Unmenschliches System
Über 50 Milliarden Euro, das heisst die Hälfte des ganzen EU-Budgets, geht in die Subventionen, die die Umwelt schädigen und die 3.Welt schädigen, übrigens auch die Verbraucher sehr viel kosten. Und das muss jetzt mal ein Ende haben. Wichtig wäre es hier einmal eine öffentliche Debatte zu beginnen. Unsere Landwirtschaft ist ein unmenschliches System
Ein Statement des ehemaligen Greenpeace-Generalsekretärs Thilo Bode von foodwatch.de heute auf nano. Wäre das nicht eine Strategie, Hunger evt. nachhaltiger zu beseitigen als per wohltätiger Lebensmittellieferungen?
Johan Norberg weist ja in seinem Plädoyer für den Kapitalismus ebenso auf die fatale Wirkung von Protektionismus und Subventionen hin:
Das UNDP hat berechnet, daß die Entwicklungsländer um mehr als 700 Milliarden Dollar pro Jahr zusätzlich exportieren können, wenn sie nicht mittels Zöllen und Quoten ausgeschlossen wären. Das ist 14 mal so viel als sie an Entwicklungshilfe erhalten.
Das ist vollkommen heuchlerisch. Einst wurden wir aufgrund von Märkten und Handel reich. Jetzt, da wir reich sind, unterschlagen wir den heutigen Armen die selben Freiheiten.
Das predige nicht nur ich seit Jahren.
Aber insbesondere in der EU sind die Agrar-Lobbyisten einfach zu stark.
Ich meine gelesen zu haben, dass insbesondere Frankreich auf den Subventionen beharrt.
Ich finde es immer wieder schade, dass nicht die Vernunft, sondern die Interessen regieren.
Die Interessen einer kleinen Minderheit wohlgemerkt.
Hat je anderes regiert?
“Regieren” ist das Problem.
Mich interessiert echt, wie man aus libertärer Sicht eigentlich das Problem lösen möchte, dass die vorhanden Grundflächen begrenzt sind. Man kann nun einmal nicht auf der ganzen Welt genug Lebensmittel produzieren, bzw. die vorhandenen Ackerflächen dürften immer knapper werden.
Das ist eine ernstgemeinte Frage. Vielleicht gibt es ja tatsächlich einen Lösungsansatz. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass die tatsächlich lauten soll, dass das der freie Markt schon regeln würde. Welcher Ordnungsrahmen soll Machtmissbrauch beim Nichtvorhandensein einer Regierung verhindern?
Also: Ich sehe das so, mit der Nahrungsmittelproduktion:
Halb Afrika produziert Nahrung mit Low Tech. Ohne Traktoren, ohne Maschinen ohne die ganze Technik, die die Produktion deutlich steigern wuerde.
Gibt es eine Obergrenze an Nahrungsmitteln, die produzierbar ist? ich denke schon. Und zwar ist diese grenze dann erreicht, wenn alles, was an Sonnenenergie auf die Erde trifft komplett in Nahrung umgewandelt wird. Von dieser Grenze sind wir weit entfernt (vielleicht rechne ich das nachher mal grob aus).
(Das ist eine ernst gemeinte Antwort).
Zweite Frage: Welcher Ordnungsrahmen verhindert Machtmissbrauch? Machtmissbrauch geht ja doch immer nur von Regierungen aus, wie mir scheint. Der Ordnungsrahmen ist die Wahl einer Konkurrenz, die Moeglichkeit eine Alternative zu waehlen oder diese -ohne Marktzugangshindernisse- selber zu gruenden.
Was mir, liebe Dagny, mit Verlaub als kompletter Unsinn erscheint: wo Machtverhältnisse existieren - sei es als Regierungsmacht, Marktmacht, familiäre Macht… etc. - werden sie auch “missbraucht” werden (können).
Macht war in meinem Beispiel auf ‘politische Macht’ und den Ordnungsrahmen begrenzt, der angesprochen wurde.
Es wäre mal interessant, die diversen Entscheidungen und Abstimmverhalten transparent zu bloggen. Ganz nach dem Motto: Herr Abgeordneter, warum haben SIE persönlich GEGEN den Freihandel gestimmt.
Danke, Achim, mein A’team-Frustpegel sinkt damit auf ein wohlig-bedeutungsloses Niveau ;-)
1.) Unter dem angegebenen nano-Link findet sich kein Bode-Zitat.
2.) Das Problem ist natürlich, daß die Interessen von Produzenten und Verbrauchern sich widersprechen: Für die im nano-Artikel beschriebenen Milchbauern in Burkina Faso sind die EU-Subventionen ein echtes Ärgernis.
Die Milchverbraucher dort finden die billigen Preise natürlich gut.
“Die Milchverbraucher dort finden die billigen Preise natürlich gut.”
Wie wir es gut finden, 6 Rosen aus Ecuador für 1.99 € kaufen zu können. Aber ist es auch gut? Doch, es ist gut für die ecuadorianischen Rosenproduzenten, gut für unseren Geldbeutel, und gut für einen operativen Markt, der die Rose zum erschwinglichen Massenprodukt macht, bzw. herabwürdigt. (sorry, leicht esoterische Marktsicht ;-)
Es steht aber viel mehr auf der Agenda; es geht um die Abwägung, wer in Zukunft essen und wer fahren darf und wer essen & fahren darf. Ich bin mir ziemlich sicher, dass der sog. freie Markt das in seinem Sinne entscheiden wird, wenn ihm nicht unverzüglich Anstandsregeln beigebracht werden…
Für mich klingt dieser Satz äußerst bedrohlich. Vor allem der 2. Satz.
Aha. Überspitzung und Verniedlichung gehen hier eine *äusserst bedrohliche* Allianz ein? Das tut mir aber Leid, das wollte ich nicht ;-).
Entschuldigung.
Wenn ich Seehofer heute drüber lamentieren höre, dass die industrielle und subventionierte Landwirtschaft Hungerkrisen geradezu heraufbeschwöre, dann frage ich mich, warum er nicht schon früher mal in Brüssel vorstellig geworden ist.
Ach so, war ja nicht immer sein Ressort…
1 x war es der Absatz, dann der Satz. Entschuldigung.
Er hat das in der Sendung gesagt, R.A. - der Online-Artikel ist nur eine Zusammenfassung des nano-Beitrages.
Wie die Verbraucher in BF die billigen Preise finden kann ich nicht beurteilen. In Jamaika, wo ich mich mit Einheimischen selbst darüber austauschen konnte, hatten die Milchsubventionen jedenfalls für das gesamtwirtschaftliche Gleichgewicht und damit auch für die Verbraucher verheerende Folgen:
Nachdem 1992 in Jamaika die Zölle auf Milchpulver reduziert und die einheimischen Subventionen abgeschafft wurden, konnten die USA und die EU ihre - hochsubventionierten - Trockenmilchprodukte dort zu Dumping-Preisen verkaufen, was die einheimische Milchwirtschaft nachhaltig schädigte. Das vorher gut funktionierende Verarbeitungs- und Vermarktungsnetz ist zusammengebrochen.
Hier ein ausführlicherer Text dazu.
Milton Friedman hat mal geschrieben, dass auch einseitige Liberalisierung für die Märkte von Vorteil sei - die Vorgänge in Jamaika scheinen mir zu zeigen, dass das nicht richtig ist, zumindest nicht immer.
> Er hat das in der Sendung gesagt, …
Danke, jetzt ist der Zusammenhang klar.
> Wie die Verbraucher in BF die billigen
> Preise finden kann ich nicht beurteilen.
Da braucht man ja wohl kein Hellseher sein: Der Verbraucher findet es natürlich immer gut, wenn er Produkte billiger bekommt. Und das ist auch völlig vernünftig so.
Dein Jamaika-Beispiel bewerte ich anders.
Selbstverständlich war es für die lokalen Milchproduzenten schlimm, daß sie von der subventionierten EU-Konkurrenz verdrängt wurden.
Aber darin besteht doch kein Problem für das “gesamtwirtschaftliche Gleichgewicht”!
Jamaika (bzw. seine Verbraucher) konnte nun seinen Milchbedarf deutlich günstiger decken als vorher (auf Kosten der EU-Steuerzahler).
Und für das gesparte Geld kaufen sich die Leute nun andere, zusätzliche Sachen.
Unterm Strich also ein Wohlstandszugewinn, es profitieren halt andere Produzenten als vorher (typischer Bastiat-Effekt).
Ich sehe hier überhaupt keine “verheerenden Folgen” für die Verbraucher - im Gegenteil, die haben jetzt einfach mehr Waren fürs selbe Geld.
Nein, die Leute dort kaufen keine zusätzlichen Sachen. Im ländlichen Raum ist im Gegenteil Armut entstanden, die vorher so nicht da war - kein Wohlstandszugewinn. “Den Hurrikan Gilbert konnten wir noch verdauen” haben sie mir dort, Ende der 90er, erzählt, “die USA und die EU nicht”.
> Nein, die Leute dort kaufen keine
> zusätzlichen Sachen.
Dann gibt es noch irgendwelche weiteren Effekte, die mit der Milch nichts zu tun haben.
Wenn man weniger für ein Produkt bezahlt, hat man im Vergleich zu vorher Geld übrig - das ist ceteris paribus völlig eindeutig.
> Im ländlichen Raum ist im Gegenteil
> Armut entstanden, …
Bei den Milchbauern und einigen verwandten Bereichen vielleicht - aber das ist doch eine winzige Minderheit verglichen mit den Milchverbrauchern.
Und wenn die Leute vor Ort auf USA und EU schimpfen, muß das nicht heißen, daß die auch wirklich an irgendeiner negativen Entwicklung schuld sind - über ökonomische Zusammenhänge werden die Jamaikaner auch nicht viel mehr wissen als die Deutschen, d.h. sehr wenig.
Naja, R.A. es wird wohl so ausgesehen haben:
Die Leute konnten ihre Milch nun billiger einkaufen und hatten dadurch mehr Geld in den Taschen. Damit haben sie dann wohl aber keine jamaikanischen Produkte gekauft, sondern ausländische. Deshalb gab es wohl auch keinen Wohlstandsgewinn.
A’Team goes Comedy. Schick!
> Wäre das nicht eine Strategie, Hunger evt. nachhaltiger zu
> beseitigen als per wohltätiger Lebensmittellieferungen?
Die Beseitigung wohltätiger Lebensmittellieferungen und der Abbau von Subventionen sind natürlich vollkommen utopische Forderungen, die _politisch_ nicht durchsetzbar sind. Man muß schon ein Totalspinner oder eben ein Witzbold sein, um gegen die gutgemeinten staatlichen Interventionen im internationalen Handel zu schreiben.
Weitaus realistischer und politisch ernstzunehmender sind dagegen Vorschläge, die Subventionen zu _erhöhen_ und _mehr_ Lebensmittel zu liefern. Nur so läßt sich die Ironie in Achims Beitrag verstehen.
Auch der letzte Idiot muß irgendwann einsehen, daß es einfacher ist, mit guten Absichten einen Posten in einer Behörde oder einer sog. NGO zu schaffen, als jemandem die Chance zu geben, der Armut zu entkommen.
Einzig manische Totalverweigerer und ökonomische Wirrköpfe verschließen sich realistischen Lösungen, die zu einer stärkeren politischen Kontrolle des internationalen Handels führen.
Danke für diesen lustigen Beitrag, Achim! Da soll noch mal einer sagen Liberale hätten keinen Sinn für Humor.
Irgendwie finde ich die Pointe in Deinem satirischen Versuch nicht, Michael… aber danke, dass ich unter “Liberale” laufe, das gefällt mir deutlich besser als “Staazi” oder so ;-)
Soweit ich gehört habe ist immerhin schon die Doha Runde der WTO an dem Streit um den Abbau von Agrarsubventionen in USA/EU gescheitert. Das erstaunliche war, dass hier wir die Protektionisten waren, also eine komplette Umkehrung der Diskurs-Front der 60er und 70er. Da jetzt vermutlich bei höheren Preisen die Subventionen erstmal für viele hochverschuldeten EU Staaten günstiger werden, sehe ich da leider eher eine Abnahme des Leidensdrucks hin zu einem effizienteren System.
BUT:
Ich denke, dass die eigentliche Frage doch ist, WIE die Produktivität in Schwellenländern erhöht werden soll.
Und da haben wir eine Klein-Bauern Debatte.
a) Sollen die vielleicht mit Beratung und Modellen zur gemeinsamen Maschinennutzung unterstützt werden?
b) Oder soll die Landwirtschaft dieser Länder weiter zentralisiert werden?
Ohne einen wirksamen regulatorischen Rahmen bleibt nämlich mit unsichtbarer Hand vielleicht nur Option b). Die Frage ist aber, ob das wünschenswert ist. Kleinbauern in einem gut-organisierten Rahmen können oft produktiver sein als Großbauern.
Eine Zentralisierung der Landwirtschaft hat in der Vergangenheit oft zu Landflucht und damit letztlich zu Farvelhas mit vielen herumschwirrenden blauen Bohnen, weißen Pulver und sonstiges geführt.
Gibts eigentlich Statistiken darüber, welche Länder in den letzten Jahren die Agrarproduktion deutlich erhöht haben? Und inwieweit sich das auf die Konzentrierung des Bodenbesitzes ausgewirkt hat.
Wenns der Thilo sagt dann stimmt das auch!
Staaten haben halt nationale Interessen, Internationale Beziehungen 101. Wir leben hier schliesslich nicht in einer Utopie.
Ausserdem bin ich nicht sicher, ob Europa sein Supermarkt-Angebot Despoten wie Robber Mugarbage überlassen will, mit den dementsprechenden Folgen, wie wenn diese durch mismanagement innert Monate die eigene Landwirtschaft zerstören (Simbabwe). (Stellt euch mal vor, Kochen ohne Zwibeln?!)
Da stehen die USA und EU lieber als Food-Superpowers da, was übrigens auch ein nettes Attribut auf der Bühne der Internationalen Beziehung ist.
Was heisst denn hier bitte “nationale Interessen”? Immerhin kostet die Landwirtschaft auch eine ganze Menge und die Qualität ist in Vergleich zu anderen Gegenden oft sehr bescheiden. Z.B. schmeckt in Chile das Gemüse und v.a. das Fleisch überall wie hier beim Qualitätsmetzger. Mehr Offenheit bezüglich landwirtschaftlicher Importe würde auch unserer Exportindustrie helfen.
Wahrscheinlich sind nationale Interessen in dem Sinne gemeint, dass man sich nicht im Ernährungsbereich abhängig von anderen Staaten machen will. Natürlich ist das rein psychologisch begründet: schon heute sind wir energietechnisch abhängig von anderen Staaten (Gazprom etc.), was sicherlich nicht weniger wichtig ist. Nur spielt beim Brot eben viel Psychologie mit rein, wie man schon bei der geringen Erhöhung der Milchpreise um ein paar Cent sehen konnte. (Völlig von der Hand zu weisen ist die Gefahr der Abhängigkeit von anderen Staaten ja auch nicht: das römische Weltreich bekam auch große Probleme, als es komplett vom Getreide Afrikas abhängig war, da die Patrizier in Italien nur Luxuslebensmittel angebaut haben.)
Im Endeffekt würden von einer Liberalisierung der Märkte alle profitieren: die Dritte-Welt-Länder, deren Märkte nicht von subventionierten Lebensmitteln überschwemmt würden und die sogar exportieren könnten, die Verbraucher in der EU, die mehr Auswahl hätten; die Einzigen, die nichts davon hätten, wären die Landwirte in der EU, da sie vermutlich auf dem Weltmarkt nicht mithalten könnten. Und wie schon erwähnt wurde, ist die Agrarlobby in der EU ziemlich mächtig.
Und wenn die Subventionen fielen und die Märkte offen wären, würden dann Menschen, die die Lebensmittel nicht bezahlen können, nicht mehr verhungern müssen?
Würden sie Lebensmittel anbauen, müssten sie sie nicht bezahlen.
…aber doch noch das Saatgut vom globalen Monopolisten und Marktbeherrscher, dessen Namen ich verdrängt habe…
Wenn jetzt nicht als Beleg die Gesetzesstelle kommt, an der steht, man muss Monsanto kaufen und darf auf keinen Fall eigene Saat ausbringen, so kann man das als Spiegel-Leser-Gewäsch bezeichnen.
In anderen Worten: Wie überlebten die Menschen bevor es den Konzern gab ?
Eben. Ohne Monsanto nämlich, dessen Markt-Gesetze in den Geruch gekommen sind, mafiös zu sein.
Erpresserische Methoden finden nur selten die Schriftform, weshalb - sorry - so schlecht ein Beleg beizubringen ist.
Nicht nur der Spiegel berichtete darüber, weshalb ich davon ausgehe, dass allein das Gerücht stabil genug ist, es weiterzuverbreiten ;-).
Sorry, habe etwas wenig Zeit, die Diskussionen hier zu verfolgen, aber das möchte ich dann schon loswerden: sind es tatsächlich Markt-Gesetze, die Monsato Vorteile vor ihren grossen und kleinen Konkurrenten bringen und es dem Konzern ermöglichen, Monopolmacht gegen Bauern auszuspielen… oder ist es nicht vielmehr staatliche Patentgesetzgebung und staatlicher Protektionismus/”Forschungsförderung”/Subventionspolitik?
Mag sein, spielt sicherlich keine geringe Rolle; aber ich mache mir nichts vor: nach Markt-Gesetzen wird gross und grösser, wer Andere kleinkauft…wie auch immer, womit ich die Methoden nicht werten will.
Der Kuchen ist nur einmal da, und wer das grösste Stück ergattert, hat das Sagen. Etwas anders sollte es sich IMHO in der Politik verhalten, zumindest unter demokratischen und rechtsstaatlichen Verhältnissen; wofür wäre sie sonst gut?
Bei der Patentgesetzgebung kenne ich mich nicht aus, von der “Forschungsförderung” höre ich, dass die Giesskanne weiter relativ hirnloses Prinzip ist, die im Beitrag angesprochene) Subventionspolitik lehne ich ab, und beim Protektionismus wage ich die Behauptung, dass er von “draussen” kommt, von Lobbyisten erkauft und von ahnungslosen oder korrupten Politikern, je nach dem, entschieden und vollzogen wird.
(Du siehst, lieber , ich bin (neben Monopolist Monsanto) mit so gut wie nichts zufrieden, was so ist und bleibt, wie es ist…)
Der Kuchen ist nur einmal da, und wer das grösste Stück ergattert, hat das Sagen.
Hat IBM auch mal gedacht…
Dummerweise ist so ein Markt aber nichts, was man beliebig abschließen und dann den Schlüssel wegwerfen kann. Das funktioniert in den meisten Fällen nur mit Staatshilfe.
Merke: Wirtschaftliches Geschehen mit Kuchenanalogien beschreiben zu wollen, ist eigentlich immer falsch.
Sollst Recht haben insofern, als ein Markt dynamisch ist. Das hindert mich aber nicht, immer wieder auf Methoden seiner Dynamik zu focussieren.
Mir gefallen nicht alle, Dir schon?
Mir gefällt nicht immer jeder Zustand zum Zeitpunkt X, aber das liegt eben meistens daran, dass die meisten anderen Menschen, die konkret betroffen sind, meine Meinung nicht teilen. In meinen Computerspielen beseitige ich solche Missverhältnisse natürlich sofort, aber ich hoffe, dass niemand die mit der Wirklichkeit verwechselt.
Und wenn wir schon bei Monsanto sind, so ist völlig klar, dass dieser Konzern seine Position nicht “Marktkräften”, also dem gemeinsamen Willen aller Vertragspartner, sondern staatlicher, strafbewehrter Rechtssetzung zu verdanken hat.
Es gibt Leute, die aus der Erkenntnis, dass staatliche Interventionen Konzerne begünstigen, sich eine “linkslibertäre” Position zurechtbasteln. Dabei wird selbst jeder popelige Liberale sich generell und in allen Formen dagegen aussprechen, dass einzelnen Menschen und bestimmten Gruppen von Menschen Privilegien zugeschanzt werden.
[ZITAT]
Bei der Patentgesetzgebung kenne ich mich nicht aus….
[TATIZ]
Das ist zwar ehrlich, aber auch sehr traurig. Wie kann man sich über Monsanto auslassen, ohne überhaupt die Basis deren Geschäftsmodells zu kennen ? Monsanto und Patente ist untrennbar verbunden, das ganze Monopol Monsato basiert einzig und allein auf Patentrechten.
Warum verbreitest Du Anschuldigungen gegen eine Firma, wenn Du nicht die geringste Ahnung davon hast, was die überhaupt tun ? Du schreibst, Du bist nichts einverstanden. Ist okay. Aber warum bitte ? Weils der Spiegel Dir sagt ? Oder die Wikipedia ? Findest Du das nicht selber nur ein bischen unreflektiert ?
“Das ist zwar ehrlich, aber auch sehr traurig.”
Findest Du? Dass “Monsanto und Patente untrennbar mteinander verbunden” sind, muss mich nicht unbedingt in den Stand versetzen, mich bei der Patentgesetzgbung auszukennen, oder ;-)?
Aber ich lasse mich gern belehren, falls Du die Rolle des Verteidigers hier fundierter ausbauen willst, als ich meine er-lesenen Vorbehalte gegen Strategien darlegen kann.
(Und Du musst mich nicht immer wieder von geeigneter Lektüre abbringen wollen; ich meine, dass die genannten Quellen und mein Verstand durchaus in Ordnung sind ;-).
Ich will nichts verteidigen, wo es nichtmal eine substantiierte Anklage gibt, unbelegte Diffamierungen sind keine Basis für eine Anschuldigung, sondern schlicht Geschwätz. Noch dazu ziemlich übles. Wir können uns gerne über konkrete Sachverhalte streiten, aber nicht auf der Basis “die sind mafiös und das ist so, weil das steht in der Wikipedia und im Spiegel.”.
Ich will Dich auch nicht von deiner Lektüre abbringen, prinzipiell soll jeder lesen, was er für richtig hält. Er sollte sich dann nur nicht wundern, wenn die Welt sich so ganz anders verhält, als man erwartet.
… zu sein sollte die Basis für eine gute Portion Marktradikalismus liefern ;-)
Soso. Könnte aber durchaus auch die Basis für massive Kapitalismuskritik liefern, nachdem er sich über das Welternährungsthema wieder mal seinen an sich guten Ruf verdorben hat ;-)…
Werte Lina, da fällt mir nur ein englischer Ausdruck ein: Give me a break!
Wenn du Kapitalismus als Synonym für Realität verwenden möchtest, bin ich ja ganz bei dir. Aber was zum Henker soll Realitätskritik sein?
Oder etwas trivialer und uneleganter gefragt: Ausgerechnet in einem Markt, der weltweit wie kein anderer von staatlichen Interventionen gekennzeichnet ist, soll der Kapitalismus die Ursache des Problems sein?
Da fällt mir doch glatt eine neue Definition ein: Wenn der Kapitalismus durch zu viele sozialistische Experimente am Funktionieren gehindert wird, fordert die Kapitalismuskritik neue sozialistische Experimente. Ein positiver Regelkreis - was will man mehr?
Regelkreis? Sagt man dazu nicht Teufelskreis?