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Sektion der neoliberalen Weltverschwörung

Die Befindlichkeit des Landes

Statler, 08.05.2008

Einhundertsechsunddreißig. Das ist die Anzahl der von rechtsradikal motivierten Tätern ermorderten Menschen in Deutschland, zwischen 1990 und 2005, zu finden in einer Liste in der aktuellen Ausgabe der ZEIT. Wieviele genauso motivierte Taten für wieviele Opfer nicht im Grab, sondern in Krankenhäusern oder Rollstühlen endeten, erfahren wir nicht.

Wir erfahren allerdings in der gleichen Ausgabe der ZEIT, daß 39,1 Prozent der Deutschen glauben, ihr Land sei “durch die vielen Ausländer in gefährlichem Maß überfremdet.” Weitere 28,5 Prozent der Deutschen stimmen dieser Aussage “in Teilen zu”. Mehr als ein Drittel der Westdeutschen glaubt, daß Ausländer vor allem im Land seien, um den Sozialstaat auszunutzen.

Zufällig am selben Tag in der FAZ: Wer als russische Ärztin oder als iranischer Ingenieur nach Deutschland kommt wird, so wird berichtet, mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit als Putzfrau oder Hausmeister arbeiten müssen. Nicht wegen fehlender Fähigkeiten, sondern weil es schwer bis unmöglich sein kann, solche ausländischen Examina von der deutschen Bürokratie anerkennen zu lassen.

Vor einigen Wochen augeschnappt: Ein Max-Planck-Institut, irgendwo in Ostdeutschland, versorgt seine ausländischen Wissenschaftler mit Taxigutscheinen, nicht nur für Fahrten von der Wohnung zum Institut, sondern z.B. auch für Fahrten zum Einkaufen. Wer extrem hoch qualifizierte Wissenschaftler auch mit dunkler Hautfarbe an seinem MPI haben will, und das will jeder MPI-Direktor, der seinen Beruf ernst nimmt, der muß ihnen etwas bieten. Nicht unbedingt viel Geld, aber doch die Sicherheit, die man als hoch qualifizierter Wissenschaftler mit dunkler Hautfarbe in manchem öffentlichen Nahverkehrsmittel vermissen würde.

So sieht das aus in Deutschland, im Jahr 2008. Und falls das denjenigen noch nicht reicht, die angesichts der letzten Maikrawalle mal wieder ihre Äquidistanz zwischen linken und rechten Extremisten betont haben: Nochmal zur ZEIT greifen, und das Protokoll des zwanglosen Gesprächs zwischen Tuvia Tenenbom und dem NPD-Anwalt Rieger lesen, das so gruselig wie lehrreich ist.



142 Kommentare zu “Die Befindlichkeit des Landes”

  1. MartinM

    Das Bemühen mancher Zeitgenossen um “Äquidistanz” zwischen “rechter und linker Gewalt” nimmt manchmal groteske Züge an. Das eine geworfe Ei nach einer Anti-NPD-Demo in Bocholt, das in der Lokalpresse zur “Randale” mutierte, ist nur ein besonders bizzarrer Höhepunkt einer weit verbreiteten Tendenz, “linke” Gewalt hochzuspielen, um die der unübsehbaren “rechten” Gewalt gegenüberstellen zu können.
    Wohl gemerkt: damit nehme ich Gewalttäter auf “linker” Seite nicht in Schutz. Ich weiß nicht mehr, über wen ich mich auf der Demo in Hamburg-Barmbek: mehr aufgeregt habe: über die selbst für Neonazi-Verhältnisse selten brutal auf alles und jeden eindreschenden “braunen Kameraden”, oder über die “linken” Randale-Kids und Krawallniks, die ihren Testosteronüberschuss und ihre “Bürgerkriegsromantik” an fremden Eigentum (parkende Autos, Reifenlager, Schaufensterscheiben, Parkbänke usw.) abreagierten. Der Spruch “sollen sich Nazis und Krawallniks gegenseitig verkloppen” blieb mit im Halse stecken, denn so, wie die drauf waren, hätte es Tote gegeben, wenn “die Blauen” nicht dazwischen gegangen wären.
    Aber eines war so deutlich, dass es selbst “Bild” nicht übersehen konnte: die Gewalt ging von den Rechtsextremen aus.

  2. NachDenkSeiten - Die kritische Website » Hinweise des Tages

    [...] Die Befindlichkeit des Landes Einhundertsechsunddreißig. Das ist die Anzahl der von rechtsradikal motivierten Tätern ermordeten Menschen in Deutschland, zwischen 1990 und 2005, zu finden in einer Liste in der aktuellen Ausgabe der ZEIT. Wie viele genauso motivierte Taten für wie viele Opfer nicht im Grab, sondern in Krankenhäusern oder Rollstühlen endeten, erfahren wir nicht. Wir erfahren allerdings in der gleichen Ausgabe der ZEIT, dass 39,1 Prozent der Deutschen glauben, ihr Land sei “durch die vielen Ausländer in gefährlichem Maß überfremdet.” Quelle: Statler & Waldorf [...]

  3. FAB.

    Ich fühle mich jetzt nicht direkt angesprochen, da ich zu den Maikrawallen nichts gesagt habe, nicht zu sagen hatte. Aber.

    Notwendiger Kampf gegen jene, die andere Menschen anfallen und verletzen, mit allen rechtsstaatlichen Mittel, auch gegen die, welche solches rechtfertigen oder dazu aufrufen. Zivilisatorisches Minimum, notwendiger Konsens aller Vernünftigen. Versteht sich von selbst.

    Allerdings stolpere ich gedanklich, wenn “Äquidistanz” in diesem Zusammenhang etwas Negatives sein soll. Ich bin nicht bereit, bei dem o.g. Minimum danach zu differenzieren, welche Motivation hinter der Gewalttätigkeit steckt; sehe nicht, daß eine spezifische verdammungswürdige Motivation nun besonders vor anderen verdammungswürdigen Motivationen für Gewalttätigkeit hervorzuheben wäre. Das Recht jedes Einzelnen, sich angstfrei und unbehelligt im öffentlichen Raum bewegen zu können, ist immer zu verteidigen, völlig unabhängig davon, wer und warum nun dagegen verstößt. In diesem Sinne sehe ich mich durchaus in gleicher, nämlich maximaler Distanz zu allen, die dieses Recht nicht respektieren.

    Was an dieser Haltung fragwürdig sein sollte – so verstehe ich den Artikel oben – erschließt sich mir nicht.

  4. Gernot Kieseritzky

    Wir bekommen halt langsam wieder Weimarer Zustände, in der Politik radikalisiert und gewalttätig wird – befeuert durch Arbeitslosigkeit- und Perspektivlosigkeit vieler Menschen insbesondere im Osten. Nach den vielen Jahren katastrophaler Wirtschaftspolitik der Bundesregierung auch kein Wunder.

    Allerdings: Man darf die Kriminalitätsstatistik auch nicht ignorieren, nachdem Migranten in hohem Maße an der allgemeinen Kriminalitätsrate beteiligt sind:

    http://www.zeit.de/2006/19/Fragen_kriminell

    Ich meine auch gelesen zu haben, dass in Berlin mehr als 30% aller Gefängnisinsassen Ausländer sind (auch wenn ich die Zahl gerade nicht belegen kann). Angesichts dieser Zahlen wünschte ich mir, das Thema würde mit der gleichen Aufmerksamkeit thematisiert wie das der rechtsradikalen Gewalt, die einen erheblich geringeren Anteil an der allg. Kriminalität macht.

  5. Statler

    Die Motivation selbst ist gar nicht so wichtig, sondern eher, was aus der jeweiligen Motivation folgt. Offensichtlich will auch ich linksextrem motivierte Gewalt nicht verteidigen — nichts läge mir ferner. Aber wir haben in dieser Gesellschaft nunmal knappe Ressourcen zur Durchsetzung innerer Sicherheit, also müssen wir Prioritäten setzen. Und da scheint es mir ziemlich eindeutig zu sein, daß die rechtsradikal motivierte Gewalt das größere Problem ist, denn die läuft darauf hinaus, daß Menschen getötet und zu Krüppeln geschlagen werden, und das immer wieder.

    In diesem Sinn meine ich das mit der Äquidistanz: Nicht so, daß man linksextreme Gewalt entschuldigen sollte. Aber dieses “die einen sind so schlimm wie die anderen” — das klingt in diesem Fall ein wenig so, als würde jemand sagen: “Ach, Rückenschmerzen oder Hirntumor, das ist halt beides schlimm.”

  6. FAB.

    Einverstanden. Mit zwei Anmerkungen.
    Erstens, die notwendige Prioritätensetzung kann nicht global erfolgen, sondern muß sich nach den lokalen Gegebenheiten richten. Die unterscheiden sich doch recht erheblich. An den Orten, die ich aufgrund längeren Aufenthalts selbst beurteilen kann – Ruhrpott, Berlin-Neukölln, Göttingen – sind jedenfalls marodierende Nazis mit Sicherheit nicht der Problemschwerpunkt. Zu den gern angeführten ostzonalen Landkreisen kann ich aus persönlicher Anschauung nichts sagen; wenn es dort so zugeht wie kolportiert, mögen da in der Tat aber ganz andere Notwendigkeiten bestehen.
    Zweitens, der Grundkonsens, zu dem ich mich gerne bekenne, beschränkt sich auf Gewalttäter. Gegen diejenigen, die unter Mißbrauch dieser Selbstverständlichkeit einen “demokratischen” Grundkonsens gegen alles politisch “Rechte” – erschreckend erfolgreich, siehe Thüringen – installieren wollen, wehre ich mich auch weiterhin. Diese versuchte moralische Nötigung, mich selbst zu bekämpfen, empfinde ich abwechselnd als skurril (bei guter Laune) und unverschämt.

  7. Llarian

    Einhundertsechsunddreissig Morde. Das ist das, was Statler hier als Tatsache wiedergibt.

    Gehen wir dem mal nach. Die Zahl stammt nicht von der ZEIT selbst, sie stammt tatsächlich von der Webseite “mut-gegen-rechte-gewalt.de”, wo der Begriff Mord schon nicht mehr auftaucht, da ist nur noch die Rede von Todesfällen. Aus gutem Grund. Dort ist nämlich die Fallsammlung zu finden, wie man zu den 136 kommt. Die wenigsten davon sind Morde, besonders perfide sind solche Fälle wie von Oury Jalloh (wer sich erinnert, das war ein Asylbewerber in Dessau, der auf der Polizei in einer Zelle verbrannt ist), denn nicht nur handelt es sich um keinen Mord, das unterstellen rechter Gesinnung basiert einzig darauf, dass es sich bei dem Opfer um einen Asylbewerber aus Sierra Leone handelt.
    Überhaupt ist dieser Fallsammlung zu unterstellen, dass es vollkommen genügend ist, dass jemand einen rasierten Schädel hat, um als Nazi durchzugehen (oder wie im Fall gerade Polizist zu sein), der auch nur noch aus rein politischen Motiven handelt und agiert. Wenn also ein Skinhead mit jemandem in Streit gerät und tötet, ist das sofort eine politische Staat, kein Streit von Besoffenen, kein Streit in der Kneipe, kein Streit rivalisierender Gruppen, kein Raub. Es ist immer rassistisch und es sind immer Nazis. Nach der Aufwertung durch Statler wirds dann ein politischer Mord.

    Natürlich wird jetzt sofort kommen, dass jeder Tote einer zuviel ist und da immer noch genügend Morde übrig bleiben. Ja. Stimmt. Aber warum muss man die Zahlen dann so übertreiben ? Wenn die Bundesregierung auf 39 statt 136 Tote durch rechte Gewalt kommt, sind das 39 zuviel, keine Frage. Aber die 39 sind wohl nicht beeindruckend genug, da kommt ja selbst die RAF mit.

    Das ärgerliche ist, ich bin ziemlich sicher dass diese 136 demnächst ebenso unkritisch als Faktum übernommen werden, wie die Tatsache, dass die 9 Toten in Ludwigshafen die Opfer von Neonazis sind (der Fall taucht übrigens vollkommen unrelefktiert in der Chronik rechtsextremer Gewalt selbiger Webseite von 2008 nach wie vor auf. Ich würde auch vermuten, dass er dort bleiben wird und sicher die Statstik 1990-2010, die irgendwann erscheinen wird, um 9 erhöhen darf).
    Und basierend auf diesem “Faktum” brauchts mehr Mittel für den Kampf gegen rechts (Statler sagte es ja, wir haben nur begrenzte Ressourcen).

    Wie sichs gehört sitzt meinereiner mal wieder ratlos zwischen den Stühlen. Ich hab nichts gegen den Kampf gegen rechts, wenn statt 39 “nur noch” 30 Menschen ermordet werden, rechtfertigt das vieles. Aber ich kann mich auch nicht damit anfreunden Popanze aufzustellen, um eine bestimmte Haltung zu rechtfertigen.

  8. classless

    @Kieseritzky

    “Wir bekommen halt langsam wieder Weimarer Zustände, in der Politik radikalisiert und gewalttätig wird – befeuert durch Arbeitslosigkeit- und Perspektivlosigkeit vieler Menschen insbesondere im Osten.”

    Wo liegt Hamburg? Welche Partei außer der NPD hat sich gleich nochmal “radikalisiert” und inwiefern?

    “Ich meine auch gelesen zu haben, dass in Berlin mehr als 30% aller Gefängnisinsassen Ausländer sind…”

    Selbst gelesen oder hat das der Kumpel von der Freundin vom Praktikanten irgendwo gelesen? Und wofür spräche das, für soziale Ausgrenzung oder für rassistische Polizeipraxis?

  9. Günther Rudloff

    Jede Wirkung hat ihre Ursache. Man kann hinschauen, wohin man will, immer wird die Wirkung bekämpft aber nicht die Ursache. Deshalb bin ich schon lange zu der Überzeugung gekommen, daß man aus der Bekämpfung von Wirkungen ein Geschäft machen kann. Also lautet die Parole: “Pflege die Ursachen, damit du immer ein Geschäft hast!” Die, die wirklich etwas oder sogar vieles zum Positiven ändern könnte, durch Aufklärung und Vorbildfunktion, sind iz.T. die “vornehmsten, aber die wirklichen Verbrecher”.

  10. Lina

    In Bayern stellt sich derzeit die Frage: Kann man “Rechts” und “Links” (bei aller Äquidistanz zu beiden Lagern) bald auch optisch nicht mehr “auseinanderhalten”?

    Im br-magazin “quer” war gestern abend davon die Rede: “Die Doppelstrategie der Szene: Zum einen wird das Erscheinungsbild der Rechten um angesagte “linke Themen” wie Globalisierungskritik und “linke Attribute” wie bunte Buttons und “Palästinensertücher” erweitert; zum anderen soll die “Gesinnungsglatze” als Markenzeichen allmählich jugendzentrumsfähig werden. Zwar sind bei weitem nicht alle Skinheads juristisch auffällig und auch nicht alle Skinheads politisch rechts orientiert. Wohl aber werden rund 80 Prozent aller rechtsextremen Straftaten von “Politglatzen” verübt.”

    Inklusive Warnhinweise an Veranstalter:

    http://www.br-online.de/bayerisches-fernsehen/quer/quer-rechtsextreme-landtagswahl-ID1210177321381.xml

  11. Gernot Kieseritzky

    Zu den “Weimarer Zuständen”: Ein polemischer Kommentar, wie ich zugebe. Aber nicht so weit hergeholt. Die Neonazi-Bewegung, auch jenseits der NPD, ist ja wohl politisch. Die NPD sitzt in Sachsen zusammen mit einer großen Linkspartei im Parlament (wie zu seiner Zeit NSDAP und KPD im Reichstag). Gleichzeitig erleben wir eine starke Polarisierung links von der Mitte, insbesondere innerhalb der SPD. Mit der Linkspartei haben wir schon eine Abspaltung der SPD, wo sich enttäuschte SPD-Linke und Gewerkschafter hinbegeben. Insgesamt erleben wir eine verstärkte Hinwendung zu einer neototalitären Staatsideologie, sowohl in den linken Parteien, die jetzt stark sozialpopulistisch und wirtschaftsfeindlich geprägt sind, als auch in den rechten Reihen bei der CDU, die sich gegen den Verfassungsrechtsstaat richtet.

    Zu dem Ausländeranteil in Gefängnissen: In der JVA Berlin/Tegel sind es sogar 32%. Siehe auch

    http://www.berlin.de/jva-tegel/02_UeberUns/03_Statistische_Angaben/index.html

    Bundesweit über 20%, obwohl Ausländer dort nur 9% der Gesamtbevölkerung ausmachen. Das hat nichts mit Ausgrenzung oder rassistischen Polizisten zu tun — oder willst Du die Tatsache, dass die Mehrheit der Straffälligen deutsch und männlich ist, auch auf eine Diskriminierung zurückführen?

  12. Rayson

    Was den Osten Deutschlands angeht, dürfte der Ausdruck “rechte Gewalt” in vielen Fällen ungefähr so stimmen wie im Westen der Ausdruck “Migrantengewalt” oder “Muslimengewalt”. Will sagen, an der Oberfläche ist es nicht zu bezweifeln, dass die Täter Migrationshintergrund haben, Muslime sind oder einer rechtsradikalen Gesinnung anhängen, aber wenn man die Frage klären will, warum es zu den Gewalttaten kommt, und wenn man darüber hinaus auch noch etwas dafür tun will, sie zu verhindern, dann helfen Kampfparolen da nicht viel weiter.

    Wie alle Vergleiche hinkt auch der mehr oder weniger stark (z.B. richtet sich die “rechte Gewalt” einseitig gegen Minderheiten, so dass Menschen allein schon wegen ihrer Hautfarbe nicht sicher sein können), aber die Parallelen hinsichtlich der sozialen Lage der Täter und des fast selbstverständlichen Alkoholeinflusses sind doch zu offensichtlich.

    “Linke Gewalt” ist gegenüber diesen beiden Erscheinungsformen eine gänzlich andere Hausnummer, was Zielrichtung, sozialen Status der Täter und Anlässe betrifft.

  13. R.A.

    > So sieht das aus in Deutschland, im
    > Jahr 2008.
    So sieht es nicht ganz aus – siehe Llarians Beitrag (sehr peinlich für die Seriosität der ZEIT übrigens).
    Und es fehlt auch noch ein Aspekt: Ausländergewalt gezielt gegen Deutsche ist leider auch ein verbreitetes Problem und gehört in diesen Kontext. Für manches deutsche Schulkind sind No-Go-Areas brutale Realität – teilweise ist es der eigene Schulhof.

    Insgesamt aber bestärkt mich das in meiner Äquidistanz-Haltung – ich finde alle diese Gewalttaten schlecht. Und sie sollten, jede für sich, so behandelt werden, wie es das Strafgesetzbuch (oder bei Jugendlichen die Möglichkeiten von Schulle und Jugendamt) vorsehen.

    Und da ist ein Mord natürlich deutlich härter zu bestrafen als ein Totschlagsversuch per Steinwurf – aber keine Straftat ist mehr oder weniger hart zu bestrafen, weil irgendeine politische Gesinnung dahinter steht oder weil es statistische Häufungen gibt. Jeder Straftäter wird individuell verknackt.

    Wo also besteht Handlungsbedarf?

    Wohl eher nicht beim “Kampf gegen Rechts”, den die ZEIT wieder einmal ausruft.
    Polizei und Justiz sind hier überdurchschnittlich aktiv, bis hin zur Überschreitung rechtsstaatlicher Grenzen (man denke nur an das Eingreifen der Bundesanwaltschaft im Falle Ermyas M.).
    Was soll denn da noch gesteigert werden?

    Bei der linken Gewalt sieht es schon deutlich zurückhaltender aus. Üblicherweise ist das alleine Sache der Einsatzpolizei vor Ort. Wenn der Krawall vorbei ist, ist meist auch die staatliche Tätigkeit am Ende – üblicherweise werden die Täter nicht belangt.

    Und wenn es um die drangsalierten Schulkinder geht: Da passiert überhaupt nichts.
    Ob Schulleiter, ob Behörden, ob Jugendamt, ob Medien – deutsche Opfer werden fast immer ignoriert. Von Taxi-Gutscheinen ganz zu schweigen.

    Man muß sich dann auch nicht wundern, wenn genau in den Stadtvierteln, wo diese Opfer wohnen (müssen), bestimmte Parteien ihre Hochburgen haben.

  14. Statler

    “Und es fehlt auch noch ein Aspekt: Ausländergewalt gezielt gegen Deutsche ist leider auch ein verbreitetes Problem und gehört in diesen Kontext. Für manches deutsche Schulkind sind No-Go-Areas brutale Realität – teilweise ist es der eigene Schulhof.”

    Ich weiß nicht so recht. Einerseits weil ich diese No-Go-Areas für Deutsche grundsätzlich bezweifle — ich habe ja nun in den letzten Jahren im Westteil der Republik eine Reihe von Wohnsitzen gehabt, aber eine No-Go-Area für Deutsche ist mir noch nicht wirklich begegnet.

    Aber selbst wenn es sie geben sollte: Wieso gehört das in den Kontext dieser Diskussion? Ist denn die von deutschen Nazis ausgeübte Gewalt als Reaktion darauf zu verstehen? Ich glaube nicht. Einwanderer werden nämlich besonders gerne dort angegriffen, wo es sehr wenige von ihnen gibt — zu wenige jedenfalls, um eine No-Go-Area für Deutsche zu etablieren.

  15. Dirk

    Selten schlechter Beitrag Herr Statler,

    es ist völlig absurd bei Gewalt nach Motiven zu unterscheiden. Leider wird das allzu häufig getan. Während rechte Gewalt in dieser Gesellschaft absolut diskreditiert ist, ist linke Gewalt in großen Teilen akzeptiert. Es wäre schön, wenn Äquidistanz praktiziert würde.

    Und in der Tat, R.A. hat es angesprochen, wäre es schön, wenn Gewalt von Migranten, die übrigens alltäglich vorkommt, nicht mehr Stiefmütterlich behandelt würde sondern genauso verfolgt wie rechte Gewalt.

  16. Dirk

    Es macht für ein Opfer kaum einen Unterschied, ob es von Glatzköpfen oder Einwanderern verprügelt wurde. Nur kommt man sioch schon ziemlich verarscht vor, wenn Staat und Gesellschaft zwischen Bösen Tätern und weniger bösen Tätern, guten Opfern und weniger guten Opfern unterscheiden. Genau das schlägst Du vor!

  17. Statler

    Man fragt sich ja wirklich, wo diese Obsession herkommt, “Migrantengewalt” und rechtsradikale Gewalt in einen Kontext zu stellen. Die stehen nämlich nicht in einem Kontext. Die haben völlig verschiedene Ursachen und nichts miteinander zu tun.

    Wenn man zwanghaft versucht, sie in einen Kontext zu stellen, dann sorgt man jedenfalls nicht für analytische Klarheit, sondern man wirft Nebelbomben. Also wieso in aller Welt macht man das?

    Die unschuldigste Erklärung, die ich mir denken kann, ist Sandkastendenken: “Jaja, es gibt böse Deutsche, aber die Einwanderer haben uns ja auch schonmal unsere Förmchen kaputt gemacht.” Diese Art von Sandkasten-Kollektivismus wäre eines Liberalen dann allerdings völlig unwürdig.

  18. Statler

    Nö, ich schlage vor, die knappen Ressourcen des Rechtsstaates so einzusetzen, daß möglichst viele Leben und die Gesundheit möglichst vieler Menschen geschützt wird. Es geht also schlicht um die effiziente Bereitstellung eines öffentlichen Gutes — ein Gedanke, der einem VWL-Studenten eigentlich nicht völlig fremd sein sollte.

    Wenn der Rechtsstaat einen sicher nicht kleinen Teil seiner Kapazitäten nutzt, um Stadtsoziologen nachzustellen, die “gentrification” unfallfrei aussprechen können, dann läuft doch wohl was schief bei der Mittelallokation.

  19. Dirk

    Erstens stehen beide im Kontext. Genauer gesagt sind die gesellschaftliche Akzeptanz linker Gewalt und die Ignoranz gegenüber Migrantengewalt ein entscheidender Faktor für die stärker rechtsextremer Parteien.

    Zweitens, müssen sie gar nicht im Kontext stehen. Gewalt ist Gewalt und gehört als solche geächtet, egal aus welchen Motiven und ob diese zusammenhängen.

  20. Dirk

    Das schlägst Du nicht vor (jedenfalls ist das nicht das, was im obigen Beitrag steht). Das hiesse nämlich jegliche Gewalt gelich zu behandeln (denn ihre Wirkung ist bei den Opfern gleich). Jede unterschiedliche Gewichtung wäre ineffizient.

    Übrigens gilt auch hier vermutlich das Gesetz der abnehmenden Profitrate. Anstatt einen weiteren Euro für eine unsinnige (und m.E. oft kontraproduktive) Kampagne gegen Rechts auszugeben, wäre es sinnvoll bei der Migrantengewalt mal anzufangen.

  21. Llarian

    Ich hab mich das auch schon gefragt. Aber die Antwort ist bereits von Dir selbst weiter oben gegeben worden. Es hat was mit begrenzten Ressourcen zu tun und der Frage, was wirklich ein Problem ist.

    Ordnen wir brauner Gewalt eine Größe von X zu. Und ordnen wir ferner Migrantengewalt eine Größe von Y zu. Beide haben in der Tat nicht viel miteinander gemein, aber man kann sie dennoch in der Quantität vergleichen. Man muss nicht rechts angehaucht sein, um zu sehen, dass Y ein vielfaches von X ausmacht. (Was X nicht besser macht, entschuldigt oder relativiert.)
    Was man aber in der öffentlichen Diskussion erlebt ist, dass X zu einem Granatenproblem erklärt wird, während schon jeder der Y auch nur thematisiert schief angesehen wird. X wird massiv aufgebauscht (so wie gerade von Dir, der aus 136 Todesfällen 136 Morde konstatiert), während Y vehement bestritten, verniedlich, erklärt und verharmlost wird (ebenso gerade von Dir vorgeführt).

    Der Kontext ergibt sich aus der wirklich schreienden Ungleichbehandlung zweier Straftatenmengen, je nachdem von wem sie ausgeführt werden. Die Grössen beeinflussen sich gegenseitig vermutlich nur im minimalen Maßstab, aber sie zeigen tatsächlich etwas über den Zustand der Gesellschaft aus.

  22. R.A.

    > Einerseits weil ich diese No-Go-Areas
    > für Deutsche grundsätzlich bezweifle …
    In Berlin soll es schon einige Ecken geben, in die man zu gewissen Zeiten als Deutscher besser nicht geht. Aber ich gebe zu, daß ich das nur aus diversen Erzählungen von Berlinern kenne, nicht aus eigener Anschauung.

    Deswegen habe ich das Schulhof-Beispiel gebracht. Und das ist eben nicht mehr nur ein Thema für wenige Ausnahmeschulen à la Rütli.
    Unser Städtchen ist mit Berlin wirklich nicht vergleichbar. Aber an der Gesamtschule eines Stadtteils haben diverse Ausländerbanden das Sagen – das ist für die (wenigen verbliebenen) deutschen Schüler eine Qual.
    Der Sohn eines Freundes wurde regelmäßig von einer Gruppe Marokkaner schikaniert – bis er schließlich vor Angst aus dem Fenster des Klassenraums sprang (1. Stock).
    Die Folge: Er bekam vom Schulleiter einen Verweis (ist ja auch nicht der ordnungsgemäße Weg, die Schule zu verlassen). Die Täter wurden nicht einmal einbestellt und treiben weiter ungestört ihr Unwesen.

    > Wieso gehört das in den Kontext dieser
    > Diskussion?
    Weil diese Probleme offiziell überhaupt nicht wahrgenommen werden.
    Die (rot/grüne) Schulverwaltung erklärt, es gäbe überhaupt keine Gewalt an irgendeiner Schule vor Ort, die Lokalzeitung unterstützt das.
    Es werden jährlich (mit viel Geldaufwand) Aktionen “gegen rechts” usw. durchgeführt, vor Rassismus gewarnt – obwohl es in der ganzen Gegend nicht einen Rechtsextremen gibt und auch keinen einzigen Beleg für Rassismus gegen Ausländer.

    Der offizielle Kampf gegen Rassismus findet nur dort statt, wo es (fast) keinen gibt.

    > Ist denn die von deutschen Nazis
    > ausgeübte Gewalt als Reaktion darauf
    > zu verstehen?
    Nein, m. W. fast überhaupt nicht.
    Die Nazi-Gewalt hat (derzeit noch) andere Ursachen und muß entsprechend angegangen werden.

    Aber wenn man die deutschen Rassismus-Opfer weiterhin ignoriert, dann bietet man den Nazis beste Bedingungen.

  23. Statler

    Hmm, mal gucken: Wenn irgendwo Einwandererkriminalität ein richtig großes Problem ist, dann doch wohl in diesem schlimmen Sündenpfuhl Berlin, mit seinen Neu-Köllns und anderen Problembezirken.

    In Berlin erhielten NPD und Republikaner bei der letzten Abgeordnetenhaus-Wahl zusammen genau 3,5% der Stimmen. In Sachsen dagegen erhielt die NPD alleine 9,2%. Ob man da wirklich einen kausalen Zusammenhang zwischen Ausländerkriminalität und Rechtsextremismus finden kann? Klar, eine Stichprobe mit n=2 sagt erstmal gar nichts, aber diese Stichprobe gibt mir auch kein Indiz, weiter zu suchen.

  24. Dirk

    Und die SED den Rest. Wollen wir den gleichen Vergleich mit Pro Köln machen? Oder Ostdeutschland der Region linker Gewalt schlechthin oder die NPD Ende der 60er, Anfang der 70er. Zugegeben Studien kenne ich, so wie Du, keine, aber wie gesagt spielt es auch keine Rolle.

  25. Dirk

    Irgendwie stört mich diese Kommentarverschachtelung

  26. Statler

    Gut, dann ist das offensichtlich ein lausiger Rektor, der seine Schule nicht im Griff hat. Und natürlich sollte man gegen die Situation an dieser Schule was tun. Aber wenn Du schreibst

    “Der offizielle Kampf gegen Rassismus findet nur dort statt, wo es (fast) keinen gibt.”

    dann könnte das ja auch einfach daran liegen, daß gewisse Dinge im Kampf gegen Rassismus auch funktionieren, oder? Vielleicht gibt es da keinen, *weil* man was dagegen tut? Diese von der ZEIT angeführten fast 70%, die sich ganz oder teilweise überfremdet fühlen, die gibt es ja jedenfalls auch, und ich fürchte, deren Einstellung wird sich nicht von selbst ändern.

  27. Gomez Davila

    “während Y vehement bestritten, verniedlich, erklärt und verharmlost wird”

    Wo denn? Und vor allem: Was hat Statlers Originalbeitrag mit Migrantengewalt am Hut?

    “aus 136 Todesfällen 136 Morde konstatiert”

    Das wird die Migranten ja sehr beruhigen, daß sie also ganz ungezwungen U-Bahn fahren können. Das schlimmste, was ihnen passieren kann, ist totgeschlagen zu werden.

    Ging es im Beitrag oben nicht um das schlechte Image Deutschlands, welches ausländische Wissenschaftler einen weiten Bogen um dieses Land machen lässt? Bzw. welche zu obengenannten Sicherheitsmaßnahmen greifen, wenn sie sich doch dazu entschließen, hier zu arbeiten? Falls sie überhaupt entsprechend ihrer Qualifikation hier arbeiten dürfen. Wenn diese Leute tatsächlich nichts zu befürchten haben sollen, so sage man es doch ihnen einfach ins Gesicht, daß sie auf solchen Unsinn wie Taxigutscheinen verzichten können.

    Ich habe übrigens noch nicht gesehen, daß derjenige, der Migrantengewalt thematisiert, schief angesehen wird. Im Gegenteil, er kann sich auf lautstarken Beifall freuen.

  28. john j

    “Wo denn? Und vor allem: Was hat Statlers Originalbeitrag mit Migrantengewalt am Hut?”

    Gar nix. Soweit sind wir uns einig.

    “Das wird die Migranten ja sehr beruhigen, daß sie also ganz ungezwungen U-Bahn fahren können. Das schlimmste, was ihnen passieren kann, ist totgeschlagen zu werden.”

    Das kann auch einem deutschen Rentner passieren.

    “Ging es im Beitrag oben nicht um das schlechte Image Deutschlands, welches ausländische Wissenschaftler einen weiten Bogen um dieses Land machen lässt?”

    Nein. Es ging darum dass Statler rechte Gewalt fuer ein groesseres Uebel als linke Gewalt haelt. Und dass er im Zweifelsfall den einen verfuegbaren Streifenwagen dahin schicken will wo NeoNazis einen Auslaender zusammenschlagen, als dahin wo Autonome einen, sagen wir mal, nicht-Autonomen verpruegeln.

    NeoNazis und die von ihnen ausgehende Gewalt (und auch nur die Androhung von Gewalt) ist widerlich und muss vom Staat in aller Schaerfe bekaempft werden. Aber der Staat hat eine Verpflichtung jedem der hier lebt den gleichen Schutz zukommen zu lassen, egal ob der nun von einem Nazi oder einem Autonomen angegriffen oder bedroht wird.

  29. Statler

    Tja, aber das ist ja nun der Punkt. Wieviele Menschen wurden seit dem Ende der RAF in Deutschland von linksextremen Gewalttätern umgebracht?

    Es geht ja nicht einmal darum, gleiche Delikte je nach politischem Hintergrund unterschiedlich zu behandeln. Es geht nur um folgendes: Wenn wir uns darauf einigen können, daß der Schutz von Menschen wichtiger ist als der Schutz von Schaufenstern oder Autoreifen, dann folgt daraus gewissermaßen von selbst, daß relativ mehr Ressourcen in die Bekämpfung rechtsradikaler Gewalt fließen müssen.

  30. Llarian

    [ZITAT] Wo denn? [TATIZ]
    Zum Beispiel dort, wo Statler die Aussagen von R.A. bezüglich der No-Go-Areas für Deutsche erstmal bezweifelt, wenn Sie es wünschen kann ich auch gerne den Satz zitieren.

    Ich muss aber auch nicht gerade mit dem Finger auf Statler zeigen (noch dazu in seinem Wohnzimmer), die Medien sind voll davon. Ein prominentes wie trauriges Beispiel war der Staatsanwalt Rausch, dem man einen öffentlichen Maulkorb verpasst hat, weil er die Statistiken seiner Behörde veröffentlichte.

    [ZITAT] Das wird die Migranten ja sehr beruhigen, daß sie also ganz ungezwungen U-Bahn fahren können. [TATIZ]
    Das ist vermutlich der Grund dafür, warum sie es auch tun. Denn im Unterschied zu dem Bild, dass Statler hier versucht zu malen, ist braune Gewalt ein Problem, dass zumindest quantitativ in der Kriminalitätsstatistik eine eher kleine Rolle einnimmt. Sprich: Das Risiko, auch für einen Migranten, durch einen Raubüberfall in der U-Bahn umzukommen ist erheblich höher als durch eine Meute von Neonazis. Passt nur eben nicht so gut in den Kampf gegen rechts.

    [ZITAT] Ich habe übrigens noch nicht gesehen, daß derjenige, der Migrantengewalt thematisiert, schief angesehen wird. [TATIZ]
    Was an einer schiefen Wahrnehmung der Realität liegen könnte.

  31. john j

    “Wieviele Menschen wurden seit dem Ende der RAF in Deutschland von linksextremen Gewalttätern umgebracht?”

    Weit weniger als von NeoNazis nehme ich mal an…aber das macht wenn man einen Mord mit rechtsradikalem Hintergrund mit einem Mord mit linksradikalem Hintergrund vergleicht wohl keinen Unterschied was die polizeiliche Aufklaerung, die justizielle Verfolgung und das Strafmass etc betrifft, oder?

    “Wenn wir uns darauf einigen können, daß der Schutz von Menschen wichtiger ist als der Schutz von Schaufenstern oder Autoreifen…”

    Natuerlich sind wir uns da einig, wer waere das nicht. Nur ist das halt ein “apples and oranges” Vergleich.

    Um es ganz klar zu sagen: Ich will dass der Staat sich da wo rechte Gewalt existiert besonders engagiert. Wenn gleichzeitig der Schutz von Opfern von nicht-rechter Gewalt nicht deswegen verringert wird.

  32. Rayson

    Ich halte deinen Schluss für falsch.

    Der Punkt ist ganz einfach, dass gewalttätige Migranten im Westen und Nazis im Osten (und bitte, berücksichtigen wir, dass es sich in beiden Fällen um nur einen sehr kleinen Teil der betrachteten Gruppe handelt) die Kinder (genauer: Söhne) einer ähnlichen sozialen Problemlage sind. Dieselbe Problemgruppe, nämlich schlecht gebildete und von daher absehbar arme junge Männer, die sich in der bundesrepublikanischen Gesellschaft nicht zu Hause fühlen, trägt jeweils nur ein anderes Etikett, und dass die eine Gewalt keine Reaktion auf die andere sein kann, ist aus diesem Grund auch völlig logisch.

    Und der Kontext ist ganz einfach der, dass man zur Bekämpfung der daraus entstehenden Gewalt sinnvollerweise zu ähnlichen Mitteln greifen sollte. Bildung und Perspektive, und auch Eingehen auf die spezifischen Probleme junger Männer, das wären so die Instrumente, die in der Lage sind, mit jugendlicher Gewalt, denn darum handelt es sich nämlich sowohl im Westen wie im Osten, fertig zu werden.

    Auch wenn sich – übrigens wieder in beiden Fällen – aus Umfragen Einstellungen generieren lassen, die manche lieber als die wahre Ursache entlarvt sehen möchten.

    Mich verwundert ganz ehrlich, dass im einen Fall sofort richtigerweise die ideologische Komponente (unreine Ungläubige) als Überbau erkannt und auf die soziale Problemlage eingegangen wird, während im anderen Fall plötzlich der Kampf gegen die Ideologie das Mittel der Wahl sein soll.

  33. Gomez Davila

    Ich dachte eigentlich, angesichts des Originalbeitrags, hier ginge es um den bösen Kevin aus Potsdam, und nicht um den bösen Tarek aus Neukölln.

    Denn das wäre eigentlich ein interessantes Thema. Gerade Ostdeutschlands wirtschaftliche Leuchttürme, zumal universitär vernetzt und somit eigentlich für Fachkräfte aus aller Welt interessant, leiden sehr unter dem ausländerfeindlichen Image.

    “Das Risiko, auch für einen Migranten, durch einen Raubüberfall in der U-Bahn umzukommen ist erheblich höher als durch eine Meute von Neonazis”

    Dann sind die dunkelfarbenen Wissenschaftler wohl Mimosen, im Gegensatz zu ihren robusten deutschen Kollegen, die der Gefahr eines Raubüberfalls mutig ins Gesicht blicken.

    “Was an einer schiefen Wahrnehmung der Realität liegen könnte.”

    Wenn ich Dich bei Gelegenheit mit gleicher Vehemenz gegen Rechtsradikalismus Partei ergreifen sehe, attestiere ich Dir gerne eine ausgeglichene Wahrnehmung der Realität.

  34. Chripa

    Wieso ignorieren sie dann, dass Ausländer Deutschen erheblich mehr aufs Maul geben als umgekehrt?

  35. Chripa

    Berücksichtigen sollte man auch, dass die Gruppen, aus denen sich die Täter rekrutieren, demografisch anders entwickeln: Orte wie die Uckermark usw. sterben aus (soweit ich weiß, sind die oben genannten rechtsradikalen Taten ganz überwiegend direkt nach der Wende passiert), umgekehrt wächst die Anzahl der jugendlichen Migranten. Davon abgesehen besteht auch insofern ein Unterschied, als dass grds. niemand nach Cottbus gehen muss, der das nicht will. Die andere Gruppe tritt aber verstärkt in den wirtschaftlichen Zentren des Landes auf. Dem kann man sich nicht entziehen.

  36. Björn

    Davon abgesehen besteht auch insofern ein Unterschied, als dass grds. niemand nach Cottbus gehen muss, der das nicht will.

    Id est: No-Go-Areas sind also nur dann ein Problem, wenn sie in Gegenden entstehen die man aufsuchen muss, tolerabel hingegen in Gegenden die man zwar aufsuchen kann aber nicht muss. Passt.

  37. Statler

    “Die andere Gruppe tritt aber verstärkt in den wirtschaftlichen Zentren des Landes auf. Dem kann man sich nicht entziehen.”

    Ja, diese marodierenden marokkanischen Mullahbanden, die deutsche Metropolen heimsuchen… man traut sich kaum noch in Frankfurt ins Bankenviertel, so schlimm ist das. Und neulich soll sogar eine Gruppe sudanesischer Reitermilizen über den Viktualienmarkt in München geprescht sein.

  38. Chripa

    Ich meine natürlich die Städte allgemein.

  39. Llarian

    [ZITAT] enn das wäre eigentlich ein interessantes Thema. Gerade Ostdeutschlands wirtschaftliche Leuchttürme, zumal universitär vernetzt und somit eigentlich für Fachkräfte aus aller Welt interessant, leiden sehr unter dem ausländerfeindlichen Image. [TATIZ]
    Das ist erstmal eine Behauptung, die zu beweisen wäre. Und treffenderweise müsste man dabei sagen, dass dieses Image um das Sie besorgt sind, erheblich mehr an der künstlichen Vervielfachung des Problems leiden würde, als an den tatsächlichen Umständen.
    Auch müsste man sich fragen, ob nicht die ganz realen Unterschiede in Studentenqualität, Bezahlung und Kulturprogramm einen Wissenschaftler das MIT gegenübner der Uni Dresden bevorzugen liesse.
    Da ich zufälligerweise Wissenschaftler bin, kann ich nur sagen, dass Problem Rechtsradikalismus hat wenig damit zu tun, dass ich kaum jemanden kenne, der freiwillig an eine ostdeutsche Uni käme.

    [ZITAT] Wenn ich Dich bei Gelegenheit mit gleicher Vehemenz gegen Rechtsradikalismus Partei ergreifen sehe, attestiere ich Dir gerne eine ausgeglichene Wahrnehmung der Realität. [TATIZ]
    Wie kommst Du auf die absurde Idee deine Meinung zu meiner Person wäre von irgendeiner Relevanz ? Ich bin über dieses primitive Spielchen, “Distanzier Dich sofort da und da von, dann glaube ich Dir vielleicht irgendwas” bei weitem hinaus. Das ist mir schlicht zu blöde und entsprechend interessieren mich die Bewertungen von Leuten, die viel Spass an diesem Spielchen haben, so nun gar nicht.
    Ich muss mich weder von Rechtsradikalismus, Linksradikalismus, Islamismus, Faschismus, Gumnmistiefelfetischismus oder dem 1. FC Köln distanzieren, die Frage ob etwas richtig oder falsch ist, hängt nicht von dem ab, der es vorbringt.

  40. Llarian

    Dein Sarkasmus kann nicht überdecken, dass es solche Banden inzwischen, auch wenn sie sich eher in Neukölln oder Ossendorf formieren. Ich würde Dir durchaus emfehlen dort hinzuziehen, die Mieten sind günstig und Angst hast Du ja nicht. Auch rechtsradikale Straftaten sind dort eher selten, perfekt oder ?

  41. Schwertträger

    Sogenannte Migrantengewalt (wir reden hier über Jugendliche, die Deutsche sind, und in Deutschland aufgewachsen sind) ist also das Ergebnis einer ideologischen Komponente, einem Kampf gegen unreine Ungläubige?

    Das glaube ich nicht. Ich glaube ganz besonders nicht, dass Liberale so argumentieren.

  42. Gomez Davila

    “absurde Idee” “primitive Spielchen” “1. FC Köln”

    Und dabei habe ich das extra zurückhaltend formuliert. Sie müssen gar nichts. Stimmt. Meine Meinung über Sie ist völlig irrelevant. Stimmt auch. Aber dann unterstelle man mir auch keine “schiefe Wahrnehmung der Realität”. Ich kann es einfach nicht mehr hören, daß wir in einem so zutiefst politisch korrekten Land leben, daß jeder Aufrechte in die Schweigespirale getrieben wird.

    “dass Problem Rechtsradikalismus hat wenig damit zu tun, dass ich kaum jemanden kenne, der freiwillig an eine ostdeutsche Uni käme.”

    Mag sein, aber ich würde es mir als Ausländer wirklich zweimal überlegen, in D zu arbeiten, angesichts des mir vermittelten Images.

    “dass dieses Image um das Sie besorgt sind, erheblich mehr an der künstlichen Vervielfachung des Problems leiden würde”

    Zumindest entdecke ich gewisse Einseitigkeiten in der Berichterstattung. Der nach wie vor präsente westdeutsche Rassismus schafft es seltener in die Medien. Der proletarische Chic der Ost-Skins lässt sich, scheints, besser verkaufen.

  43. Epameroi

    In München beträgt der Ausländeranteil so um die 25%, die Gefängnisbelegung ist aber nicht höher als in Berlin.

    Liegt das jetzt an den “Ausländern” oder an Berlin?

  44. Sven

    Ich bin immer dafuer, beim Thema Nazi-Ideologie ein wachsames Auge auf die Deutschen zu werfen, denn ich traue diesem Pack keinen Meter weit und bin sicher, dass sich der Grossteil der selbsterkorenen Herrenrasse nur zu gerne mal wieder in Reih und Glied hinter einem “starken Fuehrer” aufstellen wuerde.

    Allerdings sollte man deshalb andere gravierende Probleme nicht aus dem Blick verlieren. Ich bin in Bremen aufgewachsen, und da gab es schon in den 80ern zahlreiche Tuerken-Banden, z.B. Turkish Power oder Turk National Front. Levent Caracas (wahrscheinlich Kuenstlername) war Chef von Turkish Power und hing nicht irgendwo im Ghetto in Walle oder Groepelingen ab, sondern direkt vorm Hbf, und wenn man an ihm vorbeiging und er eine Zigarette wollte, dann hat man besser schnell pariert, sonst gabs direkt auf die Fresse. Das ist in Deutschland Realitaet seit den Achtzigern.

    Was viele Leute wie Statler, die wahrscheinlich in ihrem Leben mit zwei Auslaendern persoenlich zu tun hatten, nicht wissen, ist, dass es gravierende Unterschiede zwischen verschiedenen Auslaendergruppen gibt. Und die einzigen beiden Gruppen, mit denen es ueberhaupt nennenswerte Probleme gibt, sind Tuerken und Araber. Nicht mit Persern, nicht mit Marokkanern (die in Deutschland zu 90% Berber sind, und Araber hassen), und natuerlich nicht mit Italienern, Griechen, Russen, oder Portugiesen.

    Wenn man sich dann die Zukunft ausmalt, mit immer mehr zum Doitschnationalismus strebenenden Deutschen auf der einen Seite, und einer voellig von der Gesellschaft abgekoppelten Tuerkisch-Arabischen Parallelwelt auf der anderen Seite (die dann auch so Leute wie Mohammed Atta hervorbringt), dann wuensche ich Euch nur viel Spass in den naechsten Jahrzehnten, und freue mich, dass ich jetzt auf der anderen Seite des Planeten lebe.

  45. Llarian

    Dat liegt an der simplen Tatsache, dass München keine eigenen Gefängnisse baut, sondern der Freistaat Bayern.

  46. Llarian

    [ZITAT] Meine Meinung über Sie ist völlig irrelevant. Stimmt auch. Aber dann unterstelle man mir auch keine “schiefe Wahrnehmung der Realität”.[TATIZ]
    Aber selbstverständlich tu ich das. Das sind zwei völlig unterschiedliche Sachverhalte. Sie haben eine schiefe Wahrnehmung der Realität. Das darf man sagen. Sie dürfen das umgekehrte genauso behaupten. Das ist eine Frage, die sich sachlich erörtern lässt. Ihr großmütiges Angebot dem Gegenüber eine Sachlichkeit zuzubilligen, wenn er für Sie den Hampelmann macht, ist was gänzlich anderes.
    Wie die Realität ist, darüber kann man trefflich streiten und diskutieren. Dem anderen unterschwellig eine bestimmte Gesinnung zu unterstellen, wenn er sich nicht bei nächster Gelegenheit davon distanziert, das ist schlicht Kindergarten. Das eine ist an der Sache, das andere an der Person.

    [ZITAT] Ich kann es einfach nicht mehr hören, daß wir in einem so zutiefst politisch korrekten Land leben, daß jeder Aufrechte in die Schweigespirale getrieben wird. [TATIZ]
    Ich eigentlich auch nicht. Ich finde es schlimm, dass es für einige so ist. Wie frei man wirklich ist zu sagen, was man meint, merkt man erst dann, wenn die Meinung wirklich vom Mainstream abweicht. Und damit meine ich nicht die Illusion des rebellischen Denkens (zum Beispiel sozialistisches Gedankengut), dass nichts weiter als eine andere Maske des Mainstreams darstellt.
    Dabei geht es nicht um Aufrichtigkeit. Ich kann ja ganz aufrichtig zu allen möglichen Meinungen kommen, die dem Mainstream entsprechen. Das wird sogar der Regelfall sein.Es sind nicht “die Aufrichtigen”, die ins Schweigen getrieben werden, es sind einfach die, die anders denken.
    Leute wie Eva Herrmann, um vielleicht ein ungefährlcheres Beispiel zu nehmen. Es ist politisch nicht korrekt Frauen zurück an den Herd zu schicken. Ich komme ganz aufrecht zu dem selben Ergebnis, ich finde Frauen an den Herd ziemlich schwachsinnig. Aber ich finde es völlig daneben wie mit denjenigen umgegangen wird, die das propagieren. Sie hat dadurch ihren Job verloren. Und wurde ziemlich mies beschossen (“Autobahn geht gar nicht.”). Und ? Was wird wohl der nächste tun, der dieser Meinung ist ? Wird er das auch öffentlich tun oder lieber schweigen ?

  47. john j

    “Ich bin immer dafuer, beim Thema Nazi-Ideologie ein wachsames Auge auf die Deutschen zu werfen, denn ich traue diesem Pack keinen Meter weit und bin sicher, dass sich der Grossteil der selbsterkorenen Herrenrasse nur zu gerne mal wieder in Reih und Glied hinter einem “starken Fuehrer” aufstellen wuerde.”

    Wen genau meinst du da mit “Pack”? Vielleicht haben dir die Tuerkengangs ein paar Schlaege auf den Kopf zuviel verpasst…

    “…freue mich, dass ich jetzt auf der anderen Seite des Planeten lebe.”

    Hoffentlich nicht auf meiner Seite. Auf deutsche “holier than thou” Psychotiker die sich fuer besser als jeder andere halten kann ich verzichten.

  48. classless

    Diese Aufrechnerei macht mich wahnsinnig – wieso muß denn die Präsenz von Nazis, die dieses Land einmal regiert und die halbe Welt mit Krieg und Massenvernichtung überzogen haben, unbedingt auf ein rein kriminalistisches Problem reduziert und dann gegen andere Kriminalität verrechnet werden?

    Es ist widerlich, wie bei jeder Gelegenheit, wo es um hausgemachte deutsche Probleme mit Deutschen geht, sofort der Ruf ertönt: Aber die anderen…

  49. Statler

    Jaja, das klingt oft nach einem subtilen “Irgendwie sind die ja selbst Schuld, wenn sie verprügelt werden”. Ganz lehrreich, wenn man verstehen will, wie die scheinbare Rationalisierung von Irrsinn funktioniert.

  50. Chripa

    @classless
    Es ist ok, wenn man argumentiert, dass eine Nazi-Gewalttat aus historischen Gründen schwerer wiegt als eine anders motivierte. Nur muss man das dann eben auch ehrlich so sagen und nicht leugnen, dass das Aggressionspotenzial bei Ausländern heute insgesamt viel höher ist.
    Was Linksradikale angeht: Es stimmt, dass die Rechtsradikalen seit Ende der RAF viel mehr Leute umgebracht haben. Aber dafür haben die Kommunisten etc. Sympathie bis weit in die politische Mitte hinein. Auch international treten Figuren wie Chavez immer stärker auf (nebenbei gesagt hat es seit dem Ersten Weltkrieg viel mehr linke als rechte Diktaturen gegeben). Deshalb glaube ich schon, dass auch die Kommunisten die Demokratie heute stärker bedrohen als die Nazis. Wenn es für die Rechtsradikalen eine Hoffnung gibt, dann die, dass die Elite dieses Landes zu feige ist, Probleme im Zusammenhang mit Migranten zu benennen und stattdessen weiter bis zum bitteren Ende an einer gescheiterten Multi-Kulti-Ideologie festhält.

  51. Dirk

    >>das klingt oft nach einem subtilen “Irgendwie sind die ja selbst >>Schuld, wenn sie verprügelt werden”

    Das ist Unterstellung und ein argumentativer Strohmann, der fernab Deines sonstigen Niveaus liegt.

    Wie Du oben beschrieben hast, geht es um Dir um die volkswirtschaftlich möglichst effiziente Bekämpfung von Gewalt unter knappen Ressourcen. Wie ich oben erläuterte, führt jede unterschiedliche Gewichtung bei der Motivitation von Gewalt zu Ineffizienzen (Die Gewalt kommt bei Opfern schliesslich gleich an). Auch wäre es sinnvoll statt Geld und Mittel für ein weiteres Programm gegen Rechts auszugeben, bei anderen Gewalttaten endlich mal anzufangen.

    Es ist unredlich zu sagen, es gehe um eine effiziente Allokation knapper Ressourcen, bei Vorschlägen zu alternativen Aufteilungen jedoch mit obigen Unterstellungen zu kommen.

  52. Gomez Davila

    “Das sind zwei völlig unterschiedliche Sachverhalte.”

    In der Tat. Meins war eine Konditionalaussage, erkennbar am Wörtchen “wenn”. Bedeutet: Wenn Sie im gleichen Maß auf das Problem des Rechtsradikalismus hinweisen wie hier auf das Problem der Migrantengewalt, dann habe ich genug Informationen über Sie, um Ihnen eine ausgeglichene Wahrnehmung der Realität in diesem Punkt zu attestieren. Jetzt unterstelle ich Ihnen noch gar nichts. Sie mir hingegen schon.

    Es ist ja alles richtig, was Sie zur causa Hermann schreiben. Dieses Land sollte sich eine viel größere Stimmenvielfalt leisten jenseits des Mainstreams. Nur ist dieser reflexartige Hinweis auf Ausländergewalt, wenn eigentlich Rechtsextremismus Thema ist, für mich keineswegs mutiges Außenseitertum, sondern ebenfalls Mainstream. Deswegen reagiere ich ja so genervt darauf, weil ich das alles schon tausend mal gehört habe.

  53. Statler

    Nein, die Gewalt kommt nicht bei den Opfern gleich an, weil nämlich linke Gewalt in den letzten 15 Jahren vor allem aus Sachbeschädigungen, rechte Gewalt hingegen aus Mord und Körperverletzung besteht. Darum geht es hier in diesem Thread, von Anfang an, und ehrlich gesagt finde ich etwas ermüdend, das jetzt zum zwanzigsten Mal sagen zu müssen.

  54. Dirk

    Es besteht doch überhaupt kein Zweifel daran, dass Mord eine andere Qualität hat als Steinewerfen und das Strafmaß und Straftatbekämpfung nach der Qualität unterscheiden muss. Aber doch nicht nach der Motivation. Und schon gar nicht in Bezug auf “Demonstrationen und Mai-Krawallen”, wo ein Unterschied zwischen linken und rechten Schlägern wenn überhaupt nur dadurch zu erkennen ist, dass linke auf Polizisten losgehen.

  55. Chripa

    http://de.youtube.com/watch?v=6HzZg3Sec9w

  56. Schmock

    Kann es nicht sein, dass ein Grund für die größere Sensibilität bei rechten Straftaten als bei linken, neben der historischen Bürde und Erfahrung, auch die (offenbar statistisch belegte) Erfahrung ist, dass es nach einer Hakenkreuz-Schmiererei häufiger auch noch zu Gewalttaten oder gar Mord kommt, als nach analoger linker Sachbeschädigung?

  57. classless

    “Es ist ok, wenn man argumentiert, dass eine Nazi-Gewalttat aus historischen Gründen schwerer wiegt als eine anders motivierte.”

    Die NPD sitzt aber nicht “historisch” im Landtag von Sachsen herum, sondern ganz aktuell. Und die 6000 Nazis, die mittlerweile zum jährlichen Rumgeopfer am 13. Februar in Dresden aufmarschieren, verfolgen eine ganz aktuelle politische Linie: Protektion für den nationalen Arbeitsmarkt, antiimperialistische Solidarität gegen den “Bombenterror” des Westens, ethnopluralistische Säuberung aller Staaten.

    Insofern Linke mit diesen Positionen übereinstimmen, halte ich sie nicht für Verbündete, und für Kommunisten halten sie sich dann allenfalls selbst – wenn überhaupt. Wer den nominalen Kommunismus der letzten 90 Jahre immer noch für ein Vorbild hält, dem kann es mit dem Kommunismus, also mit der Aufhebung des Kapitalverhältnisses zur Schaffung einer freien Assoziation freier Einzelner, nicht besonders ernst sein.

    Vgl. dazu, was Gremliza in der konkret schrieb: http://www.classless.org/2008/04/27/konkret-2-nein-nein-das-war-nicht-der-kommunismus/

  58. Schmock

    Natürlich, Kommunismus ist etwas ganz anderes.

  59. Epameroi

    Und welche Rolle soll es spielen, ob Stadelheim nun vom Freistaat Bayern betrieben wird oder von München?

  60. classless

    Was soll das denn? Wenn sich jemand in die Tradition der nominal kommunistischen Staaten und Bewegungen stellt, wird ihm – zurecht – vorgeworfen, totalitären Schrecken zu vertreten. Wendet sich aber jemand davon ab und plädiert für ein Projekt, das die allgemeine Emanzipation aller, also den Kommunismus, befördern soll, dann gilt das als Täuschungsmanöver oder einfach als naiv.

    Komm mal klar damit, daß es eine ganze Menge Kommunisten gibt, die aus dem katastrophalen Verlauf der bisherigen kommunistischen Bewegungsgeschichte ihre Lektion gelernt haben.

  61. Statler

    Auch wenn das jetzt sehr weit vom eigentlichen Thema abweicht: Ein wenig vage ist Eure Vorstellung davon, wie ein neuer Sozialismus, der aus seiner Vergangenheit gelernt hat, aussehen soll, dann aber schon, gell?

  62. Epameroi

    Ich vermute, so à la Chavez, nur ohne Öl.
    Ist aber schon mit Öl ein Desaster

  63. Llarian

    Das Bayern keinen Ausländeranteil von 25% hat und die Müncher Strafgefangenen ganz normal auf alle möglichen bayrischen Gefängnisse verteilt.

  64. Llarian

    [ZITAT] Nur ist dieser reflexartige Hinweis auf Ausländergewalt, wenn eigentlich Rechtsextremismus Thema ist, für mich keineswegs mutiges Außenseitertum, sondern ebenfalls Mainstream {TATIZ]
    So ? Dann zeigen Sie mir mal die Zeitungen, die das zum Thema machen und jetzt bitte nicht die junge Freiheit, für die zu schreiben ja schon ein öffentliches Verbrechen ist.
    Wo steht denn im Spiegel, in der TAZ, in der FAZ, in der SZ, in der BZ, der Zeit, dem Stern oder dem Focus, dass wir in Deutschland ein massives Problem mit agressiven Ausländern eines bestimmten Kulturkreises haben ? Hab ich noch nicht gelesen, aber vielleicht lese ich wirklich zuwenig. Oder die falschen Medien.

    Ich würde mich sehr freuen, wenn diese Diskussion endlich öffentlich geführt würde. Und, um das Thema noch einmal aufzugreifen, ganz unabhängig vom Kampf gegen rechts. Denn ich sagte zu Anfang genauso, beides hat fast nix miteinander gemein, ausser das beides falsch wahrgenommen wird.

  65. Dirk

    Also ein Kind, das gelernt hat, dass eine heisse Herdplatte heiss ist, das fasst eine solche nicht mehr an.

  66. Gomez Davila

    “Dann zeigen Sie mir mal die Zeitungen, die das zum Thema machen”

    Das ist jetzt sicher ganz feine Ironie Ihrerseits, oder?
    Wenn nicht, was ich nicht hoffe: Wie wärs denn mit den diversen “Islam-die dunkle Bedrohung from outer space im Herzen Europas”-Titeln des Spiegel? Oder nehmen Sie was anderes: Der Fall des verprügelten Rentners in der U-Bahn. Wurde abgehandelt unter “Probleme krimineller Migranten”, nicht etwa “krimineller Jugendlicher”. Das ging so weit, daß sich einige Politiker überlegten, aus der Beschimpfung “scheiß Deutscher” einen kriminellen Akt zu machen (sozusagen die deutsche Variante der Beleidigung des Türkentums). Und da stellt sich dann jemand hin, nämlich Jens Jessen (der von der Zeit, nicht der von der JF), macht sich einige unkonventionelle Gedanken, von denen es Ihnen in D ja zuwenig gibt, und sofort fällt die Mainstreampresse über ihn her, allen voran die FAZ.
    Falls Ihnen das nicht ausreicht, empfehle ich, öfter mal einen Blick in die Bild zu werfen, da finden Sie Ihr Thema ausgiebig gewürdigt. Ich könnte jetzt noch etliche Beispiele anführen, und das, obwohl ich, aus Gründen, kaum noch Zeitung lese, aber ich hoffe, Sie sehen den Punkt.

  67. Llarian

    Nun, wenn der Spiegel so voller Beispiele ist, dann werden Sie doch sicher den einen oder anderen konkreten Artikel benennen können (am besten einen, der online verfügbar ist) und wir können dann mal sehen, was der Spiegel genau geschrieben hat.

    Was die Beschimpfung des “Scheiss-Deutschen” angeht, so bin ich sicher, dass Sie schon bemerkt haben dürften, dass es dabei weniger um das Deutschtum ging, sondern um eine Definition des §130, der eine Volksverhetzungsanklage gegen jemanden, der das selbe über Türken sagt ermöglichtt, während das selbe für Deutsche nicht gilt. Wenn Sie der Meinung sind, dass man nicht gegen Türken hetzen darf (bis dahin wären wir uns einig), während das bei Deutschen okay ist (da würden wir wohl abweichen), dann sagen Sie das ruhig.

    Was den Herr Jessen und sein widerliches, ekelhaftes und abstossendes Pamphlet angeht, so ist das einzige, was dazu zu bemerken ist, dass man schon ein echter Lump sein muss, um ein halbtotgeprügeltes Opfer zum Täter zu stilisieren, weil er ein Rentner ist, der möglicherweise dem Zerrbild, das Herr Jessen von einem Rentner hat, entsprechen könnte.
    Ich kann übrigens auch nicht sehen, dass da viel über ihn hergefallen worden wäre. Er hat seinen Job noch, der war auch nie in Gefahr, denn er hat, wenn auch ungeschickt, genau das vertreten, was auch sonst Linie ist. Die armen Gewalttäter, die Opfer der Gesellschaft sind. Damit kann man problemlos landen.

    [ZITAT] Ich könnte jetzt noch etliche Beispiele anführen [TATIZ]
    Dann tun Sie das endlich mal. Und zwar am konkreten Beispiel. Die beiden Medien, die Sie genannt haben, verfügen über umfangreiche online Archive, da werden Sie doch wohl was finden. So ist das einfach nur Fahren im Nebel, irgendwo wird der Eisberg schon sein.
    Zeigen Sie mir einen einzigen konkreten Artkel, wo ebenso konkret drinsteht, dass islamische Sozialisierung ein erheblich erhöhtes Gewaltpotential mit sich bringt. Statistisch ist das nämlich so. Zeigen Sie mir den Artikel !
    Ich bin nicht einmal sicher, ob Sie vielleicht nicht wirklich einen finden, aber angesichts ihrer Aussage, dies sei Mainstream, sollten Sie hunderte finden.

  68. john j

    Ja, das war schon unkonventionell was der Jens Jessen da an Gedanken gehabt hat: Die Deutschen sind ein “Mistvolk” und der Rentner war selber schuld dass er fast totgeschlagen wurde. Was muss er auch auf dem Rauchverbot in der U-bahn bestehen und zwei Jugendliche anreden. Gehoert sich ja wirklich nicht. Um den “unkonventionellen” Gedanken mal weiterzsuspinnen: Der Rentner sollte sich bei den zwei Jugendlichen entschuldigen. Dann werden ihm so 50 bis 60 Stunden sensitivity training verordnet, damit er kuenftig keine Leute in der U-bahn mehr belaestigt…und rauchen darf man ab sofort wo man will, je nach Kulturkreis/Religion/Herkunft etc. Zivilcourage ist dann gefragt wenn die Regierung mal wieder einen “Aufstand der Anstaendigen” ausruft. Ansonsten Klappe halten und wegsehen.

  69. classless

    Aber es wird deswegen trotzdem irgendwann kochen.

  70. classless

    Nicht weniger vage oder konkret als die bürgerliche Gesellschaft vor ihrer Durchsetzung. Aber das Thema hatten wir zwei Hübschen schon einmal (und andere schon häufiger) beim Wickel.

    (Der Link dazu wird aus irgendeinem Grund immer verschluckt, einfach auf mein Alias klicken.)

  71. Sven

    “Wen genau meinst du da mit “Pack”?”

    Genau die 70% der Deutschen, die behaupten, dass das, was Israel mit den Palaestinensern macht, das gleiche sei, was die Deutschen mit den Juden gemacht haben. Die meine ich mit Pack. Und dieses Pack wird auch weiterhin unter Beobachtung stehen, denn dieses zutiefst antisemitische Herrenvolk hat es immer noch in sich.

    “Hoffentlich nicht auf meiner Seite”

    Nein, ganz sicher nicht, keine Sorge. Ich lebe lieber in der ethnisch diversifiziertesten Stadt der Welt, da fuehle ich mich wohler.

  72. Lina

    Da kann jetzt ich die Klappe nicht länger halten.

    Deshalb als Konditional-Empfehlung: Wenn Sie mal kurz wegsehen könnten, dann kämen Sie unter Umständen zum Ergebnis, dass die Wahrheit wie immer in der Mitte liegt – zu ermitteln allerdings nur (und das zur Rechtfertigung Ihres Bemühens gesagt) unter Einbezug der unkonventionellen Aussenposten eines Jens Jessen und eines Henryk Broder. Dazwischen, ganz unauffällig, liegt sie und wartet darauf, mit Hilfe eines kostenlosen Sensivity-Trainings erkannt zu werden.

    Das Dumme ist nur, dass aus ihr so schwer ein politisches Aktionsprogramm gegen ??? gemacht werden kann; sie sträubt sich dagegen. Die Faktenlage spräche allerdings dafür, erst mal möglichst gründlich vor der eigenen braunen Haustür zu kehren – IMHO.

  73. Rayson

    Wie sehr musstest du dich eigentlich anstrengen, um mir das Gegenteil vom Geschriebenen unterstellen zu können?

    Ich behaupte doch gerade, dass die ideologische Komponente höchstens die Aufgabe hat, eine Art begleitende Rechtfertigung für die Tat zu liefern, aber eben nicht die eigentliche Ursache und Motivation ist. Oder was liest du an “richtigerweise als Überbau erkannt” anders? Na?

    Aber lass mich mal versuchen, die korrekte Argumentation nachzuvollziehen: Es gibt schlecht gebildete junge Deutsche aus sozial schwachen Schichten, die unter Alkoholeinfluss gewalttätig werden und dabei andere Menschen lebensgefährlich verletzten. Handelt es sich bei ihnen um Muslime mit Migrationshintergrund, die vielleicht vorher mal gehört haben, dass Nichtmuslime unrein und minderwertig sind (siehe “Hamburger Lektionen”, aber das war wohl ein einzelner Einzelfall), ist allein auf die sozialen Ursachen zu verweisen und man darf noch nicht einmal die Überbaufunktion der Ideologie erwähnen. Handelt es sich bei ihnen aber um Ostdeutsche, die dasselbe von Ausländern oder anderen “Rassen” denken, spielt die soziale Problemlage überhaupt keine Rolle, sondern dann kann nur die Ideologie der Grund sein.

    Oder irgendwas Urdeutsches, das die anderen Deutschen, die dann irgendwie wieder doch so richtig keine mehr sind, irgendwie nicht haben, worauf Kollege classless freundlicherweise hinweist.

  74. Rayson

    @classless

    Ist Migrantengewalt etwa kein hausgemachtes deutsches Problem mit Deutschen? Ich bin verwirrt…

    Im übrigen argumentierst du m.E. unsauber, indem du Dinge miteinander vermischst, die analytisch auseinanderzuhalten sind. Das eine ist das Phänomen der Gewalt von sozial schwachen und schlecht gebildeten jungen Männern unter Alkoholeinfluss. Da sehe ich überhaupt keinen vernünftigen Grund, sondern nur ideologische, diese im Osten anders als im Westen zu betrachten.

    Wenn diese für mich auf der Hand liegende Logik ein verwerfliches “Reduzieren auf ein rein kriminalistisches Problem” sein soll, dann bitte ich um Übersendung einer neuen.

    Das andere ist die politische Akzeptanz und Aktivität von Nazis, was nicht nur zu bestimmten Umfrage- und Landtagswahlergebnissen führt, sondern auch zu z.T. unerträglichen Zuständen in manchen Gegenden Ostdeutschlands.

    Sicher, zwischen beiden Erscheinungen gibt es Schnittmengen. Dass sich Nazis sozialer Problemlagen bedienen, ist ja historisch nichts Neues. Aber wenn wir schon über Ressourceneinsätze reden, dann würde ich, um die Gewalttaten zu beenden, weniger in irgendwelche Projekte “gegen Rechts” stecken als in soziale Projekte und Bildung.

    Dass darüber hinaus auch der politische Kampf weitergeht, ist eine andere Geschichte. Aber ohne eine soziale und wirtschaftliche Basis ist das einer gegen Windmühlenflügel.

  75. Dirk

    Also die heisse Herdplatte für seine Zwecke gebrauchen.

  76. classless

    Jetzt fängt die Metapher leicht an zu holpern, aber das ist schon ungefähr der Punkt. Eine andere Vergesellschaftung wäre ja nur Mittel zum Zweck, der Zweck wäre der gleiche Zugang zum gesellschaftlichen Reichtum für alle.

  77. Gomez Davila

    @Llarian: “Dann tun Sie das endlich mal”

    Da empfehle ich Ihnen den Spiegel-Titel “Mekka Deutschland – Die stille Islamisierung”, oder die Broder-Polemik “Scharia für alle” im SpOn, oder, da ja hier speziell die tatsächliche Gewalt, nicht nur die Gesinnung dahinter gefragt ist, Schirrmachers “Junge Männer auf Feindfahrt” auf faz.net. Ich verlink die Sachen besser nicht, da auf dieser Kommentarebene dafür zu wenig Platz ist, sie sind aber leicht zu finden.
    Und, wie gesagt, sie werden in jeder Ausgabe der Bild reichlich fündig. Da werden sogar deutschen Tätern gerne mal türkische Vornamen gegeben, um auf die besondere Problematik der Ausländergewalt hinzuweisen.
    Auch ich finde, daß Jens Jessen nicht gerade Instinkt und Geschmack bewiesen hat, gerade diesen Überfall zum Anlaß seiner Überlegungen zu machen. Darauf wurde er ja auch bald freundlich und zivilisiert hingewiesen, wie es von Zeit-Lesern schließlich erwartet werden darf.
    Um es abzuschließen: Ich habe bemerkt, daß Ihnen die Diskussion um Migrantengewalt ein Anliegen ist. Verstörend finde dabei nur, daß Sie dieses anbringen, wenn eigentlich rechtsradikale Gewalt Diskussionsgegenstand ist. Noch verstörender, wie schnell diese als Marginalie abgetan wird.

  78. Dirk

    Was ist denn der gesellschaftliche Reichtum? Gehört mein (gedachtes, ich habe keines) Auto auch dazu und heisst das, dass mein Nachbar, den gleichen Zugang zu diesem haben sollte wie ich auch?

  79. Epameroi

    Der Prozentanteil der Ausländer an Straftaten im Münchner Stadtgebiet ist nicht höher als der in Berlin, obwohl Münchens Ausländeranteil mehr als doppelt so hoch ist wie in Berlin.

    Und jetzt?

  80. Al Bore

    Könnte vielleicht daran liegen, daß Berlin einfach dekadenter und abgefuckter als München ist?

  81. T. Albert

    Ja, wieder und wieder muss gesagt werden, dass DIE Gewalt mit hunderten deutscher Toter, die zuvor als “Scheiss-Deutsche” beschimpft wurden, eben doch von arabischen und türkischen migrantischen Banden und von linken Schlägern, die im Gegensatz zu Rechten, mit denen sie eine Schnittmenge teilen, was sie fast ununterscheidbar macht, auch auf Polizisten losgehen, ausgeht. Das war mir noch mal wichtig.

  82. MartinM

    Gibt Dir keine Mühe, T. Albert, ich fürchte, die meisten die hier mitdiskutieren, werden die Ironie nicht erkennen.
    Hut ab vor Statler – dieses wichtige Thema aufs Tapet gebracht hat und mühsam zu versuchen, die dumpfen Reaktionen darauf im Zaume zu halten, ist nicht einfach.
    Und ich bedauere es sehr, mit meinem Kommentar (ganz oben!) den dumpfen “Gleichsetzern” und Reflex-Antilinken eine “Steilvorlage” geliefert zu haben.
    Wäre ich nämlich 20 Jahre jünger – und entsprechen sowohl unbesonnener wie körperlich fitter – dann wäre ich wahrscheinlich bei der Demo in Barmbek auch nicht “friedlich” geblieben. Nicht, dass ich grade Auto angezündet hätte – so etwas ist immer strunzdämlich, auch politisch gesehen – aber mit den offensichtlich gegen Menschen, und zwar auch Unbeteiligten, äußerst gewaltätigen “autonomen Nationalisten” hätte ich mich gern in der Sprache unterhalten, die sie offensichtlich als einzige Verstehen.
    Es stimmt – wenn die Polizei nicht massiv dazwischengegangen wäre, hätte es Tote gegeben. Wobei es die meisten Toten wohl auf Seiten der “Linken” gegeben hätte. Die haben in der Regel nämlich noch Restbestände an Moral, während Moral auf “rechter” Seite eingestandenermaßen als “Schwäche” betrachtet wird.
    (Mit “Moral” meine ich jetzt nicht einen repressiven, einem Gesetzbuch analogen “Moralkodex” a la “das tut man nicht” – sondern das, was man “Gewissen”, “Selbstbeherrschung” und “Sinn für das Angemessene” nennt.)
    Damit sieht es in Deutschland, gerade bei jenen, die gern mit der “Moral” argumentieren, offensichtlich nach wie vor finster aus.

  83. Björn

    Oha! Wenn das von T. Albert tatsächlich Ironie war, dann ist es eiskalt durch meinen Ironie-Filter gerutscht… ich hab’ die Aussage tatsächlich für voll genommen. Bei dem was bisher hier so geschrieben wurde, wirkt das nämlich einfach nur wie die nächste Stufe der “Debatte”.

  84. john j

    “Pack”, “selbsterkorene Herrenrasse”, antisemitisches Herrenvolk”…drunter gehts scheinbar nicht wenn man seine Psychose ausleben will. Und beobachtet werden diese Deutschen von dir….oder wem? Dieses Gefuehl der moralischen und sonstigen Ueberlegenheit gegenueber anderen (70% der Deutschen…) und das daraus abgeleitete Recht jeden mal pauschal zu beleidigen finde ich einfach widerlich.

    “Ich lebe lieber in der ethnisch diversifiziertesten Stadt der Welt,…”

    Toronto? Oh je…die Stadt ist wie ihr Eishockeyteam.

  85. john j

    @Lina:

    Muss gestehen dass ich das jetzt nicht ganz kapiere:

    “Die Wahrheit liegt in der Mitte”. Ok, stimmt…und? Habe ich etwas anderes gesagt oder Broder, Gauweiler oder sonst irgendjemanden von der anderen Seite des Spektrums positiv angefuehrt?

    “Politsches Aktionsprogramm”, “vor der eigenen braunen Haustuer zu kehren”…darum gehts hier nicht. Sonder darum ob es sowas wie eine Hierarchie von Opfern von Gewaltverbrechen geben kann. Ob die Polizei sagen darf: Also von ihrem Fall haben wir nur ganz wenige, kommt eigenlich kaum vor, daher widmen wir uns lieber den weit haeufigeren Faellen und sie haben halt Pech dass sie Opfer eines so seltenen Verbrechens geworden sind. Unsere Mittel sind eben knapp.

  86. Rayson

    Typische Blogdiskussion – man sagt die jeweiligen Schibboleths auf und verweigert jede Kommunikation.

    Sinnvoll ist anders.

  87. T. Albert

    Björn

    Tja, so isdas mit der Ironie. Klappt nicht immer. Ich hab doch nur kurz zusammengefasst, was ich zu lesen bekam von manchen Anti-Ironikern hier.
    Selbstverständlich ist das die nächste Stufe der Debatte,find ich auch; die ist nur längst irgendwo mittendrin gezündet worden.

  88. Dirk

    Ich weiß nicht mehr, über wen ich mich auf der Demo in Hamburg-Barmbek: mehr aufgeregt habe: über die selbst für Neonazi-Verhältnisse selten brutal auf alles und jeden eindreschenden “braunen Kameraden”, oder über die “linken” Randale-Kids und Krawallniks, die ihren Testosteronüberschuss und ihre “Bürgerkriegsromantik” an fremden Eigentum (parkende Autos, Reifenlager, Schaufensterscheiben, Parkbänke usw.) abreagierten. Der Spruch “sollen sich Nazis und Krawallniks gegenseitig verkloppen” blieb mit im Halse stecken,

    Oh mein Gott, ein “dumpfer Gleichsetzer”, der übersieht, dass die Linken wenigstens Moral haben beim Zerstören fremden Eigentums und beim Schlagen von Polizisten.

  89. Lina

    @ John j.

    Darum geht’s hier nicht? Dann muss ich abgelenkt worden sein…

    Ins Zentrum seiner Betrachtungen hat Statler Gewalt von Rechts gestellt, und mit der “braunen Haustür” habe ich dort anknüpfen wollen, wo mit Gewalt von Links gegengerechnet wurde.

    Linke Gewalt sehe ich im Übrigen (um zu verkürzen) wie Rayson oder MartinM auf einer “anderen Hausnummer”, und die Frage, “ob es sowas wie eine Hierarchie von Opfern von Gewaltverbrechen geben kann”, finde ich nicht nur deshalb irrelevant, weil sie nicht gestellt war, sondern weil es diese Hierarchie IMHO gar nicht geben sollte. Sich im Kontext und im Detail weiter an ihr abzuarbeiten, erschien mir absurd.

    (Ich blieb also in der Spur – womit ich aber niemandem auch nur mässigend das Wort abgeschnitten haben will ;-)…

  90. Lina

    P.S.: “…wo mit Gewalt von Links gegengerechnet wurde.

    Ich berichtige und ergänze sinnvollerweise: “…wo mit Gewalt von Links – *und Migrantengewalt* – gegengerechnet wurde.”

  91. MartinM

    Klingt für Dich bestimmt seltsam, aber so sehr ich die Krawallniks verachtete: “angefangen” und “eskaliert” haben, sogar laut Polizeibericht, die Nazis. Und ohne Ironie: einen Rest an “Moral” und “Ehrgefühl” hatten selbst die testostrongepuschten Randalekids noch ihren “braunen” Gegenstücken voraus: sie verübten keine Gewalttaten gegen Passanten, friedliche Demonstranten oder Journalisten. Ein Auto kann man ersetzen, ein ausgeschlagenes Auge nicht!
    Die Blutspur des “Terrors von rechts” ist nun einmal breiter, als es die Blutspur des “linken Terrors” selbst zu schlimmsten RAF-Zeiten je gewesen ist.

  92. Rayson

    Wobei man sagen muss, dass ein Titel wie “Die Befindlichkeit des Landes” mit seinem Ausschließlichkeitsanspruch geradezu diese Art von Widerspruch provoziert.

  93. Rayson

    Mit Tags kann ich also auch nicht umgehen…

  94. B.L.O.G. - Bissige Liberale ohne Gnade » Ich hab da mal eine Frage

    [...] hat eine ganz bestimmte Sicht auf “die Befindlichkeit des Landes“, und wieder einmal dient ein Blogeintrag zum Positionieren durch [...]

  95. john j

    @ Lina,

    “Um es ganz klar zu sagen: Ich will dass der Staat sich da wo rechte Gewalt existiert besonders engagiert. Wenn gleichzeitig der Schutz von Opfern von nicht-rechter Gewalt nicht deswegen verringert wird.”

    Mein Zitat aus einer Antwort an Statler. Von Migrantengewalt ist in keinem meiner Kommentare direkt die Rede, ich habe lediglich auf einen Kommentator geantwortet der den Jens Jessen Artikel in der Zeit offenbar wertvoll fand. Und mir ging es mehr um die pauschale Abwertung aller Deutschen in dem Artikel als um Migranten.

    Opferhierarchie: Die Disussion nahm schnell den Zug an dass, wenn Mittel fuer Polizei, Justiz etc knapp sind, diese primaer auf die Verfolgung rechter Straftaten verwendet werden sollten. Ich finde lediglich dass jede Straftat, egal von wem veruebt oder wie haeufig vorkommend, in einem Rechtsstaat mit dem gleichen Elan verfolgt werden sollte.

  96. Lina

    @ John j.

    Antwort, absatzweise:

    1. OK, scheinbar überlesen, tut mir Leid; stimme hier grundsätzlich zu.

    2. Migrantengewalt wurde mehrmals thematisiert. Und nein, dieser Kommentor fand den Jessen-Artikel nicht “wertvoll”, sondern als am anderen Ende des Spektrums liegend immerhin (mutig!) unkonventionell; so habe ich ihn jedenfalls verstanden.

    3. Grundsätzliche Übereinstimmung auch hier – und doch mit der Einschränkung, dass ich der Verfolgung “rechter” Straftaten einen aus totalitärer deutscher Vergangenheit resultiererenden Vorrang einräumen würde.

  97. HJ

    Diese Zahl stammt vom Projekt “Mut gegen rechte Gewalt” und basiert auf einer fortlaufenden Presseschau. Es klingt unglaublich, aber alle Morde an Ausländern oder Migranten, bei denen ein ein rechtes Motiv nur denkbar wäre wurden eingepreist. Mittlerweile ist diese Statistik von der Seite verschwunden, aber weder die ZEIT noch diese Seite sind sich zu schade derlei trotzdem zu verbreiten.

  98. T. Albert

    Ist mit “Migrantengewalt” diejenige rechter türkischer Gruppierungen wie der “Grauen Wölfe” gemeint?
    Oder was ist damit gemeint?
    Irgendwie wohl nicht dasselbe wie die irgendwie sozial begründete Gewalttätigkeit irgendwelcher deutscher und türkischer Jugendlicher oder Jugendbanden. Oder?
    Und über die sozialen Befindlichkeiten deutscher rechter jugendlicher Schläger wurde ja nun in den letzten 10 Jahren ständig diskutiert, gerne auch von linken Sozialarbeitern im Osten, die sich über den systematischen Abbau von Jugendförderung in den Dörfern seit langem beschweren.
    Was soll denn der Unsinn?

  99. Schmock

    Was mich zu dem Thema interessieren würde:
    Wie sieht die Situation in anderen Ländern aus, vor allem bei unseren Nachbarn. Fällt da Deutschland statistisch als besonders ausländerfeindlich auf? Gibt es bei uns mehr rechte Straf- und Gewalttaten als in anderen vergleichbaren Ländern?

  100. Gernot Kieseritzky

    Da würde ich mir die Sozialstruktur der Ausländer in München im Vergleich mit denen in Berlin ansehen. Ich glaube, Du vergleichst da Äpfel mit Birnen.

  101. Llarian

    Jetzt haben Sie gezeigt, dass Sie Unsinn behaupten, ohne Ahnung von der Materie zu haben. Laut polizeilicher Kriminalstatistik ist der Anteil der ausländischen Tatverdächtigen in Berlin bei 30,2%, in München liegt er bei 39,3%.
    Ich denke ihre vorhergehenden Behauptungen sind damit qualitativ ähnlich einzuordnen.

  102. john j

    @ Lina:

    “Migrantengewalt wurde mehrmals thematisiert.”

    Ja, aber nicht von mir. Wenn man mir direkt atwortet ist es immer nett wenn man sich auf meine Kommentare bezieht und nicht irgendein Thema aus dem thread aufgreift. Wo steht in einem meiner Kommentare ind iesem thread das Wort “Migrantengewalt”?

    “Und nein, dieser Kommentor fand den Jessen-Artikel nicht “wertvoll”, sondern als am anderen Ende des Spektrums liegend immerhin (mutig!) unkonventionell;”

    Let’s not split hairs. Wenn Jessen geschrieben haette dass (z.B.) die Tuerken ein “Mistvolk” sind dann wuerde das kaum jemand hier “als am anderen Ende des Spektrums liegend immerhin (mutig!) unkonventionell” finden, oder? Pauschale Abwertungen einer ganzen Nation werden dadaurch nicht besser dass es sich um die eigene handelt. Michael Moore’s anti-US Propaganda ist nicht weniger widerlich weil er selber US-Buerger ist (und auch nicht glaubhafter).

    Und Punkt 3: Sorry, aber das geht halt nicht. Man kann nicht gleichzeitig jede vergleichbare Straftat mit dem gleichen Elan verfolgen und dabei gewissen Straftaten einen Vorrang einraeumen.

  103. Lina

    I agree: Let’s not split hairs…(although it’s my favorite ;-)…

    Du hast am Diskurs teilgenommen, aber ich habe nicht behauptet, dass Du selbst das Wort “Migrantengewalt” benutzt hättest, sondern wollte thematisch ergänzen

    “Wenn Jessen geschrieben haette dass (z.B.) die Tuerken ein “Mistvolk” sind dann wuerde das kaum jemand hier “als am anderen Ende des Spektrums liegend immerhin (mutig!) unkonventionell” finden, oder?”

    Doch, ich wüsste da jemanden: diejenigen “Gutmenschen” nämlich, die in der Regel blinde Toleranz über alles stellen, und sich freuen, wenn einer mal ausspricht, was sie insgeheim denken.;-)

    (To split hairs again in a curious way…)

  104. R.A.

    > dann ist das offensichtlich ein
    > lausiger Rektor, …
    Auch das, aber das ist nicht der Knackpunkt.
    Weil es eben kein Einzelfall ist. Und in einer “friedlichen” Provinzstadt vorkommt, nicht nur in Brennpunkten wie der Rütlischule.
    Und weil Behörden und Medien das nicht wahrhaben wollen.

    > daß gewisse Dinge im Kampf gegen
    > Rassismus auch funktionieren
    Das wäre ja schön – aber die Wirksamkeit der üblichen “Kampf gegen rechts”-Maßnahmen liegt leider deutlich bei Null.
    Was unsere Gegend betrifft, gab es schon vorher keinen nennenswerten Rassismus, der ganze Aktionismus war immer nur Selbstbestätigung gewisser Gruppen.

    Und ob sich die ZEIT-Leser unter den sächsischen NPD-Fans jetzt beeindrucken lassen, würde ich auch bezweifeln …

  105. Sky

    Ich dachte eigentlich es wäre Allgemeinwissen, dass die Opferzahlen rechter Gewalt gefälscht sind. Oft von Linksradikalen.

  106. alibaba

    Wenn Statler mit knappen Ressourcen den Kampf gegen Rechts Priorität einräumen will, stellt sich doch in Anbetracht der Ereignisse in Hamburg doch eher die Frage, ob der bisherige Einsatz der Ressourcen nicht völlig kontraproduktiv war. Der “Kampf gegen Rechts” ist doch nicht erst seit 1990 und ab da mit verstärkten Einsatz ideologischer und finanzieller Ressourcen im Osten, sondern schon seit Jahrzehnten ein Hauptanliegen der westdeutschen Linken.

    Auch wenn es nach Äquidistanz aussehen sollte; ich denke rechte Gewalt lässt sich ebenso wenig mit linker Gewalt bekämpfen, wie rechte Ideologie mit linker Ideologie. Da letztere in den Parlamenten stärker vertreten ist, sollte diese eigentlich bevorzugt behandelt werden.

    Wenn ich dann noch Sätze wie diesen lese;”…..dass ich der Verfolgung “rechter” Straftaten einen aus totalitärer deutscher Vergangenheit resultiererenden Vorrang einräumen würde.”, beschleicht mich der Verdacht, dass hier eine linke Diktatur mal kurz unter den Teppich gekehrt wird.

    Noch eine Frage: Weiß jemand wie viele Anschläge bzw. Mordversuche es von Seiten der Autonomen in den letzten 30 Jahren gab?

  107. Sky

    Der “Kampf gegen Rechts” ist im Kern demokratiefeindlich, das aktuelle pol. Spektrum kennt nun mal die Richtungen “rechts”, “links”, konservativ, liberal und “grün”. Vielleicht haben wir bald noch eine islamische Partei; die wäre dann bspw. “bärtig”.

    Selbstverständlich sind dezidiert “rechte”, “linke”, “grüne” und “bärtige” pol. Richtungen problematisch, aber nicht direkt bekämpfenswert. Es muss neben dem Richtigen immer auch das Irrende geben (da das “Irrende” manchmal nicht irrt und davon unabhängig eine Gegenposition benötigt wird).

    Ganz problematisch wird der “Kampf gegen Rechts”, wenn dort selbst pol. Extremisten mitkämpfen und der Staat – wie geschehen – mitfinanziert.

    Für den geneigten und freundlichen Leser noch eine kleine Erläuterung:
    – “rechts” fängt bei “rechtsliberal” oder “rechtskonservativ” an
    – endet legal im Rechtsextremismus (Def.: Irrende, die sich gesetzestreu verhalten)
    – endet im Rechtsextremismus (aktive Kämpfer, Terroristen etc.)

    Wie lächerlich der in Teilen steuerfinanzierte “Kampf gegen Rechts” ist kann man sich klarmachen, wenn man sich einen “Kampf gegen Links” vorstellt, der bspw. bei SPOn- oder TAZ-Redakteuren ansetzt, also bei den “Nahles” dieser Welt (vgl. auch die “Krauses” dieser Welt, LOL).

  108. Sky

    “endet legal im Rechtsradikalismus” war natürlich gemeint.
    Wäre eine Update-Funktion (30 Minuten wie bspw. bei Basic) nicht ein nettes Feature?

  109. Rayson

    Öffnet die Tür für neue Sicherheitslücken.

  110. Rayson

    Nun, die Lafontaines und Gysis dieser Welt werden ja schon vom Verfassungsschutz observiert…

  111. Lina

    @ alibaba

    “…beschleicht mich der Verdacht, dass hier eine linke Diktatur mal kurz unter den Teppich gekehrt wird.”

    Nicht mal kurz! Den sozialistischen “Arbeiter- und Bauernstaat”, die sog. “Deutsche Demokratische Republik” meinst Du? Hatte ihre Gründung etwa weiltpolitische Geltung und Vernichtung zur Folge?

    Für viele in ihr lebenden Menschen war sie zweifellos Drangsal bis zuletzt, aber sie hier in Abwägung eines möglichen Vorrangs der Bekämpfung von Rechtradikalismus zum Vergleich heranzuziehen, finde ich abwegig.

  112. Sky

    Wegen der Nähe zur Linksradikalität, da wird dann beobachtet, Linksextremisten wären ein Fall den Generalstaatsanwalt.

    Der gemeine Linke allerdings soll und darf nicht Ziel staatsfinanzierter und staatsbetriebener Programme werden.

    “Kämpfen” bei diesen Programmen bspw. Linksradikale mit, dann kommt es auch zu Fälschungen und wg. des bes. Vertrauens, das der Bürger dem Staat entgegen bringt, natürlich auch zu pol. Desinformation und Missbildung.

  113. Sky

    “Für viele in ihr lebenden Menschen war sie zweifellos Drangsal bis zuletzt, aber sie hier in Abwägung eines möglichen Vorrangs der Bekämpfung von Rechtradikalismus zum Vergleich heranzuziehen, finde ich abwegig.”

    Ja, da haben wirs wieder: Rechtsextremismus sei schlimmer als Linksextremismus. Ich sehe da keinen Unterschied i.p. Gefährlichkeit und Vernichtungswillen. (Und ich erkenne die Einzigartigkeit des Holocaust an, wie ich hier auf typisch deutsche Art und Weise gerne anmerke, LOL.)
    Was eigentlich mit dem aggressiven pol. Islam, der reiht sich doch hier prima ein, oder? (Womit wir bei meinem Lieblingsthema wären, das ich aber nicht ausbauen werde. ;)

  114. Lina

    @ Sky

    “Ich sehe da keinen Unterschied i.p. Gefährlichkeit und Vernichtungswillen.”

    Auch nicht in der Gewaltbereitschaft, um die es hier im engeren Sinne geht? Ich sehe das so: der Rechtsextremismus prägt sie unverhohlen drohend gegen den Einzelnen gerichtet aus, der Linksextremismus deckt sie mit dem Argument, dem dem Gemeinwohl zu dienen.

    Was da schlimmer ist als das Andere wage ich nicht zu entscheiden…

  115. Sky

    Nöh, is alles eine Suppe.

    Auch und gerade der Rechtsextremist fühlt sich dem Allgemeinwohl verpflichtet. Seine Spezialität ist das Ausgrenzen von Ausländern. Der Linksextremist wiederum grenzt gerne Leute aus, die bspw. für Demokratie und Marktwirtschaft stehen. Dieses “Ausgrenzen” erfolgt dann so zu sagen gruppentypisch gerne per Faustschlag oder (bvzgt. durch Linke) per Grillanzünder.

    Besonders gewaltbereit sind beide Gruppen eigentlich nicht (wenn man das mal mit dem vergleicht was die islamische Konkurrenz in anderen Ländern bietet), eigentlich hat der westliche Extremist schlapp gemacht.

    Es sind übrigens auch grünextremistische (“ökologistische”) Extremisten denkbar oder – weil wir gerade mal hier in einem liberalen Forum sind – Liberalextremisten (libertäre staatungläubige anarchistische Fantatrinker bspw.).

    Nur konservative Extremisten sind undenkbar und damit unmöglich. :)

  116. Lina

    @ Sky

    Ein wahres Wort – zuletzt und nichr nur da ;-)!

    Ja, “denkbar” sind die anderen Extremisten schon (wir haben sie im Übrigen bereits in Klima- oder Verbraucherfragen…), aber (Tot-) Schägertypen sehe ich doch eher keine unter ihnen.

    “…eigentlich hat der westliche Extremist schlapp gemacht.”

    Wenn Du ihn gewissen Islamistischen Fanatikern gegenüberstellt, mag Deine Behauptung gelten; sie beruhigt mich nur nicht ;-)..

  117. Sky

    Wenn unsere “islamistischen Fanatiker” wenigstens ein wenig Nievau hätten, wenigstens Fantatrinker wären. Und dabei sinds nur drei Buchstaben…

    LG
    Sky

  118. Lina

    An die mal eine Einladung zur Fanta aussprechen ;-D…? Zwecks süsslicher Integration? Orientalen mögen Zucker!

    LG
    Lina

  119. Epameroi

    Llarian, meinten Sie mich?

    Konzediert, der Anteil ist also in München etwas höher als ich dachte. Dennoch:

    München: Ausländeranteil 23% – Tatverdächtige 39,3%

    Berlin: Ausländeranteil 9% – Tatverdächtige 30,2%

    In München sind also 1,7 mal mehr Ausländer einer Straftat verdächtig als ihrem Anteil an der Bevölkerung entspricht.

    In Berlin sind es aber fast 3,4 mal mehr.

    Nur so nebenbei interessant ist, dass in der jeweiligen Kriminalstatistik zwar penibel der Ausländeranteil unter den Tatverdächtigten erwähnt wird, aber nicht bei den Opfern von Straftaten.

    München hat übrigens nach Offenbach den zweitgrößten Ausländeranteil in Deutschland.

  120. Epameroi

    Im Übrigen, wenn wir dem Gegenüber schon “Unsinn” vorwerfen…

    Gefängnisinsassen sind nicht Tatverdächtige. Die Zahlen, die ich unten nenne, sind Tatverdächtige für Straftaten, die in München (bzw. Berlin) begangen werden. Der Ausländeranteil von Bayern ist daher völlig irrelevant.

  121. Björn

    Das Problem an der Statistik ist, dass sie die Realität verzerrt wiedergibt. Ausländer =/= Migrant. Es können durchaus Migranten, oder Migrantenkinder, unter den Tatverdächtigen und Opfern sein, die einen deutschen Pass haben und darum nicht als Ausländer geführt werden.

  122. Epameroi

    Vielleicht weil sie dann eben keine “Ausländer” sind?

  123. Björn

    Aber sind denn Migrantenkinder, die schon in der zweiten oder dritten Generation in Deutschland leben “Ausländer”? Der Unterschied zwischen “Ausländern” und “Deutschen” in der Statistik ist zum Teil nur ein Stück Papier und sagt über das Integrationsniveau gar nichts aus.

    Da liegt das Problem bei solchen Statistiken. Auf mehr will ich gar nicht hinaus.

  124. Epameroi

    Völlig richtig.

    Im übrigen ist die extra Aufschlüsselung nach Deutschen und Ausländern problematisch genug. Es wird ja auch nicht nach sozialem Status aufgeschlüsselt.

  125. Sky

    Man muss in den Kriminalitätsstatistiken nach Staatsangehörigen differenzieren, “D oder A” reicht nicht, LOL.
    Nach soz. Status aufzuschlüsseln wäre auch eine gute Idee, Religion viele mir noch ein als Unterscheiduingsmerkmal.

    Aber, da haben Sie recht, sowas geht ja nicht, LOL.

    Wir wollen ja nicht, dass Probleme auch angepackt werden.

  126. Llarian

    Zunächst mal halten wir mal fest, dass Sie unkundiger Weise erstmal etwas behauptet haben (“Der Prozentanteil der Ausländer an Straftaten im Münchner Stadtgebiet ist nicht höher als der in Berlin”), was sich im Nachhinein als falsch herausstellte. Vulgo Unsinn geredet.

    Zum konkreten Prozentanteil der Gefängnisinsassen habe ich nichts geschrieben, weil München keine Privatgefängnisse unterhält und entsprechend nur der Anteil an bayrischen Strafgefangenen ermittelt werden könnte und entsprechend auch nur in Relation zum Ausländeranteil von Bayern gesetzt werden könnte. Was sie nicht davon abhält auch in dieser Beziehung munter Behauptungen aufzustellen (“die Gefängnisbelegung ist aber nicht höher als in Berlin.”), die Sie vermutlich ebenso erfunden haben dürften.

    Dann kommen so Geschichten wie Berlins Ausländeranteil von 9%, tatsächlich sinds 14 (es sei denn die Wikipedia lügt). Man kann keine Debatte, geschweige denn eine Diskussion führen, wenn der Gegenüber einfach frei aus dem Bauch irgendwelche Zahlen erfindet, damit sein Weltbild nicht in Gefahr gerät.

  127. Björn

    Heute morgen mit dem falschen Fuß aus dem Trollkörbchen gestiegen, was?

    Man muss in den Kriminalitätsstatistiken nach Staatsangehörigen differenzieren, “D oder A” reicht nicht, LOL.

    Stimmt, würde man da weiter differenzieren und eine bessere, detaillierte Statistik erwarten, dann würden die Probleme ja nie angepackt. Gut dass dem nicht so ist und wir wissen, wo der Feind steht. “Die Ausländer” bedrohen “die Deutschen”. Und gezz wo das geklärt ist, kann man endlich effektiv handeln, gell. Oder in Ihren Worten: LOL.

  128. Sky

    Nun, es ist jedenfalls so, dass wir die Ursachen der Kriminalität nicht erkennen können, wenn wir nicht ensprechend aufschlüsseln.

    Jetzt mag man ja einwenden, dass dieses Erkennen aus bestimmten gesellschaftlichen Gründen nicht gewollt ist. OK, das wäre dann ein soz. Konzept und ich erlaube mir dbzgl. kein klares Urteil.

    Aber auffällig und bekämpfenswert ist natürlich schon, dass diejenigen, die i.p. Kriminalität nichts wissen wollen, auf einmal – bspw. bei Managern oder sonstwie Erfolgreichen – alles wissen wollen.

    Da liegt dann ein konzeptioneller Bruch vor, der auch dem grössten Troll und dem grössten Dumpf auffallen könnte. Da müssen wir ran, Björn, so kanns nicht weitergehen, bei diesen klar erkennbaren Konzeptbrüchen müssen wir die Linken zu packen kriegen. LOL

  129. F. Hoffmann

    Kriminell ist kriminell, zumindest wenn kriminelle Taten unter ideologischem Deckmantel begangen werden.
    Mir ist völlig wurscht, ob mir ein Rechtsradikaler oder ein Linksradikaler mein Auto abfackelt. Ich erwarte, dass beide eingelocht werden. Scheint vor allem bei berliner “Maifeiern” nicht der Fall zu sein.
    Deutsche stechen Schwarzen ab, weil er schwarz ist = Rassismus …richtig.
    Araber sticht Deutschen (ersatzweise Rabbiner usw.) ab, weil er Deutscher (Jude etc.) ist = Späßchen?, nicht sozialisiert?.
    Funktioniert Rassismus nur in eine Richtung?
    Wird bei einer Schlägerei ein Deutscher mit schwarzer Hautfarbe verprügelt, kommt die Bundesanwaltschaft mit Hubschraubern zu den Tätern. Schlagen in München 2 ausländische Jugendliche einen Rentner halbtot, ist das (zumindest in den Augen mancher Leute) nichts?
    Ist das die von Herrn Statler gewünschte Asymmetrie?
    Schlage ich jetzt mit Fug und Recht und Herrn Jessens Segen meinen Lehrer, Sozialarbeiter etc. zusammen, weil ich mich bevormundet fühle?
    Trifft das auch nicht auf altkluge Journalisten zu?
    Stellt die ZEIT Zahlen vor, die sie nicht einmal selbst recherchiert hat und die aus einer eher einseitig vorbelasteten Quelle stammen, kommentiert man die Zahlen ungeprüft. Wo bleibt da der gerne vorgegebene kritische Geist der liberalen Ecke?
    Im Übrigen halte ich die LINKE für wesentlich gefährlicher für diesen Staat, als die immer noch recht dumpf daherkommende Rechte.
    In DIE LINKE sind Gestalten drin, die, wären sie aus der Nazi-Zeit übrig, schon von den Medien gekreuzigt worden wären.
    Wer´s nicht glaubt, lese doch einmal Häftlingsprotokolle aus Bautzen.
    So schön scheint´s nicht gewesen zu sein, in der 2. deutschen Diktatur…
    Die LINKE streut Parolen, die man fast gleichlautend im Wahlprogramm der NSDAP nachlesen kann.
    Und diese Propaganda wird von unseren ach so kritischen Medien weder hinterfragt noch kritisiert. Sondern, im Gegenteil, genauso unkritisch weitergegeben.
    Daß die Linke vom Verfassungsschutz beobachtet wird ist richtig, allerdings schien ja mal jedes 2. NPD-Mitglied ein Verfassungsschützer gewesen sein…
    Falls es jemand überhört hat, was Bisky auf dem letzten Parteitag der LINKEN propagiert hat: “Wir wollen den Systemwechsel!”.
    Von einem liberalen System hat er dabei nichts erwähnt. Applaudiert haben alle, die dort waren.
    Und die LINKE hat im Gegensatz zur NPD bereits erhebliche Stimmenanteile.
    Nochmal.
    Begehen Rechte eine Straftat: Verknacken.
    Begehen Linke eine Straftat: Verknacken.
    KEINEN Bonus für BEIDE.
    P.S. “Rock gegen Rechts” gibt´s dauernd. Hat schon jemand mal was von “Rock gegen Links” gehört. Ach so, die Asymmetrie… Ich vergaß.

  130. Epameroi

    Ich sage nicht, dass Aufschlüsselung nicht sinnvoll ist.

    Wenn in München Iraker prozentual zur ihrem Anteil an der Bevölkerung wesentlich mehr Gewalttaten begehen als Türken (steht so in der Statistik), dann darf man sehr wohl überlegen, warum das so ist (Hint: die Religion isses dann wohl nicht).

    Nur eine Frage aber doch: Du fährst S-Bahn, und es steigen vier Iraker zu. Hättest du jetzt mehr “Angst” als wenn vier Neonazis in voller Montur zusteigen?

  131. F. Hoffmann

    P.S.
    Wohin solche “Asymmetrie” der Betrachtung führt, wie von Statler propagiert, hat man gerade wieder im Fall Krause in Thüringen gesehen.
    Hat der Mensch tatsächlich schon mal was für ein rechtes Blatt geschrieben!
    Da ist man nicht ministrabel.
    Da sollte man schon früher lieber mal linksextrem, wie Ulla Schmitt, Jürgen Trittin usw. gewesen sein.
    Selbstverständlich ist man dann irgendwann Mitte.
    Das gilt aber nur für Linksextreme, nicht für Rechte (Krause war bei Weitem nicht rechtsEXTREM).
    Diese gelten nur als sozialisiert, wenn sie linksextrem wählen (ein großer Teil der LINKE -Wähler in Hamburg wählte früher DVU und NPD, siehe FAZ).
    Das ist die Asymmetrie, die von der 1. deutschen Diktatur (braune Nazis) über die 2. deutsche Diktatur (rote Nazis) in die 3. deutsche Diktatur (rote Nazis) führen kann.
    Die roten Nazis sind da wesentlich besser im Geschäft als die braunen Nazis.
    Nicht zuletzt dank einer gewissen “Asymmetrie” der Medien.
    Meine verkürzte Meinug, grob gesagt:
    Es kommt nicht auf die Farbe der Scheiße an (braun, rot) sondern auf den Geruch. Und der ist bei beiden gleich.

  132. Epameroi

    Ich hätte gerne statistisch belegt, dass Deutsche, die Ausländer umbringen, härter bestraft werden als umgekehrt.

    Oder ist das auch wieder sowas “Gefühltes”?

  133. Lina

    @ Sky

    “Wir wollen ja nicht, dass Probleme auch angepackt werden.”

    Ich jedenfalls will sie angepackt sehen. Ich will sie aber so angepackt sehen, dass Diskriminierung nicht in die Statistiken einzieht, sondern, dass sich die strafrechtlich erfassten Personen egal welcher Herkunft ihrer Straftaten wegen im demokratischen Betrieb eines Staatswesens selbst diskreditieren. Aber wie geht das?

    Durch Wiedereinführung des echten Prangers ;-) – im Gegensatz zum ideologischen, der hier immer wieder aufgerichtet wird? Mir wird unbehaglich dabei…

    Nochmal dazu gesagt, um in der Spur zu bleiben: die “braune Gefahr” rangiert IMHO vor einer roten, linken Gewalt, weshalb ihr grössere Aufmerksamkeit zukommen sollte; nach meiner Beobachtung provoziert gerade sie direkt oder indirekt Agression auf Migrantenseite, so dass mit vorrangig ihrer Bekämpfung sozusagen zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen wären.

  134. Sky

    “Ich jedenfalls will sie angepackt sehen. Ich will sie aber so angepackt sehen, dass Diskriminierung nicht in die Statistiken einzieht…”

    Jede Statistik diskriminiert. Diskriminierung ist zwar neg. pol. besetzt, bedeutet aber erst einmal nur Unterscheidung. Wenn bspw. Libanesen die Kriminalstatistiken in Berlin dominieren, ist es besser Ross und Reiter zu nennen (statt den für die Aussagen verantwortlichen Beamten auszutauschen, LOL) und bestimmte Schlüsse die Immigration betreffend zu ziehen als den Bürger im Unklaren und alleine zu lassen.

    Ich vermute zudem, dass durch das Verschweigen solcher Sachverhalte den Braunen Zulauf verschafft wird. (Was dann wiederum den Linken und Linksradikalen Zulauf verschafft, man sieht der Kreis schliesst sich.)

    Ganz problematisch wird es natürlich wenn sich eine Korrelation zwischen einer bestimmten Religion und der Kriminalitätsrate der Religionsträger als signifikant nachweisen lässt. Dann weiss ich auch nicht so recht, dann wärs vllt wirklich was für diejenigen, die nicht wollen das ist, was nicht sein kann, LOL, Fr.Leutheusser-Schnarrenberger, übernehmen Sie!

  135. Lina

    @ Sky

    Ja, sicher, es ist immer besser Ross und Reiter zu nennen, kommt nur darauf an, wie man sie (kenn-) zeichnet. Leutheusser-Schnarrenberger würde aquarellieren, Jörg Schönbohm dick (Öl) auftragen; “Tempera” wäre wohl die richtige Wahl, aber wer führt den Pinsel am besten – um in der Analogie zur Malerei zu bleiben ;-)…

    Und dann noch der irrationale Faktor Religion, ja. Weiss auch nicht weiter. Nur eines: weil sein konnte, was ist, braucht es ein echt packendes politisches Konzept…

  136. Sky

    Wobei wir dann wieder beim völligen Versagen der konservativen Politiker in D wären, den Liberalen ist dbzgl. weniger vorzuwerfen (Guido und Mölli und Leuti kann der Liberalismus sicherlich verkraften, es gibt ja noch andere, LOL).

    Die Konservativen haben Kommunikationsprobleme, folgerichtigerweise mangelt es an Charisma. Was hat Koch da geboten bei der Hessenwahl, OK, man mag anmerken, dass geschätzt 70% der Journalisten links sind, aber dennoch…

    Ich selbst stehe als überzeugtes Beta-Tier übrigens nicht zV, schütze eher Euch Alpha-Blogger vom Omega-Kommentatorenhengst, LOL, so jetzt ist aber wirklich Schluss für mich erst mal hier, Konsequenz ist zwar keine Tugend, aber jetzt geh ich wirklich. Bis bald, LG, auch an den Verfasser des vglw. schwachen Blogeintrags hier!

  137. Epameroi

    Die 9% stammen aus dem Ausgangskommentar, auf den ich reagierte. Ja, man muss wirklich alles selber machen.

    Selbst bei 14% ändert sich die Argumentation nicht wesentlich.

    Wir sprechen hier von Tatverdächtigen aus den jeweiligen Kriminalstatistiken, da Gefängnisbelegungen offenbar nicht aussagekräftig sind.

    Hier gerät auch kein Weltbild in Gefahr, hier wird lediglich darauf hingewiesen, dass München ganz offenbar weniger Probleme mit “Ausländerkriminalität” hat als Berlin, unjd man mag sich fragen, woran das liegt.

    Abgesehen davon rechtfertig jedwede Ausländerkriminalität nicht die Existenz von Neonazis.

    Worauf Statler ganz zu Recht hinweist, dass bei vielen die “gefühlte Bedrohung” durch Ausländer höher ist als die durch Neonazis.

    Sagen wir es mal so: Ich als Deutscher habe objektiv sehr viel weniger Grund, mich vor kriminellen Ausländern zu fürchten, als ein Ausländer vor Neonazis.

  138. Llarian

    Es ist bisweilen ziemlich egal, wo Sie einen Unsinn her haben, wenn Sie sich die Aussagen zu eigen machen. Davon abgesehen steht im Unterschied zu ihren Behauptungen im Ausgangskommentar etwas ganz anderes, nämlich das der Ausländeranteil der BRD 9% beträgt. Sie beziehen es auf Berlin, was natürlich Unsinn ist und dort auch nicht steht.

    Nach dem Lesen kommt dann das Rechnen, denn selbstverständlich ändert eine Erhöhung der Vergleichsrösse um 50% die Endzahlen ganz erheblich (sogar über Proportion). Denn die Wahrscheinlichkeit für einen Berliner Ausländer als Verdächtiger einer Straftat zu gelten ist dann noch etwa zweimal so hoch, wie sie bei einer Nichtkorrelation wäre. Dagegen steht München dann mit 1,7. Das ist eine durchaus signifikante Abweichung, um die man sich Gedanken machen kann, aber es ist im statistischen Rahmen und durchaus erklärbar (im Unterschied zu einem Verhältnis 1,7:3,4), beispielsweise dadurch, dass in Berlin vermutlich der Anteil Illegaler erheblich höher liegen dürfte. Nicht das ich es nicht selber interessant finde, denn ich hätte die Zahlen eher umgekehrt erwartet. Dennoch ist eine Abweichung von 20% des Korrelationswertes jetzt nichts, was einen über die Massen erschrecken lassen müsste (100% dagegen schon).
    .
    [ZITAT]
    Abgesehen davon rechtfertig jedwede Ausländerkriminalität nicht die Existenz von Neonazis.[TATIZ]
    Das hat auch keiner behauptet. Genauso sinnlos wie das Behaupten erfundener Zahlen ist das Unterstellen von Aussagen, die nie gemacht worden sind.

    [ZITAT] Worauf Statler ganz zu Recht hinweist, dass bei vielen die “gefühlte Bedrohung” durch Ausländer höher ist als die durch Neonazis.[TATIZ]
    Das ist nicht gefühlt, das ist ganz real. Ist auch an für sich nicht dramatisch und entspricht ja auch der simplen Logik, dass es erheblich mehr Ausländer als Neonazis gibt. Alleine die Aussage mit so sinnlosen Floskeln wie “gefühlt” zu unterlegen entspricht doch gerade einem fixierten Weltbild, es kann nicht sein, was nicht sein darf. Es ist aber nun einmal so. Das braune Pack ist ärgerlich, schlimm, abstossend, widerlich und was weiss ich nicht noch alles. Aber es ist zahlenmässig in einer gänzlich anderen Grössenordnung, so dass man das Gespent permanent überhöhen muss, egal mit was für absurden Methoden man das macht (siehe meinen ersten Kommentar).

    Ob die letzte Aussage stimmt oder nicht, vermag ich nicht zu sagen, da mir die Eckdaten über braune Kriminalität fehlen. Ich halte sie allerdings für fragwürdig und gehe auch nicht davon aus, dass Sie sie belegen können (auch wenn Sie, schon wieder, eine geradezu objektive Sicherheit in ihre Aussage legen).

  139. Lina

    @ Sky

    ” …so jetzt ist aber wirklich Schluss für mich erst mal hier…”

    OK., Ausritt beendet. Stall wiedergefunden? Box nicht zu eng geworden?

    Bis bald, vglw. LG aus D-Süd ;-).

  140. Gernot Kieseritzky

    > Die 9% stammen aus dem
    > Ausgangskommentar, auf den
    > ich reagierte. Ja, man muss wirklich
    > alles selber machen.

    Die 9% ist der Anteil der “Nicht-Deutschen” an der Gesamtbevölkerung in der Bundesrepublik. In Berlin sind es in der Tat 14%:

    http://www.in-berlin-brandenburg.com/News/Infos/auslaender.html

    Allerdings ist die Segregation in Berlin weit fortgeschritten, so gibt es Bezirke mit >30% und solche mit weniger als 3%. Die Arbeitslosenquote unter den Ausländern in Berlin ist >30%, während sie im Durchschnitt bei rund 20% liegt. Das hat aber mit Diskriminierung nichts zu tun, sondern mit ihrer Schulbildung. Die Schulabbrecherquote ist unter den hier lebenden Ausländern sehr viel höher (und dass, obwohl sie z.T. in 2. und 3. Generation hier leben, also ausreichende Sprachkenntnisse haben müssten).

  141. Schmock

    “[ZITAT] Worauf Statler ganz zu Recht hinweist, dass bei vielen die “gefühlte Bedrohung” durch Ausländer höher ist als die durch Neonazis.[TATIZ]
    Das ist nicht gefühlt, das ist ganz real. Ist auch an für sich nicht dramatisch und entspricht ja auch der simplen Logik, dass es erheblich mehr Ausländer als Neonazis gibt.”

    Entspräche es dann nicht auch der gleichen simplen Logik, dass bei vielen die gefühlte Bedrohung durch Deutsche (Frauen, Autofahrer,…) höher sein sollte als durch Ausländer?

  142. Llarian

    Warum schon wieder dieser unnötige Ballast “gefühlte” Bedrohung ? Ganz real ist die Bedrohung durch Inländer selbstredend grösser. Vergibt man sich irgendetwas trivialste statistische Fakten zu bejahen ?

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