antibuerokratieteam.net

Die Nationalsozialisten haben den 1. Mai zwar als gesetzlichen Feiertag eingeführt, ein Feiertag der Arbeiterklasse war er aber schon weitaus früher (ich verzichte jetzt mal auf die ganzen volkskundlichen Hintergründe, da es zu lang werden würde, aber bei Bedarf schicke ich gerne noch einen entsprechenden Text rum). Daher ist es konsequent, dass dies ein Tag ist, der auch heute noch von Arbeitern begangen wird – die heutigen Nazis missbrauchen, wie auch ihre Vorgänger es getan haben, dieses Datum lediglich für ihre Zwecke.
Zu einem Verbot der Nazidemo: Selbstverständlich sollte für einen Liberalen die Freiheit anderer oberstes Gebot sein, doch endet die persönliche Freiheit dort, wo die Freiheit anderer berührt wird. Deswegen wäre es meiner Meinung durchaus liberal, eine Demonstration zu verbieten, bei der eine menschenfeindliche Intention vorliegt. Nazis sprechen ganzen Bevölkerungsgruppen ihr Recht ab, in Deutschland zu leben oder gar komplett das Recht auf Leben. Das kann auch ein Liberaler nicht tolerieren! Damit wäre in meinen Augen die Grenze zwischen Toleranz und der Aufgabe von Menschenrechten überschritten. Selbstverständlich löst ein Demo- oder NPD-Verbot nicht das Problem, dass es eben auch heute noch Faschisten in unserem Land gibt, aber es setzt ein Zeichen, dass die Bevölkerung sich derartige Aufmärsche nicht mehr gefallen lässt. Zudem erschwert es den Feinden der Demokratie, welche die NPD-Anhänger sind, sich zu organisieren und andere von ihren wirren Vorstellungen zu überzeugen. So hart das klingt, aber Toleranz darf es auch nur für Tolerante geben, wer die freiheitlich-demokratische Grundordnung abschaffen will, der verdient auch nicht ihren Schutz.

Lieber Matthias, durch eine “Intention” wird eben niemandes Freiheit berührt. Das kann nur eine Handlung tun. Wenn ich Äusserungen verbiete, dann ist das per Definition Gesinnungsjustiz. Man mag dafür ja Argumente finden – aber liberal ist ein derartiges Ansinnen sicherlich nicht.

Vor allem auch, weil das an eine weitere Grundlage des liberalen Rechtsstaates, die Gleichbehandlung aller vor dem Gesetz, geht:

… Alexander Alvaro hat uns am Sonntag berichtet, dass die EU das Verbot von Meinungsäusserungen, die Terrorismus unterstützen plant, und dass er sich als liberales MdEP vehement dagegen wendet. Haben Terroristen etwa keine menschenfeindliche Intention?

… Herr Lafontaine will Teile des kommunistischen Manifests ins Parteiprogramm der SED Nf. aufnehmen – die Argumentationsgrundlage jener, deren menschenfeindliche totalitäre Ideologie in China, der Sowjetunion und anderswo Millionen von Toten auf dem Gewissen hat. Was würdest Du sagen, wenn ich Demoverbot für die Linkspartei fordere?

… Geert Wilders hat sicher Recht, wenn er festellt, dass der Koran Gewalt und Unterdrückung verherrlicht. Wollen wir Liberale ihn deshalb in seiner Forderung, den Koran zu verbieten unterstützen?

Nur einige Beipiele, wohin uns Deine Argumentation führt. Und – last not least – selbst falls Du zum Ergebnis kommen solltest, dass all das wünschenswert wäre: sollte dies, wie von Dir und den Demoaufrufern gefordert, eine kommunale Behörde entscheiden?

Nein: “Freiheit ist immer die Freiheit des Andersdenkenden” , lieber Matthias. Oder, noch besser, weil man bei Faschisten Denken nicht unbedingt voraussetzen muss/kann, Wau Holland, der Gründer des CCC:

Wir müssen die Rechte der Andersdenkenden selbst dann beachten, wenn sie Idioten oder schädlich sind. Wir müssen aufpassen. Wachsamkeit ist der Preis der Freiheit – Keine Zensur!

Das ist liberal – nicht mit Kommunisten zusammen die Unterdrückung obsoleter Meinungen zu fordern.

P.S.: das heisst natürlich nicht, dass ich mich als Liberaler nicht dazu verpflichtet fühlen würde, Flagge gegen die Feinde der offenen Gesellschaft zu zeigen. Deshalb habe ich mich ja auch keinesweges gegen die Gegendemo ausgesprochen, sondern lediglich gegen die IMHO unreflektierte Unterstützung des Aufrufes durch die Jungen Liberalen.

Ich habe die Diskussion hier bisher auch nicht so aufgefasst, dass sich jemand gegen die Gendemo aussprechen wollte. Gegen den Vorwurf des unreflektierten Weiterleitens möchte ich mich aber verwahren; ich beschäftige mich schon seit längerem mit Rechtsextremismus und engagiere mich zum Beispiel auch über die Apfelfront dagegen. Also mittels einer Variante, die in erster Line den Verstand anspricht und keine vorschnellen Schlüsse nahelegt.
Der Vergleich, den F. Alfonzo anfangs gebracht hat, hinkt meiner Meinung nach. Sozialistisches Gedankengut nach Lenin ist sicherlich darauf ausgerichtet, Andersdenkende zu unterdrücken, das ist nun mal notwendig für jedes paternalistische System. Allerdings muss man dazu auch sagen, das Lenin der ausführende Politiker einer Auslegung des Sozialismus war, nicht der Erdenker. Der Sozialismus selbst hat die Unterdrückung nicht nötig. Demnach ist gegen die Aufnahme von Passagen des kommunistischen Manifests aus rechtsstaatlicher Sicht auch nichts einzuwenden. Ein tatsächliche kommunistischer Staat ist eine Utopie, sodass der Begriff Kommunismus lediglich missbraucht wurde, um einen Unterdrückungsstaat zu schaffen; der kommunistische Grundgedanke ist jedoch kein menschenfeindlicher wie ich finde.
Zum Thema Koran: Die Bibel verherrlicht Gewalt mindestens genauso wie der Koran – dennoch nimmt die christliche Welt für sich in Anspruch, friedfertiger zu sein als die muslimische – auch hier kommt es auf das tatsächlich Praktizierte an.
Gegen ein Verbot pro-terroristischer Äußerungen spreche ich mich selbstverständlich auch vehement aus, wer “Terrorist” und wer “Freiheitskämpfer” ist, das liegt immer im Auge des Betrachters, weshalb ich ein solches Verbot als sehr fragwürdig empfinden muss. Neonazis jedoch, die Nazideutschland und was in dessen Namen geschah, glorifizieren und daran anknüpfen wollen, agieren nicht gegen Andersdenkende, sondern gegen Menschen fremder Herkunft usw., völlig gleich was diese denken. Und eben darin liegt für mich der Unterschied, weshalb man Nazidemos verbieten sollte. Wenn auf der Gegenseite einer solchen Demos vermummte Gestalten mit Che-Guevara-T-Shirts, RAF-Pullis usw. herumlaufen, kann ich über so viel Naivität zwar nur den Kopf schütteln, kann das aber als Meinung akzeptieren, auch wenn sie in meinen Augen noch so falsch ist. Aber “sein” Volk als anderen überlegen und besserwertig darzustellen, einem Menschen aufgrund seiner Hautfarbe oder sexuellen Orientierung das Recht auf Leben abzusprechen, das ist keine Meinung, sondern eine Gefahr für die Demokratie. Klar kommt es auf einer Demonstration nur zu Meinungsäußerungen, aber eben diese Meinungsäußerungen führen dazu, dass mehr Menschen sich zu Taten hinreißen lassen, die dann eben als Straftaten mit rechtsextremem Hintergrund in der Statistik auftauchen. Dem folgend sind Neonazis nicht nur Andersdenkende, sondern auch Andershandelnde, was für mich legitimiert, dem einen Riegel vorzuschieben. Mag sein, dass diese Auffassung nicht libertär ist (auf diese Titulierung lege ich auch keinen Wert, im Gegensatz zu liberal), aber mein Standpunkt ist der, das eine Demokratie auch wehrhaft sein muss.

Ein tatsächliche kommunistischer Staat ist eine Utopie, sodass der Begriff Kommunismus lediglich missbraucht wurde, um einen Unterdrückungsstaat zu schaffen; der kommunistische Grundgedanke ist jedoch kein menschenfeindlicher wie ich finde.

Es entbehrt für mich nicht einer gewissen Faszination, dies von einem Mitglied einer liberalen Organisation fast zwei Jahrzehnte nach Auflösung der LDPD zu hören…

Aber zurück zum Thema NPD-Demo “verhindern” (so steht das in den Aufruf zu lesen): Es mag ja so sein, dass diese Partei tatsächlich eine Gefahr für die Demokratie ist (ich persönlich halte den Abbau von Freiheitsrechten und zunehmende Überwachung für eine weit grössere Gefahr, als wenn man ein paar Vollidioten demonstrieren lässt). Wenn aber allein das Vertreten von Meinungen eine Gefahr für Demokratie und Rechtsstaat sein könnte… würden sich diese selbst ad absurdum führen. Nein – der Staat ist sogar verpflichtet für die Demonstrationsfreiheit auch der NPD zu sorgen, solange diese Partei nicht verboten ist. Die Gefahr für die Demokratie sind also in diesem Moment nicht diejenigen, die da ihre Parolen plärren, sondern diejenigen, die sie – oft genug mit ebenso hasserfüllten Parolen und oft genug gewaltsam – davon abhalten wollten, ihr verfassungsmässig garantiertes Recht auf freie Meinungsäusserung auszuüben.

Das will ich natürlich Dir und sicher auch den meisten Teilnehmern der Gegendemonstration nicht unterstellen – aber mit Forderungen nach Demoverbot gibst Du denen, sicherlich ungewollt, eine gewisse Legitimation für ihren “Antifaschismus” (der ja in Wirklichkeit oft genug revolutionärer Antikapitalismus ist).

Wie auch immer: Äusserungen per Verbotsforderungen politisch unterdrücken zu wollen, anstatt die offene Gesellschaft argumentativ zu vertreten ist jedenfalls nicht nur nicht liberal (von “libertär” habe ich in dem Zusammenhang überhaupt nichts geschrieben) sondern zutiefst illiberal!

Damit habe ich übrigens noch nicht einmal etwas über die Sinnhaltigkeit, die NPD als (möglicherweise) für die Verfassungsordnung gefährliche Partei politisch verbieten zu wollen ausgesagt – es geht mir in diesem Zusammenhang lediglich darum, die Anmassung, das Geschäft des Bundesverfassunggerichtes übernehmen zu wollen zurückzuweisen und den Blick für “Basics” des Rechtsstaates zu schärfen.

Also eins vorweg: Ich wollte keinesfalls den Kommunismus in Schutz nehmen – ich finde den Grundgedanken an sich aber richtig, also dass aller Besitz zu gleichen Teilen aufgeteilt sein soll etwa. Dass das ganze System aber letztlich die Möglichkeit der freien Persönlichkeitsentfaltung verhindert und deswegen zum Scheitern verurteilt ist, ist mir durchaus klar ;-)
Ich stimme Dir auch völlig zu, dass es in Deutschland weitaus größere Bedrohungen für die Freiheit gibt, als eine NPD-Demo, auf der sich die Teilnehmer, wie ja auch schon richtig gesagt wurde, sehr leicht selbst diskreditieren, nur ging es hier ja nicht darum, die größte Gefahr zu finden, sondern um die Verbotsaufforderung der Demonstration. Und in diesem Zusammenhang wollte ich lediglich klarstellen, dass ich diese Unterschriftenliste keinesfalls unreflektiert über den Verteiler gejagt habe; meine Gründe, das Verbot befürworten zu können, habe ich ja dargelegt. Meine Erfahrung mit Nazi-Demos hat mich ohnehin gelehrt, dass man mit derartigen Unterschriftenlisten ohnehin kein Verbot erzwingen kann. Aber es ist ein erster Schritt dahin, Leute, die sonst nicht oder kaum politisch partizipieren, in eine aktivere Staatsbürgerschaft zu führen.
Denn dass man durch reine Aktivität auf Demonstrationen etwas bewirken kann, das zeigt der allmähliche Rückzug der NPD aus Gräfenberg, das in den letzten Monaten immer wieder Schauplatz von Nazi-Aufmärschen war. Dass es sich jetzt so entwickelt, lag sicher nicht an den zahlreichen Unterschriftenlisten für ein NPD-Verbot, die da rumgingen, ich denke aber, dass man Menschen ein Stück weit dazu bringen kann, offensiver für ihre Meinung einzustehen, wenn sie erst einmal ihren Namen auf eine solche Liste gesetzt haben.
Zum Thema NPD-Verbot noch ganz kurz: Das Verbotsverfahren ist ja nicht daran gescheitert, dass die NPD so verfassungskonform ist, sondern an den zahlreichen Verfahrensfehlern. Für sinnvoll würde ich ein Verbot jedenfalls allemal halten. Die Wurzel des Problems wäre damit zwar nicht beseitigt, aber zumindest würde der Geldhahn von staatlicher Seite (Wahlkampfkostenerstattung) aus zugedreht werden. Denn mir als Demokrat geht es ziemlich gegen den Strich, dass bekennende Nicht-Demokraten Geld bekommen, das auch von mir stammt.

Es entbehrt für mich nicht einer gewissen Faszination, dies von einem Mitglied einer liberalen Organisation fast zwei Jahrzehnte nach Auflösung der LDPD zu hören…

Mir geht es ähnlich.

Aber wenn ich diesen Mist hier lese;

Die Bibel verherrlicht Gewalt mindestens genauso wie der Koran

dann fange ich an zu begreifen, was eine solide Halbbildung wert ist.

Wie hier konsequent mit zweierlei Maß gemessen wird, muss jemanden, der es gewohnt ist, dass logisch argumentiert wird, ziemlich verstören. Wer “Terrorist” und wer “Freiheitskämpfer” sei, liege da angeblich “im Auge des Betrachters” (eine für einen Demokraten sehr fragwürdige Ansicht, selbst wenn seit den letzten RAF-Morden über 10 Jahre vergangen sind), weswegen man gegen Pro-Terror-Propaganda nichts unternehmen dürfe, aber gegen Menschen fremder Herkunft zu agitieren, das sei auf jeden Fall so verwerflich, dass man die entsprechenden Aussagen zu verbieten habe.

Ein bisschen Reflektionsvermögen, wie wenig liberal das eigentlich sein kann, die eigenen Präferenzen mit Staatsgewalt durchdrücken zu wollen, wäre aus meiner Sicht wünschenswert.

Also eins vorweg: Ich wollte keinesfalls den Kommunismus in Schutz nehmen – ich finde den Grundgedanken an sich aber richtig, also dass aller Besitz zu gleichen Teilen aufgeteilt sein soll etwa.

“Liberale” als Apologeten der Verteilungslogik der Horde. Wenn das Hayek noch erlebt hätte…

Hach ja, da fällt mir wieder ein, warum ich so gut wie nie in Blogs diskutiere; die Leute kennen einen nicht und nehmen sich Unverschämtheiten sondergleichen heraus.
Leider kenne auch ich meine Gesprächspartner nicht persönlich, so dass ich mich hüten werde, irgendwem hier Bildung, Verstand oder liberale Haltung abzusprechen.
Dennoch möchte ich noch mal bitten, sich ein Fremdwörterbuch zur Hand zur nehmen und das Wort “Apologet” nachzuschlagen und dann noch einmal zu vergleichen, was ich über den Kommunismus gesagt habe.
Was spricht denn bitte sehr gegen den Grundgedanken, dass es allen Menschen gleich gut gehen soll? Die tatsächliche Machbarkeit, klar, aber rein hypothetisch wäre es durchaus wünschenswert.

Worauf ich mit dem Beispiel “Terrorist” und “Freiheitskämpfer” hinauswollte (schwer nachzuvollziehen, wenn man offenbar nicht von einer Diskussion unter politisch etwa Gleichgesinnten ausgeht, schon klar) ist doch, wie schnell solche Ansichten sich in einer Bevölkerung ändern können. Nehmen wir einfach mal die Geschehnisse des 17. Juni 1953 – für die BRD ein klarer Fall von anständigen Leuten, die gegen eine Ungerechtigkeit protestiert haben, für die DDR faschistische Agitatoren. Klar war die DDR aus unserer Sicht ein undemokratischer Unterdrückerstaat, aber offensichtlich teilen auch heute noch viele Menschen in Deutschland diese Ansicht nicht, aber will man denen das Recht auf ihre Meinung absprechen? Sicherlich nicht. Und wer für sich in Anspruch nimmt, zu wissen, was wahr und was falsch ist, der hält sich meiner Meinung nach für wesentlich klüger als er ist.

Und natürlich noch mein Lieblingsthema, die Religion:
Den Koran per se zu verdammen und die Bibel für besser zu halten, der legt nun wirklich eine äußerst gefährliche Haltung an den Tag.

Schließen wir also mit ein paar versöhnlichen Bibel-Zitaten:

SAMUEL 15, 33:

“Zerlege deinen Feind in handliche Stücke.

Samuel aber sprach: Wie dein Schwert Frauen ihrer Kinder beraubt hat, so soll auch deine Mutter der Kinder beraubt sein unter den Frauen. Und Samuel hieb den Agag in Stücke vor dem HERRN in Gilgal.”

HOSEA 14,1:

“Schlitze schwangeren Frauen die Bäuche auf und zerschmettere kleine Kinder.

Samaria wird wüst werden; denn es ist seinem Gott ungehorsam. Sie sollen durchs Schwert fallen und ihre kleinen Kinder zerschmettert und ihre Schwangeren aufgeschlitzt werden.”

MOSE 25,7

“Zwei auf einen Streich. Durchbohre ein sich liebendes Paar mit einem Speer.

und ging dem israelitischen Mann noch hinein in die Kammer und durchstach sie beide, den israelitischen Mann und das Weib, durch ihren Bauch. Da hörte die Plage auf von den Kindern Israel.”

Ewiges Leben wäre auch wünschenswert.

… dass ich das noch erleben darf, von einem Christen *wegduck*

wenn nun bereits die jungen Liberalen den Grundgedanken des Kommunismus für eine prima Sache halten, dann gute Nacht, Deutschland.

Wenn die Leute nicht mehr richtig zuhören, ist es um Deutschland eh schon schlecht genug bestellt.
Also noch einmal in aller Deutlichkeit: Eine Idee gut zu finden, heißt nicht, dass man sie für realisierbar halten, oder für sie eintreten muss.

Zu Rayson: Wenn es nur eine Plattitüde ist, was regst Du Dich dann darüber auf? Vor allem weil das hier gar nicht Gegenstand der Diskussion war.
Was für mich den Unterschied zwischen pro-terroristischen Demonstrationen und NPD-Demonstrationen ausmacht, das habe ich bereits erläutert.

Übrigens, wenn etwas sage wie “Und wer für sich in Anspruch nimmt, zu wissen, was wahr und was falsch ist, der hält sich meiner Meinung nach für wesentlich klüger als er ist.”, dann wäre ich schön blöd, wenn ich mich als Atheisten bezeichnen würde. ;-)
Ich glaube an keinen Gott oder etwas ähnliches, aber ich behaupte nicht, dass ich weiß, dass es keinen gibt, was mich eher zu einem Agnostiker macht. Aber bei der vielen Wortverdreherei hier fällt dieser Unterschied sicher nicht ins Gewicht…

Da ich die Herkunft der Zitate angegeben habe, ist mir auch durchaus bekannt (sollte man jedenfalls annehmen), aber wenn man über den Koran so pauschal herziehen darf, dann bin ich einfach mal so frech und sehe den Unterschied zwischen Altem und Neuem Testament als marginal an, da die Christenheit sich mit dem Neuen Testament auch nicht viel friedfertiger verhalten hat.

Und was das Kennen angeht: Um eine Argumentation verstehen zu können, sollte es nicht notwendig sein, da hast Du völlig Recht. Aber wenn man die Personen kennt, verhält man sich in der Regel respektvoller und wirft ihnen nicht irgendwelche halbgaren gedanklichen Schnellschüsse an den Kopf.

@ Matthias Meyer:
Ich habe Sie schon ganz richtig verstanden, Sie schreiben es ja deutlich genug:
Die Idee ist gut, allein die Realisierbarkeit zweifelhaft.

Man sollte nun aber meinen, dass auch das grundsätzliche Ziel des Kommunismus – materielle Gleichheit für alle – mit liberalen Prinzipien nicht vereinbar ist.

Dies wohlgemerkt jetzt nicht als “Gegenposition” zu Gegendemonstrationen – die ich sehr befürworte – sondern als Widerwort zur intendierten Aufforderung an den Staat, die Nazidemo zu verbieten (”alles zu unternehmen den Naziaufmarsch zu verhindern”)

seltsam, dass dieser satz niemanden auffaellt…