘Kampf’ gegen ‘Kreuzritter lobpreist, publizieren wird.
Insbesondere YouTube macht sich da inzwischen zum Vorkämpfer der islamischen Sache. Wenn ihre Policies zumindest transparent wären und auf alle extremistischen Videos angewendet würden, wäre das schon etwas.
Es passiert aber nicht. Das gibt wichtige Hinweise.
Lieber ,
es ist nur eine Kleinigkeit, aber in diesem Fall illustriert sie etwas Allgemeines: Man darf “Spiegel Online” nicht vertrauen, gerade auch nicht in den Details.
Von einem “traurigen Tag für die Menschenrechte im Internet” hat jedenfalls Liveleak nicht geschrieben, sondern es heißt dort “This is a sad day for freedom of speech on the net”.
Für die Freiheit der Meinungsäußerung also. Das mit “für die Menscherechte” (englisch bekanntlich Human Rights) zu übersetzen, ist mehr als schlampig. Eine korrekte Übersetzung des ganzen Textes steht in Zettels Raum.
Und zur Sache, lieber Wir sind derselben Meinung. Aber traurig würde ich den Tag schon nennen. Nicht deshalb, weil diese, wie Sie schreiben, Islamofaschisten mit Erpressungen Erfolg hatten. Sondern weil die Empörung in unseren Medien – bis in die linksliberalen hinein, siehe zB die “Frankfurter Rundschau” – nicht diesen Erpressern gilt, sondern dem Film von Wilders.
Der ja schlecht sein mag und der offensichtlich agitatorisch ist (ich habe ihn nicht gesehen). Den zu publizieren aber der Autor jedes Recht der Welt hat.
Herzlich, Zettel
Also jetzt mal ausgeklammert, was man vom Islam oder von Islamisten hält, mag ich es nicht akzeptierten, dass einer nur ein Machwerk mit übler Polemik und hassgründigem Gestänker veröffentlicht und nach der Rücknahme aus einer Netzlokation einen politischen Sieg verbucht bekommt. Das wäre so, als ob die Nazis aus dem Verbot von Filmen wie Jud Süß ihrerseits moralische Siege reklamieren könnten. Wer das zulässt, war schon vorher parteiisch.
Anderer Ansatz: Ist denn ausgeschlossen, dass das nicht von vornherein so geplant war? Wilders ist ja nicht gerade einer, der nicht wüsste, wie man Wellen macht.
Wirklich witzig wäre hingegen, wenn der Zeigerfingerschwinger Wilders erst mal richtig von den Leuten an den Karren gefahren bekommt, deren Material er in dem Film recycled hat ohne die Rechteinhaber vorher zu fragen.
“Wer meint, im Rahmen einer Selbstinszenierung (in unser aller Sinn und auf unser aller Risiko) die Grenzen der Meinungsfreiheit (incl. der Geschmacklosigkeit) austesten zu müssen, hat meinen Respekt jedenfalls nicht.”
Puuuh. Ein Hammer, ich bin sprachlos.
“Der dänische Karikaturist und seine mutige Zeitung spielten da nachhaltig (!) in einer anderen Liga und wurden daraufhin zu Recht in Schutz genommen und bis heute verteidigt. Wilders Film diskreditiert diesen Anspruch.”
Noch so ein Ding.
Es geht weiter abwärts im Fahrstuhl der Erwartungshaltung.
Was ist an Meinungsäußerung denn noch frei, wenn erst ein Eignungstest erfolgen muß?
Was da noch frei ist? Alles mögliche natürlich. Falls ich den mir unterstellten “Eignungstest” nicht verständlich genug herausgearbeitet habe: Wilders begibt sich mit den Aussagen seiner Collage *inhaltlich* auf das Niveau von Islamistenvideos; auch durchgestylter Hass bleibt Hass, und den mag ich grundsätzlich nicht.
Dass ich Meinungsfreiheit als kulturelle Errungenschaft schon besser (!) behauptet und verteidigt gesehen habe, war alles, was ich (per Vergleich) sagen wollte.
Wir werden sehen ob er das langfristig erreicht. Ich glaube eher nicht. Wer bisher daran geglaubt hat, dass in Europa noch Meinungsfreiheit existiert, der wird sich jetzt nicht davon abbringen lassen. Wieviel die Meinungsfreiheit noch wert ist, haben wir alle an Theo van Gogh sehen können. Warum sollte irgendetwas, was heute passiert, mehr Wirkung ausüben ? Und auch wenn ich bei Wilders weder Hass noch besondere Agitatorik erkennen kann, muss man zugeben, dass Submission deutlich besser war.
Hier äußert Henryk M. Broder sich über den Film: Ein sehr interessantes Interview
Da ca. 90 % des Filmmaterials von verschiedenen Personen vorher ins Internet gestellt wurden, dürfte es ziemlich schwer sein die wahren Rechteinhaber zu ermitteln. Du brauchst Dir dazu nur mal auf den verschiedenen Portalen die Hetzkampagnen der Prediger anzuhören. Selbige werden, obwohl sie zu Gewalttaten aufrufen, übrigens nicht zensiert.
Vor kurzem hat eine FPÖ-Politikerin auf einer öffentlichen Veranstaltung in Österreich Mohammed als einen Kinderschänder bezeichnet, der den Koran in epileptischen Anfällen zusammenfantasiert habe. Da könnte man jetzt genauso sagen: Wer angesichts dessen noch glaubt, es gäbe keine Meinungsfreiheit mehr in Europa, der würde sich auch nicht von dieser Meinung abbringen lassen, wenn die ARD Fitna anstatt der Tagesschau zeigen würde…
Dass sich durch Wilders’ Filmchen irgend welche großartigen Veränderungen anstoßen wird, glaube ich auch nicht. Trotzdem wird er ein paar Leute zum Nachdenken gebracht haben. Und das ist ja auch schon ein Erfolg.
Kennen Sie auch die Folgen, die das für die FPÖ Politikerin hatte ? Ist es Meinungsfreiheit, wenn man nach Äusserung derjenigen um sein Leben fürchten muss.
Sorry, da unterscheiden sich meine Vorstellungen von Meinungsfreiheit sehr grundsätzlich von.
Und wenn die ARD Fitna zeigen würde, wäre das ein Anfang. Aber auch nur der. An Meinungsfreiheit würde ich dann glauben, wenn die breite Mehrheit der deutschen Medien das Ding brächte mit dem Beisatz “Wenn ihr unsere Meinungsfreiheit bedroht, dann stehen wir wie ein Mann dagegen.” Aber seien wir ehrlich. Das wird in Deutschland kaum passieren.
Hä?
Muss jetzt jeder den Film toll finden damit die Meinungsfreiheit nicht eingeschänkt ist? Kann ich den Film nicht auch scheiße finden? Oder ist der Film garnicht de Film sondern ein Symbol für die Meinungsfreiheit. Dann, Zettel, möcht ich aber bitte anmerken dürfen, dass es ein besserer Film hätte sein sollen. (Zum Beispiel “King Kong gegen Godzilla auf Hawaii”)
Klar, man kann den Film scheiße finden, ebenso wie man nachdem eine Frau nur knapp einer Vergewaltigung entkommen ist, darüber reden, dass ihr Rock zu kurz ist und sie jeden Mann den sie erblickt anflirtet, und den Verfall der Sitten beklagen kann.
Exakt das gleiche: Genau. Einen Film scheiße finden = einem Opfer unterstellen, dass es selbst schuld ist. Soviel zum Thema Meinungsfreiheit: Wer meine Position nicht teilt, der ist ein unsensibler Klotz der auch Vergewaltigungsopfer verhöhnen würde. Basst scho’…
Ok. Dann finde ich den Film jetzt halt toll. So wie Du Frauen in den ganz kurzn Röcken so scharf findest dass… im Ernst: Hast Du heut morgen nen Broder gefrühstückt?
“Es geht weiter abwärts im Fahrstuhl der Erwartungshaltung.”
Mit mir? In Deiner? Fällt mir grad erst auf! Ist auch so ein Ding, wenn man seinen Assoziationen nicht gleich freien Lauf lässt; hättest ruhig “Fahrstuhl zum Schaffott” schreiben können; wäre echter gewesen; bist doch sonst nicht so :-)…
Nein, lieber Daniel, man muß den Film überhaupt nicht toil finden. “Man” nicht, “muß” schon gar nicht.
Nur ist es ja ein Unterschied, ob man einen Film schlecht findet oder ob man ein Gewitter der Empörung auf ihn niedergehen läßt. Für die Empörtheit, wie sie in den hier verlinkten Artikeln der FR und der SZ geäußert wird, kann ich keinen Anlaß erkennen.
Und andererseits vermisse ich die Empörung darüber, daß Wilders so bedroht wird, daß er ständig von der Polizei geschützt werden muß. Daß Liveleak so bedroht wurde, daß sie das Video vom Server genommen haben.
Soweit ich es verstehe (mangels Breitbandzugang ins Netz kann ich den Film leider nicht sehen), ist der Film agitatorisch und versucht zu suggerieren, daß die Gewalttaten der Islamisten ihren Ursprung im Koran haben.
Ich halte diese These für einseitig, denn der Koran enthält auch sehr anderes, Aber es ist doch eine These, die nicht abwegig ist und über die man diskutieren sollte.
Herzlich, Zettel
Ich bin nicht der Meinung, dass man jede These diskutieren muss. Irgendwo ist die Grenze des Humbugs überschritten und auch wenn ich die nicht ziehen will, ich fühle, dass Wilders auf der falschen Seite ist. Damit muss “man” sich mit dem Film auch nicht “auseinandersetzen”.
Und klar, ich vermisse auch eine Menge Empörung auf der Welt. Sicher auch darüber, dass der Wilders seit Jahren nur unter Polizeischutz leben kann. (Woher wissen Sie das übrigens, die Information fehlt in der FR und der SZ und der NZZ keineswegs) Im Moment ist aber Empörung darüber angebracht, dass dieser Film veröffentlicht wurde. Alles zu seiner Zeit Zellel!
PS: Die unrühmliche Geschichte der Morddrohungen gegen Prominente kocht übrigens seltener hoch als es “Medienopfer” Wilders und Sie die Welt gerade glauben machen wollen. Die meisten kreischen nur nicht sofort “seht Ihr, [Islamisten] wollen mich töten!”
Lieber Daniel,
Sie fragen, woher ich weiß, daß Wilders nur unter Polizeischutz leben kann. Hm, das steht überall in der seriösen Presse. Aber statt mir die Mühe zu machen, es jetzt dort zu ergoogeln, habe ich einfach in der Wikipedie nachgesehen, Artikel “Geert Wilders”:
Sodann schreiben Sie: “Ich bin nicht der Meinung, dass man jede These diskutieren muss. Irgendwo ist die Grenze des Humbugs überschritten ”
Dem stimme ich völlig zu. Nur scheint mir die These, daß die Gewalttätigkeit von Islamisten sich auf den Koran beruft, ja nicht von vornherein Humbug zu sein. (Ob Wilders behauptet, daß sie das zu Recht tun oder gar, daß dies die einzige Art sei, den Koran auszulegen, weiß ich nicht).
Ich weiß nicht, ob Sie, lieber Daniel, in “Zettels kleinem Zimmer” mitlesen. Falls ja, werden Sie wissen, daß ich zu denen gehöre, die die Gleichsetzung von Islam und Islamismus immer abgelehnt haben. Ich bin explizit der Meinung, daß der Islam weder zwangsläufig zu Gewalttätigkeiten führt noch er seinem “Wesen” (was immer das sein mag) nach gewalttätig ist.
Aber deshalb betrachte ich das, was weit Kompetentere dazu schreiben, wie zB im kleinen Zimmer C., nicht als Humbug, sondern als eine andere Meinung.
Und dann schreiber Sie noch etwas, bei dem sich mir a bisserl die Haare gesträubt haben: “Ich fühle, daß´Wilders auf der falschen Seite ist”.
Nein, ich bin nicht der Meinung, daß es bei einem solchen Thema nur eine “richtige” und eine “falsche” Seite gibt.
Nein, ich bin der Meinung, daß man einen Film und dessen Aussage danach beurteilen soilte, auf welcher “Seite” der Autor ist. Sondern nach Inhalt und Qualität eben des Films.
Und vor allem, lieber Daniel: Sehr kräftig stellen sich mir die Haare auf, wenn ich lese “Ich fühle, daß …”
Für mich ist das nicht eine Frage des Gefühls, sondern der Vernunft und des Verstands.
Herzlich, Zettel
PS: Beim Durchlesen dieser Antwort habe ich gemerkt, daß ich gar nicht verstanden habe, welche “Seiten” sie meinen.
Was du machst und denkst, ist deine Sache.
Aber das Besondere ist, dass sich staatliche Vertreter bemüßigt sehen, quasi offiziell empört zu sein und zu verurteilen, und das, seien wir doch einen Moment lang mal etwas ehrlich, allein aus Angst vor Anschlägen im In- und Ausland (denn die Beleidigungen aller anderen Religionen ernten staatlicherseits höchstens ein Schulterzucken).
Der implizierte Widerspruch ist absurd: Der Film soll schlecht sein, weil er Islam mit Gewalt gleichsetzt. Man distanziert sich von ihm, weil man seine Aussage glaubt.
Lieber Zettel,
die Seiten entlang der Humbug-Grenze. Also die Seiten Nicht-Humbuggebiet und Humbuggebiet. Wilders (Film) ist auf der falschen Seite.
Und Sie machen ja den Fehler (Sorry) den viele “Versteher” des Filmes machen: Sie “verstehen” ihn als Islamismuskritik. Genau das ist er aber nicht. Der Film beschreibt dass der ISLAM Gewälttätig und schlimmeres ist. Würde ja auch keinen Sinn machen Islamisten mit der Erkenntnis zu konfrontieren, sie würden Morden und das World Trade Center in die Luft jagen wollen.
PS: Oha, beim Schreiben vergessen, dass Sie den Film ja nicht kennen…
Tja, lieber Daniel,
so schön es ist, auf dem Land zu leben und aus dem Arbeitszimmer die Rehe zu beobachten – das fehlende DSL macht mir schon ganz schön zu schaffen. Ich bin am Überlegen, ob ich es mit Funk versuche, aber da reicht die Versorgung bei uns auch nur bis zu UMTS und nicht HSDPA.
Also, da ich den Film nicht kenne, kann ich logischerweise nichts zu ihm sagen.
Nur die Sache selbst scheint mir etwas verzwickter zu sein, als Sie sie wiedergeben:
Es könnte ja sein, daß die “Aussage” gar nicht so eindeutig ist, wenn (das entnehme ich den Besprechungen) hauptsächlich Bilder und Koran-Zitate zusammengeschnitten werden.
Was folgt daraus? Daß das, was in den Zitaten steht, zwangsläufig zu dieser Umsetzung führt? Daß der ganze Koran die Tendenz hat, die in den Zitaten zum Ausdruck kommt? Daß die Täter sich auf diese Zitate berufen?
Mir scheint es ausgemacht zu sein, daß die Islamisten sich in der Tat auf den Koran berufen und daß sie genug Stellen finden, die das belegen.
(Ich sehe manchmal einen nordafrikanischen Sender, der teils auf französisch oder französisch untertitelt sendet. Da gab es kürzlich eine lange Sendung zu diesem Thema; Koran-Gelehrte suchten diese Auslegung des Korans zu widerlegen).
Naja, ich wäre entschieden in einer besseren Position für die Diskussion, wenn ich den Film gesehen hätte. ;-)
(Und daß man das nur im Web kann, daß ihn kein TV-Sender ausstrahlt, daß er in keinem Kino gezeigt wird, daß man ihn nicht auf DVD erwerben kann – ist das nicht auch ein wichtiger Aspekt dieser ganzen Diskussion?)
Herzlich, Zettel
Lieber Zettel,
das Letzte zuerst: Geschätzte 32546343513463 Filme sind NUR im Netz erschienen. YouTube ist voll von allerlei Filmchen über dies und das. Keiner läuft im TV, keiner erscheint auf DVD und dennoch beweint darüber niemand unsere Meinungsfreiheit. Dass klassische Medien den Film nicht veröffentlichen hat etwas damit zu tun, dass er schlecht ist und sich schlecht verkaufen würde. Meinungsfreiheit – das ist tatsächlich ein wichtiger Aspekt – bedeutet nicht das Recht, seine Meinung überall frei veröffentlichen zu lassen. Und schon gar nicht die Pflicht, die Ansichten anderer unters Volk zu bringen.
Die Aussage ist übrigens spätestens an der Stelle, an der der Islam mit dem Nationalsozialismus gleichgesetzt (Ausdrücklich!) wird SEHR Eindeutig. Aber das können Sie nicht wissen.
Ansonsten: Beneidenswert. Und mit Sicherheit so ruhig auf dem Land.
“Es könnte ja sein, daß die “Aussage” gar nicht so eindeutig ist, wenn (…) hauptsächlich Bilder und Koran-Zitate zusammengeschnitten werden.”
By the way, lieber Zettel: können Rehe den Blick soweit verstellen, um nicht zu erkennen, dass gezielter Zusammenschnitt eine Aussage *verdeutlicht* ;-)?
Wie viele Leute haben sich den Film von Wilders bislang angesehen? Was heißt, dass er schlecht ist? Im Fernsehen laufen eine ganze Menge schlechter Filme und sie werden gezeigt, weil der jeweilige Sender davon ausgeht, dass viele Menschen sich ihn ansehen werden. Das ist für gewöhnlich das entscheidende Kriterium. Im Übrigen finde ich den Film auch schwach und ich habe ihn mir erst angesehen, als ich überall auf Kommentare und Diskussionen gestoßen bin.
Wo unterstelle ich einem Opfer, dass es selbst Schuld ist? Welches Opfer meinst Du, das hypothetische potentielle Vergewaltigungsopfer oder das potentielle Mordopfer Wilders?
Einen Film scheiße finden = einem Opfer unterstellen, dass es selbst schuld ist.
Da unterstelle ich nicht dir, dass du einem Opfer unterstellst, es wäre selber schuld, da unterstelle ich dir, dass du Daniel unterstellst, er würde einem Opfer unterstellen es wäre selber schuld.
Du sagst: Den Film scheiße finden ist als ob man dem hypothetisch potentiellen Vergewaltigungsopfer sagt: “Selber schuld, so wie du dich verhalten hast.”
Richtig wäre aber: Dem Herrn Wilders zu sagen, dass er selber schuld sei an den Morddrohungen, das wäre als würde Daniel dem Vergewaltigungsopfer sagen: “Zieh dich halt anders an, dann passiert sowas auch nicht.”
Aber das hat er ja, so wie ich das sehe, bis dato noch nicht getan. Ergo fehlen deinem Vergleich mindestens zwei Beine und ein Rollstuhl.
Manchmal muss man sich eben für eine Seite entscheiden. Ist die Frankfurter Rundschau nun für oder gegen Meinungsfreiheit? Als Zeitung sollte sie, auch im eigenen Interesse, dafür sein. Meinungsfreiheit bedeutet aber, dass auch schlechte und dumme oder einfach andere Meinungsäußerungen erlaubt und möglich sind. Schlechte Filme (was auch immer schlecht bedeutet) werden immer gemacht werden und das ist gut und kein Skandal, dass jemand mit dem Tode bedroht ist, weil er seine Meinung äussert, ist definitiv ein großer Skandal.
Daniels Aussage bezog sich auf Zettels Kommentar, ohne diesen Bezug würde ich ihm wohl einfach zustimmen.
Zettel schrieb:
“Sondern weil die Empörung in unseren Medien – bis in die linksliberalen hinein, siehe zB die “Frankfurter Rundschau” – nicht diesen Erpressern gilt, sondern dem Film von Wilders.”
daraufhin Daniel:
“Muss jetzt jeder den Film toll finden damit die Meinungsfreiheit nicht eingeschänkt ist? Kann ich den Film nicht auch scheiße finden?”
Der Film von Wilders gefällt mir ebensowenig wie den meisten Leuten doe sich zu ihm geäußert haben, aber empörenswert ist nicht, dass so ein Film publiziert wurde, sondern dass es daraufhin Morddrohungen gab. Es ist eine Frage der Priorität.
Im übrigen habe ich Daniel nicht unterstellt, dass er einem Opfer sagt:”selber schuld”, sondern darauf hingewiesen, dass es in manchen Fällen unpassend und irritierend ist über die Qualität eines Films oder die Länge eines Rockes zu reden, dass ist ja auch nicht das Thema in Posting.
Aus den obigen Kommentaren fällt mir etwas (wie ich meine) doch etwas absurdes auf: Wilders sagt also der Islam und nicht nur die “Islamisten” sind gewalttätig. Und diese Aussage ist nach allgemeiner Meinung ja so falsch.
Nun frage ich mich, wer bedroht ihn dann eigentlich ? Islamisten ? Macht nicht wirklich Sinn, denn die verstehen ja den Islam als gewalttätig, denn sie üben ja Gewalt aus. Genaugenommen ist all das, was Wilders da zeigt doch genau das, was die “Islamisten” ja so vollführen und worauf sie stolz sind. Wer also bedroht ihn ? Daniel schreibt es würde keinen Sinn machen Islamisten damit zu konfrontieren, dass sie Mörder sind. Das stimmt. Wer also fühlt sich auf den Schlips getreten ? Doch eigentlich nur jemand, der der These von der Gewalttätigkeit widerspricht. Und das so sehr, dass er das mit Todesdrohungen und Gewalt erledigt.
In der Mathematik müsste ich jetzt einen dicken fetten Blitz hinmalen, denn diese Schlussfolgerung ist einfach nur unsinnig. Also muss etwas an den Grundannahmen nicht stimmen.
Der Film selbst ist nicht “schlecht” – “trivial” würde es besser treffen, IMHO: trivial in seiner Aussage, dass im Namen des Islam ziemlich viel Hass gepredigt wird. Und dass der Koran hierfür eine durchaus brauchbare Grundlage abgibt. Die Bilder sprechen für sich: die Festellung “aus dem Internet zusammengeklickt” beinhaltet eben auch, dass man nicht lange nach Beispielen eines gewalttätigen, rückständigen Islam suchen muss.
Problematisch sind allerdings die Kommentare und zitierten Headlines, die den Eindruck erwecken sollen, es gäbe eine bewusst gesteuerte “Islamisierung” Europas, die man durch Zuzugsbegrenzungen und Des-Integration statt erhöhtem Integrationsdruck in den Griff bekommen könne.
Man sollte nicht vergessen, dass Herr Wilders eben jene Bürgerrechte, für die er vorgibt einzutreten den Muslimen nehmen will, wenn er z.B. ein Verbot des Korans fordert.
Das jetzt nicht, um die Medien- und Regierungskampagne, die gegen den Film gestartet wurde, auch nur im Ansatz zu rechtfertigen… nur als Hinweis darauf, dass auch in dieser Debatte, wie so oft, der Platz zwischen den Stühlen für Liberale der Angebrachteste sein dürfte.
Also von dem Karikaturisten (explodierender Turban) habe ich gelesen, dass er’s schon ein bisschen frech findet, wie seine Zeichnung ohne sein zutun weiter verwertet wird. Ähnliches hört man von den Leuten, denen die Rechte am verwendeten Filmmaterial gehören.
Vermutlich wird sich aber keiner trauen was zu sagen, sonst wird ihm ruck zuck Sympathisantentum vorgeworfen und er steht als nächstes am Pranger.
Sie meinen, einer der zitierten Hassprediger würde vielleicht auf Urheberrechtsverletzung klagen? Da hätte der sicher gute Chancen – wie die Reaktionen aus Politik und Medien zeigen, wird offensichtlich kein “öffentliches Interesse” bei Hinweisen auf das Gewaltpotenzial des politischen Islamismus angenommen.
Trotzdem unwahrscheinlich, dass da was kommt, “Ali Baba”: die betreffenden Kreise regeln so etwas eher per Mordaufruf…
Also, , ich weiss jetzt nicht so recht, ob “Ali Baba” die selben Urheberrechte gemeint hat, die Du meinst ;-)?
Die “40 Räuber” von Menschen(lebens)rechten mittels Mordaufrufen werden zwar kaum bei Wilders mit Regressansprüchen vorstellig werden, die Filmmateriallieferanten aber möglicherweise schon. Und ich fände es auch verständlich.
Wer lässt sich schon gern das eigene Material klauen und thematisch zu einem Pamphlet zusammenkleben, um damit sein Recht auf freie Meinungsäusserung unwissentlich und unaufgefordert unterstrichen zu sehen?
(Damit das klar ist: Schwanz einklemmen gilt nicht angesichts einer latenten Gefahr, und es ist mir zuwider, wenn Fakten regierungsamtlich oder medial verharmlost oder unterdrückt werden, aber als ernstzunehmende Provokation zugunsten erhöhter Aufmerksamkeit finde ich Wilders Film untauglich. Dass er als freie, wenngleich fragwürdige Meinungsäusserung im Internet steht, stört mich nicht; ich unterstelle ihm aber, in der Sache ineffizient zu sein – womöglich sogar für die Sache des “Gegners”, was mir daran wieder gefallen könnte ;-)…
Dazu Henryk Broder in SPON:
“Gibt es zu dem Mord an Theo van Gogh, der Enthauptung von Daniel Pearle, der Hinrichtung einer Frau im Stadion von Kabul, dem Aufhängen von Homosexuellen und dem Steinigen von Ehebrecherinnen in Iran eine Perspektive, die nicht einseitig wäre? Müsste man dementsprechend nicht auch nach einem Flugzeugabsturz darauf hinweisen, dass so etwas nicht jeden Tag passiert und dass die meisten Flieger am Stück landen, um Tatsachen nicht einseitig zu präsentieren?…
…Und jetzt wird der “Rechtspopulist” Wilders auf dem Altar der Appeasement-Politik geopfert. Er ist kein Cineast, und sein Film ist kein Meisterwerk (mehr…) für die Freunde der Filmkunst. Es ist eine brachiale Aufforderung, die Wirklichkeit wenigstens zur Kenntnis zu nehmen.”
Und wieder der Broder. Aber ist die Aussage: “9/11; van Gogh, Pearle und der Iran DAS ist der und das Wesen des Islam?” Wilders sagt das, im Film und über den Film und um den Film herum. Und über diese “Tatsache” lässt sich dann doch streiten.
In der Mathematik würden Sie sich aber zuerst darüber Gedanken machen, ob es zwischen Dreiecken, Vierecken und Kreisen einen definitorischen Unterschied gibt. So wie zwischen Muslimen, Islamisten, religiösen Fanatikern und handelsüblichen Vollidioten.
Liebe Lina,
ich dachte einen Augenblick, Sie fragen danach, ob Rehe schielen können. ;-)
Naja, sooo viele sind es auch nicht, daß ich vor lauter Rehen nix mehr sehen kann. (Früher kamen sie in unseren Garten und fraßen, aber nur gelbe Blumen. Jetzt ist alles zugewachsen, und der Hund hat ein übriges getan).
Das mit dem Zusammenschnitt ist eine interessante Frage, über die ich vielleich bald mal in “Zettels Raum” etwas schreibe.
Es gibt halt kein manipulativeres Medium als den Film bzw. das Video.
Das liegt in seinem Wesen, weil er erstens die klassische “Einheit” des Orts, der Zeit, der Handlung, die für Aristoteles das Theater kennzeichnete, nach Belieben durchbrechen kann. Und weil es zweitens nichts Subjektiveres gibt als die angeblich “unbestechliche” Kamera.
Ein “Dokumentarfilm” ist ergo nie einer. Nicht nur wegen dieses Charakters des Mediums, sondern auch, weil die meisten Dokumentarfilmer ja auch einen künstlerischen Anspruch haben. Je mehr Kunst aber , umso weniger Wirklichkeit.
Der Film von Wilders ist sehr wahrscheinlich schlecht; das zu vermuten reicht mein Vertrauen in das, was ich lese. ;-)
Aber was sollte denn seine Funktion sein? Ich vermute, eine dringend notwendige Diskussion anzustoßen.
Was ja auch – siehe hier, siehe die vielen anderen Blogs und Foren – auch zu funktionieren scheint.
Herzlich, Zettel
“Man sollte nicht vergessen, dass Herr Wilders eben jene Bürgerrechte, für die er vorgibt einzutreten den Muslimen nehmen will, wenn er z.B. ein Verbot des Korans fordert.”
Das tut er allen Ernstes? Gibt es dazu vielleicht einen Beleg außerhalb des Films? Oder existiert vielleicht irgendwo in den Tiefen des Web schon ein Transskript des Filmtextes?
Mich würde das, lieber , sehr interessieren, weil ich ja gestern in ZR versucht habe, das Wichtigste über Wilders und seine Partei zusammenzustellen. Eine solche Forderung würde, denke ich, eine Ergänzung erforderlich machen.
Herzlich, Zettel
Genoeg is genoeg: verbied de Koran – Binnenland – de Volkskrant
“Genoeg is genoeg: verbied de Koran”
http://www.volkskrant.nl/binnenland/article451338.ece/Genoeg_is_genoeg_verbied_de_Koran
Reicht Ihnen, Herr Zettel, ein Leserbrief des Herrn? Nein, nein, keinen Dank, ich helfe doch gerne
“Je mehr Kunst aber , umso weniger Wirklichkeit.”
Fragwürdiges Kunstverständnis.
“…ich dachte einen Augenblick, Sie fragen danach, ob Rehe schielen können. ;-)”
Warum Sie das dachten, lieber Zettel, bedarf dringend der Aufklärung! Ich persönlich kann nämlich so weit nicht um die Ecke denken, würde Ihnen aber gerne folgen können :-)…
“Es gibt halt kein manipulativeres Medium als den Film bzw. das Video.”
Warum Sie das dachten, erschliesst sich mir dagegen verhältnismässig leicht, danke ;-)!
Ja, fragwürdig. Was wollen Sie fragen, aus dem Off?
Gespannt wartend, und herzlich,
Zettel
Danke! Werde ich mir mal ansehen.
Herzlich, Zettel
“…ich dachte einen Augenblick, Sie fragen danach, ob Rehe schielen können. ;-)”
Warum Sie das dachten, lieber Zettel, bedarf dringend der Aufklärung! Ich persönlich kann nämlich so weit nicht um die Ecke denken, würde Ihnen aber gerne folgen können :-)…
Na, was tun denn Sie, liebe Lina, wenn Sie den “Blick verstellen”? :)
Herzlich, Zettel
Nun sind aber die Unterschiede zwischen Dreieck, Vierecke und Kreis bisweilen sehr gering, wenn man sie in einen Kontext mit einer Matrix, einem Axiom oder einer Differentialgleichung setzt. Ob man sie noch unterscheiden will, hängt davon ab, ob man sich mit der Mathematik als ganzer oder mit Geometrie beschäftigen will.
Nicht das dieser didaktische Ausflug irgendetwas mit der Frage zu tun hätte, wer denn nun den armen Herrn Wilders bedroht, wo Sie selber doch so klar hergeleitet haben, dass es Islamisten nicht sein können.
Sie gar nichts, zumindest nicht wenn es um Kunst geht. Warum sollte ich auch? Eine solche Frage wäre nämlich geradezu töricht, denn die Antwort ist ja schon gegeben worden:
“Je mehr Kunst, desto weniger Wirklichkeit.”
Soll ich jetzt also wirklich noch eine Frage stellen? Vielleicht gar eine mit einer dualistischen Intention?
Da hast Du mich aber an der Nase herumgeführt und auch ziemlich erschreckt. Ich dachte schon jemand hätte Deinen Nick geentert.
Jetzt erkenne ich Dich aber wieder und bin beruhigt.
Ja, sind es auch nicht. Zumindest nicht wegen dieses Films. Die wollten ihn nämlich schon VORHER umbringen, einfach weil er DA ist. So ein tiefgläubiger, radikaler Vollidiot der mal wieder ne Karikatur sieht und Koranseiten zerrissen werden hört denkt da vielleicht anders.
Die Bilder sprechen für sich: Geert Wilders hat nur ein Thema, Geert Wilders hält Muslime und den Koran für eine Gefahr für die Menschheit, Geerd Wilders hetzt, Geert Wilders schert sich wenig bis garnicht um Urheberrechte, Geert Wilders zeigt das Foto eines unschuldigen Rappers und behauptet, dass dieser van Gogh getötet hätte.
Wenn das alles liberal sein soll, dann ist es mir zu liberal.
Er verfasst tagaus und tagein Hasstiraden. Das ist sein Recht und es mag äußerst bedauerlich sein, und es ist auch bedauerlich, wenn dieser Geert mit Mord bedroht wird. In einer schönen und idealen Welt wäre das anders. Spinner wie Geert Wilders könnten Hasstiraden verbreiten und garniemand auf der ganzen Welt würde sie großartig beachten. Liberale würden vielleicht darauf hinweisen, dass Hass und Hetze nicht liberal sind. Gekränkte Muslime würden ihren Hassern harmlose Pralinen und Osterhasen schicken, weil sie darauf hoffen, dass dann der Hass verringert wird.
Leider ist die Welt nicht so wie man sie sich wünschen sollte. Leider ist Geerd Wilders ein antiliberaler bösartiger Hetzer und Lügner. Leider wird er bedroht. Wenn ich mich gezwungen sehen würde, mich auf eine Seite zu begeben, dann bestimmt nicht auf die Seite von Geert Wilders.
Dieses Statement dürfte allerdings manchen hier zu weit gehen.
Alex
In manchem Gebiet der Mathematik, wie der Topologie, ist es sogar so, dass man zwischen Dreieck, Viereck und Kreis nicht unterscheidet, Dreieck, Viereck und Kreis sind nämlich homeomorph. Mathematiker betrachten häufig nur gewisse Eigenschaften von Objekten, um besser sehen und klassifizieren zu können.
Das ist hier ganz ähnlich, ein Gewalttäter ist ein Gewalttäter, egal ob er ein Islamist oder ein cholerischer Moslem ist.
Wohl eine Verwechslung, ich glaube nicht, dass G.W. etwas gegen Rapper hat – tatsächlich war der Mörder Theo van Goghs ja ein Islamist.
Das mit dem “antliberal”, ok, und die Zusammenstellung der Dokumente über islamistische Hassprediger und Gewalttaten zu einem Pamphlet gegen eine angebliche Islamisierung Europas mag man in der Tat als “hetzerisch” beurteilen – aber wo lügt Herr Wilders denn?
Worüber all die Argumentation über angebliche oder tatsächliche “Urheberrechtsverletzungen”, “Beleidigungen” (kann man Muslime mit der Dokumentation von Predigten ihrer eigenen Mullahs beleidigen?), handwerkliche Fehler etc. hinwegtäuscht:
Die Dokumente und Zitate in Fitna sind echt, soweit ich das beurteilen kann.
btw: Als Liberaler begebe ich mich nicht “auf die Seite” von Hr. Wilders, schon gleich gar nicht auf die der Islamofaschisten (da ist es mir zu blutig), sondern auf die Seite von Meinungsfreiheit und Rechtsstaat, gegen Verbotsforderungen, Fatwas und Terrordrohungen.
Die Frage ist ob jeder Moslem ein Gewalttäter ist!?
Liebe Stimme,
ja, Ihre Frage hätte mich interessiert. Denn mir scheint der Satz, den Sie fragwürdig finden, trivialerweise wahr zu sein.
Deshalb hätte mich schon interessiert, welcher Frage(n) Sie ihn würdig finden.
Vielleicht stellen Sie ja Überlegungen an, auf die ich gar nicht gekommen bin.
Herzlich, Zettel
Tja, Zettel. Und das alles nur, weil Sie “wahr” sagen und sich dabei sooo sicher sind. Ich würde Ihnen auch nicht antworten.
Wie sagt man als Berater: Sage immer die Wahrheit, aber manchmal lässt man halt Sachen weg oder unterstreicht bestimmte Dinge.
Ich hab mein ganzes Leben irgendwie mit Türken oder Nordafrikanern zu tun gehabt. Als Mitschüler, Freunde, Kommilitonen, Arbeitskollegen, etc. Für manche hatte der Islam eine Bedeutung, für andere eher nicht.
Meine Realität im Umgang mit Muslimen steht in keinem Zusammenhang mit diesen sehr einseitigen Darstellungen.
Und das schürt eindeutig Haß. Wie wird denn der durchschnittliche PI-Konsument Muslimen im realen Leben begegnen? Stell ich mir nicht so angenehm vor.
Wir müssen mit dem Islam leben. Dabei bin ich eindeutig für klare Grenzen. Nur eben nicht diese völlig unnötigen Übertreibungen.
Die Frage ist bisweilen ähnlich sinnfrei wie die, ob jeder Soldat ein Mörder, jeder Mann ein Schläger oder jeder Priester schwul ist.
Eine allgemeinverbindliche Aussage über gigantische Menschenmengen ist meistens ziemlich sinnlos.
Umgekehrt kann man aber fragen, wie gross die Wahrscheinlichkeit ist, wenn man 100 Priester in einen Raum packt, dabei einen schwulen Priester zu finden. Oder, um bei der Mathematik zu bleiben, wie stark die sexuelle Präferenz mit dem Priesteramt korreliert.
Und vielleicht käme man dann zu einer gefährlichen wie politisch absolut unkorrekten Korrelation, die sich dann nicht mehr mit dem schönen Kunstgriff “Islamisten” wegdiskutieren liesse.
Also ist der tiefgläubige, radikale Vollidiot kein Islamist, aber doch zur Gewalt (gar zum Mord) bereit. Nach dem derzeitigen politischen Konsens, dass der Islam eine so friedliche Religion ist, darf es das gar nicht geben. Und doch scheint es davon sehr, sehr viele zu geben. Seltsam, oder ?
Ich fass mal zusammen:
“tagaus, tagein Hasstiraden”, “Spinner”, “Hetze”, “Hass”, “antiliberal”, “bösartig”, “Hetzer”, “Lügner”.
Ich erkenne in der Tat eine Menge Hass und Missgunst. Aber nicht bei Wilders. Nein, man muss nicht seiner Meinung sein. Aber die Methode mit denen er diffamiert wird, egal wie liberal sie sich selber nennen, muss man auch nicht mögen. Es ist in der Tat das traurige Schicksal des Liberalen immer zwischen den Stühlen zu sitzen. Aber da muss man dann auch sitzen, statt einfach die Vokabeln nachzubeeten, die man gerade im Spiegel oder in der taz gelesen hat.
Von einem Spiegel Autor erwarte ich nicht, dass er eine wirklich liberale Position einnimmt. Von einem Spiegel Autor erwarte ich auch nicht mehr als ein bischen Geheuchel, wenn mal wieder Todesdrohungen kommen oder jemand ermordet wird (ist halt “bedauerlich”). Von einem Spiegel Autor kann ich nicht erwarten, dass er Voltaire richtig schreiben kann, ohne vorher seine Rechtschreibkorrektur anzuwerfen. Das aber Menschen, die sich selber liberal wähnen, die Schei…., die dieser Spiegel Autor so verbricht, einfach vollkommen reflektionslos nachbeeten, da kann ich kaum Worte für finden.
Wenn das heute Liberalismus ist, dann wird es dringend Zeit einen neuen Begriff zu finden, denn ich würde mich schämen zu einem Verein zu gehören der Morddrohungen “bedauerlich” findet und danebensteht während auf anderer Grundrechte herumgetrampelt wird.
Die Darstellung ist einseitig und mag auch den Hass schüren, aber was ist mit den “Kindersendungen” von Al-Aqsa TV? Und wo sind die Forderungen nach Einstellung und die Entschuldigungen von Politikern?
http://www.youtube.com/watch?v=sUrAN5z7bm8&feature=user
Selbige sind übrigens auch in Deutschland zu empfangen und bei einigen sehr beliebt.
Genau. “bei einigen”. und “einige” sind eben nicht alle. Vermutlich sogar nur eine kleine Minderheit. Wilders und Konsorten stellen das aber so dar, als wäre der Islam von Natur aus für Burka, Autoritarismus und Zwangsehen.
Wenn eine kleine Minderheit einer bestimmten Gruppe ein bischen bescheuert ist, braucht man deren Methoden nicht nachzuahmen, nur weil man sonst Angst hat, dass einen wulstige Lippen, große braune Augen und eine Topffrisur wachsen (das Lieblingsfeindbild Claudia Roth).
Wie kommt es dann, dass in all den Ländern, die vom Islam regiert werden, diese “kleine Minderheit” die Regeln macht ?
Schon mal was von Occam gehört ?
“Wilders und Konsorten stellen das aber so dar, als wäre der Islam von Natur aus für Burka, Autoritarismus und Zwangsehen.”
Immer wieder herrlich, wenn sich Leute zum Thema aeussern, die sich offensichtlich noch nie mit dem Islam beschaeftigt haben, aber meinen, andere Leute belehren zu koennen.
… und haben es doch getan, ;-)
Fröhlich, und wie immer herzlich,
Zettel
Dann eben jemand, der sich offensichtlich sehr intensiv mit dem Islam beschäftigt hat:
Mina Ahadi (Zentralrat der Ex-Muslime)
Zentralrat der Ex-Muslime,
Liebe Lemmy Caution.
ich sehe das ähnlich wie Sie. Ich bin auch der Meinung, daß man den Islamismus nicht mit dem Islam gleichsetzen kann, daß es andere Auslegungen des Koran gibt als die der Islamisten, daß die meisten Moslems so wenig fromme Fundamentalisten sind wie die meisten Deutschen.
Nur kann man es auch anders sehen als Sie und ich.
In “Zettels kleinem Zimmer” wird darüber seit langem diskutiert, und ich respektiere diejenigen sehr, die es anders sehen. Vielleicht überzeugen sie mich ja irgendwann davon, daß sie recht haben. Ich kann kein Arabisch, ich habe mich nie ernsthaft mit dem Islam befaßt und kann deshalb meine Meinung nur mit Vorbehalt haben. Man muß halt diskutieren und auch bereit sein, sich belehren zu lassen.
Wilders trägt zu dieser Diskussion auf seine Art bei – überspitzt, provokatorisch, Offenbar längst nicht so manipulativ wie z.B. Michael Moore, dem massenhaft Manipulationen nachgewiesen wurden, oder Al Gore, dem sogar ein Gericht Unwahrheiten bescheinigt hat. Aber immerhin, es ist filmische Agitation, was Wilders macht.
Ja und? Rechtfertigt es das, ihn als “Rechtspopulisten” in einen Topf mit Leuten wie Le Pen zu werfen? Rechtfertigt es gar, ihm mit Drohungen zuzusetzen? Rechtfertgt es, ihn wüst zu beschimpfen, wie das ein großer Teil der deutschen Presse getan hat?
Rhetorische Fragen. Natürlich rechtfertigt es das nicht.
Herzlich, Zettel
Ja, der Ex-Muslime, Rayson. Man darf also Kenntnis des kritisierten Objekts voraussetzen. Aussteiger gelten ja gemeinhin als besonders glaubwürdig, vor allem, wenn sie eben nicht polarisieren…
Vielleicht. Vielleicht auch nicht. Der Hintergrund dieses Zentralrats ist jedenfalls keine Empfehlung für Sachkenntnis…
Jedenfalls kommt die Behauptung, der Kampf gegen den politischen Islam sei ein Kampf für die Muslime, eben von jemandem, der selbst keiner mehr ist und statt Allah Humanismus und Aufklärung beschwört.
Da darf man schon annehmen, dass Muslime selbst das etwas anders sehen könnten…
Gut lieber Zettel, Du hast natürlich Recht: die Kampagne, die den zum Täter zu machen sucht, der auf die islamistischen Taten hinweist, ist gänzlich ungerechtfertigt.
Ebenso ungerechtfertigt ist es aber IMHO, Wilders als Liberalen, gar “radikalen Liberalen” zu charakterisieren:
Nur weil einer Steuersenkungen fordert, ist er doch kein Held des Liberalismus. Neben einigen wirtschaftsliberalen Forderungen vertritt er protektionistische Zuwanderungskontrollen und das von ihm propagierte Koran-Verbot ist zutiefst anti-liberal, weil an eine der Grundlagen des liberalen Rechtsstaates, der Religionsfreiheit, rührend.
And now – sorry! – for something completely different, lieber Zettel: ob Sie sich “Lemmy Caution”, Detektiv und Haudegen, wirklich als weibliches Pseudonym bzw. hinter ihm eine Dame vorstellen sollten? Ich weiss nicht recht, aber wir werden ja sehen, wer Ihnen was (!) antwortet – was freilich das Entscheidende wäre ;-).
(btw: “Lemmy Caution gegen Alpha 60″, auch bekannt unter dem Originaltitel “Alphaville”, ist ein Sciencefiction-Film des französischen Regisseurs Jean-Luc Godard aus dem Jahr 1965. Der Film basiert auf einer Novelle von Paul Éluard.)
Cool. 1,3 Milliarden Muslime. Rechnen Sie mal los. Aber bitte, ich will hier schon Korrelationen von mehr als lächerlichen 2%=13.000.000 .
Wie kommt es denn, dass keines dieser Länder auch nur so was ähnliches wie freie Wahlen abhält?
Es könnte damit zusammenhängen, dass der Islam keinerlei demokratische Ideen enthält und die Demokratie per se ablehnt.
Ich denke auch, die 2% sind lächerlich, vermutlich würde man mit 20% noch erheblich zu tief liegen (übrigens sind 2% von 1,3 Milliarden immernoch 26 Millionen und nicht 13).
In der berühmten Islamstudie des letzten Jahres kamen Zahlen vor von etwa 40%, die Gewalt zur Verteidigung ihres Glaubens zustimmen. Nun sind diese 40% in der Tat mit Vorsicht zu begegnen, denn zum einen sind es Zahlen aus Deutschland und wir können wohl mit einiger Berechtigung davon ausgehen, dass die Moslems in Deutschland aufgeklärter sein dürften als beispielsweise in Islamabad. Zum anderen ist, wie Sie ja oben bereits selber erkannten, nicht jeder Moslem so offen dafür, sich als gewalttätig zu definieren.
Ich weiss auch nicht, woher diese leidigen 1% oder 2% Sprüche immer kommen. Denn im Unterschied zu dem, was ich gerade zitierte gibts für diese 2% nicht die geringste Basis. Ein rein ausgedachter Wert, der keinerlei Erdung für sich in Anspruch nehmen kann.
Selbst wenn Muslime durch die ganzen Aufforderungen zur Gewalt, die Teil ihrer Religion sind, nicht beeinflusst würden, wäre kaum anzunehmen, dass sie friedlicher sind als Christen, und selbst bei denen flöge man mit 2% voll auf die Schnauze.
Und weils mir gerade noch einfällt: Selbst in den Ländern, wo die Demokratie dann doch von aussen aufgezwängt wurde, wird fleissig diese böse, kleine Minderheit gewählt.
Lieber Zettel,
auch weil ich Worklaubereien auch mag: Auf Ihre Frage war das keine Antwort.
Daniel
Hejhej
Es sagt ja auch keiner, dass meine schlecht berechneten 2% mehr als erfunden sind. Es sagt aber jemand dass 100% der Wert wäre, mit dem man arbeiten müsste. Zudem sollten wir ja schon zwischen “Vollidioten”, “Fanatikern” und “Islamisten” trennen. Ganz zu schweigen davon dass der durchschnittliche Theraner ganz andere Möglichkeiten hat als der duchschnittliche Berliner Döner-Verticker. Aber ob die was mit der (ja gleichen) Religion zu tun haben?
Während das Christentum doch sehr demokratisch ist. Religion ist per se undemokratisch – wenige Ausnahmen ausgenommen – weil es immer EINE HÖCHSTE WAHRHEIT GIBT DER ALLES UNTERGEORDNET WIRD! Ich denke wirklich, dass wir hier mit schlechter Koranexegese nicht weiterkommen. Aber ich lasse mich gerne vom Gegenteil beeindrucken…
Das Christentum ist erstmal unpolitisch, der Islam hingegen ist politisch. Außerdem fand die Aufklärung doch zuerst in den chritlich geprägten Ländern statt, ob das wirklich viel mit dem Christentum zu tun hat weiß ich nicht, aber es ist zumindest eine Korrelation.
Jaja, wie alle Sekten ist das Christentum unpolitisch. Weil es alles politische ablehnt. Das wir Politik und Glauben trennen verdanken wir aber der Aufklärung und damit gerade NICHT dem Christentum, dass sich vehement dagegen gewehrt hat. Und so stark ist die Korrelation auch nicht. So Spanien und so oder Brasilien oder andere Kolonien klärten nicht mit auf.
“daß es andere Auslegungen des Koran gibt als die der Islamisten”
Das Problem ist, dass der Koran im Islam als das direkte Wort Gottes betrachtet wird. Da blebt nicht so viel Spielraum fuer Interpretationen, den wenn Gott sagt, dass Renegaten den Tod verdient haben, dann hat man es als “moderater” Moslem natuerlich schwer, einem “Islamisten” klarzumachen, dass Gott das eigentlich eher symbolisch gemeint habe.
Natuerlich gibt es auch im Islam eine Exegese, aber diese beschaeftigt sich dann doch eher mit technischen Details, z.b. ob man als Maertyrer im Himmel nun wirklich Jungfrauen ficken darf oder ob doch nur “weisse TRauben” gemeint sind, die es zu essen gibt. Die Tatsache, dass derjenige belohnt wird, der einen Feind des Islam (Unglauebige) toetet, sei es nun mit himmlischen Jungfaru-Huren oder Weintrauben, ist unbestritten.
Ich kann allerdings verstehen, dass selbst liberale Atheisten die Realitaet nicht wahrhaben moechten. Der Gedanke, dass auf unserem Planeten ueber eine Milliarde Menschen einem grundsaetzlich gewaltverherrlichenden frauenfeindlichen Kult angehoeren ist fuer die meisten Menschen einfach viel zu “scary”. manchmal ist es halt angenehmer, die Realitaet auszublenden und einfach zu hoffen, dass dat Janze nochma jutgeht :)
Die Aufklärung ist eine bisweilen recht logische Folge der christlichen Idee. Nicht unbedingt dessen, was die Kirche im Mittelalter daraus gemacht hat, aber doch eine klare Folge aus dem, was Jesus bereits so alles verkündet hat. Insofern hatten es die Aufklärer leichter, weil sie sich darauf verlassen konnten, dass diejenigen, die das neue Testament auch wirklich gelesen haben, ihnen nicht wirklich entgegen standen. Deswegen geht die Aufklärung auch und gerade mit Buchdruck und Reformation Hand in Hand. Umso mehr Menschen wirklich lesen konnten, was da stand, umso schwächer war die Position der Kirche.
Was Ihnen entgegen stand war die Kirche und der Pabst, nicht aber die spirituelle Grundlage.
Wollte jemand den Islam aufklären, stände er (oder gar sie) vor einem viel schwereren Problem. Denn ihm stände nicht nur der ganze theokratische Apparat entgegen, er wäre auch im spirituellen hoffnungslos unterlegen. Die allermeisten Moslems WISSEN was im Koran, in der Sunna oder in der Scharia steht. Es wird nicht vor ihnen versteckt, wie anno tubak die Bibel vor den Christen.
“manchmal ist es halt angenehmer, die Realitaet auszublenden”
Hätte ich das nur gemacht und Deinen Kommentar nicht gelesen… aber das mit den Trauebn ist schon lässig, da könnte man ja fast glauben Du wüsstest wovon Du redest…
Dafür das die 2% erfunden sind, bin ich immer wieder erstaunt, wie oft ich auf sie treffe. Als ob man sich einreden müsste, dass es kein Problem gäbe.
Nun sind es auch keine 100%. Aber was nützt die Erkenntnis ? Hätten wir ein wesentlich kleineres Problem wenn es 50% wären ? Wieviel Leute waren im dritten Reich überzeugte Nazis ? 10% ? 20% ? 50% ? Wie auch immer die Zahl ist, das hat die Nazis nicht daran gehindert, 6 Millionen Juden zu ermorden.
Und wenn wir zwischen Vollidioten, Fanatikern und Islamisten unterscheiden, wo sind die von mir oben zitierten 40% einzuordnen, die Gewalt zur Verteidigung ihres Glaubens für legitim emfinden ?
Wenn Dir aber egal-wie-wenige-Prozent schon zu viel sind, warum hängst Du dann so an der es-sind-mehr-als-zwei-These…
Es gibt ein paar Islamforscher, die die Bedeutung des Wortes “hur” anzweifeln. Ist aber eigentlich eine ziemlich irrelevante Diskussion.
Ansonsten weiterhin viel Spass in Deinem Paralleluniversum.
Das Problem ist, dass die die Christen und fast jede Religion irgendwo das unverfälschte Wort (Ihres) Gottes rumliegen haben. Warum DAS bei den einen ein Grund ist, Terrorist zu werden und bei den anderen nicht, das kannst Du auch mit der Trauben-Geschichte aus dem ersten Semester Mediävistik nicht erklären. Himmel und Hölle kennen nämlich auch alle. Liegt es also an der Religion oder den Religiösen? Und wenn letzteres, macht “Islamkritik” dann Sinn?
Drei Gegenangebote: Mohammed Mossadegh, Mehdi Bazargan und Kemal Atatürk. Allesamt keine Musterdemokraten, was ich auch eingestehe, und es sind natürlich nur vier Namen, die mir gerade einfallen. Aber ich wollte trotzdem mal den Anspruch da raus zu nehmen, dass es bei diesem Schalter hier nur 1 und 0 gibt.
Kleine Korrektur: Das “unverfälschte Wort Gottes” ist islamische Doktrin, nicht christliche.
Laut orthodox-islamischer Auslegung ist der Koran die originalgetreue Abschrift eines Urkorans, der im Himmel verwahrt ist. Allah spricht arabisch.
Im Christentum hingegen ist die irdische Herkunft der Texte akzeptiert – man streitet sich höchstens darum, wie weit die “Inspiration” des Heiligen Geistes auf die Autoren gewirkt hat.
Leider nein, das gehört zum Einen zu den umstrittenen Sachen, zum anderen ändert es nichts an der Formulierung. Von den Tafeln mit den Geboten ganz abgesehen…
Oh mein Gott! Die Aufklärung ist keine logische Folge des Christentums, sie ist ein Lossagen der Leute davon. Aber das sollte man dann doch wissen. Was man sich aber schon DENKEN kann ist, ob die Muslime, die gemeinen, Lesen und Schreiben denn an der atheistischen Uni Berlin lernen wo man ihnen gleich kritische Quellenkunde beibringt…
Ich nehme mal an, das bezog sich auf mich…
Nein, es ist im Christentum ganz und gar nicht umstritten, dass die Texte des AT und des NT nicht “Gottes unverfälschtes Wort” sind. Ich anempfehle den einfachen Kirchentest: Besuche jeden Pfarrer/Pastor in deiner Gemeinde, der mehr als ein Hundertstel der Christen in deiner Gemeinde als Kirchenmitglieder begrüßen kann, und befrage ihn in dieser Angelegenheit.
Als Gegencheck empfehle ich einen vergleichbaren Besuch bei Imamen hiesíger Moscheen mit der gleichen Frage auf den Koran bezogen.
Unter Islamwissenschaftlern ist es unstrittig, dass im Islam das Wort in Form des Koran eine Bedeutung hat, der im Christentum nur die Person Jesus gleichkommt.
Die zehn Gebote mögen als Gottes unverfälschtes Wort durchgehen, sind aber im Christentum traditionell auch der Interpretation offen. Man nehme nur Jesu Verhalten am Sabbat (3. Gebot).
Klar. Die Gebote sind mehr so “Richtlinien”, und dass Jesus am Sabbath geschuftet ist fast schon erwiesenermaßen der Grundzug unseres christlichen Glaubens. Beleg: Ein Dorfpfarrer! Merkst Du das noch?
Lern elsen.
Laut Orthodox-christlicher Lehre ist die Bibel das Wort Gottes. Das Problem – und Du verstehst den Unterschied leider nicht – ist, dass diese Lesart im Christentum gefühlt seltener ist als ihr Pendant bei den Muslimen. Es ist also ein Problem der RELIGIÖSEN, nicht der RELIGION.
Sollte man wissen ? Weil Sie es Kraft eigener Definition so beschliessen ? Ihr “Wissen” kann so weit her nicht sein, sonst wäre Ihnen vielleicht aufgefallen, dass in praktisch allen aufgeklärten Ländern immernoch mehrheitlich Christen (und Juden) leben. Aber lassen Sie sich nicht ihr Wissen von Fakten korrumpieren.
Was die kritische Quellenkunde angeht, so sollte man schon eher WISSEN, dass ein kritischer Umgang mit einer Quelle nur stattfinden kann, die man nicht als Wort Gottes versteht. Einen kritischen Umgang mit Gottes Wort kann es für einen Gläubigen nicht geben. Die Bibel nennen die Christen von “Gott inspiriert” und damit interpretationsfähig. Der Koran gilt unter Moslems als Wort Gottes, da hat Kritik keinen Platz.
Egal wieviel Quellenkunde jemand gelernt hat.
Man muss die Begriffe schon verstehen, wenn man sie verwendet. Dass die Bibel von Menschen erstellt wurde, ist seit jeher christlicher Glaube, schließlich gibt es zum Beispiel für jeden Text des NT einen benannten Autoren, z.T. sogar von ihrer subjektiven Motivation selbst berichtend, und die Briefe sind ganz offensichtlich kontextuell gemeint und zu verstehen. Selbst Evangelikale behaupten nichts anderes. “Wort Gottes” ist metaphorisch zu verstehen und bedeutet, dass Gott sich in diesen Texten dem Menschen offenbart.
Ich finde es bedauerlich, in welchem Ausmaß bei solchen Themen Urteile an die Stelle von Wissen treten.
“Wort Gottes” ist metaphorisch zu verstehen.”
Im Gegensatz zum Islam, der dem Gläubigen den Gebrauch des Koran als Gottes Wort verbindlich vorschreibt, würde “Wort Gottes” als Metapher nur ein assoziationsfähiges Gebrauchsmuster darstellen, aus der Christenmenschen eine Ideologie mit Regelwerk und Apparat gemacht haben. Und das im Namen einer Metapher…? Allerhand eigentlich ;-)…
btw: den Unterschied zwischen den beiden Religionen macht aber doch, dass die eine Agression erlaubt und die andere nicht. Das ist auch der Grund, warum sich der Islam am Ende siegreich glaubt.
Dass Christenmenschen – metaphorisch gesprochen! – nach den Regeln auch noch die zweite Backe hinhalten sollen, ist doch die (mit Spott und Hohn bedachte) Trumpfkarte im Ärmel fanatischer und militanter Islamisten, die sie ermutigt, sie auch auszuspielen. Da sollten wir dann, wenn’s drauf ankommt, vielleicht doch etwas assoziationsreicher und nicht so christlich-zimperlich sein – IMHO.
Ideologie mit Regelwerk und Apparat gemacht haben. Und das im Namen einer Metapher…? Allerhand eigentlich ;-)…
Definitiv. Und das ist ja schon einem Mann namens Luther unangenehm aufgestoßen. Dazu muss man aber wissen, dass es für die römisch-katholische Kirche mit der Tradition der Kirche eine zweite Quelle gibt, aus der Glaubensaussagen geschöpft werden können.
btw: den Unterschied zwischen den beiden Religionen macht aber doch, dass die eine Agression erlaubt und die andere nicht.
Cum grano salis ja. Wobei das, insbesondere auf den Islam bezogen, nicht so bleiben muss, und es auch heute schon Unterschiede gibt. Aber das Prinzip der Gewaltlosigkeit ist in den Schriften des NT viel präsenter als im Koran, gar keine Frage.
Da sollten wir dann, wenn’s drauf ankommt, vielleicht doch etwas assoziationsreicher und nicht so christlich-zimperlich sein – IMHO.
Sind wir denn Christen? ;-) Ich würde sagen: Egal, was wir sind, die bürgerlichen Freiheiten müssen konsequent gegen alle Versuche verteidigt werden, sie einzuschränken, egal, woher diese kommen.
Moment, wenn der Islam und der Koran so unwidersprochen Wort Gottes sind, wird es auch keinen reformierten Islam geben. Das ist mein Punkt. Den Ball mit der Wertung zu spielen ist Dir übrigens nur deswegen möglich, weil Du ihn schon so lange hegst und Pflegst. Das mit dem “Wort Gottes” und dessen nicht ganz ernst gemeinter Idee dahinter ist leider ein Gerücht. Evangelikale sind da ein tolles Beispiel. Die halten sich nämlich DESWEGEN an die Bibel weil es das Wort Gottes ist. Sonst fiele es ihnen nämlich ein und leicht das Ganze etwas metaphorisch zu verstehen…
“Moment, wenn der Islam und der Koran so unwidersprochen Wort Gottes sind, wird es auch keinen reformierten Islam geben.”
Ich habe da gerade ein lautes Geraeusch gehoert, hoerte sich an wie ein Groschen, der gefallen ist.
“Evangelikale sind da ein tolles Beispiel. Die halten sich nämlich DESWEGEN an die Bibel weil es das Wort Gottes ist.”
Und jetzt stell Dir mal vor, diese Evangikalen wuerden sich Sprengstoff um den Koerper schnallen und dann Frauen und Kinder in die Luft jagen. Und dann stell Dir weiterhin mal die Reaktion in der christlichen Welt auf ein solches Verhalten (und eine solche Auslegung der Religion) vor. Ich sage nur Massendemonstrationen.
Und dann vergleiche das mit dem, was zur Zeit in islamischen Laendern und unter Moslems weltweit vorgeht. Da ist nichts, aber auch gar nichts an angemessener Reaktion zu erkennen. Nullkommagarnix.
Und jetzt stell Dir mal vor, diese Evangikalen wuerden sich Sprengstoff um den Koerper schnallen und dann Frauen und Kinder in die Luft jagen. Und dann stell Dir weiterhin mal die Reaktion in der christlichen Welt auf ein solches Verhalten (und eine solche Auslegung der Religion) vor. Ich sage nur Massendemonstrationen.
Disclaimer: Nein, ich behaupte nicht mit der folgenden Aussage dass alle Evangelikalen so sind. Ich will aber darauf hinweisen, dass es solche und solche gibt. Solche wären etwa das Christian Identity Movement. Ein Anhänger von denen war der Bombenleger in Atlanta 1996. Angriffe auf Abtreibungskliniken gingen auch oft von christlichen Fundamentalisten (Army of God; Lambs of Christ) aus. Wenn du willst, gebe ich dir noch mehr Beispiele.
Wie gesagt: Das ist eine kleine, radikalisierte Minderheit und das Problem stellt sich im Christentum ganz anders dar als im Islam, das ist mir bewusst. Aber ganz so simpel ist es dann doch nicht: Die Massendemonstrationen habe ich nicht gesehen. (Dann wiederum: Ich würde sie in diesen Fällen auch nicht einfordern. Wieso auch?)
Boa, so viele Konjunktive in einem Kommentar. Das klingt ja fast wie ein Wunschtraum…
Ey boa ey, Konjunktive ey, Konjunktive bedeuten dass der Typ sich das eigentlich herbeiwuenscht ey.
Was ist eigentlich mit den Linken heutzutage los? Intellektuelle Aufloesungserscheinungen, oder was?
Es soll sogar buddhistische Terroristen geben. Die sind aber im Moment nicht wirklich das dringendste Porblem.
“A Sunday Times survey taken in UK shortly after the 9/11 attack “revealed that 40% of British Muslims believe Usama bin Laden was right to attack the United States. About the same proportion think that British Muslims have a right to fight alongside the Taliban…”
(http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_terrorism)
Ach, Häschen, du hast gesagt, dass sich Evangelikale nicht in die Luft sprengen und wenn sie es täten, es gäbe Massendemos. Ich sagte darauf hin, dass einige das doch tun, es keine Massendemos gab und ich da trotzdem kein Prolbem sehe. Ich schrieb sogar noch, dass das nur eine kleine, radikalisierte Minderheit ist und sich das Problem im Christentum damit ganz anders darstellt als im Islam.
Das sollte ich doch gerade noch erwähnen können, ohne damit den islamischen Terrorismus verharmlost zu haben. Auch wenn es natürlich bei diesem Thema um das Leben, das Universum und Alles[TM] geht und Differenzierung nur den Terroristen hilft…
Komm Sven. Lies doch noch ein wenig Wikipedia. Die erklärt Dir die Welt…
Evangikale sprengen sich nicht in die Luft. Sie legen Bomben vor Abtreibungskliniken und toeten gezielt Aerzte, auch mit Schusswaffen, die Abtreibungen vornehmen. Ich habe noch keine Studie gesehen, wie hoch die Akzeptanz solcher Taten unter Christen allgemein ist, aber Du und ich wissen, dass der Prozentsatz verschwindend gering ist.
Kleine radikale Gruppen gibt es in jeder Glaubensgemeinschaft, warum also ist das Problem des islamischen Extremismus so viel gravierender? Die Frage moechten im Westen viele lieber ausblenden, denn die Antwort verursacht einfach zu viel Unbehagen.
Der betreffende Wikipedia-Artikel, den ich zitiert habe weil ich keinen Bock hatte auf langen research (habe nur nach einem schnellen Beispiel fuer eine Meinungsumfrage unter Moslems in einem wetslichen Land gesucht), ist in seiner Gesamtheit ungefaehr voellig entgegengesetzt meiner Interpretation der Verhaeltnisse, was nicht verwunderlich ist, denn konsensgetriebene Wikipedia-Artikel bestechen selten durch provokante Thesen, die den Mainstream challengen.
Von daher zu suggerieren, meine Thesen seinen simplifiziert und unoriginell, weil ich wahrscheinlich mein Wissen 1 zu 1 von Wikipedia uebernehme, macht einfach ueberhaupt keinen Sinn. Ist eine sehr unlogische Aussage, denn meine Positionen finde ich auf Wikipedia wirklich sehr selten wieder. Warum schreibst Du etwas, was doch offensichtlich keinen Sinn macht?
Chef, entweder ich spreche mit vollem Mund oder du willst mich nicht verstehen. Also, der Reihe nach:
Evangikale sprengen sich nicht in die Luft. Sie legen Bomben vor Abtreibungskliniken und toeten gezielt Aerzte, auch mit Schusswaffen, die Abtreibungen vornehmen.
Hoppla, da hätte ich besser differenzieren sollen. Obwohl ich das jetzt für keinen großen Unterschied halte, ob der Attentäter sich selbst in die Luft sprengt oder entkommt. (Gezielter Mord an Abtreibungsärzten fällt für mich übrigens auch unter Terrorismus, da das Ziel ja ist mit Gewalt unter einer Gruppe Terror zu verbreiten.) Und wo zum Beispiel Eric Rudolph gezielt agiert hat, das würde ich gerne wissen. Das gleiche gilt für die religiös-rassistisch motivierten Soweto Bombings in Südafrika. Und ich muss nur ein paar Jahre zurückdenken, dann finde ich sogar in Europa Beispiele für religiös-nationalistisch motivierten Bombenterror in Europa. Stichwort: Nordirland. Bomben in den Mülleimern von Bahnhöfen halte ich auch nur für bedingt “gezielt”. Und das waren oft nicht einmal Evangelikale, sondern Katholiken.
Ich habe noch keine Studie gesehen, wie hoch die Akzeptanz solcher Taten unter Christen allgemein ist, aber Du und ich wissen, dass der Prozentsatz verschwindend gering ist.
Jetzt wo du’s erwähnst. Ist ja nicht so, als wenn ich geschrieben hätte: “Ich schrieb sogar noch, dass das nur eine kleine, radikalisierte Minderheit ist und sich das Problem im Christentum damit ganz anders darstellt als im Islam.” Weil’s offensichtlich noch nicht klar genug war, hier ein Addendum: “Es ist also keineswegs so dringlich, wie das Problem des islamischen Terrorismus. Sollte aber trotzdem nicht einfach, nur des Arguments wegen, komplett übergangen werden.”
Kleine radikale Gruppen gibt es in jeder Glaubensgemeinschaft
Erneut: Jetzt wo du’s sagst. Habe ich ja bisher vehement bestritten und versucht christlichen Terrorismus als mindestens so große, wenn nicht größere Gefahr als den islamischen Terrorismus darzustellen.
Die Frage moechten im Westen viele lieber ausblenden, denn die Antwort verursacht einfach zu viel Unbehagen.
Genau, deshalb betone ich den christlichen Terrorismus auch immer und verschweige den islamischen Terrorismus komplett, weil mir die Antwort zuviel Unbehagen bereitet. Ich würde gerne ernsthaft mit dir weiterdiskutieren, aber du brauchst mich nicht, du hast scheinbar schon einen Strohmann gegen den du gerade anschreibst.
Es gab 1936 viele Leute, die vor den Nazis gewarnt haben, und die dann haeufig als Antwort bekamen, dass die Kommunisten aber auch ganz schlimm seien.
Viele haben wahrscheinlich damals die Tatsache, dass Nazis offen die Vernichtung eines ganzen Volkes forderten, als Nuance eingestuft und deshalb zwischen faschistischer und kommunistischer Gefahr keinen Unterschied gesehen. Fuer mich waere allerdings damals (wie Gottseidank auch einigen Staatschefs im Westen) klar gewesen, dass die Bekaempfung des Faschismus eine absolute Prioritaet haben muss. Denn die Gewalt basierte auf einer durch und durch moerderischen Ideologie, die ja dann auch zur groessten Katastrophe der Menschheit gefuehrt hat.
Es gibt aehnliche Unterschiede zwischen islamischem Terrorismus und dem anderer Religionen oder Ideologien, und diese Unterschiede muessen diskutiert werden, um die Gruende fuer dieses Verhalten und die ueberraschend hohe Akzeptanz der Gewalt in islamischen communities zu verstehen. Der postwendende HInweis, es gaebe ja aber auch christlichen Terrorismus hilft da nicht wirklich weiter.
Herr Ober, meine Frau versteht mich nicht:
Es gab 1936 viele Leute, die vor den Nazis gewarnt haben, und die dann haeufig als Antwort bekamen, dass die Kommunisten aber auch ganz schlimm seien.
*klatsch, klatsch, klatsch*
Und der goldene Godwin-Award für einen eingesprungenen Nazivergleich hat ein neues Zuhause gefunden. Also, viele [citation needed] Leute haben 1936 (warum gerade das Jahr?) vor den Nazis gewarnt, aber der tollwütige Antikommunismus hat dann zum Holocaust geführt. Transferleistung: Menschen wie ich arbeiten am zweiten Holocaust.
Ganz anders, Menschen wie du, die schon in den 1930ern den ersten Holocaust verhindert hätten. Ich respektiere übrigens deine sichere Überzeugung, dass du in ’30ern gegen den Faschismus gekämpft hättest. Ich könnte dir das für mich – und das wird dich nicht überraschen – nicht so ohne weiteres garantieren. Weil ich nicht weiß, unter welchen Verhältnissen ich damals gelebt hätte, wie ich politisch sozialisiert worden wäre, etc. pp. (Lesetipp zur Spätweimarer Verwirrtheit: Jason Lutes, Berlin – City of Stones.) Aber, hey, kudos dass du dir deiner Sache so sicher bist.
Denn die Gewalt basierte auf einer durch und durch moerderischen Ideologie
Bei deiner Pisa-Kompetenz wirst du mir jetzt sicher vorhalten, dass ich die Verbrechen des Faschismus verharmlosen will (und damit natürlich schon wieder den islamischen Terrorismus), aber spätestens an der Stelle fällt deinem hinkenden Vergleich das Bein ab. Die durch und durch mörderische Ideologie im frühen und mittleren TwenCen hat sich nicht der Faschismus alleine erarbeitet: Ich empfehle dir mal die Lemmata “Große Säuberung”, “Kulaken” und “Holodor”. Könnten Gründe sein, warum damals in den Dreißigern manchen Leuten alles besser erschien als der Kommunismus. Manchmal ist die Welt eben nicht so schwarz-weiß wie du sie malst.
Der postwendende HInweis, es gaebe ja aber auch christlichen Terrorismus hilft da nicht wirklich weiter.
O tempora, o mores! Diese ungestüme Jugend. Wenn ich Bilder einbinden könnte, ich würde dir ja ein Schema malen, auf dass du es begreifst: Ich habe nicht postwendend den christlichen Terrorismus ins Spiel gebracht, als du vom islamischen Terrorismus redetest. Ich habe darauf hingewiesen, dass ich eine deiner Aussagen für falsch und grob generalisierend halte und das angemerkt. Seitdem versuchst du mich zu überzeugen, dass ich den Islamterrorismus mit dem christlichen Terrorismus gleichsetzen will.
Also, auf ein Neues. Bisher schrieb ich: ““Ich schrieb sogar noch, dass das nur eine kleine, radikalisierte Minderheit ist und sich das Problem im Christentum damit ganz anders darstellt als im Islam. Es ist also keineswegs so dringlich, wie das Problem des islamischen Terrorismus. Sollte aber trotzdem nicht einfach, nur des Arguments wegen, komplett übergangen werden.”
Dem füge ich diese Runde hinzu: “Wobei natürlich der islamische Terrorismus generell eine größere und präsentere Bedrohung darstellt als der christliche Terrorismus und darum vorrangiges Thema sein sollte. Ich sehe aber trotzdem nicht ein, dass ich deshalb meiner Ansicht nach fälschlich simplifizierende Aussagen einfach so abnicken soll, weil sonst die Terroristen gewinnen…”
Ich freue mich schon, dir das in der nächsten Antwort weiter auszudifferenzieren und freue mich schon auf den neuen Winkel von dem aus du mir christenbashendes Dhimmitum unterstellen wirst.
Hdgl,
Björn – hauptberuflicher Strohmann
Es gibt momentan zwei ganz grosse Probleme im Bezug auf islamischen Terrorismus. Erstens wird die Gefahr im Westen nicht richtig verstanden, da man davon ausgeht, der Islam sei eine grundsaetzlich friedliche Religion, die nur von einigen wenigen pervertiert werde, und dass die Situation daher vergleichbar sei mit der in allen anderen Religionen. Zweitens gibt es in islamischen Laendern selbst keine angemessene Reaktion auf die Explosion der terroristischen Gewalt im Namen des Islam in den letzten Jahrzehnten.
Deshalb hatte ich ein so grosses Problem mit Deinem ersten post, da Du zunaechst mal als allererstes islamischen Terrorismus relativiert hast, und dann auch noch sagst, Du wuesstest auch gar nicht, warum Moslems ueberhaupt demonstrieren sollten. Und genau solche Aussagen fuehren zu den oben genannten Problemen. Brauchst also nicht zu denken, Du seist nur Strohmann.
Hä, Du zitierst die Wikipedie die – im Gegensatz zu anderen Lexika Konsensgetrieben ist. Wenn ich da an den Radikalen Brockhaus denke… – weil sie etwas anderes aussagt als Du denkst weil damit ja bewiesen ist dass Du recht hast weil die Wikipedia falsch liegt. Mal im Ernst. Wenn Du zu den Ansichten von Muslimen zum Terrorismus keine fundierte Aussage hast ist es etwas müßig darüber zu streiten ob – Moment. Es ist ohnehin müßig. Weil angesichts der diktatorischen Verhältnisse im Grünen Halbmond wird es kaum andere als USRAEListboeseundwirdürfentöten-Meinungen geben. Aber klar, das Problem mit dem Terrorismus ist die Religion.
*augenroll*
Versuchst du überhaupt zu verstehen was ich sage, oder willst du nur testen wo ich die Nerven verliere und aus der “Diskussion” aussteige. Alles was du tust ist mantraartig die selben Vorwürfe gegen mich erheben und alles was ich schreibe konstant zu ignorieren, um lieber nochmal die alten Vorwürfe auszupacken. Gelegentlich haust du auch mal die Nazis oder ‘ne Statistik hier rein um zu belegen, dass etwas was keiner gesagt hat, eindeutig die falsche Meinung ist. Das macht gerade echt wenig Spaß mit dir.
da Du zunaechst mal als allererstes islamischen Terrorismus relativiert hast
Was ich eben, wie ich seit gefühlten 10.000 Posts zu betonen versuche, meiner Ansicht nach nicht getan habe. Aber von der Position wird dich eh nichts abbringen, was ich hier schreiben könnte…
und dann auch noch sagst, Du wuesstest auch gar nicht, warum Moslems ueberhaupt demonstrieren sollten. Und genau solche Aussagen fuehren zu den oben genannten Problemen.
Womit wir mal wieder beim Leseverständnis wären. Entweder ich argumentiere verdammt schwer verständlich, oder du stehst mit voller Absicht auf dem Schlauch. Du schrubst: Wären Evangelikale Terroristen, es gäbe Massendemos. Ich schrob: Es gibt evangelikale Terroristen und trotzdem keine Massendemos. Dann schrab ich, dass ich auch nicht wüsste warum. In dem Absatz ging es hinten und vorne nicht um Moslems, sondern gerade um Christen. Auf die bezog sich auch das Ausbleiben von Massendemos. Wie du da den Hammelsprung zu den Moslems geschafft hast, das weiß ich nicht. Letztlich ist es mir aber so langsam auch egal…
Nachdem ich bereits gegenüber dem islamischen Terror kapituliert habe, kapituliere ich hier jetzt auch so langsam.
“Du schrubst: Wären Evangelikale Terroristen, es gäbe Massendemos. Ich schrob: Es gibt evangelikale Terroristen und trotzdem keine Massendemos. Dann schrab ich, dass ich auch nicht wüsste warum.”
Ich weiss es zwar auch nicht, aber damit schrubst Du Thread-Geschichte ;-D…