antibuerokratieteam.netDer Abbau von Vorurteilen
Statler, 03.06.2008
Hayek was a surprise, in several ways. He’s nowhere near as extreme as his ideological descendants. He admits that there are a few rare economic circumstances in which market forces cannot deliver the optimum result, and that when these occur, the state may legitimately intervene. He recognizes such a thing as the social interest and will even endorse some limited redistributionalism—he goes so far as to suggest that the state ensure a minimum standard of living, an idea that surely embarrasses the good folks at Cato. Politically, Hayek is not the cynic I had braced for. Plainly, transparently—and in stark contrast to many modern conservative intellectuals—he is a man concerned with human freedom. One of the unexpected things in Road is that he writes with passion against class privilege.
Cato wird eher wissen wie Hayek zu verstehen ist … Das zu bekämpfende Hauptprivileg ist das Privileg des Staates … Das muß zuerst weg … Hayek zu lesen und damit Staatstätigkeit zu begründen ts ts ts … Hayek wäre heutzutage viel radikaler … Gegen alle Sozialdemokraten ob in CDU ob in SPD ob in FDP ob in GRÜN … Es ist zynisch, wenn man den munter wuchernden Staat als Problem klein macht während uns zugleich fünfzig Prozent aller Einkommen vom Staat geraubt werden … Linke können Hayek nicht verstehen … Statler kommt vom rechten Weg ab …
ich wusste gar nicht, dass Hayek von den Konservativen in den USA so vereinnahmt wird. …das mutet schon ein wenig seltsam an, wenn man bedenkt, dass er bei uns als Vorzeige-Liberaler gilt(!)
… was heisst “vereinnahmt”? Ronald Reagan und (in GB) die Konservative Margaret Thatcher haben versucht, Hayeks Ideen umzusetzen. Nicht ganz ohne historischen Erfolg – die zu Sozialdemokraten mutierten Konservativen des 21.Jahrhunderts könnten sich eine Scheibe davon abschneiden (und auch all die libertären Maulhelden, die bisher nichts besseres zustande gebracht haben, als radikalen Liberalismus marginal zu halten – aber das nur am Rande).
Wo die Vereinnahmung liegt, zeigt schon, dass der Autor im Link die doktrinäre Marxistin Rosa Luxemburg als “more libertarian” charakterisiert. Ridiculous. Eben die zitierten “nontotalitarian models of social democracy” hat Hayek als Wegmarken auf der Road to Serfdom analysiert.
Schön wenn Linke Hayek lesen (und die Berührungspunkte z.B. zu Gramscis politischer Theorie der kulturellen Hegemonie sind ja wirklich erstaunlich). Aber selbstverständlich war Hayeks Programm trotzalledem eine klare Kampfansage: den Sozialisten in allen Parteien gewidmet.
@Liberale Eskapaden
Zitat: “Hayek wäre heutzutage viel radikaler”
solche Behauptungen finde ich immer lustig. :-)
…einfach toten Leuten die eigene Meinung in den Mund legen. …kann ja niemand mehr überprüfen, was sie heute sagen würden, und wehren können sie sich auch nicht.
@jo@chim
ich glaube, ich habe mich durch die Sprache des Artikels verwirren lassen… darin wird ja hauptsächlich nur von Rechten/Konservativen geredet… und die genannten Politiker ordne ich auch rechts ein. …aber zum Beispiel das mehrmals genannte Cato Institute scheint ja gar kein konservativer Think Tank zu sein sondern eher ein liberaler. (ich hab mich gerade mal ein bisschen dazu informiert, ich kannte das vorher nicht…)
Das Cato Institute – Motto: Individual Liberty, Free Markets and Peace – ist auch kein konservativer, sondern ein libertärer Think Tank. Es wurde 1977 u.a. von Murray Rothbard mitgegründet und steht zwar der GOP nahe, hat aber z.B. im Gegensatz zum republikanischen Mainstream das Engagement der USA im Irak abgelehnt und tritt gegen den Patriot Act und andere Bürgerrechtseinschränkungen im Namen des War on Terrorism ein.
Welch bezaubernder Stil, Herr Pfarrer.
@²Linke können Hayek nicht verstehen ” —- Watt für ein blödsinniger Satz! Das hätte ja zur Voraussetzung, das Maß an Reflektion, Bildung und Empathie, das notwendig ist, um einen Philosophen lesen zu können von der eigenen ideologischen Verortung abhinge. Das hieße dann in logischer Konsequenz: Liberale können Luxemburg nicht verstehen, Konservative können Adorno nicht verstehen, Grüne können Ortega y Gasset nicht verstehen, Libertäre können Fromm nicht verstehen. Es lebe die babylonische Verwirrung und das Nicht-miteinander-reden-Können!
Ansonsten gebe ich schon zu bedenken, dass Hayek, ganz ähnlich wie Hanna Arendt, George Orwell oder die Herren Horkheimer/Adorno, extrem durch die Zeit geprägt war, in der er wirkte. Die doppelte Erfahrung von NS und Stalinismus war noch frisch, die Sozialdemokratie noch nicht weichgespült, sondern eine zumindest in der Theorie klassisch sozialistische Partei, in Deutschland forderte die CDU die Verstaatlichung der Schlüsselindustrien, und auch in den US und Großbritannien hatte es kriegsbedingt Strukturen gegeben, die mit dem Begriff “Kommandowirtschaft” gut beschrieben wären. Aus einer solchen Zeitperspektive “Wege in die Knechtschaft” zu sehen und seine Sorgen zu Papier zu bringen, ist etwas ganz anderes, als diese Betrachtungen auf die heutige Situation zu übertragen. Wo laufen sie denn, wo laufen sie denn… Ihr seht immer und überall Sozialisten bei SPD und CDU. Ich würde hingegen vom bereits erfolgten Siegeszug des Neoliberalismus sprechen. Was sind Agenda 2010 und Hartz-Gesetze anderes als eine hayekianisch/friedmanianische Politik?
Bei einem Staatsanteil von ca. 50% von hayekianischer Politik zu reden, belegt nur die bestrittene Ausgangsthese.
Na ja, aber seit Kohl wird reprivatisiert und dereguliert. Ob VEBA-Privatisierung, Post, Telekom, Bahn, Stadtwerke, Privatfernsehen, seit 1982 wird daran gearbeitet, die Staatsquote zu senken und in Bereichen, wo es früher ausschließlich ein Staatsmonopol gab massivstens zu privatisieren. Wenn das keine hayekianische Politik gegenüber einer vorher keynesianischen ist, was sonst? Wobei ich ja sogar ideologiefrei genug wäre, es in bestimmten Situationen für sinnvoll zu halten, beides im Wechselrythmus zu betreiben, Pendelpolitik sozusagen.
Nehmen wir die Energieversorger als Beispiel für Privatisierung und schauen wir uns an, wieviel Prozent des Preises einer Kilowattstunde durch staatliche Eingriffe bestimmt werden …
Nehmen wir die Post als Beispiel für Privatisierung und schauen wir uns den Eingriff des Staates in den Wettbewerb an: der Mindestlohn als protektionistische Maßnahme zugunsten des Staatskonzerns.
Das öffentlich-rechtliche Fernsehen ist nicht privatisiert worden, sondern es wurde private Konkurrenz »zugelassen«, willst Du das rückgängig machen?;-)
Also wirklich: Wenn ich von der Zugspitze ein paar hundert Meter abtrage, wird noch lange keine Ebene daraus.
Monopole nur umzuetikettieren, ist übrigens sicher nicht hayekianisch. So lange durch Gesetze Wettbewerb verhindert wird und der Staat beteiligt bleibt, ist das alles Stückwerk.
Ob die betroffenen Betriebe in Staatshand sind oder nicht, betrifft zwar deren Kunden, aber die Umfang des Staatsanteils wird durch ganz andere Dinge bestimmt. Die Höhe der Abgaben sicher, aber – meistens unterschätzt – vor allem auch das Ausmaß an Regulierung.
Und da gilt, trotz 90.000 Bestimmungen, die hierzulande ein Unternehmer zu beachten hat: Die Zahl der Gesetze kann nur zunehmen.
Hayek widmete sein Buch nicht “den Stalinisten in allen Parteien”, sondern “den Sozialisten in allen Parteien”. Ich gehe davon aus, dass er gewusst hat, was er meint.
Er spricht auch nicht von seinen “Sorgen”, analysiert vielmehr die beiden totalitären Systeme und die sozialistischen Wurzeln des Nationalsozialismus und warnt vor der schleichenden Gefährdung der Freiheit durch staatlichen Interventionismus.
Er bezog sich allerdings, das ist richtig, auf “jenen älteren Sozialismus [..] der eine Vergesellschaftung aller Produktionsmittel und damit notwendig eine zentrale Planwirtschaft anstrebte” (aus der Vorbemerkung zur Neuauflage 1971), nicht auf die Sozialdemokratie heutiger Prägung.
Ich bin mit Euch ja einig darin, dass diese ganze Privatisierungs- und Deregulierungspolitik ineffizientes Stückwerk war und ist. Insofern würde ich sagen: Seit 26 Jahren findet in Deutschland eine neoliberale Wirtschaftspolitik statt, die inkonsequent und wenig erfolgreich ist. Das “sozialistisch” zu nennen ist aber Humbug. Ich befürworte weder das eine noch das Andere, sondern würde den Perspektiven “hohe Staatsquote” und “Privatisierung” die Alternative “Genossenschaftsmodell” bzw. “Mitarbeiteraktien” bei paritätischer Mitbestimmung der Belegschaften gegenüberstellen.
Ach, überhaupt: Wir alle reden nicht von Fußball. Erfrischend ;-)
@”Nehmen wir die Post als Beispiel für Privatisierung und schauen wir uns den Eingriff des Staates in den Wettbewerb an: der Mindestlohn als protektionistische Maßnahme zugunsten des Staatskonzerns.” — Die Alternative, siehe PIN AG, ist Wohngeld und ergänzende Sozialhilfe für die Nicht-Mindestlohnbezieher, d.h. der Staat subventioniert die Niedriglöhne privater Unternehmen (das ist die reale Seite neoliberal inspirierter Politik, die ein Hayek sich nicht hätte träumen lassen).
@”Das öffentlich-rechtliche Fernsehen ist nicht privatisiert worden, sondern es wurde private Konkurrenz »zugelassen«, willst Du das rückgängig machen?” — Ja, will ich.
@”So lange durch Gesetze Wettbewerb verhindert wird und der Staat beteiligt bleibt, ist das alles Stückwerk.” — Ich würde den Staat da ja eher als einen Wettbewerber unter anderen sehen, wenn es Dir aber darauf ankommt, dass das Wirtschaftsgeschehen durch möglichst wenig Gesetze beeinflusst wird, so weiß ich wirklich nicht, ob da Staaten mit liberalerem Wirtschaftsssystem (USA,GB) anders sind. International wird doch eher versucht, liberale Ökonomien vertraglich und gesetzlich durchzusetzen,und zwar, siehe EU, auf höchst bürokratische Weise. Der liberale Nachtwächterstaat ist ein Kind der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts, wer ihn zurückhaben will, sollte dann auch Raddampfer und Winkertelegrafen wiederhaben.
Wenn dem so sein sollte, dann mit bemerkenswert geringem Erfolg…
International wird doch eher versucht, liberale Ökonomien vertraglich und gesetzlich durchzusetzen,und zwar, siehe EU, auf höchst bürokratische Weise.
Vertraglich wäre ja vielleicht noch ok, aber das Modell EU als “liberales” zu bezeichnen, fände ich recht amüsant.
Der liberale Nachtwächterstaat ist ein Kind der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts, wer ihn zurückhaben will, sollte dann auch Raddampfer und Winkertelegrafen wiederhaben.
Oh, der Mantel der Geschichte, der unaufhaltsame “gesellschaftliche Fortschritt” – ein überzeugendes Argument… Natürlich ist es viel logischer und fortschrittlicher, Modelle zu vertreten, die noch nirgendwo umgesetzt wurden. Und cooler sowieso. Die Ankaps können sich meines Neids sicher sein.
Unsereiner ist viel bescheidener. Der freut sich schon, wenn sich der zusätzliche Mist in Grenzen hält. Aber leider ist es eher zu erwarten, dass aus den 90.000 Vorschriften 100.000 werden statt der 80.000, mit denen ja dann wohl der Nachtwächterstaat realisiert wäre.
@Jo@chim:
“seit 1982 wird daran gearbeitet, die Staatsquote zu senken
Wenn dem so sein sollte, dann mit bemerkenswert geringem Erfolg…” —- Ich wiederhole mich jetzt bereits mehrfach, aber ich habe ja gesagt, dass ich die Grundzüge der deutschen Wirtschafts-und Sozialpolitik seit Kohl, vor allem aber in der Ära Schröder als neoliberal inspiriert bezeichne, dabei aber höchst ineffizient und inkonsequent in der Umsetzung. Allerdings drückte ich mich falsch aus: Ich meinte keine Senkung der Staatsquote an sich, sondern eine Senkung dfer staatlichen Beteiligungen an Unternehmen. Dass von VEBA über Post und Bahn bis hin zur Diskussion um das VW-Gesetz ein allgemeiner Trend zur Privatisierung besteht, das wird im Ernst ja niemand bestreiten wollen.
Wie so oft scheint nicht sauber zwischen Privatisierung und Liberalisierung unterschieden zu werden. Der Verkauf von Tafelsilber ohne den politischen Einfluss aus der Hand geben zu wollen ist eine Privatisierung, der Erloes ist notwendig um den Sozialstaat am Leben zu halten. Eine Liberalisierung (hat es am ehesten auf dem Telefon/Mobilfunkmarkt gegeben) fuehrt zu mehr Wettbewerb, fallenden Preisen und weniger politischen Einfluss auf die Unternehmen.
In welchem Sinne verwendest Du denn das Wort ‘neoliberal’?
@rayson, dann schau Dir mal an, was die WTO macht: Ein irrsinnig bürokratisches Institutionenmonstrum, dessen alleiniger Zweck es ist, der ganzen Welt eine liberale Wirtschaftsordnung aufzuzwingen.
http://nadir.org/nadir/initiativ/agp/free/wto/kuzeb.htm
http://www.stoppgats.ch/fileadmin/unterlagen/Schulen_und_GATS_2005_D_Jenny.PDF
@”Oh, der Mantel der Geschichte, der unaufhaltsame “gesellschaftliche Fortschritt” – ein überzeugendes Argument…” —- rayson, ich habe ganz exklusiv mit Euch BLOGs, nicht mit Statler, nicht mit ein Problem. Wenn ich Eure Theorierezeption so lese, habe ich den Eindruck, dass Ihr wirklich zurück ins 19.Jahrhundert wollt, genauer: In den Vormärz, und alle Entwicklungen, die das politische Denken seither vollzogen hat ungeschehen machen. Zumindest in dem Sinn, dass Ihr sie selber ignoriert. Da ist Hayek dann schon der aktuellste Autor, der von Euch diskutiert wird, sonst nimmt man gleich Bastiat. und Oliver betreiben ja in erster Linie Institutionenkritik auf der Basis aktueller politischer Debatten, Statler steht in den wirtschaftspolitischen Diskursen, die an die Chicago-Boys anknüpfen, beides Dinge, mit denen ich etwas anfangen kann. Eure Herangehensweise mutet mir hingegen ausschließlich retroseptiv an.
@rayson, dann schau Dir mal die WTO an: Eine höchst bürokratische Institution, deren einziger Zweck es ist, der ganzen Welt eine liberale Wirtschaftsordnung aufzuzwingen.
http://www.monde-diplomatique.de/pm/2008/01/11.mondeText.artikel,a0003.idx,1
http://www.hamburger-bildungsserver.de/welcome.phtml?unten=/global/organ/organ-120.html
http://www.stoppgats.ch/fileadmin/unterlagen/Schulen_und_GATS_2005_D_Jenny.PDF
Uuups, “retrospektiv”, und zweiter Kommentar doppelt gemoppelt, sorry!
@dagny, den Begriff neoliberal verwende ich so, wie in der entwicklungspolitischen Debatte und in der neueren Industriesoziologie üblich. Als neoliberal werden hier alle Bereiche definiert, in denen stark institutionalisierte und korporatistische, oft mit öffentlicher Kontrolle über privates Eigebtum resp. hoher Arbeitnehmermitbestimmung verbundene Strukturen, die in der keynesianischen Zeit aufgebaut wurden, auf deregulierte privatkapitalische Verhältnisse zurückgeführt werden sollen. In dem Sinne sind sowohl die Hartz-Gesetze neoliberal als auch die Privatisierung staatlicher Monopolkonzerne, aber auch eine Unternehmenspolitik, die auf Outsourcing und Abgabe von Unternehmensteilen außerhalb des Kerngeschäfts (z.B. Verkauf des Fuhrparks und Beauftragung von Speditionen, Ersatz fest angestellter Sales-Mitarbeiter durch freie Handelsvertreter). In der Geschichtsforschung ist man z.T. der Auffassung, dass die keynesianische Form des Kapitalismus seit den späten 70ern schrittweise durch den Neoliberalismus als die nächste historische Epoche abgelöst wird. Hierfür wird häufig auch der Begriff Postfordismus verwendet.
@che
Wie zwingt die WTO Staaten denn dazu, Mitglied zu werden und zu bleiben?
Und was die vermeintliche “Theoriekonzeption” angeht: Ich finde es ja witzig, von Leuten, die sich letztlich auf einen bärtigen Trierer aus dem 19. Jahrhundert berufen, der Retrospektive geziehen zu werden.
Auch wenn ich dieses woanders zu beobachtende Definieren des eigenen Standpunktes über Autoren-Namedropping nicht nachmache, erlaube ich mir trotzdem hin und wieder zu bemerken, dass Hayek viele vernünftige Dinge gedacht hat. Ich glaube auch nicht, dass Statler oder der Meinung wären, diese seien von grandiosen “Entwicklungen des politischen Denkens” (was auch immer das letztlich sein soll) mittlerweile überholt worden. Im Gegenteil, gerade bei relativ modernen Ansätzen z.B. der Ökonomie stellt man verblüfft fest, wie modern Hayeksche Konzepte heute anmuten.
Und Bastiat war nun kein Theoretiker, sondern ein genialer Publizist. Dass wir den Mann des Lesens für würdig befinden, teilen wir übrigens mit vielen anderen Liberalen, insbesondere aus dem angelsächsischen Raum. Das sagt im Grunde auch überhaupt nichts über uns aus, sondern weit mehr über die Langlebigkeit der populären Irrtümer, die Bastiat schon damals so gekonnt demontiert hat.
Die Idee der individuellen Freiheit ist keine Erfindung des 21. Jahrhunderts, das stimmt. Stören tut mich das allerdings nicht.
Ich finde es jedenfalls sehr spannend, immer wieder neu zu entdecken, welche interessanten Einsichten wann und von wem schon einmal formuliert wurden. Gute Ideen und scharfsinnige Beobachtungen haben kein Verfallsdatum.
Danke fuer die Standortbestimmung. Was ist denn Industriesoziologie? Und warum soll der Vorteil der Spezialisierung und Arbeitsteilung (=outsourcing) nicht verwendet werden duerfen?
Letzlich bedeutet “stark institutionalisierte und korporatistische … Strukturen” ein Schubladendenken in Kollektiven und eine Absage an jeglichen Individualitaet.
Che, in welcher Welt lebst Du? Mit welchen Mitteln willst Du Unternehmen dazu zwingen, sämtliche Hilfsprozesse von der Lohnbuchhaltung bis zur EDV selbst im eigenen Unternehmen auszuführen?
Mit welchen Mitteln willst Du die Unternehmen dazu zwingen, jeden fest anzustellen, der für sie arbeitet? Wie stark willst Du die Vertragsfreiheit einschränken? Das würde im Grunde das Aus für einen Großteil der Freiberufler bedeuten. Ohne unternehmerische Freiheit (auf beiden Seiten) gibt es keinen Wohlstand.
Man hat doch an dieser unterirdisch schlechten Gesetzgebung zum Sachverhalt der »Scheinselbständigkeit« gesehen, was bei solcher Regulierung herauskommt. Kaum eine Gesetzgebung der letzten zehn Jahre war so lächerlich. In zehntausenden Verträgen steht jetzt eine vollkommen sinnfreie Scheinselbständigkeitsklausel drin, es wurde sinnlos herumbürokratisiert und es hat am Ende überhaupt nichts geändert.
Ich glaube aus den Beiträgen der gestandenen Linken (Jahrgang 1965 und älter) eine Sehnsucht nach der Zeit vor der Globalisierung und dem Protektionismus früherer Jahrzehnte herauszulesen. Ich lasse mich von Che gern korrigieren, falls das nicht so sein sollte. Aber dadurch ließe sich die Kritik an der WTO erklären. Die WTO wird auf eine Rolle als »Schuldige« der Globalisierung reduziert. Da höre ich doch fast den Lafontaine heraus (sorry, Che!).
@Stefanolix “Che, in welcher Welt lebst Du? Mit welchen Mitteln willst Du Unternehmen dazu zwingen, sämtliche Hilfsprozesse von der Lohnbuchhaltung bis zur EDV selbst im eigenen Unternehmen auszuführen?” — Ich habe nicht gesagt, dass Unternehmen zu irgend etwas gezwungen werden sollen, sondern lediglich einen Prozess beschrieben, der historisch stattgefunden hat. Die alten fordistischen Industrien kannten kein Outsourcing und keine schlanke Produktion, es gab auch keine Just-in-Time-Produktion, sondern eine Fertigung für riesige Warenlager auf Vorrat und alle drei Jahre Gehaltserhöhung, alle 5 Jahre eine Kur usw. als selbstverständliche Leistungen für die gesamte Belegschaft. Die Industrien vor den späten 70ern waren einfach völlig anders organisiert, als das heute der Fall ist. Wo ich lebe? U.a. in einem im höchsten Maße deregulierten, äußerst dynamischen Unternehmen, für das ich z.B. Private Public Partnership-Projekte organisiere.
@rayson “Ich finde es ja witzig, von Leuten, die sich letztlich auf einen bärtigen Trierer aus dem 19. Jahrhundert berufen, der Retrospektive geziehen zu werden.” — Ich finde es ja äußerst billig, eine nachweislich falsche Behauptung untergeschoben zu bekommen. AutorInnen, auf die ich mich beziehe, sind Detlef Hartmann, Karl-Heinz Roth, Susanne Heim, Robert Kurz, Gadi Algazi, Rosanna Rossandas, Nicos Poulantzas, Arundhati Roy, Eleuterio Fernandez Huidobro, Ignacio Ramonet, Judith Butler, Jaqueline Kasun, Pierre Bourdieu oder Jean Baudrillard, für mich wichtige Zeitschriften sind Materialien für einen Neuen Antiimperialismus, Wildcat, Blätter des IFZ3W, Prokla, Ästhetik&Kommunikation oder Historische Anthropologie. Wann hast Du auf meinem Blog zuletzt ein Marx-Zitat gelesen?
@”Entwicklungen des politischen Denkens” —- Es geht nicht darum, ob jemand überholt ist, sondern darum, dass man anfang des 21. Jahrhunderts nicht über politische Philosophie diskutieren kann, ohne deren aktuellen Stand zu reflektieren. Die Kritische Theorie, den Kritischen Rationalismus, den Positivismusstreit, den Existentialismus und die Debatte zwischen Liberalen und Kommunitaristen, also die Debatte um Rawls Theorie der Gerechtigkeit muss man einfach kennen, um heute über politische Theorie/Philosophie debattieren zu können, da hilft es nicht, Hayek so zu lesen, wie er in den 40ern/50ern schrieb. Max würde ich auch nur durch die historisch-kritische Brille lesen. Alles Andere ist wie Fundamentalisten, die Bibel oder Koran wörtlich nehmen.
@”Ich glaube aus den Beiträgen der gestandenen Linken (Jahrgang 1965 und älter) eine Sehnsucht nach der Zeit vor der Globalisierung und dem Protektionismus früherer Jahrzehnte herauszulesen.” —-Eine Zeit vor der Globalisierung? Die Globalisierung war schon in vollem Gange, als Urgk und Bragh feststellten, dass auch außerhalb des Neandertals Leute leben ;-)
Nee, ernsthaft: Es gibt eine ganze Reihe Linke, die sich nach der alten BRD (und zwar der vor Kohl) zurücksehen, obwohl das eine zeit war, in der man als radikaler Linker verhältnismäßig schnell mit Knast und sicher mit Berufsverbot zu rechnen hatte. Aber ob sich eine derartige Nostalgie generalisieren lässt weiß ich nicht. Ich sehne mich ja eher nach einer Zeit, die noch gar nicht gekommen ist :-)
Hört hört! Darf das in unsere Quote-DB?
OK, Du beschreibst als wesentliches Anzeichen des Neoliberalismus, dass sich die Industrie seit der »fordistischen Zeit« weiterentwickelt hat. Gleichzeitig ist in Deinen Kreisen der Neoliberalismus etwas abgrundtief Böses. Ich kann aber an der Entwicklung, die Du beschreibst, nichts Böses erkennen und ich verstehe nicht, wieso man »dagegen« sein muss.
Die Technik ermöglicht erst seit relativ kurzer Zeit eine weltweite Vernetzung von Unternehmen bzw. Unternehmensstandorten. Seitdem wurden unter anderem das Auslagern von Hilfsprozessen und die »just-in-time«-Produktion möglich (die man inzwischen schon wieder weiterentwickelt hat). Dadurch entstanden neue Unternehmen mit neuartigen Kerngeschäftsprozessen. Warum sollte das Alte bestehenbleiben?
Die Gehaltserhöhungen gibt es heute noch. Die Kur ist seltener notwendig, weil die Arbeitsbedingungen wesentlich verbessert wurden. Und Kuren sind ja trotzdem nicht abgeschafft. Die Mitarbeiter sind heute im Schnitt jedenfalls gesünder als vor 40 Jahren oder zur Zeit von Henry Ford.
Bei allem, was Du zitierst: bedenke das Ende! Die Neandertaler waren in diesem Prozess nicht sehr erfolgreich ;-)
Klar doch, immer gerne ;-)
@Che
Die Kritische Theorie, den Kritischen Rationalismus, den Positivismusstreit, den Existentialismus und die Debatte zwischen Liberalen und Kommunitaristen, also die Debatte um Rawls Theorie der Gerechtigkeit muss man einfach kennen, um heute über politische Theorie/Philosophie debattieren zu können, da hilft es nicht, Hayek so zu lesen, wie er in den 40ern/50ern schrieb.
Abgesehen davon, dass Hayek bis in die 80er Jahre schrieb und dass deine Fundamentalismus-Unterstellung eine ziemlich platte und haltlose ist, halte ich den Rest deiner Aussage für seltsam. Wer will denn “über” politische Theorie/Philosophie in dem akademischen Sinn “debattieren”, dass man die verschiedenen Theorien und ihre Vertreter auflistet und beurteilt? Das mag in Seminaren ja eine angemessene Methode sein, aber du wirst mir schon zugestehen müssen, dass ich mich im Streit der Ideen positiv auf jene beziehe, in deren Gedanken und Vorstellungen ich mich ansatzweise wiederfinden kann, und nicht auf andere.
Und da erwarte ich dann schon noch, dass eine Gegenposition auch formuliert werden kann und nicht nach formalen Kriterien wie dem Datum von Veröffentlichungen abgeleitet wird.
@rayson: “und dass deine Fundamentalismus-Unterstellung eine ziemlich platte und haltlose ist” — Nun sei doch nicht gleich beleidigt. Ich habe Dir keinen Fundamentalismus unterstellt, sondern darauf hingewiesen, dass eine nicht-historisch-kritische, sondern zeitgebundene Faktoren ausblendende Textinterpretation die Tendenz zum Fundamentalismus in sich trägt. Das war ein durchaus nicht unfreundlicher Hinweis darauf, wie man mit nicht ganz neuen Texten umgehen sollte. Wieso interpretierst Du sachbezogene Hinweise ad personam? Mit tatsächlichen Fundamentalisten würde ich nicht jahrelang diskutieren. Ich halte Vieles von dem, was von Dir, Boche und Steffen gebracht wird für ahistorisch und ideengeschichtlich unhaltbar, sehe das aber selber auch durch die Brille eines wohl ziemlich professoralen Vertreters der politischen Ideengeschichte. Sorry, aber bei sehr vielen Sachen, die von Euch so kommen, würde ein Historiker, Philosoph oder Politologe “beim heutigen Diskussionsstand noch relevant?” an den Rand schreiben.
Che schrieb:
Ja, ich habe schon manchmal von Deinen Vorstellungen gelesen. Ich verstehe immer noch nicht, warum Du »Farm der Tiere« bis heute auf eine Fabel über die Sowjetunion reduzierst. Eigentlich müsstest Du es doch besser wissen. Aber das lässt sich vermutlich nicht per HTML-Formular diskutieren. Joachim kann Dir sicher bestätigen: es gibt bei uns wunderschöne und friedliche Plätze zum Sitzen und Reden. Solltest Du mal in Dresden sein …
@Che
Wenn ich nicht wegen der Fundamentalismus-Unterstellung beleidigt sein soll, dann bin ich es, weil du meinst, mir Selbstverständlichkeiten als Neuigkeit nahebringen zu müssen ;-).
Sorry, aber bei sehr vielen Sachen, die von Euch so kommen, würde ein Historiker, Philosoph oder Politologe “beim heutigen Diskussionsstand noch relevant?” an den Rand schreiben.
Was ich – ebenfalls sorry – für kein besonders starkes Argument halten würde. Wenn bestimmte Ideen tatsächlich vom Stand der Diskussion überholt wären, sollte es ein Leichtes sein, sie überzeugend mit wenigen Worten zu widerlegen oder mit den neuesten Erkenntnissen zu glänzen, statt eine Variante des Kunstgriffs Nr. 30 der Schopenhauerschen Eristischen Dialektik anzubringen. Da wir in der Regel nicht ins Blaue hinein schwadronieren, sondern konkrete Fragestellungen behandeln, sollte die Probe aufs Exempel nicht besonders schwer fallen.
Aber wahrscheinlich ist das Hauptproblem, wessen Diskussion da eigentlich gemeint ist – dass sich eher links einordnende Menschen liberale Vorstellungen gerne als überholt ansehen möchten und für sich selbst als erledigt betrachten, halte ich für ebenso nachvollziehbar wie irrelevant…
Wer sagt eigentlich, dass in meinen Augen der Neoliberalismus etwas abgrundtief Böses ist? Ich halte ihn in weiten Teilen für falsch, ich würde sagen, dass bestimmte Teile neoliberaler Wirtschaftsweise, z.B. in Afrika, ganz direkt für Massentode verantwortlich sind, dies beinhaltet aber nicht aber ein “Böse finden” der gesamten Entwicklung. Abgesehen davon hat auch die alte, fordistische Wirtschaftsweise ihre Leichenberge produziert (Stellvertreterkriege, Putschregime, Arbeitsbedingungen in Bergwerken und Plantagen der “Dritten” Welt, postkolonial-halbfeudale Strukturen).
@”Dadurch entstanden neue Unternehmen mit neuartigen Kerngeschäftsprozessen. Warum sollte das Alte bestehenbleiben?” —- Es gibt keinen Grund, warum es bestehenbleiben sollte. Meine Wahrnehmung beinhaltet ja nicht die Position des Anklägers, sondern eher die des Chronisten. Allerdings würde ich schon sagen, dass das alles auch Auswirkungen hat, die mich mehr als bedenklich stimmen. Die heutige weltweit vernetzte Ökonomie mit ihren Just-In-Time-Lieferungen bedingt eben auch eine gewaltige Zunahme an Schadstoffemissionen und Verkehrstoten (Mindestens einmal am Tag ist bei mir in der Gegend die Autobahn mal wieder 2-3 Stunden dicht, weil irgend ein polnischer, lettischer oder ukrainischer LKW einen Unfall mit Totalsperrung produziert hat). Die erzwungene Öffnung afrikanischer Märkte für EU-Lebensmittel (die ganz unliberal subventioniert werden) stürzt ganze afrikanische Bevölkerungen in Hunger und Verzweiflung. Jedes Jahr sterben an den Außengrenzen der EU mehr Flüchtlinge bei dem Versuch, in die EU hineinzukommen, als in der ganzen DDR-Zeit starben, um hinauszukommen. Man kann natürlich auch sagen, jede Epoche hat ihre Menschenopfer, früher brachte man sie den Göttern dar, heute sterben sie aufgrund des Verpachtens von Fischereirechten oder der Marktdurchdringung von EU-Agrarprodukten. Der Wohlstand, den wir in der EU genießen können, produziert anderswo Leichenberge. Die Welt ist halt ein Schlachthaus. Das kann man auch ganz ohne moralisierende Anklage konstatieren, es war auch in den letzten Jahrtausenden nie groß anders.
@ “Die Gehaltserhöhungen gibt es heute noch. Die Kur ist seltener notwendig, weil die Arbeitsbedingungen wesentlich verbessert wurden.” — In der Industrie gilt das, in den vielen deregulierten Arbeitsverhältnissen in Einzelhandel und z.B. ITK-Branche und Medien nicht. Was ich da kenne, ist, dass man als Außertariflicher sein Leben lang zum Anfangsgehalt beschäftigt wird und Überstunden gar nicht erfasst werden. Und das sind jedenfalls Arbeitsbedingungen, die in den 1970ern undenkbar gewesen wären.
Auf ein Hefeweizen am Elbufer immer gerne, ich maile Dich rechtzeitig an ;-)
Hefeweizen. So. Und ich glaube mich an Blogbeiträge zu erinnern, in denen Du guten Weißwein geschätzt hast. Das hier ist eine Weingegend!;-)
Nein, im Ernst: es ist ja kaum wahrscheinlich, dass wir uns gegenseitig von der jeweils reinen Lehre überzeugen werden. Aber im Sinne der Überschrift dieses Threads ist es sicher nicht schlecht. Der nächste Wahlk(r)ampf kommt schneller als man denkt …
Gegen einen schönen Elbwein habe ich auch nichts auszusetzen. Und Missionstätigkeiten betreibe ich nicht; wenn ich sehe, was für Kurzhaarträger
sich in Dresden so tummeln oder in was für klüngeligen Beziehungsgeflechten sich die Landesgrößen so verstrickt haben liegen die politischen Probleme in Eurer Gegend auch definitiv in einer ganz anderen Ecke.
Link für Dich: http://de.wikipedia.org/wiki/Industrie-_und_Betriebssoziologie
Ich habe nicht gesagt, ein Vorteil sollte nicht benutzt werden dürfen, sondern einen historischen Wandel in der Wirtschafts-Sozial- und Finanzpolitik sowie auch in der Unternehmensführung, eigentlich einen komplexen gesellschaftlichen Wandel insgesamt beschrieben. Ich habe nicht gesagt, dass ich stark institutionalisierte und korporatistische Strukturen besser finden würde, sondern eigentlich gar kein Werturteil abgegeben. Dass meine politischen Zielvorstellungen weder korporatistisch noch liberal, auch nicht sozialistisch im Sinne von Staatsbürokratismus sind steht auf einem anderen Blatt.
Die eigentliche Frage kann ich aber trotzdem in brief beantworten: Die Gestalten aus animal farm sind ganz konkrete Akteure aus der Russischen Revolution. Lies mal den Wikipedia-Artikel, da ist das gut aufgeschlüsselt. Orwell war selber ein Linksradikaler, der auf Seite der Trotzkisten im Spanischen Bürgerkrieg gekämpft hatte, und bis zu seinem Tode verstand er sich als Sozialist und Antiimperialist. Animal farm als Ablehnung jeder konkreten Utopie zu verstehen täte dem Autor Unrecht.
Das Zitat von 1941 klingt jetzt nicht so antiimperialistisch, zumindest in dem Sinn nicht, in dem Du den Begriff meist verwendest ;-) Ich habe einmal gelesen, dass Orwell ebenso wie Koestler sein Leben als Renegat beendete, kann das aber auf die Schnelle nicht zuordnen. Gibt es von ihm Positionierungen Ende der 40er?
Orwell sah sich selbst als links des Stalinismus stehend, halb Trotzkist, halb Anarchosyndikalist. Er denunzierte nach dem Krieg jedoch zahlreiche linksliberale Künstler und Intellektuelle, unter anderem Charlie Chaplin,.beim britischen Geheimdienst, weil diese mit einer damals bei der Intelligenz chicen Sympathie für Stalin kokettierten. Das würde ich als Verzweiflungshandlung, aber nicht als echtes Renegatentum betrachten. Sein Antiimperialismus macht sich fest an seiner Ablehnung des britischen Kolonialismus, den er in Burma gründlich kennengelernt hatte. Auch Gandhi, ein Antiimperialist erster Güte, hatte hinsichtlich der Nazis eine sehr eindeutige Meinung: Schulterschluss mit den britischen Streitkräften, auch wenn man diese sonst als Gegner ansah. Auch zu Orwell findet sich übrigens in der Wikipedia, was dort ja wahrlich nicht immer der Fall ist, eine recht gute Darstellung.
@”dass sich eher links einordnende Menschen liberale Vorstellungen gerne als überholt ansehen möchten und für sich selbst als erledigt betrachten, halte ich für ebenso nachvollziehbar wie irrelevant…” — Ich sehe nicht liberale Vorstellungen als überholt an, sondern unterstelle, dass “Ihr” (um das zu konkretisieren: rayson, boche, SteffenH.) einen historisch überholten Begriff von Liberalismus vertretet. Ich kann mit Liberalen wie Rorty, Popper, Dahrendorf, Albert,Topitsch, Rawls, Isaiah Berlin oder Russell durchaus etwas anfangen. Was mich mit ihnen verbindet, sind Werte wie Toleranz, Menschenwürde, offene Gesellschaft, Indeterminismus, Widerstandsrecht, Kampf gegen Diskriminierung, was mich von ihnen trennt, ist meine Kritik am kapitalistischen Eigentumsbegriff.
Aber Euer “Klassischer Liberalismus” ist ein Rückgriff ins 19.Jahrhundert, und Eure Lesart dazu noch ahistorisch.
Ach Che, “Rückgriff ins 19. Jahrhundert” ist ein Nullargument, wenn damit nicht verbunden werden kann, was an den Grundsätzen, die du mit diesem Verdikt belegst, heute nicht mehr anwendbar sein soll, und zwar allein deshalb, weil heute eben heute ist.
Und du unterliegst (im besten Fall) einem Fehlschluss von der Diskussionsweise in deinen Kreisen auf andere, wenn du von der gelegentlichen positiven Erwähnung der Gedanken klassischer Autoren durch mich eine Einordnung meiner Ideenwelt vornehmen wolltest.
Ich halte das, was du hier machst, übrigens jenseits der Frage seiner inhaltlichen Berechtigung für eine ziemlich seltsame Art der Schubladisierung: Ich erwähne z.B. Hayek sicher nicht öfter positiv als z.B. Statler das tut, der sich jüngst auch auf Adam Smith und John Stuart Mill bezogen hat, und Boche und SteffenH tun sich in dieser Hinsicht eigentlich überhaupt nicht hervor. Was also soll diese komische Einordnung eigentlich?
Über Inhalte diskutiere ich gerne, aber dann bitte auch mit wirklichen Argumenten. “Rückgriff ins 19. Jahrhundert” und “ahistorische Lesart” sind dagegen nichts weiter als rhetorische Kunstgriffe, um Argumentationen ohne großen Aufwand ignorieren oder erledigen zu können. Es spricht für sich, dass du sowas allgemein ins Blaue formulierst, statt das in der Diskussion einer konkreten Fragestellung zu belegen.
Ich verstehe ja wirklich, dass jemand wie du sich den schönen Namen Liberalismus für etwas reservieren will, mit dem er viel anfangen kann, aber ich sehe keinen Grund, mir solche Klassifizierungen zu eigen zu machen.
Och, Rayson, das ist ja jetzt auch nicht gerade eine Antwort mit positiven Aussagen zu Deinem Liberalismus-Begriff. Ches Namensliste ist hingegen voll impliziten Inhalts, damit kann man was anfangen, zumal er sie auch noch affirmativ ins Spiel bringt. Und da haben Liberale schon so tolle Denker bei sich und dann kommen sie mit Bastiat im frühen 19. Jahrhundert; das ist nicht ahistorisch? Was ist an dem Wörtchen eigentlich immer so zuverlässig aufregend? In anderen Fachbereichen regt man sich da nicht so drüber auf, sondern bedenkt vielleicht mal kurz sein Verhältnis zur Geschichte, um die eigene Argumentation zu schärfen. Ausserdem haben wir ja alle einen Hang zu ahistorischer Betrachtung, wenn wir unseren eigenen Totalisierungen unterliegen.
“Rückgriff ins 19.Jhdt. ” ist keineswegs ein “Nullargument”, sondern ein Streitpunkt. Es gibt in anderen Fachbereichen nämlich Leute, die das sehr ernsthaft sagen, fordern und betreiben, in Architektur und Städtebau beispielsweise, das ist durchaus ein Parallelvorhaben zur erträumten Installierung Bastiats als verbindlichem Wirtschaftstheoretiker. Komischerweise will dabei niemand mit der Postkutsche durch europäische Städte ohne Kanalisation fahren und an Cholera sterben.
Und “dass sich eher links einordnende Menschen liberale Vorstellungen gerne als überholt ansehen möchten und für sich selbst als erledigt betrachten, halte ich für ebenso nachvollziehbar wie irrelevant…”- naja. Das ist reiner projektiver Unsinn, der davon zeugt, dass Du offensichtlich von der Diskussionsweise in unseren Kreisen wenig Ahnung hast.
So, und jetzt male ich ein Bildchen wie von Chodowiecki und sage, die Welt sähe eben so aus.
T. Albert, mein Lieber, ist schon traurig, dass du mit meinem Unwillen, allein über Namedropping Positionen zu beziehen, nichts anfangen kannst. Aber ganz ehrlich: Das ist ein Problem, das zu lösen ich nicht gerade als meine Berufung empfinde.
Wenn es dich wirklich interessieren sollte, was an den Worten eines Bastiat so aufregend sein sollte, dann ist die Antwort wenigstens einigermaßen klar: die Einfallslosigkeit seiner Gegner. Was kann Bastiat, was können wir dafür, dass die Gegner des Liberalismus intellektuell, jenseits aller Veröffentlichungsdaten, nur überholte Positionen wiederkäuen?
Aber hier wie da gilt: Werd doch mal konkret. Oder ist das für deinesgleichen eine unzumutbare Herausforderung?
“Was kann Bastiat, was können wir dafür, dass die Gegner des Liberalismus intellektuell, jenseits aller Veröffentlichungsdaten, nur überholte Positionen wiederkäuen?”
Mannmann. Deine selektive Leseweise bringt Dich um allen Genuss. Schade. Da loben wir lauter liberale Denker – nicht zum ersten Mal -, und Du kriegst das nicht mit. Auch nicht, dass hier nicht der historisch interessante Bastiat kritisiert wurde, sondern Du. Es ist nicht Bastiat, der ahistorisch argumentiert hätte zu seiner Zeit.
Naja, und was das Droppen liberaler Namen, die Che hier fallen lässt, angeht: auf unserm kleinen Blog werden die durchaus diskutiert und zitiert und kritisiert.( Momorules ist ja nachgerade ein Rawls-Spezialist, beispielsweise.) Ist alles schon des öfteren vorgekommen.
Das ist doch geradezu Realsatire, ein Fall für den Nörgler. Ich kritisiere, dass bestimmte Leute nur überholte Positionen wiederkäuen, nämlich den Klassischen Liberalismus des 19. Jahrhunderts, der von der Entwicklung, die der Liberalismus seither genommen hat überholt wurde, plus Positionen Hayeks aus der Zeit des Kalten Krieges, und die Retourkutsche lautet, die Gegner des Liberalismus würden nur überholte Positionen wiederkäuen, wofür die Kritisierten nichts könnten. ROFL!!!!!
Putzig.
@ T.Albert
“…dass hier nicht der historisch interessante Bastiat kritisiert wurde, sondern Du.”
Sorry – aber dass ich das noch erleben darf ;-)? Dass ein zumeist unangefochten operierender Kommentator persönlich für eine seiner fragwürdigen “Retourkutschen” (che2001) kritisiert wird, die den Diskurs (auch vor meinen Augen als Leserin) zur “Realsatire” (che2000) haben werden lassen?
(Ganz IMHO natürlich, indem ich anschliesse, und speziell von der sinnentleerenden Mechanik des Ablaufs her betrachtet ;-)
Siehst Du, so ist das mit dem Satireverständnis: Ich halte es meinerseits für Realsatire, dass Du mit der Person George Orwell argumentierst, während ich mich auf das Werk »Farm der Tiere« bezogen habe. Sicher kannst Du Dir auf diese Weise Deine linken Utopien bewahren: Orwell hat ja mit dieser Fabel nur die Sowjetunion gemeint und in der Wikipedia steht es ja sowieso.
Aber fällt Dir nicht auf, dass sich diese Fabel seitdem in jedem sozialistischen System wiederholt hat? Wenn man »Farm der Tiere« heute mit offenen Augen und offenem Sinn liest, dann erkennt man eben nicht nur Personen aus der ehemaligen Sowjetunion, sondern man erkennt Prototypen; ganz offensichtlich sind jedenfalls
- der Prototyp des Arbeiters, der sich selbst aufopfert,
- der Prototyp des brutalen Tschekisten oder Stasi-Mitarbeiters,
- der Prototyp des Ideologen und
- der Prototyp der Mitglieder einer machtbesessenen Clique.
Und einen Schritt weitergedacht: ist es nicht offensichtlich, dass sich jedes sozialistisch-kommunistische System in diese Richtung entwickeln wird?
Vielleicht für Che und T.Albert noch eine Bemerkung zu Bastiat, ergänzend zu Raysons Bemerkungen: Nein, Bastiat war kein großer Theoretiker. Aber er war ein so scharfsinniger Denker, dass er im Grunde alle Rezepte der linken Wirtschaftspolitik antizipiert und auf geniale Weise ad absurdum geführt hat. Würdet Ihr wenigstens ein paar Seiten von ihm lesen, dann müsstet Ihr sehen, was Ihr nicht sehen wollt.
Niemand muss sehen, was er nicht sehen will. Darauf beruht ein Großteil der Tragödie des Menschengeschlechts.
@”ist es nicht offensichtlich, dass sich jedes sozialistisch-kommunistische System in diese Richtung entwickeln wird?” — Nicht mein Gebiet, meine Utopie ist eher anarchosozialistisch und hat mit marxistisch-leninistischen Vorstellungen nichts zu tun. Abgesehen davon ist meine linke Perspektive weniger die der großen Revolution (mir etwas zu wuchtig) als die des alltäglichen Widerstands und Sich-Wehrens gegen konkrete Schweinereien von Politikern, Konzernen, Chefs und Vorgesetzten und die eines solidarischen Umgengs mit Marginalisierten, endlich die gerechter terms of trade und einer anderen, den Armen der Drei Kontinente ihre Subsistenz erhaltenden Entwicklungspolitik. Ich habe diese Petition der Kerzen oder wie das hieß vor Jahren mal gelesen und fand das schreiend komisch. Was er über linke Wirtschaftspolitik geschrieben hat weiß ich nicht, nur: Wenn Du damit staatliche Planwirtschaft oder die alte sozialdemokratische Mischung aus Keynesianismus und Sozialbürokratie meinst, so haben auch damit T.Albert und ich nichts am Hut. Allenfalls Nachhaltigkeitskonzepte der sogenannten Alternativökonomen (Sustinable Development als der Wirtschaft unter deren eigener aktiver Mitgestaltung verordnete Ordo) hätte zumindest Berührungspunkte mit meinem Denken, aber das vertritt auch Al Gore und der Vorstand der BASF, das ist also nicht spezifisch links. Ökotopia, die Utopie einer kleinräumig und kommunitär organisierten, ökologisch mustergültig produzierenden Wirtschaft war für die meisten Linken meiner Richtung einmal das Ideal, ich kann mir aber nicht vorstellen, dass sich bei Bastiat eine antizipierende Kritik daran findet. Bleiben noch die Dinge, die mir politisch heute so am Herzen liegen: Antirassismus, Flüchtlings- und Asylpolitik, die Emanzipation der armen Länder von entwicklungspolitischen Vorgaben der Metropolen und ihrer eigenen, westlich oder sowjetsozialistisch sozialisierten Eliten. Was hat Bastiat dazu geschrieben?
Nebenbei, das meinen Andere zu unserer Diskussion:
http://netbitch1.twoday.net/stories/4980459/#4988388
Irgendwie kommt sowas ja immer an den selben Punkt, an dem dann so Leute wie Che und ich ruckzuck zu Stalinisten erklärt werden , völlig ungeachtet dessen, was wir erzählen. Ihr kriegt nicht mal mit, lieber Boche, dass unsere Stalinismus- und Staatsozialismus- Kritik ganz offensichtlich viel älteren Datums ist alls Ihr Euch das so vorstellt, nämlich bereits in den zwanziger Jahren angesichts der Tatsachen begründet wurde, und zwar von links, wie das Beispiel Orwell zeigt; und zweitens, dass sie seit 45 u. a. deswegen so fundiert ist, weil in unserer antiautoritären linken Ecke die von Che gedroppten liberalen Denker ständig gelesen werden – Bastiat nicht, aber den habt Ihr ja auch noch nicht allzu lang auf der ideologischen Pfanne. Da Ihr ihn in letzter Zeit so herausstellt, sind natürlich auch wir auf die eine oder andere Zeile von ihm gstossen – und haben sie gelesen. Und jetzt? Sollen wir auf Bastiat mit Proudhon anworten, mit Bakunin oder Engels` “Lage der arbeitenden KLasse in England” oder Tolstoj?
Abgesehen davon, dass sich eine Bakunin- und eine Bastiat – Kritik vielleicht in Teilen ähneln könnte, wie ich sehr vage vermute, wäre das doch alles Philologie. Was ja in Ordnung ist, aber ahistorisch und halbbewusst, wenn ich das Heute auf Texte des 19. Jahrhunderts beziehe. Leider kommt das aber in Mode gerade – Leute mit Geld zeigen dies indem sie sich von historistischen Architekten ein Haus a la maniera entwerfen lassen, um darin gut beheizt ihren Traum vom intellektuellen Distinktionsgewinn mittels Lesens gemütlicher Bastiat-Texte zu verwirklichen. Was ja klappt- es geht gerade für jede Menge Menschen zurück in Bedingungen des 19. Jahrhundert, ganz real.
@”Und jetzt? Sollen wir auf Bastiat mit Proudhon anworten, mit Bakunin oder Engels` “Lage der arbeitenden Klasse in England” oder Tolstoj?” —- Genau, wir zitieren als Antwort auf jedes Bastiat-Zitat Proudhon, auf Mills London, auf Smith Ricardo, auf v.Mises Adorno, auf Hayek P.P.Zahl, auf Friedman Huidobro. Ab 5.55 wird jetzt zurrrrrrrrrückzitierrrrt!
@T.Albert
Nachdem ich eine spontante Träne des Mitleids aus den Augenwinkeln gewischt habe, fiel mir auf, dass weder Rayson noch stefanolix noch ich dich oder Che zu Stalinisten erklärt haben.
Aber ich verstehe: Die argumentative Gegenposition zu simplifizierend zu verfälschen, kann helfen, wenn man Recht behalten möchte.
Kritik am Stalinismus, die von links kommt, erinnert mich an Kritik am Nationalsozialismus von rechts. Interessant, dass es das gibt. Aber offensichtlich nicht relevant, wenn man nach der fundamentalen Opposition zu diesen Phänomenen sucht.
Nett, anarchistisch die Macht des bürgerlichen Staates wegzuknallen.
Dumm, damit stalinistischen Nachfolgern den Weg zu bereiten.
Könnt ihr machen. Interessiert mich aber nicht. Wie Rayson interessiert mich immer nur die Anwendung aufs Konkrete.
Anekdotisch betrachtet, ist es natürlich interessant zu wissen, wie dein konkretes Feindbild so aussieht.
Muss gleich mal in den gelben Seiten, oder besser noch, in meinem Blankeneser Golfclub nachfragen, ob jemand einen guten alamaniera-Architekten empfehlen kann.
Ja, ja, die Welt wird immer schlechter. Furchtbar.
Nebenbei gesagt, die überholten Positionen, die unsereins immer nur wiederkäut, das sind solche Diskurse:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bourdieu
http://books.google.de/books?hl=de&id=wXzJ4AbHutMC&dq=Judith+Butler&printsec=frontcover&source=web&ots=JzW0wjwUvl&sig=LoV1s7NQZgheJcyYeL8eW9PnZyc#PPA7,M1
http://www.univie.ac.at/Soziologie-GRUWI/sinn-haft/Nummer%204/Texte/Rezensionen4.htm
http://www.goest.de/uni_hartmann.htm
http://books.google.de/books?as_auth=Gisela+Bock&sa=X&oi=print&ct=title&cad=author-navigational&hl=de
Das ist natürlich alles nur Wiederkäuen von Marx aus dem 19.Jahrhundert, den die Klassischen Liberalen damals schon widerlegt hatten, sicher.
Im Himmel ist Jahrmarkt, und Kolumbus ist ursprünglich mit 5 Schiffen losgefahren, von den 2 vom Rand gefallen sind. Die Kinder macht der Papst, daraus leitet er ab, hinsichtlich Sexualmoral etwas zu sagen zu haben.
Für Linke könnte an Hayek und Mises eigentlich ganz andere Aspekte von Interesse sein, nämlich das enorme emanzipatorische und internationalistische Potenzial. Von daher ist interessant , dass der Linke in seiner Hayek Rezeption einmal mehr nachweist, dass heutigen Linken einzig an Ausdehnung bzw. Verteidigung der Staatstätigkeit und damit der Herrschaft des Menschen über den Menschen interessiert sind und demzufolge an Hayek auch nur interessiert, was der Staatsvergötzung zuträglich ist. Freilich ist ein gleichwie geartetes emazipatorisches Interesse bei der heutigen Linken, insbesondere aus dem SED Umfeld, auch nicht zu erwarten. Denen geht es in der Tat einzig um die (Zurück-)erlangung der Staatsmacht.
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Ja, Boche, tut mir leid, dass ich Dich zum weinen gebracht habe; das kommt wiederum daher , dass ich mir erlaubt habe stefanolix 11:09 und Boche 11:33 zusammengefasst zu beantworten.
Der Rest Deiner Antwort, die nichts beantwortet, entspricht Deinen rhetorischen Gewohnheiten, die ich ausnahmsweise vergessen habe vorherzusehen. Sonst hätte ich Dich selbstredend gar nicht angesprochen. Der Unterhaltungswert dieser Diskussion ist jetzt aber Dank Deiner Plötzlichkeit schlagartig ins Unermessliche gewachsen:
“Kritik am Stalinismus, die von links kommt, erinnert mich an Kritik am Nationalsozialismus von rechts. Interessant, dass es das gibt. Aber offensichtlich nicht relevant, wenn man nach der fundamentalen Opposition zu diesen Phänomenen sucht.
Nett, anarchistisch die Macht des bürgerlichen Staates wegzuknallen.
Dumm, damit stalinistischen Nachfolgern den Weg zu bereiten.”
Auf solchen zirkulären, meinen Anfangsvorwurf bekräftigenden Blödsinn kann man nicht mal zurückschimpfen, wenn man seinerseits sich nicht als Verleumder fühlen möchte.
Und ich dachte, in der Netzwelt hieße das “Link”, oder “Verlinkung” oder meinetwegen altertümlich “Büchertipp”.
Aber mal im Ernst: Wie fühlt sich das denn so an, wenn man statt einer konkreten Position “auf Diskurse verweist”.
Gewinnt da derjenige, der die meisten Autoren kennt? Die wohlklingendsten? Die exotischsten? Oder muss man in Erstsemestermanier nur mit gekonnt aussehenden Zusammenfassungen den Eindruck erwecken, jeden “Diskurs” inhaltlich erfasst und verstanden zu haben?
Aber vermutlich stoße ich hier auf die Kluft zwischen Gelehrten- und Alltagswelt.
Allerdings erinnert mich das alles auch ein wenig an einen Gedanken über moderne Kunst, den ich mal gelesen habe.
Da hieß es (auf Boche’sche Art vereinfacht:), dass dank der Massenverbreitung des Kunstwerkes der Kritiker drohte arbeitslos zu werden. Um dem zu entgehen, machte er aus der Kritik das Kunstwerk. Das eigentliche Objekt der Betrachtung wurde unwichtig. Wichtiger war, dass man klug (oder wichtigtuerisch?) darüber schwätzen und den gemeinen Betrachter dadurch intellektuell wieder ausschließen konnte.
Das passt vielleicht nicht ganz aber vielleicht ein wenig?
@”dass heutigen Linken einzig an Ausdehnung bzw. Verteidigung der Staatstätigkeit und damit der Herrschaft des Menschen über den Menschen interessiert sind ” — Das ist nun komplett das Brett vorm Kopf zur Waffe machen. Die ABSCHAFFUNG ALLER STAATLICHKEIT, das ist in der Linken, die ich so kenne, zunächst mal Grundkonsens, zumindest vom utopischen Fernziel her. Mit dem PDS-Umfeld haben wir so viel zu tun wie die Punks mit der Burschenschaft Germania. Unsere Kritik an Mises, Hayek usw. ist ja in erster Linie eine gewisse soziale Kälte (Hayeks Spieltheorie oder dem Konzept der spontanen Ordnung kann ich durchaus etwas abgewinnen, Dissenz besteht vor allem hinsichtlich der konkret-politischen Ansichten), ein klischeehaftes Gleichsetzen von links mit ganz rechts und ein Totalitarismus des Marktes. Die Vorstellung, die Politik solle dem Markt untergeordnet und alle sozialen Beziehungen marktförmig organisiert werden, wird von uns als freiheitsfeindlich (Ausverkauf politischer Prinzipien im Wortsinn) und unmenschlich (Ausschluss von Emotionen und Subjektivität aus sozialen Beziehungen) kritisiert.
Ansonsten: Bakunin muss wieder an die Macht, woll.
@T.Albert
Auch Zusammenfassen will gelernt sein.
Aber selbstverständlich kannst du mich auch mal.
Der beste dieser Architekten ist Kollhoff. Frag mich, ich versteh mehr davon als Dein blankeneser Golfclub. Auch von den entsprechenden Auseinandersetzungen in der sogenannten Fachwelt. Ich verstehe soviel davon, dass ich Dir Deine eigene Position dazu beibringen könnte, mit allen kunsthistorischen Herleitungen und gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Begründungen. Damit Du endlich wüsstest wovon Du redest.
@”Aber mal im Ernst: Wie fühlt sich das denn so an, wenn man statt einer konkreten Position “auf Diskurse verweist”.
Gewinnt da derjenige, der die meisten Autoren kennt? Die wohlklingendsten? Die exotischsten? Oder muss man in Erstsemestermanier nur mit gekonnt aussehenden Zusammenfassungen den Eindruck erwecken, jeden “Diskurs” inhaltlich erfasst und verstanden zu haben?” —- Ich erklär´s mal für Pisa-Verlierer: Uns wird vorgeworfen, wir würden längst überholte Positionen immer nur wiederkäuen, womit dann wahrscheinlich Marx und Engels gemeint sind. Ich verweise anhand von Links auf Determinanten der Diskussionen, die tatsächlich von der intellektuellen Linken geführt werden und aus denen hervorgeht, dass diese sich auf Analysen und Theoriegebäude beziehen, die sich in den 1960ern-90ern auf Basis unterschiedlichster Entwicklungen in der Völkerkunde, Geschichts- und Politikwissenschaft, Soziologie, Philosophie, Psychologie und Sprachwissenschaft entwickelt haben, mitnichten also Wiederkäuen von etwas Altem sind. Dass die Links erst einmal komplett gelesen werden ist dabei meine Grunderwartung.
@”Von daher ist interessant , dass der Linke in seiner Hayek Rezeption einmal mehr nachweist, dass heutigen Linken einzig an Ausdehnung bzw. Verteidigung der Staatstätigkeit und damit der Herrschaft des Menschen über den Menschen interessiert sind und demzufolge an Hayek auch nur interessiert, was der Staatsvergötzung zuträglich ist.”— Das ist nun komplett das Brett vorm Kopf zur Waffe machen. Die Linke, aus der ich komme, sieht DIE AUFLÖSUNG ALLER STAATLICHKEIT als Kernzielan, zumindest in der Theorie. Mit der PDS hat die westliche radikale Neue Linke soviel zu tun wie Punk mit der Burschenschaft Germania. An Hayek kritisieren wir seinen Totalitarismus des Marktes, sein Ziel, selbst soziale Beziehungen marktförmig organisieren zu wollen, was ich als unmenschlich bezeichnen würde: Ausverkauf politischer Prinzipien, Ausblenden von Emotionen und Subjektivität aus dem Sozialen.
Deine Aufdringlichkeit zeigt: Du bist offensichtlich ungern nutzlos.
Das ist doch prima für uns und unsere kapitalistische Verwertungslogik.
Ok, dann halte ich mich da mal raus. Denn das ist nicht mein Vorwurf.
Ob diese “intellektuelle Linke” mit den genannten “Determinanten” tatsächlich Neues geschaffen, Altes nur zu schwurbeligen Girlanden geflochten oder eine Mischung aus Beidem, zusammen mit kruden oder einfallsreichen Thesen geschafft hat, kann ich nicht einschätzen. Will ich, ehrlich gesagt, auch nicht.
Gut, das ist ja eine klare Ansage, mit der ich keine Probleme habe ;-)
Achdulieberhimmel.
Che, wir müssen mal eine positive Hayek-Kritik machen.
Manche manichäische Intelligenz würde es nicht mal merken.
“Ich erklär´s mal für Pisa-Verlierer: Uns wird vorgeworfen, wir würden längst überholte Positionen immer nur wiederkäuen, womit dann wahrscheinlich Marx und Engels gemeint sind.”
Du bist ja ein verständiger Linker, ein Mod so zu sagen, aber mal ganz unter uns, diese “Pisa-Verlierer”, die immer noch Marx und Engels zitieren, müssen doch ziemlich realitätsresistent sein um noch an den Schrott des Bärtigen glauben zu können. Ansonsten hast Du nicht unrecht, wenn Neoliberale ihren Hayek rezitieren oder libertäre Prediger, dann hat das ebenfalls etwas esoterisches; es sieht dann meist so aus als ob die sich an etwas festhalten müssen.
:D Wie wahr.
Werter Che,
dir ist es vielleicht entgangen, aber eine “Retourkutsche” auf dich war das nicht, sondern schlicht eine Antwort darauf, warum der Bastiat, den wir mögen, auch heute noch aktuell ist.
Ganz einfach, weil eben die populären Irrtümer, mit denen manche so um sich werfen (ihr kleinen Sensibelchen habt euch mit “Liberalismus-Gegner” gleich wieder angesprochen gefühlt – aber jeder zieht sich eben den Schuh an, der ihm passt), heute exakt dieselben wie damals sind.
Die “broken windows fallacy” z.B. ist ein Dauerbrenner, ebenso wie die Petition der Kerzenhersteller. Historisch daran sind höchstens die Beispiele, mit denen Bastiat arbeitet, nicht aber die Logik dahinter.
Aber warum baut ihr hier eigentlich diesen Riesenstrohmann auf?
Uns wird vorgeworfen, wir würden längst überholte Positionen immer nur wiederkäuen, womit dann wahrscheinlich Marx und Engels gemeint sind.
Jetzt ist es wohl an mir darauf zu verweisen, dass du dir diesen Vorwurf gänzlich selbst zusammengestrickt hast.
Könnte es daran liegen, dass du aus Bastiat den Theoretiker machen willst, den wir gar nicht in ihm sehen?
Zitat Wikipedia: “Bastiat war ein Vertreter des Liberalismus und widmete sein Leben der Aufklärung über ökonomische Mythen (z.B. Parabel vom zerbrochenen Fenster, “Petition der Kerzenmacher”).”
Weil dieselben Mythen von damals auch heute noch bestehen, ist auch die Bastiatsche Aufklärung heute noch lesenswert.
Das ist alles.
Hayeks “Ausblenden von Emotionen und Subjektivität aus dem Sozialen” und sein “Totalitarismus des Marktes” liest sich dann so (in “Road to Serfdom”):
oder so (aus “die Vortäuschung von Wissen”):
Che, hör doch auf mit Deinem Buzzword-Geplänkel und werde konkret. Du forderst “Auflösung aller Staatlichkeit” (hatten auch die Stalinisten nie als Fernziel gelöscht) und wendest Dich einen Satz weiter gegen den “Ausverkauf politischer Prinzipien”. Wie willst Du Deine “politischen Prinzipien” denn durchgesetzt bekommen ohne “Staatlichkeit”, ohne den Totalitarismus derjenigen, die sich anmassen, diese Prinzipien kraft ihres besseren Wissens zu definieren?
“Die Linke, aus der ich komme, sieht DIE AUFLÖSUNG ALLER STAATLICHKEIT als Kernzielan…”
Wo haust denn so eine Linke? Medien? Organisationen?
*gnihihi* – das Einmaleins für Besserwisser kommt ja wie bestellt:
Feuilletons, Seminare…
Linker Anarchismus?
Du zitierst die Utopie einer »kleinräumig und kommunitär organisierten, ökologisch mustergültig produzierenden Wirtschaft«. Dazu müsste man sich zuerst einen Modellmenschen konstruieren, der für dieses Modell geeignet ist. Denn wenn wir vom realen Menschen ausgehen, stellen sich doch einige Fragen:
Wie lange wird es wohl dauern, bis die ersten Mitglieder dieser Gesellschaft aus dem Zwang entfliehen wollen?
Wie lange wird es wohl dauern, bis die ersten Mitglieder dieser Gesellschaft intern ein größeres Maß an individueller Freiheit durchsetzen wollen? Auf welche Weise soll das verhindert werden?
Wie lange wird es wohl dauern, bis die bis die ersten Mitglieder dieser Gesellschaft mit dem freien Teil der Welt Handel treiben wollen und wie lange lässt sich das verhindern?
Autonome Szene, Asylsolikreise, relevante Teile der Bevölkerung Kreuzbergs und Bremen-Ostertorviertels und Walles, Jobberszene, Ökoladen- und Ökobauernszene, Alternative Buchläden, freakige Programmentwickler- und Werbeagenturkreise, die Fankurve von St. Pauli, die Alternativtheaterszene, Roadie-und Hardrockkreise….
Auflösung der Staatlichkeit wird gefordert…
In welchem Prozentsatz wird dort Geld vom Staat bezogen und welche Alternativen schweben den Nichtstaatlern für diese Einkünfte vor?
Watndas?
Die, die nach dem Staat rufen, wenn der Nachbar Gentechnik-Pflanzen anbauen will? Die staatlich gefördert werden wollen? Oder die anderen?
Die die Buchpreisbindung selbstverständlich ablehnen.
Die sich durch was von un-freakigen Programmier- und Werbeagenturkreisen unterscheiden? Außer, dass sie cooler sind?.
Ich frage mich einfach, was dieser gesamte Boche-Kommentar an mich 13:33 sollte.
Besonders sowas:
“”Und jetzt? Sollen wir auf Bastiat mit Proudhon anworten, mit Bakunin oder Engels` “Lage der arbeitenden KLasse in England” oder Tolstoj?”
Könnt ihr machen. Interessiert mich aber nicht. Wie Rayson interessiert mich immer nur die Anwendung aufs Konkrete.”"
Ich denke, dass meine rhetorische Frage verständlich war.Aber bitte: ich werfe nicht andern ahistorische Rückbezüglichkeit aufs 19. Jhdt. vor, um die meinerseits damit zu beantworten. Nee, können wir eben nicht machen. Genau das habe ich gesagt. Und was für eine Anwendung aufs Konkrete ist gemeint? Aufs Konkrete des 21. Jhdts.? Dann erklärt mir die Anwendung Bastiats aufs Konkrete 21. Jhdt. doch einfach.
Und:
“Anekdotisch betrachtet, ist es natürlich interessant zu wissen, wie dein konkretes Feindbild so aussieht.
Muss gleich mal in den gelben Seiten, oder besser noch, in meinem Blankeneser Golfclub nachfragen, ob jemand einen guten alamaniera-Architekten empfehlen kann.”
“Feindbild”? Mit Verlaub, meine Lieben, ich habe auf Diskussionen solcher Rückbezüglichkeit aufs 19. Jhdt. in anderen Bereichen hingewiesen, und dort können die sehr heftig sein,unabhängig davon, ob Ihr diese Debatten kennt oder nicht. Ein Feindbild ergibt sich daraus nicht, nur gegenseitige Kritik. Meine kostenlose aufdringliche Dienstleistung ist darauf ein Hinweis.
Besten Dank
Du verweist auf möglichst viele linke Theoretiker, die auch nicht wissen, woher man die idealen Menschen für eine ideale linke Gesellschaftsordnung nehmen soll.
Jede linke Utopie wird so enden, wie es Orwell beschrieben hat. Man kann vielleicht für kurze Zeit alle Menschen in eine linke Mustergesellschaft zwingen. Spätestens, wenn sich die ersten 5% gegen Gleichmacherei und Unfreiheit wehren, wird Deine utopische Gesellschaft genau den Weg gehen, den Orwell vorgezeichnet hat. Glaub es mir. Orwell ist in dieser Beziehung sehr überzeugend.
Mit anderen Worten: die Leute, die im Grunde die ganze Gesellschaft am Laufen halten ;-)
Ups, mein Kommentar war weg…
Nochmal:
Das sind vermutlich diejenigen (wenigen?) darunter, die keine finanziell staatliche Unterstützung erhalten, oder?
Oder sie haben eine Idee, was das Staatsgeld zukünftig ersetzen soll.
Natürlich nicht diejenigen unter ihnen, die ihrem Nachbarn mit Staates Hilfe den Anbau von “Gentechnik-Pflanzen” verbieten wollen.
Lehnen die hier eigentlich die Buchpreisbindung ab?
Die unterscheiden sich von den nicht-freakigen dadurch, dass sie cooler sind?
Mal ehrlich: Diese Aufzählung wirkt auf mich teilweise rührend, fast kindlich. Das scheint mir doch eher heimelige Bezugsgruppen-Definitions-Poesie zu sein.
Wobei man das “linke” in deinem Satz auch streichen könnte. Ich denke, dass jede Utopie, die man versucht, anderen aufzuzwingen, so enden wird. Und da sind ja auch rechte oder religiöse denkbar.
Mit der Aufloesung aller Staatlichkeit und dem damit einhergehenden Zwang hab ich ueberhauptkeine Probleme. Willkommen im Libertaeren Boot?
Oder kommt da noch ein Pferdefuss?
Danke, das stimmt natürlich. Die sind genauso grauenhaft.
Es ist z.B. eine Utopie mit Hilfe eines bedingungslosen Grundeinkommens, das an alle gezahlt wird, den Sozialstaat (und insbes. dessen Fuzzies) wegzuhauen.
Das ist, wenn ich mich richtig erinnere, sogar mal eine linksgrüne Utopie gewesen.
(Es ist für die Schwäche der bürgerlichen Parteien bezeichnend, dass diese nie in der Lage waren selbst konzeptionelle “Utopien” zu entwickeln. Lustig auch immer der Verweis auf die Nicht-Finanzierbarkeit des o.g. Konzepts durch Bürgerliche. Ich weiss zwar nicht wie die darauf kommen, da die Bedürftigkeit ja ohnehin bearbeitet werden muss und diese auch nicht ohne weiteres ansteigen kann, aber was solls, die Ideenlosigkeit der Bürgerlichen ist mit ein Grund für die linke Meinungsführerschaft.
Dazu kommt dann natürlich noch das Versagen in der Kommunikation, es scheint eine eiserne Regel zu sein, dass Linke besser kommunizieren.)
Lass mich raten:
Der Pferdefuß heißt “Eigentum”.
Und der Staat wird vielleicht ersetzt durch andere Kollektive, die dann an seiner Statt Zwang ausüben dürfen.
Richtig, Che?
Wenn wir Eure Sehnsucht nach Mindestlohn, noch höherer Staatsquote und Protektionismus mit Bastiat in der Hand beantworten, dann tun wir das im Grunde nur, damit Ihr seht, wie lange solche Ideen schon vorgebracht werden und wie schön sie damals schon widerlegt werden konnten. Seht es einfach auch als kostenlose Dienstleistung ;-)
Ein anderer Pferdefuss heisst Herrschaft. In jedem sozialen System gibt es ein Herrschaftssystem, auch die Anarchie ist ein Herrschaftssystem und recht gut geeignet dem höherwertigen Herrschaftssystem Despotismus den Boden zu bereiten.
“Herrschaft” ist im menschlichen Sozialverhalten angelegt, biologisch notwendig und auch bei unseren kleinen Freunden, bspw. bei anderen Säugern oder auch Eierlegern anzutreffen, LOL.
Herrschaft reflektiert sich natürlich u.a. im Eigentum.
Natürlich, das hat er doch oben mit seiner Utopie einer »kleinräumig und kommunitär organisierten, ökologisch mustergültig produzierenden Wirtschaft« schon durchblicken lassen.
Übrigens hat Statler einen ziemlich interessanten Text verlinkt. Wenigstens das mal kurz zum Thema. Dass die Diskussion so dämlich ist, liegt weder am Text noch an Hayek. Der Linke lobt Hayek sehr nachvollziehbar.
Junge SW-Entwickler sind oft links, die werden und wurden von der Schule, der Uni und Heise so eingestellt. ;)
Eigentlich merkwürdig, dass die ausgrechnet in der Politik oft so unsystematisch denken und vglw. oft links sind. Fachidiotentum darf hier vermutet werden. Die sollen dann besser ins Webdesign gehen oder die Frontends zusammenfrickeln, LOL.
Den Theoretiker aus dem Kalten Krieg? Unfassbar. Und ahistorisch.
@rayson”Uns wird vorgeworfen, wir würden längst überholte Positionen immer nur wiederkäuen, womit dann wahrscheinlich Marx und Engels gemeint sind.
Jetzt ist es wohl an mir darauf zu verweisen, dass du dir diesen Vorwurf gänzlich selbst zusammengestrickt hast.” — Dann bin ich diesem Satz zu Folge also selber rayson. Ich tue Dir jetzt mal das Schlimmste an, was ich Dir antun kann und zitiere Dich:
““Ich finde es ja witzig, von Leuten, die sich letztlich auf einen bärtigen Trierer aus dem 19. Jahrhundert berufen, der Retrospektive geziehen zu werden.”
“Was kann Bastiat, was können wir dafür, dass die Gegner des Liberalismus intellektuell, jenseits aller Veröffentlichungsdaten, nur überholte Positionen wiederkäuen?”
Hast Du das geschrieben oder nicht?
@dagny, “libertär” war ich schon 1979. Damals bezeichnete der Begriff aber ausschließlich radikale Linke.
Kleiner Meta-Einwurf:
Wenn ich das hier jetzt nach einigen Tagen Abwesenheit so lese… Also, ich würde wetten, daß diese Diskussion im Biergarten anders verlaufen wäre. Politische Diskussionen und Internet, das passt nur sehr begrenzt zusammen, davon bin ich immer mehr überzeugt.
, was Du “Buzzword-Geplänkel” nennst war der durchaus ernst und freundlich gemeinte Versuch, anhand des Aufzeigens eines Bezugsrahmens unserer Theorien aufzuzeigen, was und vor welchem Hintergrund unsereins so diskutiert. Ansonsten fordere ich gar nicht Auflösung aller Staatlickeit, sondern habe gesat, dass das für die Mehrheit meines politischen Lagers Kernposition ist oder zumindest mal war, auch dies im Sinne eines perspektivischen Fluchtpunkts, nicht als tagespolitische Forderung. Ich habe auch schon wiederholt zum Ausdruck gebracht, dass Linkssein für mich keine Frage eines Programms oder Plans oder Modells einer idealen Gesellschaft ist, sondern einer Lebenshaltung. Die ließe sich am Besten mit “Bleibe im Lande und wehre Dich täglich” umschreiben. Wenn Du es ganz konkret haben willst: Abschiebungen verhindern, illegalisierte Flüchtlinge verstecken, Kirchenasyl organisieren, Hilfsgüter, Medikamente und im Zweifelsfall auch Waffen nach Kurdistan oder Chiapas zu schaffen, basisbezogene Gewerkschaftsarbeit, Spaßguerrilla, ganz normale Menschenrechts- und Umweltschutzarbeit, Antifa-Aktionen, die üblichen Demos, das umfasst so etwa das, was libertär-linksradikale Praxis ausmacht. War das konkret genug?
Wenn ich mich schon auf ein Staats- oder Gesellschaftsmodell positiv beziehen sollte, also eine konkrete Utopie benennen, dann wäre das eine Mischform aus parlamentarischer Republik und Räterepublik, etwa so: Außer den Kernministerien Innen, Außen, Finanzen und Verteidigung würden alle übrigen Funktionen von Zentralräten wahrgenommen. D.h., es gibt kein Wirtschaftsministerium, sondern Gewerkschaften, Arbeitgeberverbände und Standesvertetungen würden einen gemeinsamen Delegiertenausschuss bilden, der die zentralen volkswirtschaftlichen Belange gestaltet. Es gibt kein Kultusministerium, sondern Schülervertretungen, Lehrerverbände und Elternräte würden usw. Die zweite Kammer neben dem Parlament wäre keine Kammer der Ländervertretungen, sondern ein Ausschuss der Berufsverbände, Wohlfahrtsorganisationen und Minderheitsvertretungen. Dazu käme ein Volksabstimmungsmodell nach Schweizer Vorbild. Versteh mich recht: Ich schlage kein konkretes Staatswesen vor, das so aussieht, da diese Frage heute weder zur Debatte steht noch ich mir anmaße, Staatsentwürfe am Schreibtisch zu planen. Aber wenn es darum geht, was für Alternativen zum Bestehenden mir vorschweben: Ja, so ähnlich könnte es aussehen.
Im Biergarten dreht sich dann aber oft alles irgendwann nur noch im Kreis, und nicht (nur) wegen des Biers.
Web-Diskussionen dagegen tendieren zum Abschweifen.
Man benötigt im Web übrigens eine höhere soziale Kompezenz als in anderen Medien oder gar im pers. Gespräch. Diese Webkompetenz macht, falls vorhanden, natürlich eine pol. Diskussion im Web potentiell wesentlich inhaltsreicher als eine auf Biergarten-Niveau.
@jo@chim, die Hayek-Zitate, die Du da gebracht hast, könnte ich sogar unterschreibern. Leider hat der aber noch ganz andereSachen gesagt, z.B.: “Der Sozialismus hat vielen Menschen beigebracht, sie besässen Ansprüche, ungeachtet ihrer Leistung, ungeachtet ihrer Mitwirkung. Urteilen wir nach den Moralvorstellungen, die die erweiterte Ordnung der Zivilisation entstehen liessen, so stiften die Sozialisten die Menschen zum Rechtsbruch an.”
“Sehen Sie, in den nächsten 20 Jahren soll sich die Weltbevölkerung erneut verdoppeln. Für eine Welt, die auf egalitäre Ideen gegründet ist, ist das Problem der Überbevölkerung aber unlösbar. Wenn wir garantieren, dass jeder am Leben erhalten wird, der erst einmal geboren ist, werden wir sehr bald nicht mehr in der Lage sein, dieses Versprechen zu erfüllen. Gegen die Überbevölkerung gibt es nur eine Bremse, nämlich dass sich nur die Völker erhalten und vermehren, die sich auch ernähren können.”
“Überall wurde die Legalisierung der Gewerkschaften ausgelegt als Legalisierung ihres Hauptziels und als Bestätigung ihres Rechts, alles zu tun, was zur Erreichung dieses Zieles – nämlich Monopolstellung – notwendig schien. Es ist unfassbar, dass die Gewerkschaft als eine Gruppe gilt, deren Ziel – die erschöpfende und umfassende Organisation der gesamten Arbeit – zum Wohle der Allgemeinheit unterstützt werden mus.Die Hauptgefahr, die die gegenwärtige Entwicklung des Gewerkschaftswesens darstellt, ist, dass die Gewerkschaften durch die Errichtung wirksamer Monopole für die Versorgung mit den verschiedenen Arbeitsarten verhindern werden, dass der Wettbewerb als wirksamer Regler … fungiert.”
“..so muß ich offen zugeben, daß ich, wenn Demokratie heißen soll: Herrschaft des unbeschränkten Willens der Mehrheit, kein Demokrat bin und eine solche Regierung sogar für schädlich und auf die Dauer für funktionsunfähig halte.”
“Es scheint, daß das besondere Verfahren, das wir gewählt haben, um ausfindig zu machen, was wir den Volkswillen nennen, Ergebnisse zeitigt, die wenig zu tun haben mit irgend etwas, was den Namen ‘gemeinsamer Wille’ eines wesentlichen Teils der Bevölkerung verdient.”
Sorry, und da scheint es mir deutliche Demokratiedefizite und eine latente Bereitschaft zu eugenischen Maßnahmen gegen dieBevölkerungen der “Dritten Welt” zu geben.
Im Übrigen gibt dieser Beitrag aus dem Cicero ganz gut wieder, was auch ich über Hayek denke:
http://www.cicero.de/page_print.php?ress_id=6&item=508
Vielleicht sollten wir uns wirklich mal im Biergarten treffen. Dafür hat diese Debatte doch ein ganz ordentliches Niveau. Festigkeit des eigenen Standpunkts bedeutet ja nicht Intoleranz ;-)
“Man benötigt im Web übrigens eine höhere soziale Kompezenz als in anderen Medien oder gar im pers. Gespräch.”
Sehe ich auch so. Das Netz zwingt zu viel grösserer sprachlicher Präzision, als sie “Face-to-face” notwendig wäre. Insofern ideal auch zum (politischen) Streiten, weil es den nötigen Abstand gewährt.
Hier fliegen die Fetzen … nur schriftlich, und haften bleiben sie auch ;-).
Festigkeit des eigenen Standpunkts bedeutet nicht Intoleranz gegenüber dem Kontrahenten in der Diskussion. Soweit sind wir uns sicher einig ;-)
Che, soll die Diskussion jetzt in der Form weitergehen, dass wir uns Fragmente vergangener Diskussionen um die Ohren hauen und dazu skandieren »HAST–DU–DAS–GESCHRIEBEN–ODER–NICHT«? Ich halte das nicht unbedingt für zielführend, obwohl ich ein gutes Archiv und eine gute Lunge habe ;-)
Den Zusammenhang stellst du her, nicht ich. Ich habe hier schon mehrfach erläutert, was mit den “überholten Positionen” gemeint ist. Marx-Engels-Kritiker kann Bastiat gar nicht sein. Jetzt mal historisch gesehen.
Deine Rezeption der Zitate wundert mich aber jetzt doch, ich werde aus Zeitgründen nur mit wenigen Worten darauf eingehen.
Das Problem aus dem zweiten Zitat kann man nicht nur mit den »eugenischen Maßnahmen« lösen, die Du so kühn unterstellst. Man kann (und muss!) es mit einer Kombination aus Aufklärung, Liberalisierung, Gesundheitsvorsorge, Geburtenkontrolle, Hilfe zur Selbsthilfe und Abbau der Handelsschranken lösen.
Und warum musst Du einem Kritiker der Schwachpunkte der Demokratie gleich Demokratiedefizite unterstellen? Gibt es nicht auch linke Kritiker, die die Schwachpunkte der Demokratie ansprechen?
Und das erste Zitat … nun, der Sozialismus in der DDR oder in der Sowjetunion war vom ersten Tag an durch Rechtsbruch gekennzeichnet. Was ist an dieser Erkenntnis jetzt so neu, dass man das Zitat gegen Hayek verwenden könnte? Und ich dachte, Du hättest Dich sowieso vom Sozialismus distanziert — was stört Dich denn dann an dem Zitat?
latente Bereitschaft zu eugenischen Maßnahmen gegen dieBevölkerungen der “Dritten Welt”
Ich glaube nicht, dass ein Stil, der mit solchen unbelegten Verdächtigungen andere Positionen in Misskredit bringen will, in einem Biergarten besser rüberkäme.
Jemandem, der sich dagegen wendet, dass eine Demokratie den unbeschränkten Willen der Mehrheit abbildet, der also für das eintritt, was wir als “checks and balances” kennen, “Demokratiedefizite” vorzuwerfen, lässt mich auch etwas hellhörig werden, was Demokratiebegriffe angeht.
Um Himmels Willen: das wäre ja noch schlimmer als eine »Große Koalition« ;-)
Es ist in der Tat so, daß er selbst nie seine Leistung an einem freien Markt anbieten mußte. Damit steht bzw. stand er als Liberaler nicht allein. Es gibt genügend Liberale, die eine gesichterte Stellung beim Staat habe und nach dem “Markt” rufen.
Seinen letzten Lehrstuhl, den er ja bekanntermaßen in Freiburg innehatte, hat er, so habe ich mal gelesen, auch deshalb angenommen, weil er in Deutschland als Prof. Anspruch auf eine (staatlich) garantierte Pension hat.
Jetzt kann man natürlich behaupten, seine Aussagen könnten trotzdem richtig sein, aber das hat natürlich immer den seltsamen Geruch einer Doppelmoral oder eines Doppelstandards.
Auch daß sich Reagan und Thatcher auf ihn bezogen haben und er sich nicht nur nicht distanziert, sondern dies als Ehre betrachtet hat, macht sich nicht wirklich gut – gelinde ausgedrückt.
Man kann vieles bei Hayek mit Gewinn lesen. Am besten sind seine unpolitischen sozialen systemtheoretischen Analysen. Da sind Dinge dabei, gerade mein Lieblingsaufsatz “Die Theorie komplexer Phänomene”, die zuendegacht, direkt in den Anarchismus führen würden. Aber so etwas hat er sich, vielleicht auch, weil er immer am Staatstropf hing, dann wohl doch nicht getraut zu schreiben.
Aber was soll man sagen: Friedman hat sich bei Pinochet angebiedert, Rothbard ist in seinen späten Jahren zum konservativen Reaktionär geworden, Ayn Rand hat ihr Weltbild so geschlossen gehalten, daß sie jede Kritik daran als menschlichen Makel wertete …
Der Liberalismus ist voll von Leuten, die überhaupt nicht als Vorbilder taugen.
Vielleicht sollte man es einfach so sehen:
Liberale sind ganz gewöhnliche Menschen mit einer ungewöhnlichen Idee.
Liberale sind ganz gewöhnliche Menschen mit einer ungewöhnlichen Idee.
Stimmt! Und insbesondere um die Idee geht es schließlich.
Ich weiß auch nicht, woher der Wille mancher zu einer totalen Art der Identifikation kommt. Mir hat bei Hayek insbesondere gefallen, dass er bei seiner Analyse die Rolle des Wissens und der evolutionären Entwicklung in den Vordergrund gestellt hat. Das heißt aber noch lange nicht, dass ich damit den Mann zu meinem Messias ernenne und allem begeistert zustimme, was der je getan und geschrieben hat.
Ja, der Linke lobt Hayek sehr nachvollziehbar bei historischer Kritik, die sich im Text auch findet. Ahistorisch ist er eben nicht, weil er die Geschichte nicht vergisst. Und Hayek ist auch nicht 19. Jhdt.. Grosser Himmel. Manchen scheint es völlig unmöglich zu sein, u. U. Leute mit Gewinn zu lesen, auf deren Seite sie sich nicht unbedingt sehen. Ob Du es glaubst oder nicht, aber ich habe sogar Bastiat auf den “eigentümlich-frei”-Seiten mit einigem Gewinn gelesen. Einfach so. Obwohl mir diese Zeitschrift herzlichst zuwider ist. Aber dafür kann wieder Bastiat nix.
stefanolix, Dir auch herzlichen Dank für Aufklärung übe meine Sehnsüchte. Witzig. Ich wusste davon noch gar nichts. Ich hab auch noch nie mit jemandem darüber diskutiert. Komisch.
Manchen scheint es völlig unmöglich zu sein, u. U. Leute mit Gewinn zu lesen, auf deren Seite sie sich nicht unbedingt sehen.
Ja, ist das so? Muss ich mal drauf achten.
Natürlich ist “libertär” links, antistalinistisch und antifaschistisch, antiautoritär und demokratisch. Nicht erst seit 1979.
Zunächst: hier wurde beiderseits der Plural verwendet (im Sinne von “ihr lest”, “wir lesen” und so weiter).
Wenn bei Euch keiner etwas mit Forderungen nach höherer Staatsquote, Protektionismus und Mindestlohn zu tun hat, dann soll es mir doch auch recht sein. Wenn doch, dann wisst Ihr ja, wo man eine gute Dosis Bastiat findet ;-)
Stimmt, der Begriff hat in den letzten Jahren eine politische Umdeutung erfahren (vergleichbar dem Wandel des “Neoliberalismus” von der Theorie zur politischen Parole). In den USA bezeichnet Libertarismus allerdings schon länger eine radikal liberale Ídeologie.
@”Das Problem aus dem zweiten Zitat kann man nicht nur mit den »eugenischen Maßnahmen« lösen, die Du so kühn unterstellst. Man kann (und muss!) es mit einer Kombination aus Aufklärung, Liberalisierung, Gesundheitsvorsorge, Geburtenkontrolle, Hilfe zur Selbsthilfe und Abbau der Handelsschranken lösen.” — Genau da liegt der Hase im Pfeffer. Manche dieser Maßnahmen finde ich ja gut, aber gerade “Geburtenkontrolle” wurde in der Vergangenheit in klassisch-eugenischer Tradition operationalisiert, etwa in Form real durchgeführter gewaltsamer Zwangssterilisierungskampagnen in Indien, die z.B. von der Rockefeller-Stiftung als Masterplan der Lösung von “Überbevölkerungsproblemen” in der “Dritten Welt” empfohlen wurden. Diese standen teilweise in unmittelbarer Tradition der NS-Rassenhygiene, deren Rezepte in westliche Entwicklungspolitik der 1960er-80er Jahre Eingang gefunden haben. Auch hierzu gibt es gut recherchierte Literatur, z.B. Susanne Heim, Ulrike Schaz: Berechnung und Beschwörung. Überbevölkerung – Kritik einer Debatte, Jaqueline Kasun: The War against Population. The Economics and Ideolgy of Population Controll, Stefan Kühl: Die Internationale der RAssisten. Aufstieg und Niedergang der internationalen Bewegung für Eugenik und Rassenhygiene im 20.Jahrhundert.
Wenn ich die Worte »Gesundheitsvorsorge«, »Geburtenkontrolle« und »Aufklärung« in einem Satz verwende, kannst Du bitte ganz sicher davon ausgehen, dass ich mit »Geburtenkontrolle« gewiss keine Zwangssterilisierung meine. Ich bin ja nun wirklich lange genug dabei, aber Du wirst von mir keinen Beitrag finden, in dem ich solche Eingriffe auch nur in Erwägung gezogen hätte.
Dröseln wir die Kette mal auf:
1. Hayek behauptet, dass Ernährungshilfe für überbevölkerte Länder einen positiven Regelkreis in Gang hält, der das Problem nur noch immer mehr vergrößert, und dass dieser Regelkreis eben nur dadurch durchbrochen werden könne, dass Nahrungsmittelknappheit als “Bremse” wirkt.
(Nur mal wieder zur Erinnerung, weil ich genau weiß, was sonst abläuft: Diese Meinung Hayeks ist nicht die meine, siehe dazu auch den Link weiter unten.)
2. “Geburtenkontrolle” galt vielen Menschen als Lösung des Überbevölkerungsproblems.
3. “Teilweise” standen Konzepte der Geburtenkontrolle “in unmittelbarer Tradition der NS-Rassenhygiene”.
4. Also herrscht bei Hayek eine “latente Bereitschaft zu eugenischen Maßnahmen gegen die Bevölkerungen der “Dritten Welt” vor.
Wow! Wieviele Autoren muss ich noch lesen, bis ich diese Logiksprünge nachvollziehen kann?
Ich glaube, Che hat sich im Kasten, in dem die Verdächtigungen gegen Liberale aufbewahrt werden, ganz einfach aus Versehen vergriffen. Die hier anzubringende Unterstellung, die mit diesem Zitat belegt werden soll, lautet nämlich, dass Hayek Hungernde verrecken lassen will.
Dazu übrigens auch der Verweis auf die von Karsten losgetretene Diskussion bei uns: http://www.bissige-liberale.com/2007/10/17/kalkulatorische-moral/
PS: In der Wikipedia ist »Geburtenkontrolle« eine Weiterleitung auf »Familienplanung«. Und genau im Sinne einer selbstbestimmten und aufgeklärten Familienplanung habe ich das Wort auch gemeint.
Schön, dass wir mal wieder eine ähnliche Meinung haben.
Für die Web-Diskussion spricht u.a.:
- das Schriftliche, Gedanken geben sich gleich in schriftlich niedergelegter Form ganz anders (Stichwort: Konsistenz ;)
- das Publikum darf vglw. rücksichtslos “angreifen”
- das Publikum ist theoretisch unendlich gross
- Spiessigkeit hats schwer im Web, Zensur und “Kommunikationshygiene” (und sei es nur über soziale Ausgrenzung) funktioniert nur begrenzt und ist oft kontraproduktiv
- wesentliches und überraschendes Input (und Output) Diskussionsbeteilighter
Stammtisch und Biergarten war gestern, heute exponiert man sich im Web. ;)
Das galt dem Blödsinn vom “Totalitarismus des Marktes”, ich meinte damit nicht Deine “linke Lebenshaltung”, Che (die ich lange ähnlich geteilt habe – und als kulturkonservativ würde ich mich nach wie vor nicht zu bezeichnen).
Die “linksradikale Praxis”, die Du beschreibst, würde ich als subkulturelle Selbstbezogenheit bezeichnen. Jeder gutorganisierte Schleuser leistet mehr soziale Arbeit als Ihr.
Bezeichnend dass am Ende als “Utopie” nicht viel bleibt von der all der Individualität, Spassguerilla und Selbstverwirklichung: Du machst Dir keine Gedanken um die Kontrolle der Macht, um den Schutz des Individuums, sondern nur um die Organisation der Macht. All die Räte, Kammern, Verbände, Vertretungen… “Standesvertetungen”… Du fabulierst von einer Ständegesellschaft, das ist witzig…
“…..Gegen die Überbevölkerung gibt es nur eine Bremse, nämlich dass sich nur die Völker erhalten und vermehren, die sich auch ernähren können.”
Aber was hat denn Hayek nun gemeint? Hab ich ja schon mal gefragt und wurde der Denunziation geziehen. Aber ich versteh es schon wieder nicht, und eine Erklärung sehe ich auch noch nicht. Im ganzen Zitat steht nichts von “Ernährungshilfe” und “Regelkreis”, weit und breit nicht. Woher kommen die jetzt?
Im Zitat steht etwas davon, “jeden am Leben zu erhalten, der erst einmal geboren ist”. Aus dem reichlich malthusianisch angehauchten Kontext wird man da wohl entnehmen können, dass es um Nahrungsmittelhilfe geht.
Und der Regelkreis – nun, statt gläubigem und ehrfürchtigem Zitieren darf man die Worte anderer doch wohl auch mal in eigene fassen, oder? Der positive Regelkreis erschließt sich, wenn man die letzten beiden Sätze (siehe auch “Bremse”) liest.
Eine Handlungsempfehlung gibt Hayek da nicht ab. Wenn man ihm unbedingt eine unterstellen wollte, wäre eine Befürwortung staatlicher Zwangsmaßnahmen sicher die unwahrscheinlichste…
Ja, genauso, wie Du es hier fixierst, erlebe ich das, wobei sich mir überraschend schnell auch die Charaktere hinter den Statements erschliessen, gerade im politischen Streit.
Da sehe ich die Angreifer, die Verteidiger, die Abwiegler, die Schlichter und Diplomaten (von denen es nur wenige gibt), auch die Trickser, die kleinen Taktierer und die grossen Strategen. Ein *Who-is-who* der Tabulatur-Krieger – egal, ob es darum geht, wie Hayek von Links gelesen wird oder um John Galt oder um McJobs. Immer geht es argumentativ & stilistisch *gewinnbringend* zur Sache; ich geniesse das.
“Stammtisch und Biergarten war gestern, heute exponiert man sich im Web. ;)”
Ja, wobei man sich leicht schon mal *zu weit* aus dem Fenster hängt; auch das kommt vor :).
Ich werfe Dir das ja nicht vor, sondern sage, dass es in dem ganzen “Überbevölkerungs”-Diskurs eine große Rolle spielt, der in den 1960er-und 70er-Jahren zum Thema “Armut in der Dritten Welt” geführt wurde und in dessen Rahmen Hayek sich mit o.a.Zitat (das für mich einen sehr sozialdarwinistischen gout hat) geäußert hat.
Also, aus dem Satz “Gegen die Überbevölkerung gibt es nur eine Bremse, nämlich dass sich nur die Völker erhalten und vermehren, die sich auch ernähren können.” würde ich ableiten, dass Völker, deren Ökonomie nicht stark genung ist, ihr Fortkommen zu sichern, kein Existenzrecht haben. Die Vernichtung der überflüssigen Esser, etwa in diesem Sinne:
http://autox.nadir.org/archiv/iwf/stachel.html
Ich kenne diese Interpretationsmethode, um ehrfürchtigem Zitieren aus dem Weg zu gehen, auch nicht. Ich habe das im Gymnasium anders gelernt, wir haben, wenn ich mich recht entsinne, in Sachtexten nicht einfach andere Worte eingesetzt, bis ein anderer Text draus wurde. Also: Ein positiver Regelkreis hat nur eine Bremse gegen Überbevölkerung: nur die Völker erhalten und vermehren sich, die sich selbst ernähren können. Was machen die Völker, die sich nicht selbst erhalten und ernähren können? – Das ist meine Frage. Und welche sind das? Wer entscheidet, ob die das können oder nicht? Usw.
Da müsste T. Albert jetzt eigentlich fragen, wo das steht. Von irgendeinem “Recht” ist jedenfalls nicht die Rede.
Ich bin immer vorsichtig, wenn ich mit Zitaten konfrontiert werde, die aus dem Zusammenhang entnommen wurden. Entweder stelle ich mir selbst einen Zusammenhang her oder ich lese mir den Artikel durch, den Du verlinkt hast. Mein Firefox findet den Namen »Hayek« aber im Text überhaupt nicht. Beim Lesen komme ich auch nur bis zu der Stelle
und dann verlasse ich diese linksextreme Propagandaseite wieder. Ich fühle mich spontan an RAF-Bekennerschreiben erinnert.
Eine liberale Lösung habe ich doch oben schon skizziert: Man kann (und muss!) [das Problem] mit einer Kombination aus Aufklärung, Liberalisierung, Gesundheitsvorsorge, Geburtenkontrolle, Hilfe zur Selbsthilfe und Abbau der Handelsschranken lösen. — Und bevor mich jetzt der nächste fehlinterpretiert: ich meine mit Geburtenkontrolle immer noch keine Zwangsmaßnahmen, sondern Familienplanung im Zusammenhang mit Aufklärung und Gesundheitsvorsorge.
Echt nicht? Die Wiedergabe anderer Texte mit eigenen Worten hast du nie gelernt? Schade eigentlich.
Was machen die Völker, die sich nicht selbst erhalten und ernähren können? – Das ist meine Frage. Und welche sind das? Wer entscheidet, ob die das können oder nicht?
Dazu sagt Hayek überhaupt nichts, aber wer neben der Suche nach Zitaten, die sich zur Diskreditierung eignen, auch seine Werke gelesen hat, wird nicht auf die Idee kommen, dass er sich solche Anmaßungen von Wissen selbst geleistet bzw. politisch Handelnden dies nahegelegt hätte.
Wenn man aus Opportunitätsgründen einen Autor nicht nach den Texten beurteilen will, in denen dieser Gelegenheit bekommt, seine Gedanken zu begründen und auszuführen, sondern nach Interviewzitaten, ist man eben auf Vermutungen angewiesen.
Und manchmal ist diese Möglichkeit, andere aufgrund eigener Projektionen zu beurteilen, ja auch erwünscht.
@stefanolix
Es geht vielleicht noch einen Hauch liberaler. Erfahrungsgemäß gibt es zwei Parameter, die bei Verwirklichung allein schon dafür sorgen, dass niemand mehr über “Überbevölkerung” redet:
1. Wohlstand
2. Bildung, und hier insbesondere die der Frauen
Bei der Regulierung der Bevölkerung anzufangen, hieße für mich, das Pferd von hinten aufzuzäumen. Auch ökonomisch gesehen ist jeder Mensch eine Bereicherung. Nicht die Zahl der Menschen, sondern die Umstände, in denen sie leben, sind das Problem.
Siehe hierzu übrigens auch die Ergebnisse des Copenhagen Consensus.
Ja, Interviewzitat. Das ist es. Und wenn ich den Satz, von wem auch immer, in der Zeitung lese, dann lese ich den Satz und nicht das ganze Werk des Sprechenden. Mit Verlaub, das macht mich jetzt gerade ziemlich sauer, weil Du und verschiedene andere hier mit den Texten und Zitaten von Leuten, die Euch nicht passen, durchaus sehr anders umgehen könnt.
So, jetzt muss ich weg. Aber dazuu hab ich schon noch einiges zu sagen. Richtig, stefanolix: eine Mordmaschine ist eine Mordmaschine. Das ist in dem Text so gemeint, und so stehts da. An was Du Dich erinnert fühlst, ist eine andere Sache. Witzig.
Wg. “roter Stern auf schwarzem Grund”? Stammt doch aus 88′, da lag die RAF schon hinter uns – und Ihr wart noch nicht bei uns.
Heute dagegen kommt uns Euer Ex-Ost-Frühwarnsystem zugute, um im Diskurs herauszufinden, was es heisst, wie hier etwa einer “linksextremen Propagandaseite” oder anderswo einem T-Shirt-Träger mit “rotem Stern auf schwarzem Grund” zu begegnen: gemeinsam dürfen wir nun feststellen, dass bloss modern ist, was drauf ist! Gewinnen lässt sich damit nichts mehr, und das weiss inzwischen auch die “Neue Linke” – vermute ich mal ;-)..
Und wenn ich den Satz, von wem auch immer, in der Zeitung lese, dann lese ich den Satz und nicht das ganze Werk des Sprechenden.
In dem dieser eine Geburtenkontrolle befürwortet und Völkern das Existenzrecht abgesprochen hat. Schon klar.
Das Wort “Völker” ist natürlich quatsch. Das ist so eine Krankheit der Sozialwissenschaftler.
> Was machen die Völker, die sich nicht selbst erhalten und
> ernähren können?
Davon wandern z.B. einige Individuen aus.
> Das ist meine Frage. Und welche sind das?
Z.B. viele Europäer im 19. Jh. Die sind dann nach Amerika ausgewandert. Die gehen dann in anderen “Völkern” auf. Wenn ein “Volk” verschwindet, heißt das nicht, daß die Individuem, die dem Volk vorher angehört haben verschwinden.
Das heißt lediglich, daß die Individuen, die vorher Volk “A” angehört haben, nun Volk “B” angehören.
Während der Völkerwanderung sind ganze Landstriche auf diese Weise “entvölkert” worden. Da sind dann aus irgendwelchen nicht-germanischen Stämmen von einem Tag auf den anderen Germanen geworden.
> Wer entscheidet, ob die das können oder nicht?
Das kann nur jeder einzelne für sich entscheiden. Problematisch wird es natürlich, wenn solche Entscheidungen aufgrund zentralplanerischer Direktiven erteilt werden.
Ich kann mir schon vorstellen, warum Du auf den Begriff “Entvölkerung” so verschnupft reagierst.
Im linken Gesellschaftsverständnis gibt es keine Entwicklungstheorie. Da ist alles statisch und vor allem Kollektiv. Wenn da mal einer zu Volk A gehört, dann bleibt er immer bei Volk A. Der kann nicht einfach sagen “mein Volk paßt mir nicht mehr”. Das wäre ja Verrat am Kollektiv, dessen Eigentum (wenn’s um Menschen geht kennt der Sozialismus plötzlich Eigentum) der Einzelne ja ist. Schließlich hat ihn das Kollektiv ja aufgepeppelt.
D.h. im Sozialismus kann sich ein Volk nur auflösen, indem die Individuen physisch verschwinden. Man kann das Volk, und wenn es einem noch so sehr auf den Wecker geht, nicht verlassen. Im Sozialismus ist das ein Straftatsbestand.
Deshalb bedeutet im Sozialismus das Verschwinden eines Volkes etwas anderes als etwa bei Hayek.
Hayeks Verständnis von Gesellschaft ist hochgradig dynamisch und extrem flexibel. Jedes Individuum befindet sich in einer hochkomplexen Umwelt von anderen Individuen. Ohne die Möglichkeit, sich jederzeit anpassen zu können, haben die Individuen nur wenig Chancen die Komplexität zu bewältigen. Bei ihm schließen sich Individuen immer jenen Gruppen an, die die besten Verfahren für bestimmte Zielsetzungen anbieten. Das ist ein Vereinswechsel, mehr nicht.
Vereine, die dauerhaft verlieren, verlieren eben auch ihre Mitglieder an Vereine, die erfolgreicher sind.
Das nur mal so, zu Erläuterung.
In den USA bezeichnet Libertarismus seit dem 19. Jahrhundert einerseits Anarchosyndikalismus/Anarchismus/Rätesozialismus, andererseits einen Radikalliberalismus/Radikalindividualismus, der seine Wurzeln bei Leuten wie Thoreau hat. Die Denkwelten zwischen Rothbard und Rand haben an diese Traditionslinie dann sozusagen angedockt.
Dass Deine frühere lebensweltlicheVerwurzelung von meiner nicht so extrem weit entfernt ist war mir schon klar. Was die linksradikale Praxis angeht: Immerhin haben wir (also ganz konkret mein eigenes Umfeld) damit etlichen Leuten ganz konkret das Leben gerettet bzw. sie aus Folterknästen rausgeholt, eine zerbombte Schule und in Kurdistan-Irak wieder aufgebaut (in den frühen 90ern, als es noch notwendig war, sich einen Jeep mit MG zu mieten, um sich im Land überhaupt bewegen zu können) und Lehrerbezahlung und Schulspeisung sichergestellt, und auch eine Brücke über den Euphrat wieder errichtet. Jedenfalls weitaus mehr, als die revolutionsromantischen Seminarautonomen so auf die Reihe bringen würden. Ich habe auch keine Probleme damit, uns als so ein Zwischending aus informellem Migrantensoli-Netzwerk und Caritas mit schwarzroter Fahne und Revoluzzerpose zu bezeichnen.
@Standesvertretungen: Nein, natürlich keine Ständegesellschaft. Mit Standesvertretungen meinte ich, da in diesem Kontext von Gewerkschaften und Arbeitgeberverbänden die Rede war die Verbände von Freiberuflern. Und da geht es mir nicht um einen berufsständisch verfassten Staat, dann wären wir ja fast beim Austrofaschismus ;-)
Vielmehr sehe ich das so: In der bestehenden Gesellschaft betreiben Interessengruppen und Verbände massive Lobbyarbeit, lancieren Kampagnen, mauscheln mit Parlamentariern, kaufen sich Abgeordnete etc. Warum diesen informellen Praktiken nicht einen Riegel vorschieben und Ross und Reiter benennen, indem den gesellschaftlich relevanten Gruppen, den Verbänden ebenso wie marginalisierten Minderheiten ganz offiziell politische Mitspracherechte eingeräumt werden? Im Interesse einer transparenteren und direkteren Demokratie.
Kontrolle der Macht, Schutz des Individuums usw: Die Institutionen der parlamentarischen Demokratie gewährleisten die im Grundsatz schon ganz gut, die will ich ja gar nicht abschaffen, sondern nur um Komponenten einer direkteren Demokratie erweitern.Und wenn ich für Volksabstimmungen über Gesetze bin, ist selbstverständlich, dass über Menschen- und Grundrechte nicht abgestimmt werden darf.
Ein Grundfehler ist schon einmal, dass individuelle Freiheit und eine denzentral-ökologische Wirtschaftsweise Gegensätze wären.
In der politischen Schlussfolgerung bin ich da völlig bei Dir!
Benjamin Tucker und Herbert Spencer nicht zu vergessen.
Die Libertarians in habe an viele Ideen “angedockt”. Selbst an solche Exoten wie Franz Oppenheimer.
Ich würde das so sehen, daß der Libertarianism ein Weiterentwicklung vieler bestehender Richtungen ist.
Oder, um es mit Pete Seeger zu sagen: “Plagiarism is basic to all culture.”
Rand hat im übrigen überhaupt nichts von diesen Querverbindungen wissen wollen. Sie wollte eh nie mit Libertarians in einen Topf geworfen werden.
Wenn alle ihre Freiheit nutzen, nur dezentral zu wirtschaften, dann gibt es keinen Gegensatz. Aber wer will das garantieren? Und wo bliebe dann die Freiheit?
Dann aber über Salma Hayek.
Schuften denn die Leute heute in Massenfabriken oder 1-Euro-Jobs, weil sie die Freiheit haben, das zu tun?
Nicht zu vergessen auch die gelegentliche Meta-Betrachtung oder die Meta-Betrachtung der Meta-Betrachtung.
Konkret ist diesem Beitragsstrang fällt die Zitierfreudigkeit auf, der Nachweis bestimmte Bücher gelesen zu haben und mit bestimmten Inhalten (eher esoterischer Art, wie ich mir hier gerne erlaube anzumerken) vertraut zu sein.
Köstlich auch der Hinweis auf die angeblich mangelnde Eignung des Webs als Kommunikations- und Diskursplatform. Vglb. kenne ich auch aus Firmen, die neu E-Mail eingeführt hatten (“hatten”, war ein anderes Jahrzehnt ;) , jaja die Webkompetenz, ist ja nicht jeder als Netzwerk-Kommunikator geboren wie wir beide (die wir zumindest schon teilweise seit Anfang der Achtziger in Vorläufern des Webs kommuniziert haben).
Das vielleicht nicht.
Aber vielleicht kaufen sie gewisse Dinge am liebsten bei einem Anbieter, der von vielen anderen auch bevorzugt wird?
Oder vielleicht schließen sich zwei Schreiner zusammen, weil sie dann besser arbeiten und verkaufen können? Vielleicht sind es auch drei oder vier?
Im Ernst: Dezentralität müsstest du vermutlich irgendwann erzwingen. Oder auf sie verzichten.
Und ökologisches Wirtschaften wäre überhaupt erst einmal begrifflich zu definieren. Das ist ja sogar noch schwammiger.
Aha. Nehmen wir mal an Du hättest Recht und die Armen müssen in “Massenfabriken” (hübsches Wort, selbst erdacht?) “schuften”, dann ist also Dein Vergleich so aufgestellt, dass das heutige “Zwangsschuften” schlimmer ist als die in Deinen Vorstellungen geforderte Unterwerfung unter den geforderten Öko-Zentralismus.
Das ist zwar abstrus, aber offenbart Deine Denkweisen, die eben doch letztlich Organe und Zwangsmassnahmen zur allgemeinen Öko-Volksbeglückung mit sich bringen, also nix mit offene Gesellschaft und so.
Auf eine Meta-Betrachtung Deiner Vorträge in ihrer Gesamtheit möchte ich gerne verzichten, weise nur darauf hin, dass Du Utopist bist, mit allen Implikationen. (Nichts gegen Utopien, aber es sollte nicht zu einem generellen Fantatrinkertum kommen.)
Ja, die Meta-Ebene – auch die ist bei mir im Visier! Auch könnte man Unterscheidungen treffen zwischen Prosaikern, Polemikern, Satirikern und Poeten (eher rar, aber ich kenne einen); das habe ich mir aber, weil gestern Krieg war, für später aufgehoben. – (Aber wir schweifen ab.)
(Nur das noch: Du irrst – zumindest in meinem Fall, denn ich bin erst vor zwei, drei Jahren darauf gekommen, dass man mit Rechnern auch kommunizieren kann ;-)…
Ich finde Mordmaschinen wie die RAF ganz gewiss nicht witzig. Ich finde es allerdings auch 20 Jahre nach dem Erscheinen des Artikels schlichtweg irrsinnig, die Weltbank als Mordmaschine zu bezeichnen.
Sicher ist: Diktatoren und Potentaten haben in Afrika Mordmaschinen aufgebaut und Millionen Menschen auf dem Gewissen. Davon finde ich aber in dem Artikel nichts.
So, Rayson, jetzt bin ich wieder da und höre natürlich gleich wieder auf. Das ist hier wirklich nur bezüglich Kommunikationsstrukturen interessant. Aus keinem anderen Grund. Entweder Du diskutierst mit mir oder mit dem, was Du als Rede bei mir vermutest und vorwegzunehmen meinst. Spannend ist Dein Verhältnis zu Bedeutungen schon. Aber das hatten wir ja schon manches Mal. Anstatt anderen, bei denen ein Satz Fragen evoziert, diskreditierende Absichten zu unterstellen, weil Dir die Fragen nicht passen, hättest Du zu der einfachen Möglichkeit greifen können, Hayek selbst sprechen zu lassen; Du hättest als ausgewiesener Leser und Kenner seines Werkes einfach ein entsprechendes Zitat bringen können, dass diesen Satz, der jeden normalen Zeitungsleser das Schaudern lehrt, auch wenn er von ganz andern Leuten kommt, dass diesen Satz einordnet und entschärft, im Sinne des Autors.
Oder: Du könntest einfach sagen, ja, das ist wirklich dummes Zeug, was der da verzapft, da hat der sich verrannt. Da ich den aber ganz gut finde, finde ich solches Gefasel peinlich.
So einfach ist das. Stattdessen soll ich ständig was anderes lesen als da steht und werde auch noch darüber belehrt was ich gerade denke. – Ist übrigens auf Deinem Blog generell nicht selten. Macht man das in Deinen akademischen Kreisen auch so?
In meinen, wo es nur um die Herstellung von Bedeutung geht, nicht. Und jetzt werde ich mir mal dank des Tores, das Statler mir aufgemacht hat, ein bisschen mehr Hayek unverformt zu Gemüte führen. Ich finde da manches gar nicht blöd.
Ach, und Michael Kastner, ich denke, wir reden über sehr verschiedene Dinge, wenn wir “Sozialismus” sagen. Aber das würde jetzt zu weit führen.
Was heißt hier denn “geforderter Öko-Zentralismus”? Die ökologischen Utopien der westlichen Linken (die ich nicht teile und auch nie vollumfänglich teilte, die aber für die westdeutscheundogmatische Radikale Linke weitaus wichtiger war als etwa stalinistische oder sozialdemokratische Vorstellungen) liefen auf so etwas hinaus wie “Keine Atomkraftwerke, keine Verbrennungsgroßkraftwerke, sondern Energieerzeugung nur durch Sonne-Wind-Wasser und Kleinkraftwerke bzw. Blockheizkraftwerke, die Mist, Stroh, Küchenabfälle und Holzreste verbrennen”, biologisch-dynamische Landwirtschaft bzw. Ökolandwirtschaft, im Stadtverkehr keine Autos benutzen, sondern das Fahrrad zum vollwertigen Stadtfahrzeug weiterentwickeln (da kommen die ganzen Liegeräder, Dreiradfahrzeuge und Kabinentrikes her) usw. Die Vorstellung, dass eine ganze Gesellschaft so aufgebaut sein könnte, wurde niemals so konkret formuliert, dass es etwa um die Frage Zwang zu irgendwas oder erbot von irgendwas gegangen wäre, sondern sehr viel konkret gemach. Die Leute haben ja tatsächlich angefangen, Ökobauernhöfe mit kollektiven Besitzverhältnissen (fast kibbuzähnlich mitunter)aufzubauen, Fahrräder mit niedrigem Schwerpunkt, Tretkurbel und Rückenlehne zu konstruieren, Geschäfte für den speziellen Bedarf der linken Szene zu gründen etc,. Gedacht war das als Aufbau einer Gegenökonomie, die nicht nur vorleben sollte, dass es auch anders geht, sondern der linken Szene eine eigene ökonomische Infrastruktur geben solte. Was ja übrigens bedeutet, dass diese Art von Links-Alternativen fast alles Unternehmer sind. Herausgekommen ist aber keine andere Gesellschaft,
sondern nur ei8ne Nischenökonomie, die immerhin ganz wohnlich anmutet, auch wenn sie heute vielfach die Bedürfnisse einer neuen Schicht grüner Spießer bedient.Was hat das alles mit Verboten, Zwängen und Zentralismus zu tun? Das scheint bei Euch ja eine Fixierung zu sein. Verbote, Zwänge und Zentralismus habe ich in der Anti-AKW-Bewegung hauptsächlich in Form von Abhörwanzen, Knüppelgarden, Wasserwerfern, Hubschraubern und Panzerwagen seitens der Staatgwalt kennengelernt. Die ganz normale Bundesrepublik Deuschland hat ja zunächst einmal auf den Traum, eine ökologische Alternative durchzusetzen mit massivster Gewalt reagiert.
@Natürlich nicht diejenigen unter ihnen, die ihrem Nachbarn mit Staates Hilfe den Anbau von “Gentechnik-Pflanzen” verbieten wollen. — So wie ich die kenne, zertrampeln die ausgesähtes Gen-Saatgut, und ihr typischer Kontakt zur Staatsmacht ist der Angriff auf Polizeifahrzeuge mit dem gesenkten Frontlader am Trecker.
Alles klar, T. Albert. Du weißt eben, wo der Feind steht.
@”D.h. im Sozialismus kann sich ein Volk nur auflösen, indem die Individuen physisch verschwinden. Man kann das Volk, und wenn es einem noch so sehr auf den Wecker geht, nicht verlassen. Im Sozialismus ist das ein Straftatsbestand.
Deshalb bedeutet im Sozialismus das Verschwinden eines Volkes etwas anderes als etwa bei Hayek.” —- Ich liege prustend unter dem Tisch, so viel Blödheit kann doch einfasch nicht wahr sein , gnnihhii
ROFL ;-)
Wer frei von Schuld ist, werfe den ersten Stein! ;)
Aber welcher Feind denn? Du?
Wieso Schuld? Das war ein Lob.
Wenn ich sehe, dass da jemand von mir u.a. Dinge einfordert, die ich schon längst getan habe, dann muss ich einfach akzeptieren, dass da einer nicht auf Verständigung aus ist, sondern erkannt hat, dass mit Klassenfeinden (den “Leuten mit Geld”) eben anders umgegangen werden muss. Das ist konsequent und eine Ansage, mit der ich gut leben kann.
Die Alternative wären wenig schmeichelhafte Annahmen über die Person des Gegenübers, die mich dann wie Boche zum Zitat aus dem Werk einer anderen Geistesgröße greifen lassen würden, aber darauf komme ich erst, wenn ich alle anderen Möglichkeiten für hinreichend unwahrscheinlich halte.
Sorry, Rayson, aber: “Es ist durchaus nicht dasselbe, die Wahrheit über sich zu wissen oder sie von anderen hören zu müssen.”
Hat Aldous Huxley mal herausgefunden. Ich kenne das Gefühl; es ist kein gutes, auch wenn es nur die halbe Wahrheit betrifft ;-).
“- sondern erkannt hat, dass mit Klassenfeinden (den “Leuten mit Geld”) eben anders umgegangen werden ”
Ja. Das macht jetzt noch mal richtig Spass, bildest Du jetzt Dich als Klassenfeind ein, oder wen? Deine Erfindungskraft ist wirklich kosmogenitalen Ausmasses, aber ihr Ergebnis nicht hinreichend elegant. Zur inhaltlich entschlossen voraussetzungslosen Setzung scheint Dir doch der endgültige Mut zu fehlen. Aber erst dann würde das Ergebnis als freie Setzung vielleicht auch gut. Die eigenen Obsessionen sind nicht immer eine gute Voraussetzung ästhetischer Erfindung, solange sie nicht irgendwie vermittelt werden.
Es ist auch ab und zu viel eleganter, jemandem, – so wie andere auch, – ohne die üblichen phantastischen Torsionen der Eigentlichkeit direkt und einfach zu sagen: Leck mich am Arsch.
Ist meine Antwort verschwunden?
Was ich meinte, nicht Dir gegenüber böse, war lediglich: eben, da steht das Wort “Mordmaschine” (als Charakterisierung einer Institution). Da steht kein anderes Wort. Es ist auch nicht anders gemeint. Und an dem macht sich Deine Kritik am Text fest, die wahrscheinlich eine andere ist als meine.
Das war alles.
Könntet Ihr Eure präferierten Obsessionen nicht in einem privateren Rahmen diskutieren?
Jetzt sei nicht so verbiestert. Du hast doch bei uns auch schon für Spass gesorgt. Hihi!
Aber hast schon recht. Ich hör jetzt auf mit den Zärtlichkeiten.
MK,
“Im linken Gesellschaftsverständnis gibt es keine Entwicklungstheorie. Da ist alles statisch und vor allem Kollektiv. Wenn da mal einer zu Volk A gehört, dann bleibt er immer bei Volk A. Der kann nicht einfach sagen “mein Volk paßt mir nicht mehr”. Das wäre ja Verrat am Kollektiv, dessen Eigentum (wenn’s um Menschen geht kennt der Sozialismus plötzlich Eigentum) der Einzelne ja ist. Schließlich hat ihn das Kollektiv ja aufgepeppelt.”
Das war jetzt aber doch eher Satire, oder? Ich mein, ich sehe ja ein, daß das angesichts so einiger Linkspartei-Pappnasen in Talkshows schwer zu glauben ist, aber: Es gibt auch Linke, die andere politische Ziele als die Wiedererrichtung der DDR haben. Hättest vielleicht diese Diskussion hier etwas genauer lesen sollen, und auch den ganz oben von mir verlinkten Text.
Oh, dort stehen ganz viele andere Worte und nach dieser Zwischenüberschrift kommt noch ganz viel anderer Unsinn. Mein Eindruck: der Text ähnelt inhaltlich den RAF-Bekennerschreiben zu den Morden nach 1988 (speziell an Herrhausen und Rohwedder).
Ich muss zugeben, dass ich den Rest dieses kruden Textes dann doch noch überflogen habe (ich wollte irgendeinen Zusammenhang zu den Anschuldigungen gegen Hayek finden).
Das sind wahrscheinlich solche »linke Diskurse«, die man einfach gelesen haben muss, wenn man den Versuch unternimmt, Che’s Diskussionsbeiträge zu verstehen. Ich sehe jetzt ein, dass ich damit überfordert bin. Das ist ja schon sprachlich schlimmer als Vogonenlyrik.
“Das sind wahrscheinlich solche »linke Diskurse«, die man einfach gelesen haben muss, wenn man den Versuch unternimmt, Che’s Diskussionsbeiträge zu verstehen. Ich sehe jetzt ein, dass ich damit überfordert bin.”
Man muss keine besonderen “linken Diskurse” kennen, um Che’s anfängliche Kritik nachvollziehen zu können.
Ich fand die Entgegnungen zum Thema Hayek und Liberalismus-Begriff auch eher schwach. Da hätte ich mehr erwartet.
Kannst du das konkretisieren?
Wir hatten es letztlich mit einer einzigen Aussage Hayeks zu tun, die aus dem Zusammenhang entnommen ist. Und das formuliere ich so diplomatisch, um nicht zu sagen: »aus dem Zusammenhang gerissen«.
Diese Aussage kann man trotzdem immer noch positiv oder negativ auslegen — wollte man wirklich wissen, was der Urheber gemeint hat, müsste man ihn direkt fragen. Man könnte auch in seinen Werken nachlesen, ob es dort irgendwo Hinweise auf die negative oder auf die positive Variante gibt.
Jetzt weiß ich nicht, was Du konkret schwach fandest. Falls es sich um »schwache« Kommentare von mir handeln sollte, dann frag einfach nach …
Nun, ich finde Che’s Vorwürfe vom 09.06.2008 (18:53 und 23.57 Uhr) sowie vom 11.06.2008, 13:43 Uhr nicht überzeugend entkräftet.
@Statler:
Bien sûr – und: so what? Die eigentliche Frage ist doch, warum es bisher trotzdem immer auf etwas in der Richtung hinausgelaufen ist, warum die unsichtbare Hand des Sozialismus die – sicher oft genug: wohlmeinenden! – Genossinnen und Genossen immer wieder zu den selben unintented consequences geführt hat… Hayek hatte dazu durchaus a bissla zu sagen (in “der Weg zur Knechtschaft”) ;-)
@Michael:
was Dein Geschwurbel über sich auflösende Völker soll, kann ich auch nicht ganz nachvollziehen.
[...] bei den Bloggerkollegen ging es unlängst um [...]
Dann führe ich das Zitat einfach mal in einer konsequenten Weise weiter, die genauso berechtigt oder unberechtigt ist wie die Interpretation der Linken:
Hayek:
»Wenn wir also Überbevölkerung und massenhaften Hungertod verhindern wollen, dürfen wir die unterentwickelten Länder nicht an einer eigenverantwortlichen und nachhaltigen wirtschaftlichen Entwicklung hindern. Zu den notwendigen Maßnahmen gehören aus meiner Sicht …«
Es kann sein, dass ich es in den vielen Beiträgen überlesen habe: gibt es eigentlich so etwas wie eine Quellenangabe und einen Gesamtzusammenhang für das Hayek-Zitat?
Kannst du das auch in eigene Worte fassen?
“Diese Aussage kann man trotzdem immer noch positiv oder negativ auslegen”
Man könnte aber auch wie T.Albert (weiter oben an Rayson) anregen: “Du hättest als ausgewiesener Leser und Kenner seines Werkes einfach ein entsprechendes Zitat bringen können, dass diesen Satz, der jeden normalen Zeitungsleser das Schaudern lehrt, ( … ) entschärft. Oder: Du könntest einfach sagen, ja, das ist wirklich dummes Zeug, was der da verzapft, da hat der sich verrannt.”
Warum eigentlich nicht? Der Satz ist im losen, im losgelösten Gebrauch schlichtweg brüskierend und verdient nur eine separierte oder eine umfassend ergänzende Behandlung – IMHO.
Mich jedenfalls hat der Vorschlag T.Alberts *menschlich berührt”, was hier naturlich kein verhandelbares Kriterium darstellt; ich kann mich nur wundern über diesen Disput, aus dem ich mich nach diesem Einwurf auch sofort wieder zurückziehen will.
Gedankenübertragung ;-)?
Verzeihung, Ben, aber ein Beitrag wie vom 09.06.2008 (18:53)
ist der Tod jeglicher Diskussion, weil dort keine einzige konkrete Quellenangabe enthalten ist. Ich bin ja gern bereit, den einen oder anderen Artikel zu lesen, aber diese Ansammlung kann ja wohl keine Diskussionsgrundlage sein. Der andere Beitrag vom 09.06.2008 (23.57) scheint sich darauf zu beziehen.
Che hat später einen konkreten Artikel verlinkt, den ich an dieser Stelle für völlig deplaciert halte und der Che’s Behauptungen auch nicht stützt. Der Artikel besteht zum einen Teil aus billiger linker Phrasendrescherei und zum anderen Teil aus vergiftender Propaganda. Ich sehe nicht, inwiefern das diese Diskussion weiterbringen soll. Entweder Che macht sich diesen Artikel vollständig zu eigen, dann müssen wir nicht weiterdiskutieren. Oder er erklärt uns seine Intention doch noch genauer.
Ja, sehr verwunderlich.Und ich ziehe mich auch sofort wieder zurück.
Vergiss es. Je jenseitiger solche Passagen im Angesicht von Hayeks Schaffen erscheinen, um so zentraler werde sie für seine Gegner.
Jeder hat beim Lesen dieses Zitats bestimmte Empfindungen und diese Empfindungen kann ihm niemand absprechen. Man kann diese Empfindungen nicht mit objektiven Argumenten widerlegen.
Ich habe meine subjektive Interpretation danebengestellt. Nun kann jeder versuchen, aus Hayeks Werk Argumente für seine Interpretation herauszusuchen. Natürlich wird auch diese Auswahl subjektiv geprägt sein. In jedem Fall wird die Interpretation mehr über die Diskutierenden als über Hayek aussagen.
Vielleicht machen wir einen neuen Thread auf, wenn wir Quelle, Datum und Zusammenhang des Zitats kennen. Momentan sehe ich keinen Sinn darin, auf dieser schwachen Basis weiterzudiskutieren.
Interview “Wirtschaftswoche”, 6.3.1981
Ja, das habe ich inzwischen auch gefunden. Aber im Netz scheint es das komplette Interview nicht zu geben. Das Archiv der »Wirtschaftswoche« ermöglicht eine Suche ab 1986. Und selbst wenn man den Artikel erwerben könnte, wäre eine Veröffentlichung aus urheberrechtlichen Gründen nicht zulässig.
@ stefanolix
Du zitierst nochmal Hayek: “Wenn wir also Überbevölkerung und massenhaften Hungertod verhindern wollen, dürfen wir die unterentwickelten Länder nicht an einer eigenverantwortlichen und nachhaltigen wirtschaftlichen Entwicklung hindern.”
“Nicht hindern”, steht da, und “eigenverantwortlich”. Und schön rätsele auch ich, wie er das wohl meint. Nicht einmischen? Keine Entwicklungshilfe, in keiner Form? Selber machen – oder “untergehen” lassen? Nein, doch nicht: “Zu den notwendigen Maßnahmen gehören aus meiner Sicht …« und schon bricht das Zitat wieder ab.
Ja, es hat keinen Sinn, mittels Zitatfragmenten über Hayek zu befinden; da muss man ihn wohl (auch von Links) “ganz” gelesen haben ;-). Aber danke, dennoch!
Nein, ich zitiere nicht, sondern ich habe der Interpretation der Linken meine eigene Interpretation gegenübergestellt. Ich behaupte, dass man Hayeks Sätze in Hayeks Sinne auch anders fortsetzen kann. Was nach den drei Pünktchen käme, bleibt als Aufgabe für den Leser.
Die Linken schreiben (voneinander ab), dass man aus Hayeks Sätzen notwendig etwas Böses und Negatives herauslesen muss. Unrühmliches Beispiel ist Helmut Höge in der »taz«, der aus dem selben Zitat folgende Häme ableitet:
Dagegen ist Che ja noch fast sachlich …
Wie unaufmerksam von mir, sorry! Habe die Textblöcke (ohne Absatz) in einem Zusammenhang als Original-Hayek gelesen ;-)!
Und weiter sehe ich beim verlinkten taz-Autor, was sich mit Hayek alles machen lässt, wenn man sich die (linke) Freiheit nimmt, ihn zu interpretieren.
Und schliesslich verstehe ich auch, warum man sich hier nicht einig wird. Böse Sache.
http://www.hayek.de/start.html
Immer noch kein anderes, einordnendes Zitat von all den Hayek-Spezialisten. Erstaunlich.
Da es im strittigen Zitat im “die egalitären Ideen” geht, hilft vielleicht dies:
“Für die großen Apostel der politischen Freiheit hatte dieses Wort Befreiung von Despotie bedeutet, Befreiung von der Willkür anderer, Befreiung von dem Gehorsam gegenüber den Befehlen eines Vorgesetzten, von dem es abhängig war. Die neue Freiheit dagegen, die in Aussicht gestellt wurde, sollte eine Freiheit von Not sein, eine Befreiung aus dem Zwang der Umstände, die uns alle nur eine begrenzte Wahl der Lebensgüter lassen, wenn auch für den einen sehr viel mehr als für den anderen … Freiheit in diesem Sinn ist natürlich nur ein anderer Ausdruck für Macht oder Reichtum … Worauf das Versprechen in Wahrheit hinauslief, war die Zusicherung, daß die bestehenden großen Unterschiede in den wirtschaftlichen Möglichkeiten der Individuen beseitigt werden sollten. Wenn man also die neue Freiheit forderte, so meinte man damit nichts anderes als den alten Anspruch auf gleichmäßige Besitzverteilung.”
(Der Weg zur Knechtschaft, 2. Aufl., München 1971, S. 46/47)
Lieber T.Albert,
solange es sich um phantasievolle Interpretationen eines aus dem Zusammenhang gerissenen Zitats handelt, muss man überhaupt kein anderes Zitat dagegenstellen. Ich habe oben gezeigt, was der hämende Herr Höge von der »taz« aus dem selben Zitat gemacht hat. Offenbar kann man diesen Ausschnitt in mehreren Variationen gegen Hayek verwenden, wenn man sich nur genügend Mühe gibt. Und nun?
Eine weitere Diskussion wäre nur sinnvoll, wenn wir das ganze Interview zur Verfügung hätten. Der damals zuständige Redakteur arbeitet heute bei der Deutschen Bank. Wenn Du wirklich Interesse am Zusammenhang hast, dann schreib ihm doch einfach eine E-Mail. Wenn Du kein Interesse am Zusammenhang hast, dann halte Dich bitte weiter an abenteuerlichen Interpretationen fest.
Ich habe bessere und wichtigere Dinge zu tun ;-)
Herzliche Grüße,
einen schönen Sonntagabend und eine erfolgreiche Woche
stefanolix
.
Um aber trotzdem noch auf den Text einzugehen, den Du zitiert hast: es ist sicher etwas gewagt, von Individuen innerhalb einer Gesellschaft auf Staaten oder Völker zu schließen. Wage ich diesen Schritt trotzdem, dann würde ich unterstellen, dass Hayek natürlich keine Gleichmacherei zwischen den einzelnen Staaten will. Wirtschaftsräume oder Staaten stehen genauso wie Unternehmen und Individuen jeweils untereinander im Wettbewerb. Aber das rechtfertigt keine weitergehenden Unterstellungen. Ich finde keinen Anhaltspunkt dafür, dass Hayek Menschen physisch zugrundegehen lassen will.
Stefan Baron also, Polemiker par excellence. Oft auch beim sonntäglichen ARD-Presseclub erlebt. Es lohnt sich, bei Wikipedia die leider nur zwei Zitate zu lesen. – Danke für den Tipp!
Komisch. Ich hab jetzt nix interpretiert.Ich hab mich gewundert. Steht doch da.
Naja. Da ich eben am Zusammenhang interessiert bin, hab ich schon ein paar mehr Sätze gelesen.
Ich werde die aber nicht mehr hier diskutieren, weil die Voraussetzungen des Umgangs mit Texten nicht stimmen. Man unterstellt jemandem, der eine andere Lesart hat, nicht von vornherein, er würde mit Unterstellungen und diskreditierender Absicht an den Text herangehen.
Kannst Dich ja mal mit Wirkungsästhetik beschäftigen. Interessantes Thema eigentlich für Leute, die immer viel vom Individuum reden. Oder von Spiel-Theorie. Der geschichtliche Nachweis falscher Lesart kommt hier jedenfalls die ganze Zeit nicht, nur Hysterie, wenn Che, wie es sich gehört, geschichtliche Bezüge bringt.
Ach, Hayek steht ausserhalb der Geschichte?
Tschüss
Wovon hast Du ein paar mehr Sätze gelesen? Aus dem Interview? Oder bezieht sich Deine Bemerkung auf Dein Zitat aus »Der Weg zur Knechtschaft«? In diesem Fall sehe ich den Zusammenhang nicht, denn beide liegen weit auseinander: zum einen in der Zeit und zum anderen im Thema.
Es geht dort um die erzwungene wirtschaftliche Gleichheit von Individuen innerhalb einer Gesellschaft. Es geht darum, dass mit dem Versprechen der wirtschaftlichen Gleichheit der Weg in die Unterdrückung begann (und man darf hinzufügen, dass in keiner linken sozialistischen Gesellschaftsordnung das Versprechen der wirtschaftlichen Gleichheit erfüllt wurde). Das hat mit der Aussage aus dem Interview meiner Meinung nach recht wenig zu tun.
Wieso soll ich einen »geschichtlichen Nachweis falscher Lesart« bringen, wenn bloß abenteuerliche Spekulationen im Raum stehen? Ich würde niemals ein paar Zeilen eines linken Autors mit polemischen Spekulationen verknüpfen und dann von anderen Leuten verlangen, dass sie mich wissenschaftlich formvollendet widerlegen sollen. Da stimmen doch die Voraussetzungen überhaupt nicht.
Und Du meinst, Che habe mit seinem Link auf ein Stück linksextreme Propaganda einen geschichtlichen Bezug gebracht? Dann erkläre mir bitte mal die historischen Zusammenhänge zwischen wenigen Sätzen aus einem Interview (1981) und dieser wirren Propaganda gegen Wirtschaft und Weltbank (1988). Es ist deshalb wirre Propaganda und weit von einer Analyse entfernt, weil die wichtigsten Ursachen für Hunger und Elend einfach negiert werden.
Diese “wirre Propaganda” beinhaltet eigentlich eine recht konzise Zusammenfassung von Detlef Hartmanns Analyse der US-Entwicklungspolitik als Fortsetzung der Südsteuropapolitik des Dritten Reiches (um Mißverständnisse zu vermeiden, vor Kriegsausbruch), derzufolge Grundlage ökonomischer Entwicklung die Zerschlagung von Subsistenzeirtschaft ist. Solche Konzepte wurden auch von IWF und Weltbank übernommen. Entwicklungspolitik in der “Dritten Welt” beinhaltet seit den 1950ern die Vernichtung von Subsistenzlandwirtschaft und ihre Verdrängung durch exportorientierte Produktion für den Weltmarkt (Cash Crops). Dies ist – neben Unterentwicklung, MIßwirtschaft und Dürrekatastrophen – eine der Hauptursachen in diesen Ländern. Die Rezepte, die die Probleme dort lösen sollen, sind also teilweise ihr Grund, und Ziel der Entwicklungspolitik ist eine Einbindung der Länder in den Weltmarkt im Interesse großer Kapitalgesellschaften hier, nicht das Wohlergehen der Menschen dort. Wenn man dann noch weiß, dass hayekianisch geschulte Ökonomen, z.B. die Chicago Boys, an der Durchführung und Weiterentwicklung dieser entwicklungspolitischen Konzepte beteiligt waren, dann ist der Link zu dem Hayek-Zitat eigentlich da, insbesondere im Zusammenhang mit meinem Link zu Cicero.
@”eine der Hauptursachen in diesen Ländern” muss heißen “eine der Hauptursachen für Hunger, Elend und soziale Konflikte in diesen Ländern”
Danke, Che, ich habe es als Ausgangspunkt einer weiteren Diskussion registriert. Sofort einsteigen muss ich auf Deine Formulierung »neben Unterentwicklung, Mißwirtschaft und Dürrekatastrophen«, denn mir fehlen hier die Diktaturen linker und rechter Art — in denen ich als Liberaler natürlich die wahre Hauptursache sehe.
Gern gehe ich darauf (auch im Rahmen eines eigenen Artikels) noch einmal ein. Aber jetzt muss ich mich verabschieden, es steht sehr viel Arbeit an und ab 20.45 will ich dann doch unserer Fußballmannschaft die Daumen drücken, sie scheint es bitter nötig zu haben.
Das erschloss sich aus dem Kontext, siehe oben ;-)
“Diese ‘wirre Propaganda’ beinhaltet eigentlich…”
…aus meiner viel mehr auf Anschauung als auf Fachliteratur basierender Sicht dasselbe: in Verkennung der Lage (oder deren bewusster Umgehung?) wurden Entwicklungshilfegelder direkt an Potentaten und Diktatoren gegeben, weshalb Hunger und Elend im Land blieben – während die wirtschaftliche Ausbeutung der Ressourcen unmittelbar dem Empfänger der Gelder und den Gebern selbst zugute kam; so jedenfalls hat es die Öffentlichkeit über einen langen Zeitraum wahrgenommen.
Eine, wie ich finde, durchaus kritikwürdige Handhabe derer, die sie ihnen gegeben haben – Regierungen westlicher Industrienationen also, die Marx & Hayek gelesen haben werden. War sie in Hayeks Sinn? Des Ökonomen Hayek vielleicht, aber des Menschen? Ich kann mir das nicht vorstellen.
Jedenfalls wundert es mich nicht, dass massiver, gelegentlich auch wirrer Protest der “Linken” gegen Wirtschaft und Weltbank aufkommen musste, weil die eigenen Ziele, wie immer man sie bewerten mag (und ich bewerte sie als menschenfreundlich), so nicht verwirklicht wurden.
Dieser Unsinn wird auch durch Wiederholung nicht besser.
Wenn man über Ideengeschichte spricht, dann kann man sich mit den Werken der verschiedenen Autoren beschäftigen, in denen eben diese Ideen ausgebreitet werden.
Aber ein Zitat aus einem Interview herauszukramen, dies als Anlass für eine völlig unbewiesene und tatsächlich diskreditierende Behauptung (bevor das Gejammere wieder losgeht: Man korrigiere mich, wenn “latente Bereitschaft zu eugenischen Maßnahmen gegen die Dritte Welt” etwas anderes als diskreditierend ist) zu verwenden, die dann wiederum als Charakterisierung des Autors ingesamt dient – sorry, da braucht man böse Absicht nicht mehr zu unterstellen, da sieht man sie live und in Farbe.
Auf den einen Schelmen werden dann anderthalbe gesetzt, indem die Mitarbeit von “hayekianisch geschulten Chicago-Boys” an fehlerhaften entwicklungspolitischen Maßnahmen angeführt wird.
Man hätte zwar auch genau so gut “keynesianisch geschult” schreiben können, aber wir wissen ja, was für ein Zusammenhang hergestellt werden soll. Wie die “hayekianische Schulung” der Chicago-Boys ausgesehen hat, wissen wir jetzt auch:
“Lesen Sie diese vier Sätze aus dem Interview in der Wirtschaftswoche vom 6.3.1981 (lernen Sie dazu vorher Deutsch) und lassen Sie dann ihre dreckige Fantasie walten.”
Es sei denn natürlich, und da bin ich ja gespannt auf die Ergebnisse der linken Hayek-Kenner, irgendwo in seinen grundlegenden Werken und Konzepten ließen sich Ansätze dafür finden, dass diese kritisierte Entwicklungshilfepolitik Gedankengut von Hayek entspringt. Dann schwöre ich ab, entschuldige mich bei allen Beteiligten und behaupte fortan das Gegenteil. Aber eine kleine Vorwarnung vorweg: Der Mann hat über die “Anmaßung von Wissen” geschrieben und damit nicht zuletzt politisches Handeln gemeint. Die Erwartung, dass er ausgerechnet bei Entwicklungshilfe vom genauen Gegenteil ausgeht, trägt den Keim der Enttäuschung in sich.
Zwei Dinge noch…
Wer wissen will, wie heute wirkliche Hayekianer denken, der braucht sich nur in den Ökonomie-Blogs der George Mason University umzuschauen (übrigens wohl kein Zufall, dass diese Universität durch Buchanan/Tullock bekannt wurde: “Public Choice” hat mich zum Liberalen gemacht).
Und wenn man von mir verlangt, Namedropping zu betreiben, dann droppe ich Statler, dessen Beitrag “Wir Rückenmarksliberale” mein Liberalismus-Verständnis nahezu 100%ig trifft. Mir ist auch weiterhin nicht ersichtlich, wie durch das Wissen um solche Dinge wie die Auseinandersetzung der Kommunitaristen mit Rawls und ähnliches diese Einschätzung als “überholt” bezeichnet werden kann.
Ich habe nicht verlangt, Namedropping zu betreiben, sondern den Standpunkt vertreten, dass Hayek-Zitate im Zeitkontext gelesen werden müssten, man in heutigen politisch-theoeretisch-philosophischen Diskussionen außerdem die wesentlichen Diskurse kennen müsste, die sich seitdem entwickelt haben, und dann kann man nicht ungebrochen an dem ansetzen, was Hayek 1950 geschrieben hat. Was Du als “Namedropping” bezeichnet hast, war eigentlich meine Antwort auf Deine Behauptung, ich verträte letztlich ja im Kern die Positionen von Karl Marx und sei daher viel von gesterner als jemand, der sich auf Hayek bezieht. Daraufhin stellte ich dar, welche AutorInnen tatsächlich für mein politisches Denken und das meines Umfelds relevant sind, und die schreiben teilweise heutzutage.
Für den Tipp mit der Mason-University danke ich.
@weil die eigenen Ziele, wie immer man sie bewerten mag (und ich bewerte sie als menschenfreundlich), so nicht verwirklicht wurden. — Nun, ich habe persönlich mal ein Gespräch mit einem der Chefs der Weltbank geführt, in dem ich diesen fragte, warum IWF und Weltbank von Ländern wie Ägypten oder Haiti eine Freigabe des Brotpreises oder zumindest eine Senkung der Brotpreissubventionen verlangten, obwohl man wüsste, dass es dann blutige Aufstände gäbe, und er erwiderte: “Wir wollen diese Länder destabilisieren.”
Vor meinem Erfahrungshintergrund glaube ich nicht an menschenfreundliche Ziele, jedenfalls nicht für den Zeitraum 1960-2000.
Wovon hast Du ein paar mehr Sätze gelesen?
-Von Hayeks Werk. Ohne generell das Werk zu kennen, sei doch eine dem Autor gerecht werdende EInordnung und Interpretation des Zitats unmöglich. Muss ich das jetzt alles hier nochmal zusammensuchen?Mach ich nicht.
Zum Zitat: Zitate sind immer irgendwo herausgerissen, sonst wären sie keine. Dass es aber jetzt mit dem Werk, auf dessen Unkenntnis wir hier öfter zurückverwiesen wurden, auch nichts zu tun haben soll, obwohl es doch vom selben Autor stammt, macht mich wieder Staunen. Wenn es vom “Weg zur Knechtschaft” zu weit entfernt sein soll, dann wird es möglich sein, eine Arbeit des Kollegen Hayek zu finden, die zeitlich und inhaltlich näher beim Zitat liegt. Niemand macht das aber hier.
Folglich reden wir die ganze Zeit nur über dieses Zitat und über sonst gar nichts. Und von dem wiederum hat keiner behauptet, dass es werk-typisch wäre. Herrjeh.
(Ich finde diesen Umgang mit Zitaten deswegen umso bemerkenswerter, als sowohl dieses Blog hier wie auch B.L.O.G. nachgerade auf Zitaten aufbauen, die dann diskutiert werden. Oder anhand derer ihre jeweiligen Autoren oder das Objekt des Zitates völlig fern jeglichen weiteren textlichen Zusammenhangs kritisiert oder gerne auch mal diskreditiert werden. Ausnahmen: Statler und M.M., schon stilistisch.)
@stefanolix: “neben Unterentwicklung, Mißwirtschaft und Dürrekatastrophen«, denn mir fehlen hier die Diktaturen linker und rechter Art — in denen ich als Liberaler natürlich die wahre Hauptursache sehe.” — Die sind doch aber schon Bestandteil des ganzen Spiels. Wer hat denn die Diktaturen als Statthalter eigener Interessen mit zumeist militärischen Mitteln an die Macht gebracht? Die USA, die UDSSR, Frankreich, Belgien. Von Lumumba über Mossadegh, Pinochet und Mengistu bis Suhartu, die Geschichte der Drei Kontinente ist zu einem großen Teil die Geschichte des Einsetzens von Gefälligkeitsdiktaturen durch imperialistische Mächte.
Und was ist mit dem, was Hayek 1960, 1970 und 1980 geschrieben hat?
Sicher, der “Weg zur Knechtschaft” steht in einem bestimmten Kontext, aber das heißt nicht, dass die Logik, die dort behandelt wird, nicht auch eine grundsätzlichere Bedeutung hätte.
Glaubst du denn ernsthaft, irgendjemand würde z.B. dieses Buch in Verse einteilen, die dann gläubig rezitiert werden? Mir wird ja gerade von T.Albert vorgeworfen, das nicht zu tun. Wenn unsereins über Hayek redet, dann aus dem Grund, dass bei der Behandlung aktueller Fragen plötzlich eine Verbindung zu dessen Ansätzen deutlich wird – so zumindest im Großteil meiner Blogeinträge mit Hayek-Erwähnung, wie man unschwer feststellen kann.
In liberalen US-Blogs wird an dem von Statler angeführten Beitrag übrigens kritisiert, dass dieser sich vor allem auf den “Weg zur Knechtschaft” bezieht und das eigentlich neue Denken Hayeks, das erst in seinen späteren Werken Konturen gewann, ignoriert.
Und wie gesagt, was die grundlegenden Konzepte betrifft, die Betonung der Rolle des Wissens und der Institutionen, so ist die Aktualität Hayeks verblüffend. Man frage z.B. mal bei North nach.
Mit “menschenfreundlich” waren die Ziele der “Linken” gemeint ;-)!
Und was das vordergründig hässliche “Destabilisieren” anbelangt: ökonomisch wird längerfristig gedacht, habe ich gelernt, so dass eine moralische Wertung dieser Aussage dann unangebracht wäre, wenn es doch letztlich eine Korrektur zum Besseren (Wirtschaften) bedeuten könnte.
Ich WILL es mal so sehen :-).
Nur ganz kurz: Die Abschaffung von Brotpreissubventionen muss weder zum Verhungern von Menschen noch zu Aufständen führen, wenn man den wirklich Bedürftigen direkt hilft. Subventionen des Brotpreises sind eigentlich immer die falsche Lösung.
Zur Absicht des Destabilisierens: ich sehe ohne Angabe des Jahres der Äußerung (und des Landes, das da destabilisiert werden sollte) gar keinen tieferen Sinn in der dargestellten Absicht. Wo hat denn die Weltbank so etwas als offizielles Ziel proklamiert?
Wenn es vom “Weg zur Knechtschaft” zu weit entfernt sein soll, dann wird es möglich sein, eine Arbeit des Kollegen Hayek zu finden, die zeitlich und inhaltlich näher beim Zitat liegt. Niemand macht das aber hier.
Kein Wunder – weil schon die von dir behauptete Voraussetzung nicht stimmt. Hayek hat sich mit Entwicklungspolitik eben praktisch nie beschäftigt, was m.E. auch erklärt, warum er mit seiner im Zitat geäußerten Einschätzung so sehr daneben liegt.
Du müsstest dem staunenden Publikum aber mal erklären, warum man die in allen Werken Hayeks deutlich ersichtbare und ansonsten von links auch gewöhnlich kritisierte Abneigung gegen staatliche Eingriffe in die private “Katallaxie”, wie er es nennt, nicht als Beleg dafür heranziehen kann, wie extrem unwahrscheinlich es ist, dass er ausgerechnet mit diesem Zitat plötzlich zu einem Freund solcher Maßnahmen geworden sein soll.
Wir reden hier doch nicht vom Koran oder von der Bibel, wo es auf Schrifttreue ankäme, sondern wir reden über Ideen, Konzepte, Ansätze.
Und von dem wiederum hat keiner behauptet, dass es werk-typisch wäre. Herrjeh.
Und warum wird es dann in einer Diskussion gebracht, in der es um Ideengeschichte geht?
Ich finde diesen Umgang mit Zitaten deswegen umso bemerkenswerter, als sowohl dieses Blog hier wie auch B.L.O.G. nachgerade auf Zitaten aufbauen, die dann diskutiert werden. Oder anhand derer ihre jeweiligen Autoren oder das Objekt des Zitates völlig fern jeglichen weiteren textlichen Zusammenhangs kritisiert oder gerne auch mal diskreditiert werden.
Man kann eine Behauptung nicht dadurch stützen, dass man einfach eine neue auftstellt.
Auch nur ganz kurz: Ägypten oder Haiti waren gemeint ;-).
Und ein “Destabilsierenwollen” offiziell als Maxime auszugeben, wäre der Negativ-Last des Wortes wegen reichlich dumm. Das traue ich der Weltbank nicht zu ;-).
“Glaubst du denn ernsthaft, irgendjemand würde z.B. dieses Buch in Verse einteilen, die dann gläubig rezitiert werden? Mir wird ja gerade von T.Albert vorgeworfen, das nicht zu tun..”
Nee, eben nicht.
Seltsamer Vorwurf ist allerdings, dass jemand sich mit einem bestimmten Buch auseinandersetzt, wie Du US-liberale Blogs erwähnst. Aber den erhebst nicht Du, wenn ich richtig verstehe.Danach muss man also die verschiedenen Bücher eines Autors in der Reihenfolge der vielleicht von ihm selbst resp. seiner Fan-Leser vorgenommenen Abrogationen lesen. Dann darf der linke Ami das zu frühe Hayek-Buch nicht gut finden?
Er findets ja gut!
Also, um mal ein berühmtes Beispiel zu nehmen, darf ich Sartres “Sein und Nichts” nicht mehr lesen? Oder als linker Fan-Leser Sartres sag ich anderen, das sollten sie lieber nicht lesen, weil der marxistische Sartre da noch gar nicht drin Ist, und nur um den könne es gehen? Bei Sartre gibts sogar manchmal eine Art Abrogationen. Oder darf ich nur den späten und posthumen Sartre lesen, den “brüderlichen” ?
Zum Zitat äussere ich mich nicht mehr. Auch nicht mehr zu dessen Positionierung( Zeitung) und meinem Verhältnis als Leser zu irgendwelchen x-beliebigen Zitaten irgendwelcher Autoren, die gar nichts aussagen über ihr Verhältnis zu einem “Werk”.
Drum sagt Che ja auch sehr richtig einleitend: es gibt aber auch solche Zitate von Herrn H.. Das wird als Meinungsäusserung behandelt, das Zitat, weiter nichts, und dann ist es wohl gestattet einfach eine andere Meinung zu haben.
Und dann ist es wohl erlaubt, über eine Aussage zu streiten, die ja u. U. vom “Werk” des Zitierten gar nicht unvermittelt gedeckt sein muss. Das gilt doch nicht nur für diesen Fall hier.
Ärgerlich ist nur, wenn mir jemand erklären möchte, dass in einem Satz mit Subjekt-Prädikat-Objekt was anderes stünde als zu sehen ist, und mir evtl. eine Rezeption vorgeschrieben werden soll. Ola, das geht nicht.
Auf das “Diskreditieren eines Autors” geh ich auch nicht mehr ein. Der Vorwurf ist irgendwie ein Dauerbrenner. Und DAS ist Gejammer. Immer nur in eine Richtung.
Ich sagte ja, in einem persönlichen Gespräch.
Das fällt dann aber unter anekdotische Evidenz ;-)
Speziell interessierte mich das Jahr, in dem die Äußerung gefallen ist. Ein einziges Gespräch kann IMHO kaum »für den Zeitraum 1960-2000« als relevant gelten.
@Rayson: es entbehrt nicht einer gewissen Faszination, wenn sich jemand an Zitaten festbeisst wie ein besoffener Bullterrier um anschliessend anderen vorzuwerfen, sie würden “nachgerade auf Zitaten aufbauen” *lol*
… aber hab’s ja schon bei Che drüben gesagt: in Weblogs eine analytische Diskussion, insbesondere über “politische Lager” hinweg, führen zu wollen überfordert IMHO wohl das Medium.
Dann darf der linke Ami das zu frühe Hayek-Buch nicht gut finden?
Natürlich darf er das nicht. Oh Mann… Gemeint ist natürlich, dass “Weg zur Knechtschaft” nicht identisch mit “Hayek” ist. Eure ständige Betonung der 40er oder 50er Jahre als Publikationszeitpunkt lässt darauf schließen, dass dies ein weitverbreiteter Irrtum ist.
Das wird als Meinungsäusserung behandelt, das Zitat, weiter nichts, und dann ist es wohl gestattet einfach eine andere Meinung zu haben.
Das kannst du deiner Großmutter erzählen. Aus dem Zitat hat Che direkt eine Hayek-Charakterisierung abgeleitet. Was die angeblich “andere Meinung” angeht: Deinen Vorwurf, ich hätte mich vom Zitat ja auch einfach nur mal distanzieren können, finde ich vor allem deswegen absurd, weil ich das seit dem ersten Auftauchen dieses Zitats (und in diesem Thread wieder) tue. Hast du das eigentlich bewusst oder unabsichtlich überlesen?
Nichtsdestotrotz sollte es ja wohl erlaubt sein, Textverständnis dadurch offenzulegen, dass man einen Inhalt mit eigenen Worten wiedergibt. Du hältst meine Interpretation der Regelkreis-Mechanik für unzulässig, weil Subjekt-Prädikat-Objekt etwas anderes sagen würden. Genauer gesagt, hältst du jede Interpretation durch mich für unzulässig, weil ich dir damit etwas vorschreiben wolle. Aber wenn andere da ganz üble Vorwürfe hineinlesen, dann ist das selbstverständlich in Ordnung so.
Warum misst du so eklatant mit zweierlei Maß?
Oder die Beteiligten. Denn es ist natürlich kein Zufall, wer sich in dem Medium tummelt.
ach , joachim, hab ich jetzt was an euren blogs kritisiert? das geht hier von hölzchen zu stöckchen.
in welcher k-gruppe warst du früher mal?
1998 am Rande einer Dialogveranstaltung eines Weltkonzerns.
DA haste recht.
So,und jetzt entschuldigt mich. Ich war gerade dabei, Dir sehr entgegen zu kommen. Aber das spare ich mir nun.
hier gabs auch noch ne antwort
Sollte es dir entgangen sein: Diese meine Aussage ist unmöglich, ohne mich selbst einzuschließen.
Leute, die ein Teil ihrer Zeit damit verbringen, in Blogs und Kommentarspalten über Politik zu diskutieren, dürften einige Eigenschaften besitzen, die sehr streitfördernd wirken.
Ja, das Medium ist es; hier kommt der jeweilige Umfang des Talentes zur Rechthaberei *aller* am Diskurs Beteiligten praktisch 1 : 1 zum Ausdruck – IMHO.
Im persönlichen Gespräch, “Face-to-face” also, treten dagegen mildernde Umstände in Kraft, die hier kaum Chancen haben.
(T. Albert hat’s nochmal versuchen wollen, wie er schreibt, jetzt wirft er mit Hölzchen und Stöckchen. Sind die vergiftet? Man weiss es nicht…;-)…
@Aus dem Zitat hat Che direkt eine Hayek-Charakterisierung abgeleitet.— Nö, ich habe gesagt, dass ich die Hayek-Zitate, die gepostet hatte, ganz direkt unterschreiben könnte, es aber auch Aussagen Hayeks gäbe, die sich ganz anders lesen, und dafür unter anderem dieses Zitat als Beispiel gebracht.
ach was , bei mir ist nix vergiftet. mein talent zur rechthaberei ist auch begrenzt, ich übe nur. das ist doch alles reine, unbegründete form, weiter nichts. endlich weiss ich, was damit gemeint ist, wenn mir jemand erklärt, dass form und inhalt zweierlei sind. das glaube ich sonst nicht, aus beruflichen gründen, aber langsam meine ich es zu kapiern. is doch auch gut , oder? jetzt bespreche ich diese erfahrung am ästhetischen experiment einige tage mit andern leuten face-to-face.
bis dann
“Leute, die ein Teil ihrer Zeit damit verbringen, in Blogs und Kommentarspalten über Politik zu diskutieren, dürften einige Eigenschaften besitzen, die sehr streitfördernd wirken.”
Glaub ich nicht, es liegt übrigens auch nicht am Medium, live wäre der Kollege noch schwerer zu handeln.
Sorry, aber so kam es bei mir an und tut es immer noch, wenn ich nur den Beitrag selbst lese. Anderenfalls hätte ich mich nicht so geärgert.
“…dass form und inhalt zweierlei sind”.
Ja, das stimmt zuweilen. Muss aber nicht sein. Ich garantiere, dass inhaltlich besseres Verstehen auch über die bessere Form läuft; irgendwann dieser Tage habe ich mir dbzgl. mal die Notiz gemacht (im Wortlaut):
*Schade, dass diese “Linken” beim Schreiben keine Absätze machen; ist auch so eine ungepflegt “linke” Tour, mit der sie viel schlechter rüberkommen, als sie es eigentlich sind ;-).*
(Ironie mit Ironiezeichen, versteht sich; aber IMHO ist es auch so.)
Dann frage ich mich allerdings, warum man im Jahre 1998 ausgerechnet Haiti destabilisieren wollte. Da war gerade ein Präsident an der Macht, den die USA nach einem Militärputsch wieder ins Amt gebracht hatten.
Auch für Ägypten scheint es mir nicht unbedingt logisch, weil es zumindest einigermaßen stabilisierend und vermittelnd auf die umliegenden Staaten einwirkt. Eine Destabilisierung in Ägypten wäre gleichzeitig eine Katastrophe für Israel — und das gilt IMHO seit fast 20 Jahren.
Ich finde diese wiedergegebene Aussage sehr merkwürdig. Aber ich rede ja auch nicht jeden Tag mit den Spitzenmanagern der Weltbank ;-)
Ich habe des Weiteren gesagt, worin ich ja auch mit der netten Bitch und z.T. wohl auch T.Albert übereinstimme, dass ich schon der Meinung bin, dass man gerade als undeterministischer Linker Hayek auch mit Gewinn lesen könne und z.B. die Spieltheorie interessant sei, die Vorstellung einer spontanen Ordnung noch viel mehr, ich nur nicht hinsichtlich konkreter politischer Aussagen mit Hayek übereinstimmen kann. Wenn ich die von angegebenen Zitate inhaltlich vertreten kann, hinsichtlich seiner Äußerungen z.B. zum Thema Welthunger aber Interpretationen naheliegend finde wie die von mir vorgebrachte, dann ist meine Sicht auf Hayek zunächst einmal eine äußerst zwiespältige, keine einseitig verurteilende. Was mich nur so langsam kirre macht,ist, dass T.Albert und mir hier scheinbar implizit ständig irgend eine sinstre Absicht und Taktik unterstellt wird, während wir tatsächlich ohne Hintergedanken einfach nur sagen, was wir wirklich meinen.
“…worin ich ja auch mit der netten Bitch …”
LOL, die Schlampe gefiel mir auch mal. ;)
Che schrieb:
Endlich mal eine Aussage, der ich zustimmen kann. Jetzt lest zusätzlich noch ein wenig Bastiat, dann haben wir wenigstens ein paar Diskussionsgrundlagen und müssen nicht jedes Mal bei einem volkswirtschaftlichen Thema ganz von vorn beginnen ;-)
Im Gegenzug nehme ich ja gern auch mal einen Hinweis an. Ich habe mir nach T. Alberts Hinweis zur Rezeptionsästhetik schon ein paar interessante Seiten und Artikel zum Thema herausgesucht (z.B. »Appellstruktur literarischer Texte«) — ein Thema, dass ich bei Gelegenheit mal vertiefen werde. Es baut ja eigentlich auf ganz einfachen und selbstverständlichen Grundlagen auf.
@Che
Ich höre deine Worte und ich will sie, so sie gefallen sind, auch gerne so glauben. Das, was ich bislang gelesen habe, klang für mich jedoch anders.
Und andererseits ist es ja nun nicht so, dass hier ständig nur eine Seite der anderen etwas unterstellte. Das ist wahrlich keine Einbahnstraße. Ersparen wir uns besser das gegenseitige Zitieren.
Ich kann jedenfalls den Augenblick, mit dem diese Diskussion an Schärfe gewann, für mich ganz gut eingrenzen. Und ich kann einige Punkte festmachen, an dem mein Gegenüber sich alle Mühe gibt, ihm keine guten Absichten zugute halten zu können.
Das wird vielleicht auch so bleiben. Ich bin in Internet-Diskussionen einer, der, bevor er einfach was schluckt, erstmal zurückkeilt (Rayson darf man nicht mit der Person an der Tastatur verwechseln). Und ich scheine da “lager”übergreifend nicht der einzige zu sein. Was dann dazu führt, dass sich natürlich (wie z.B. in deinem Blog) am Ende der Diskussion die Angehörigen der jeweiligen Parteien gegenseitig auf die Schulter klopfen und sich darin bestätigt sehen, dass auf der anderen Seite wahlweise Idioten oder böse Gestalten sitzen, während man sich selbst in allen Belangen klar überzeugt hat.
Ich kann mit diesem Streit sehr gut leben. Ich ziehe die ehrliche Abneigung der falschen Harmonie allemal vor. Aber es ist natürlich gut und richtig, wenn andere einen darauf aufmerksam machen, dass es dazwischen noch genug Raum für anderes gibt.
Und vielleicht sollten wir (damit meine ich zuerst mich, aber ich wage zu behaupten, dass der Tipp auch anderen gut täte) zuerst einmal fragen und dann die Antwort abwarten.
Aber fürs Ausgleichende haben wir ja stefanolix ;-)
Einigen wir uns also vielleicht mal darauf, dass wir uns etwas mehr Gedanken darüber machen, wie wir senden, aber auch darüber, welche Filter wir beim Empfang eingeschaltet haben.
Kennst Du sie? Ich schätze mal, die nette Bitch ist ein netter Mann, der sich gern als nette Frau zeigt. Insofern schätze ich, dass Du hier jemandem – ganz sicher aber keiner “Schlampe” – ganz nett auf den Leim gegangen bist.
(Sorry, alles nur Spekulation, aber im Netz sind Geschlechtsumwandlungen ein Klacks …)
BG, Lino
Womöglich auch noch Strategie? *LOL* (jetzt beginne ich auch schon zu kichern, wie der seltsame Himmelhund). Nehmen wir uns und unsere albernen kleinen Blogwarez nicht etwas zu wichtig?
Wenn Deine “Sicht auf Hayek” eine einseitig verurteilende wäre, Che, wärste ein dummer Linker, und wenn sie keine verurteilende wäre, wärste kein Linker – weil auch Hayek im Gesamtkontext keiner war (im Gegenteil, ein ausgesprochener Gegner der sozialistischen Sicht auf die Welt), da gehts nicht nur um “einzelne Aussagen”.
Erinnert mich irgendwie an mein Stamokap-Zitat vor einiger Zeit, wo ich mich auf den Herrn Uljanow bezogen habe und mir ein etwas einfacher strukturierter Kommentator gleich Leninismus unterstellt hat… das ist ebenso unsinnig, wie von radikalen Linken anzunehmen, Sie könnten sich mit F.A. von Hayek im Ganzen anfreunden. Aber dazu hab ich ja schon ganz am Anfang dieses absurd langen Threads was gesacht…
Linus, Du bist auch hier? ;-)
Ich weiß nicht, ob die Filter beim Empfang wirklich bewusst gesteuert werden können, denn eingeschaltet sind sie ja eigentlich immer. Und ich weiß nicht, ob man überhaupt noch zum Schreiben käme, wenn man vor jeder Antwort auf allen Ebenen der Kommunikation seine Filtereinstellungen prüfen würde.
Insgesamt finde ich diesen Thread überhaupt nicht so schlimm und bis dato ist auch der Parallel-Thread in »Che’s Warlog« noch nicht besorgniserregend. Da kennen wir doch aus der Vergangenheit heftigere Konflikte.
In der anfangs schlaflosen Nacht nach diesem schlechten Fußballspiel habe ich mir noch ein paar Seiten über das Rezipieren literarischer Texte durchgelesen und mir ein paar Notizen gemacht. Keine Angst, die Notizen bleiben unter Verschluss.
Aber im Grunde war das eine interessante Anregung. Man kann einige Grundlagen der Kommunikationstheorie — vorsichtig und natürlich sinngemäß — auf die »Kommunikation« zwischen Werk und Leser übertragen. Das ahnte ich zwar schon, als ich irgendwo dort oben schrieb, dass die Reaktionen auf das Zitat viel über uns als Kommentatoren und weniger über Hayek aussagen. Aber jetzt kann ich darüber nachlesen, wie es funktioniert ;-)
Hallo Stefanie aus Dresden!
Es ging in dem Gespräch um die umgangsssprachlich “IMF-riots” genannten Brotpreisaufstände, die sich quer durch die 80er Jahre als Reaktionen auf IWF-Auflagen zur Freigabe der Brotpreise bzw. Senkung der Brotpreissubventionen einmal rund um die Welt zogen. In Ägypten, Haiti, Algerien, Tunesien, Ghana, Haiti,Philippinen, überall gab es damals diese Aufstände.
Zur Illustration ein wenig “Namedropping” ;-)
http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/Globalisierung/slums.html
Naja, also Che macht doch wunderbare Absätze, momorules auch. Ich schon auch manchmal, wie zB am 16.6. , 13 Uhr 12.
Neue Absätze
Bei mir hat die Absätzeverweigerung mit beruflichen Gründen zu tun, und natürlich mit meiner Haltung zum Berufe als Kunstschuster.
Na gut: ich kann einfach nicht schreiben, ich kann nur zeichnen, und da ist das Absätzemachen – oder das formale Äquivalent dazu – etwas, was zumindest ich mit wachsender ästhetischer Alterungsweisheit zu überwinden froh bin.
Wie soll ich das erklären?
Wir bilden unsere psychischen Strukturen ab, obs uns passt oder nicht (es sei denn, jemand wäre ein “natürlicher” Taktiker, den ich aber noch nicht getroffen habe).
Wenn der absichtlose Zeichner das einmal erkannt hat, bemüht er sich, entweder der visuellen und geistigen Informationsdichte irgendwie nachzukommen, oder sie zu komprimieren und zu ordnen. Im zweiten Fall wird er Arbeiten voller Absätze machen, im ersten alles ineinander wirken und übereinander schichten. Die Prinzipien mischen sich natürlich oft, nix ist rein zu haben.
Neurotisch ist es allemal, und hier arbeitet ja auch jeder an seiner Psychomachie, obenrein inmitten anderer, die das auch tun.
Der Sartre hat nicht umsonst ausgerechnet für “Die Wörter” den neurotischen Nobelpreis bekommen sollen.
Ah, aus beruflichen Gründen “Absatzverweigerer”? Kann ich verstehen, “Kunst am Schuh” ist das noch lange nicht ;-).
Dienst am Leser könnte es aber werden – bei Texten. Ich sehe die Sache weniger komplex als Du (wobei ich die darstellende Psyche nicht unterbewerte), sondern erst mal ganz einfach so: Absätze sind – wenn nicht auch eigene Gedankenstütze des Autors – vor allem ein Angebot an den Leser, seine Gedanken zum vorliegenden Text zu ordnen.
Ein Leser-Service also. Danach fallen womöglich auch die Antworten, bzw. Kommentare ganz anders aus ;-)!
@“Kunst am Schuh” ist das noch lange nicht ;-).
Natürlich nicht!
@ (…)Absätze sind ….. ein Angebot an den Leser, seine Gedanken zum Text zu ordnen.
Naja, aber all die Absätze täuschen doch nicht über die Unordentlichkeit unserer Gedanken und Sprechweisen hinweg. Die sind doch beide nur eine Suchbewegung, nicht? Schneller als handschriftlich und wegen gedruckt tuender Typographie mit dem autoritären Anschein von Objektivierung versehen.
Na ja, das stimmt schon, aber bei einem schriftlichen Text gehe ich (anders als beim unordentlichen Spontansprechen) davon aus, dass die Gedanken geformt wurden, bevor sie sich in der “gedruckt tuenden Typografphie” autoritär (nur so!) darstellen ;-).
(Sonst könnte ja gleich Wilhlm Busch gelten: “Oft ist das Denken schwer, indes / Das Schreiben geht auch ohne es.”)
Hahaa! Aber Wilhelm Busch gilt doch! So generell.
Vielleicht können wir uns ja auf Wilhelm Busch, Loriot
und Goscinny als von beiden Lagern anerkannte Autoren
einigen. Über Karl Marx mag man sich streiten, auch wenn
man bei Groucho Marx einer Meinung ist.
(Wozu diese sinnlosen Absätze ;-D?)
Revolutionäre Schachtelschrift, an der die
Archäographologen des 31.Jahrhunderts zu knacken
haben.
Es kommt nicht so sehr darauf an, ob man Bastiat liest, sondern wie er gelesen wird. Die Parabel vom zerbrochenen Fenster (verräterisch, wenn diese in Diskussionen als “broken window fallacy” auftaucht-Bastiat hat nämlich nicht auf englisch geschrieben) bezieht sich ja nicht explizit auf ökonomische Fragestellungen und Zusammenhänge unserer Zeit, sondern muss übertragen werden. Und da scheint es mir mehr als eine Interpretationsmöglichkeit zu geben. Dass Modellrechnungen, in denen Klimaauflagen für die Industrie, Toprunner-Regelungen, Energieeinsparverordnung oder staatliche soziale Leistungen nichts Anderes seien als die Wiederholung der Betrachtungsweise der “Glaserfreunde” aus der Parabel oder Ähnliches für die Bedeutung des Militärisch-Industriellen Komplexes für die modernen Industrien gelte, das ist hingegen eine kanonisierte Betrachtungsweise neoliberaler Denkschulen.
Na, wolle wieder ein wenig provozieren? ;-)
verräterisch, wenn diese in Diskussionen als “broken window fallacy” auftaucht-Bastiat hat nämlich nicht auf englisch geschrieben
Verräterisch ist daran nur der Drang des Aussagenden, nach Verräterischem zu suchen. Es gab lange so gut wie keine französische Bastiat-Rezeption. hingegen ist dieser Autor in angelsächsischen Ländern unter Liberalen bekannt und populär (“bastiat.org” ist übrigens auch in den USA registriert). Von daher ist es natürlich nicht außergewöhnlich, wenn dieser Ausschnitt von “Ce qu’on voit et ce qu’on ne voit pas” ein Etikett in englischer Sprache verpasst bekommen hat.
Die Parabel vom zerbrochenen Fenster bezieht sich ja nicht explizit auf ökonomische Fragestellungen und Zusammenhänge unserer Zeit…
Richtig. Sie bezieht sich auf einen Irrtum, der sowohl damals als auch heute recht populär ist.
…sondern muss übertragen werden.
Sagen wir besser: Sie muss richtig angewendet werden. Zu übertragen ist da wenig, da der Grundsatz universell ist.
Dass Modellrechnungen, in denen Klimaauflagen für die Industrie, Toprunner-Regelungen, Energieeinsparverordnung oder staatliche soziale Leistungen nichts Anderes seien als die Wiederholung der Betrachtungsweise der “Glaserfreunde” aus der Parabel oder Ähnliches für die Bedeutung des Militärisch-Industriellen Komplexes für die modernen Industrien gelte, das ist hingegen eine kanonisierte Betrachtungsweise neoliberaler Denkschulen.
Da hast du dich aber etwas verlaufen. Die “broken window fallacy” ist ein spezieller Unterfall der allgemeineren Bastiatschen Diskussion. Sie bezieht sich auf die Behauptung, die Vernichtung von Bestehendem sorge für wirtschaftlichen Nutzen. Anwendbar wäre sie z.B. auf die Behauptung, Kriege nutzten Volkswirtschaften, weil ja schließlich alles wieder aufgebaut werden müsse, wodurch die Wirtschaft “angekurbelt” würde.
Vermutlich meinst du die allgemeine Anwendung des Grundsatzes von den Dingen, die man sieht und die man nicht sieht. Dazu würde ich dann eher sagen, bei den so beschriebenen “neoliberalen Denkschulen” kann es sich nur um deine ganz persönliche Projektion handeln. Und ich verrate dir auch, warum.
Auch die Bastiatsche Betonung dessen, was man nicht sieht, wendet sich gegen eine bestimmte volkswirtschaftlich unsinnige Art der Argumentation. Zum Beispiel, wenn jemand behauptet, durch eine staatliche Hilfe könnten soundsoviele Arbeitsplätze “gerettet” werden und dabei nur auf die Wirkung bei den Empfängern des Zuschusses abstellt. Oder ein Befürworter staatlicher Konjunkturprogramme meint, in Höhe des budgetierten Betrages entstünde zusätzliche Nachfrage, ohne zu berücksichtigen, wie sich die Finanzierung dieses Betrages auf die Nachfrage auswirkt.
Wenn die Befürworter der von dir genannten Maßnahmen ähnlich merkbefreit wie eben skizziert argumentieren, stehen die Chancen gut, dass jemand sie mit Bastiat konfrontiert. Also wenn z.B. Klimaauflagen mit dem Nutzen des Wirtschaftszweigs begründet werden, der Filteranlagen oder alternative Produkte herstellt, oder wenn soziale Leistungen mit einer Ankurbelung der Binnennachfrage gerechtfertigt werden. Aber sowas in der Richtung habe ich bisher eigentlich eher als eine Art “Hilfsargumentation” kennengelernt, die nur dann angewendet wird, wenn die eigentliche Begründung aus welchen Gründen auch immer nicht überzeugt.
Wenn auf diese Krücken aber verzichtet wird, und ich nehme einfach mal zugunsten der Befürworter an, dass sie dazu in der Lage sind, ist eine Ablehnung der genannten Maßnahmen mit Rückgriff auf “ce qu’on voit et ce qu’on ne voit pas” nicht zu bewerkstelligen, so dass die “neoliberalen Denkschulen” ohne jedes Argument blieben, wenn die “kanonisierte Betrachtungsweise” nicht die reine Fantasiegeburt wäre, um die es sich in Wirklichkeit handelt.
Na ja, etwas weiter unten schrieb Bastiat, dass man ja auch Paris niederbrennen könne, weil es gut für die Bauindustrie sei, es wiederaufzubauen. Er meinte das als Polemik, aber nur kurze Zeit nach Bastiat hat Haussmann genau das gemacht – wenn auch ohne Brand, nur ganze Stadtteile abgerissen und neu gebaut. Jemand, der Bastiat übrigens regelmäßig und genüsslich durch den Wolf gedreht hat, war Karl Marx. Er nannte ihn den “flachsten und daher gelungensten Vertreter vulgärökonomischer Apologetik”.
(KI, p 21)
aber nur kurze Zeit nach Bastiat hat Haussmann genau das gemacht – wenn auch ohne Brand, nur ganze Stadtteile abgerissen und neu gebaut.
Wo ist da der Zusammenhang? Ich würde doch mal sagen, dass die Ziele, die mit Haussmanns Taten verbunden waren, eher politischer Natur waren…
Er nannte ihn den “flachsten und daher gelungensten Vertreter vulgärökonomischer Apologetik”.
Da sieht man mal wieder den Unterschied zwischen der stringenten Argumentation der fortschrittlichen Kräfte und den platten, durch keinerlei Sachargumente gestützten Behauptungen der Lakaien der Bourgeoisie.