Iran: Taktische Betrachtung
Den Sonntagnachmittag mal eben genutzt um einige öffentlich zugängliche Informationen zum Thema ‘Iran und Israel’ zusammenzutragen:
Auf IMINT & Analysis findet sich dank google maps eine Übersicht über die Standorte und Reichweiten der iranische Luftabwehr. Diese ist mit einem Mix aus westlichen (HAWK – bei der Bundeswehr bis vor wenigen Jahren noch im Einsatz) und östlichen Systemen (SA-2 und SA-5) ausgerüstet (alle in den 50er und 60er Jahren entwickelt) und dürfte den modernen Kampfliegern der IDF wenig entgegenzusetzen haben. (Zum Vergleich bietet sich etwa das dichtere syrische Luftabwehrnetz an. Auch Lybien war 1986 ähnlich mit ähnlicher Luftabwehr weitgehend wehrlos gegen die US-Jets. ) Die F-15 und F-16 Jets der IDF könnten aber auf iranische F-14 Maschinen aus amerikanischer Produktion treffen, die noch vor der Islamischen Revolution zu Zeiten des Shahs gekauft wurden (und fuer die sich der Iran immer wieder um Ersatzteile bemüht hat).
Gerüchteweise haben die Mullahs (erfolgreich) versucht aus (weiss-)russischer Produktion vier S300 Batterien zu erwerben. Im Detail wird dieses System ebenfalls bei IMINT vorgestellt und ist mit dem US-Patriot System vergleichbar (oder leicht überlegen).
In der Presse war von einem Manöver der IDF über dem Mittelmeer und Griechenland die Rede, über den Inhalt wurde nichts weiter bekannt, ein Routinemanöver, hiess es. Dies kann zutreffen, allerdings ist Griechenland (nach einem Streit Zypern-Türkei vor einigen Jahren) im Besitz einer auf Kreta stationierten S300 Anlage.
Das Weblog Sicherheitspolitik berichtet zeitgleich zu dem jüngsten iranischen Raketentest über einen koordinierten Test zur Abwehr iranischer Raketen im Mittelmeer und Persischen Golf der US-Marine.
Ziel eines Luftschlages könnte Bushehr sein, wie Spirit-of-Entebbe andeutet, aber auch die iranischen Raketenanlagen, etwa bei Tabriz. Die Urananreicherungsanlagen scheinen eher in einem experimentellen, denn industriellen Maßstab betrieben zu werden (Allerdings ist der verlinkte Bericht von 2006; ältere Bilder der Anreicherungsanlage bei Natanaz finden sich etwa hier.).
Falls die zusammengetragenen öffentlichen Zahlen akkurat sein sollten, dürfte ein Luftschlag Israels gute Erfolgschancen haben. Über mögliche Konsequenzen, die über die hier gemachten taktischen Überlegungen hinausgehen, erfahren wir bei no blood for sauerkraut ein paar Hinweise (und überlassen damit das Spekulieren den Lesern).
Ich hab keine besondere Ahnung von dieser schwierigen Materie, aber: Erstens ist das Problem, dass Iran räumlich so groß ist. Zweitens haben die wohl viele Anlagen doppelt und dreifach. Und drittens ist gefährlich, dass die iranischen Wissenschaftler irgendwann einfach zu viel wissen- und alles recht schnell reproduzieren können, selbst wenn der Bombenangriff erfolgreich war.
Der Angriff wird kommen. Egal ob die Iraner atomares produzieren oder nicht. Die realen Verhältnisse waren auch beim Irak kein ernster Hinderungsgrund.
Das einzige, was einen Angriff abwenden könnte, wären vermutlich real existierende iranische Atomwaffen.
Nun ja. Wollen wir hoffen, dass sich Deutschland nicht auf die ein oder andere Weise in die Auseinandersetzungen reinziehen lässt, so in Richtung dubioser NATO-Verpflichtungen oder “Die westlich demokratische Welt muss verteidigt werden”.
Ich vermute, dass D wieder ethisch eine “Vorreiterrolle” spielen wird, sich also fein raushalten, beware of the german vorreiter.
Aus Sicht selbst dieses Vorreiters dürfte allerdings die kriegstreibende Rhetorik der Iraner kaum zu übersehen oder überhören sein.
Wäre ja doch ein wenig übel, wenn mit deutscher Technologie, bspw. der Marke Siemens, eine Atombombe in Israel hoch geht.
Was wohl Laffo dann sagen würde? Ob er das böse Kapital haftbar machen würde? Ein Untersuchungsausschuss gegen Manager?
Verweilen wir doch noch eine Sekunde in der Realität, die einzige atomare Bombe da unten hat Israel. Ob die mit Siemens-Technologie gebaut ist, weiß ich nicht, ist aber nicht unwahrscheinlich. Und deine private Seelenpein namens Lafontaine wird, wenn eine explodiert, sicher auch was dazu zu sagen wissen. Was das ist, muss nicht interessieren (aber kann … vermutlich ;).
Die Realität ist aber auch, dass Israel da unten die einzige stabile Demokratie ist. Für mich ein entscheidender Gesichtspunkt in der Bewertung, wie wahrscheinlich ein Atomwaffeneinsatz ist.
Die Realität ist aber auch, dass Israel 120 Sprengköpfe hat und der Iran lediglich Absichten haben dürfte, eine Atombombe zu entwickeln und der engste sicherheitspolitische Partner Israels in der Region, die Türkei, die mit weitem Abstand, insbesondere auch zahlenmäßig stärkste Armee des Nahen Ostens hat. Ein israelischer Enthauptungsschlag, wenn er denn käme, wäre eher mit dem seinerzeitigen Angriff auf den Osirak-Reaktor vergleichbar: 5 Flugzeuge werden 12 Bomben auf eine isolierte Atomanlage, und das war´s.
@Schwer zu sagen, ob der Iran diese aus Israel wiederholt zu hörende Aussage ernst nimmt und Konsequenzen zieht, wahrscheinlich nicht, wir haben ja eine religiöse Apokalyptik-Sekte in Teheran an der Macht. Die sehnt den Krieg möglicherweise sagar herbei. —- Das täuscht. Die machen auf ihre Weise sogar recht rational Politik. Laute Vernichtungsdrohungen gegen Israel sind in erster Linie Muskelspiele nach innen, um wiedergewählt zu werden, ein “ceterum censeo Cathaginem esse delendam”.
@che 2001
Ja, ja, der Iran meint es ja gar nicht so, niemals würde er die Vernichtungsabsichten, die er verkündet, auch in die Tat umsetzen. Deiner Meinung machen sie ja so eine rationale Politik.
Wahrscheinlich hättest du bei Hitler ebenso geredet, er meint es ja gar nicht so, er will die Juden ja gar nicht vernichten. Er will nur wiedergewählt werden.
Dann kam es doch anders.
Nicht Israel hat gedroht, den Iran zu vernichten, sondern der Iran droht Israel. Die Tatsache bleibt bestehen, auch wenn du noch so gern Israel als Aggressor sehen willst.
Ich will Israel gar nicht gerne als Aggressor sehen, wo hätte ich das gesagt? Ich gehe nur davon aus, dass das business as usual in der Region weitergeht wie in den letzten 40 Jahren auch: Einige Fromtstaaten drohen Israel verbal die Vernichtung an, sie bereiten sie sogar real vor, aber mit völlig unzulänglichen mitteln, irgendwann haut Israel ihnen gezielt auf die Finger, man bombardiert sich gegenseitig ein wenig, und das war´s. Das, was im Nahen/Mittleren Osten der Normalzustand ist, den man weder als Frieden noch als Krieg bezeichnen kann. Die Armeen der arabischen Staaten taugen zum Kurden oder Schwarze massakrieren und die eigene Bevölkerung in Schach halten, auch zum Foltern und für die Parade, aber doch nicht um Israel zu bedrohen. Und die iranische Armee ist so demotiviert, dass sie durch Religionskomissare und Revolutionsgarden in Schach gehalten werden muss, selbst Letztere haben eine mafiöse Alkoholschmuggler-Organisation gebildet, die iranische Panzer zum Wodkatransport verendet.
@”Wahrscheinlich hättest du bei Hitler ebenso geredet, er meint es ja gar nicht so, er will die Juden ja gar nicht vernichten.” — Es wäre mir neu, dass Auschwitz usw. groß in der Öffentlichkeit angekündigt geworden wären. Bei Hitler hätte ich überhaupt nichts gesagt, sondern gesehen, wie man den Mann umlegen kann. Ein Lee Harvey Oswald oder eine ETA hätte da gefehlt: Auf dem Weg zum Reichsparteitag ein paar Schüsse aus einer Dachluke oder eine Sprengfalle am Straßenrand. Aber Achmachdochdschihad mit Hitler zu vergleichen, das ist wie Milosevic zum Stalin zu stilisieren. Der Iran ist ein wirtschaftlich zerrütetes Schwellenland, mehr nicht. Auf die Verhältnisse von 193-45 übertragen ein Staat etwa von der Bedeutung Finnlands oder Ungarns.
Wenn die Islamisten könnten, wie sie wollten, wären sie durchaus mit den Nazis gleichrangig. Und die Atombombe würde ihnen die Mittel verschaffen. Was die Gewaltbereitschaft des Irans angeht, guck Dir mal das Video an, wirklich zum Gruseln:
http://de.youtube.com/watch?v=3xWpVOsyLD8
Ich kann dieses, “ja, der Präsident redet etwas aggressiv daher, aber das Volk ist friedlich” nicht mehr hören.
Wenn die Islamisten könnten, wie sie wollten …
Eventuell ist das schon der Kern der ganzen Angelegenheit.
Wie gesagt: Die israelischen Atomwaffen bereiten mir persönlich aus systematischen Gründen weniger Sorgen als die Aussicht auf arabische Atomwaffen in der Hand von Diktatoren.
Persische Atomwaffen. Die Araber sind von denen nämlich inoffiziell auch nicht begeistert.
Stimmt.
Es gibt auch nicht “Die Araber”. Zwischen der mittelalterlichen Gesellschaftsordnung Saudi-Arabiens, der hochlabilen jungen Demokratie Libanons, dem algerischen Sozialismus, der seltsamen Mischung aus säkularem Staat und traditioneller Gesellschaftsordnung Ägyptens, den nicht minder seltsamen High-Tech-Despotien der öligen Emire und der völligen Zerrissenheit der Palästinenser zwischen Moderne und Tradition, Demokratie, Nepotismus und Theokratie in Palästina (die normalen Palis und Israelis ähnlen einander in ihren Sorgen, Genüssen und Problemen mehr, als ihre Führungen wahrhaben wollen) liegen Welten, ach was, Universen.
Danke für diesen wertvollen Beitrag. Sowas passt immer, wenn ein Plural verwendet wird. Wie sehr uns das jetzt im Kontext weiterbringt, mag jeder selbst entscheiden.
Unglaublich. Man wird denken, wir sind einer.
Sind wir nicht alle Boche? ;-)
Aber für unser durch keine Soziologie erklärbares Gleichticken brauchen wir doch eigentlich keine Bestätigung mehr…
Nicht erklärbar? Ich hoffe, es ist nicht Herpes…
;-)
Wie kannst du auf Herpes tippen, ohne vorher Lupus in Erwägung gezogen zu haben?
Hi hi.
@ Rayson, Boche
“Lupus is the name given to a group of chronic autoimmune diseases.”
Wieso? Eure Abwehr funktioniert doch, zumindest verbal ;-).
Bei einer Autoimmunkrankheit funktioniert die Abwehr ja aber auch nicht nicht sondern zu gut und mit falschem Feindbild.
Das jetzt auf uns zu beziehen, lehne ich aber ausdrücklich ab. ;-)
Ja, LOL, wenn die Sacharbeit zur blossen Methodenanwendung verkommt, dann hat mans geschafft. Wird in D ja seit ca. 40 Jahren so bevorzugt geübt, wer Position bezieht, vereinfacht und auf den Punkt bringt, der kriegt dann bspw. die Standard-Anwürfe “Es gibt nicht _den_ …”, “mehr differenzieren”, “unreflektierter Beitrag”, “Stammtischniveau” ab. Das wird so geübt in der Schule, ich selbst erinnere mich noch gerne an die eine oder andere unselige Geschichtsstunde. In einer davon wurden die Vor- und Nachteile der Systeme “DDR” und “BRD” notiert, um dann abwägend und ganz anscheinend den vorgegebenen Lerninhalten entsprechend der “BRD” ein leichtes Plus zu gewähren. Zur “DDR” musste dann auch immer die Floskel “real existierender Sozialismus” fallen in Abgrenzung eines anderen Sozialismus, der bekanntlich (und lustigerweise) in unserem (im Ganzen lächerlichen und aufgeblähten und alles mögliche regelnde) Grundgesetz nicht ausgeschliossen ist.
Ich würde mal pauschal schätzen, dass ca. 70% der Abiturienten mit diesen Meinungsmengen das Schulsystem verlassen, viele von denen können ihre Meinungen dann nicht mehr anpassen. “Che” hat zwar offenkundig Potential und ist an einer inhaltlichen Auseinandersetzung interessiert, kann sich leider aber von seinem Hintergrund nicht lösen und verfällt in falsche und angelernte Verhaltensweisen. Ich denke mal, dass sein soziales Umfeld – entsprechende Andeutungen hat er gemacht – ihn so zu sagen nicht mehr ins freie Denken entlassen kann. So jedenfalls meine kleine (und unangeforderte ;) Analyse zum Patienten.
Vielen Dank für diese lehrreiche Darbietung deines Wissens.
Unterm Strich würde ich aber sagen: Thema verfehlt. Oder?
@ che2008
Kann man das wirklich so abtun? Als Zerrissenheit? Dass ihnen (bzw. ihren Führern) der Verstand dafür fehlt, weil ihnen der Sinn danach steht, ihren schäbigen, aber einträglichen “Flüchtlingsstatus” aufrechterhalten, anstatt sich zur Gründung eines Staatswesens (neben israelischem Territorium) durchzuringen?
Wenn es tatsächlich nur Zerissenheit wäre, dann hätten wir daran Mitschuld, wenn nicht die Hauptschuld: würden wir den Hahn zudrehen, müssten sie sich entschliessen – IMHO.
Nach Deiner Logik hätte auch Hitler rationale Politik gemacht. Hat er das D.E.?
Deine Kenntnisse zur Sache, wie sie insbes. der Vergleich mit der Irak-Mission deutlich werden, lassen sich übrigens heutztage, bspw. im Web, schnell auffrischen.
Und natürlich an alle “linken Brüder” hier: Es ist ein im wahrsten Sinne des Wortes essentieller Unterschied, ob “wir” oder “die” Atomwaffen haben.
Das muss jetzt einfach mal so klar raus, LOL, hoffen wir mal, dass keiner der Leser den Unterschied einmal hören wird. Aber auch für diesen Fall ist zu sorgen.
Das ist so die Art von Unfug, die Statler wohl dazu brachte, sich zu verabschieden. Trotzdem gute Nacht!
Ach, mit dem Unfug einzelner Kommentatoren musste Statler schon immer fertig werden und wurde es auch. Dass sich einige davon (du bist nicht gemeint, Che) jetzt zu seinen Nachlassverwaltern ernennen, dagegen kann man sich als “Blog-Toter” ja nicht mehr wehren,
Heute badet ein »Dean« in Krokodilstränen, der Statler noch vor nicht allzu langer Zeit mit einer üblen Anspielung verunglimpft hat.
Ist es im Iran wirklich populär einen Krieg gegen eine Atommacht und die Vernichtung Israels zu propagieren?
Sind Iraner etwa brennende Antisemiten oder finden sie einfach nur Krieg geil?
Ich arbeite mit der Erklräung, dass der Islam in die zwei EInheiten “Welt des Islams” und “Welt des Kriegs” unterscheidet und dass einem Einbrechen oder Zurückweichen der Welt des Islams mit allen Mitteln entgegen gearbeitet werden muss. Israel ist hier der “Aggressor”.
Die Leute im Iran halte ich durchaus für verständig, die Radikalität und Durchführung der “islamischen Revolution” hat ja auch etwas Zackiges.
Sicherlich spielt auch Antisemitismus hier als Konzept mit, vermutlich aber nachrangig. Christen und Juden werden aber schon “etwas diskriminiert” im Islam, den “Ungläubigen” (das sind die, die nicht im Koran als zulässige Religion aufgezählt sind) droht aber konzeptionell eher noch Schlimmeres, LOL.
Nein, ähnlich, wie in Deutschland Liberale oder Leute, die sich dafür halten, die Macht eines Sozialismus fürchten, den es schon gar nicht mehr gibt, fürchten viele Iraner eine nicht existente Macht Israels oder eines Israel-USA-Komplexes. Wer also im Iran gegen Israel hetzt, profiliert sich als Vertreter “nationaler Interessen”. Für die meisten Iraner ist der schiitische Fundamentalismus eine rein persische Angelegenheit, gerichtet gegen eine insgesamt als feindlich begriffene Außenwelt. Ein Freund von mir reiste mal in den Iran und wurde auf dem Flughafen von Teheran wegen seines Outfits – lange Haare, Tätowierung, Ohrringe – abgelehnt, man sagte ihm, trotz gültigen Visums könne er so nicht einreisen, weil er islamischen Normen nicht entspräche. Darauf erwiderte er, wieso, Dariusz und Xerses hätten auch so ausgesehen, und das Argument zählte. Man lies ihn rein. Zum Glück sprach er persisch. Und man kann das Land nicht verstehen, wenn man nicht weiß, was “persisch” kulturell, historisch und gesellschaftlich bedeutet.
Dass die Sache primär religiös motiviert ist passt wohl nicht in Dein Weltbild.
Was ich von sowas:
“Für die meisten Iraner ist der schiitische Fundamentalismus eine rein persische Angelegenheit, gerichtet gegen eine insgesamt als feindlich begriffene Außenwelt.”
halte, kannst Du Dir denken, LOL.
ähnlich, wie in Deutschland Liberale oder Leute, die sich dafür halten, die Macht eines Sozialismus fürchten
Alles relativ. Von extrem außen mag der hiesige Sozialismus kümmerlich klein erscheinen, als Liebhaber der Freiheit des Individuums sieht man das allerdings etwas anders.
Als Liebhaber der Freiheit des Individuums verabscheue ich vor allem die sehr erfolgreichen Schritte jeglicher betriebenen Politik, diese immer weiter einzugrenzen. Denn arme Menschen sind ebenso Individuen wie reiche Menschen, und was Ihr unter “Liberalismus” versteht, ist nichts als Entrechtung der sozial Schwachen. Von daher: Fuego y Bandera por qualquier Estado!
> … und was Ihr unter “Liberalismus” versteht, ist nichts als Entrechtung der sozial Schwachen.
Sagt der Sozialist und Anhänger eines bekannten Verbrechers.
@Sky
Ich dürfte nicht gerade als jemand bekannt sein, der unserem Che2001 hier permanent zustimmt, aber was du aus seinem Nick meinst herauslesen zu müssen, ist nicht nur bereits in langen Diskussionen hier widerlegt, sondern auch durch ihn selbst auf seinem Blog klargestellt.
“Ad personam” ist eh nie eine gute Idee.
Als ich das letzte mal da geguckt habe habe ich die Visage von Che links oben gesehen.
Ich fände es schon ziemlich daneben, wenn “Che” soz. ironisch den Namen trägt, da aber permanent linkes Gedankengut von dem “Che” kommt, scheint mir eine gewisse Galligkeit hier durchaus angebracht.
Dir oder Statler oder so den “Liberalismus” abzuerkennen, also darauf wäre ja nicht einmal Old Sky gekommen. Und Old Sky ist sogar vor Boche und so gewarnt worden. :)
was Ihr unter “Liberalismus” versteht, ist nichts als Entrechtung der sozial Schwachen
Musst du wohl so sehen. Und halte ich natürlich für Unfug.
Jetzt sind wir enorm weitergekommen, was?
@Che: Erstens kann Liberalismus per se keine Entrechtung von Individuen sein. Und zweitens herrscht in Deutschland eine große Koalition ohne jeden Anflug von Liberalismus. Was Du als »Entrechtung der sozial Schwachen« wahrnimmst, muss also von anderer Seite ausgeführt worden sein.
“fürchten viele Iraner eine nicht existente Macht Israels oder eines Israel-USA-Komplexes.”
Kannst Du diese Aussage belegen?
Und wenn es so ist, warum ist es so?
Israel ist in kaum einem Sinne ein Konkurrent Irans. Diese Staaten haben doch nie miteinander Krieg geführt, bis der Iran mittels Hamas und Hisbollah Israel angegriffen hat. Iran müsste keinen Konflikt mit Israel haben. Ganz anders sieht die Sache aus wenn man mit dem Irak vergleicht. Irak ist ein “natürlicher Feind” Irans und historisch gesehen gibt es hier mehr Grund für Konflikte und Hass.
Mein Eindruck ist, dass die iranische Führung, Israel gegenüber deutlich feindlicher eingestellt ist als die Bevölkerung. Und eine gewisse Feindschaft gegenüber Israel kann man mit der Propaganda im Iran erklären, Propaganda funktioniert. Injedem Fall ist der Antisemitismus ein Teil der Ideologie der iranischen Mullahs und ich sehe keinen hinreichenden Grund dafür anzunehmen, dieser sei nur ein taktischer.
“Nein, ähnlich, wie in Deutschland Liberale oder Leute, die sich dafür halten, die Macht eines Sozialismus fürchten, den es schon gar nicht mehr gibt,…”
Vielleicht haben sie einfach schlechte Erfahrungen mit dem Sozialismus gemacht. Ist die Angst zudem nicht verständlich, wenn man bedenkt, dass die Täter von gestern wieder in Landesregierungen sitzen und Macht haben?
Ein klassischer Schmock:
“Diese Staaten haben doch nie miteinander Krieg geführt, bis der Iran mittels Hamas und Hisbollah Israel angegriffen hat.”
Was etwa bedeutet. “Vor dem ersten mal ist nie etwas passiert.”
…weitermachen…
Dann sage mir doch lieber Daniel welches Interesse (außer Judenmord) der Iran an einem Konflikt mit Israel hat.
Der Luftschlag ist wohl geplant, Israel wird einen atomar bewaffneten Iran nicht akzeptieren. Schwer zu sagen, ob der Iran diese aus Israel wiederholt zu hörende Aussage ernst nimmt und Konsequenzen zieht, wahrscheinlich nicht, wir haben ja eine religiöse Apokalyptik-Sekte in Teheran an der Macht. Die sehnt den Krieg möglicherweise sagar herbei.
Die Abwehrbereitschaft und Abwehrfähigkeit der Perser würde ich nicht sehr hoch einschätzen, da sind orientalische Geschichtenerzähler am Werke, viel besser munitioniert als der Irak werden die bärtigen Burschen nicht sein. Die kaufen zwar fleissig Systeme ein, aber ich vermute, dass es da mit der Bedienung und Wartung und Instandsetzung so einige Probleme geben dürfte, sind ja nicht die Schlauesten dort.
Ein Krieg mit Ansage, der sich dort abzeichnet. Eskalieren kann der aber nur, wenn Iran Massenvernichtungsmittel einsetzt, was dann wohl das Todesurteil für die Mullahs wäre. Der Ölpreis wird aber steigen. :)
Die Frage ist ja, ob man die Anlagen wirklich kaputt bomben kann,
oder ob nicht doch genug heile bleibt, um mit kurzer Verzögerung weiter zu bauen. Denn wie schon gesagt, haben die wohl viele Komponenten mehrfach. Falls es nicht klappt, hätte man sich natürlich selber ins Knie geschossen.
Es gibt dieses Szenario, dass der Iran Atomwaffen hat und diese einsetzt. Letzteres kann auch in Form eines Terroranschlags passieren, überall auf dieser Welt, und zwar so, dass nicht klar ist wer verantwortlich ist. Ich bezweifle, dass eine “iranische Produktion” nachweisbar sein wird. Und das abzuwarten ist die Alternative zum Militärschlag (oder zu mehreren zeitlich voneinander abgesetzten).
Vermutlich wird die Firedensbewegung in D wieder aufblühen (eventuell mit Laffo an der Spitze, “Antizionisten”, auch immigrierte, stehen ja bereit) dieses mal.
Ja, selbst wenn der Angriff der Israelis oder vielleicht Amis Erfolg hat, wird das zu einem schlimmen Erstarken von antiwestlichem Gedankengut bei uns führen. Aber das wäre natürlich das geringere Übel und außerdem würde es nur sichtbar machen, was eh schon unter der Oberfläche schlummert.
Mit Aussagen “sind ja nicht die Schlauesten” sollte man vorsichtig sein. Der Iran hat ein sehr gutes Bildungssystem das mit Norwegen und Kanada vergleichbar ist.
Nützt ja alles nichts, wenn man die eigenen Möglichkeiten über- und die der Gegner unterschätzt. Das hat doch irgendwas mit Intelligenz zu tun.
Nein, das nicht, aber mit Religion… und der Kraft daraus, wie immer man sie bewerten mag; zu unterschätzen ist sie nicht.
“Sind ja nicht die Schlauesten” – diese Aussage liegt jedenfalls in jeder Hinsicht voll daneben, finde ich…
Ja, doch, in islamischen Ländern gibts Probleme mit der Technik, und natürlich mit Falschmeldungen und der verzerrten Wahrnehmung der Realität (das Konzept der Wahrheit, wie wir es kennen, wird (wie übrigens auch das Konzept der Zivilperson) dort abgelehnt, als dekadent, LOL).
Es ist also gut möglich, dass die Systeme der Iraner nicht wie erwartet funktionieren und auch deren Zusammenwirken könnte sehr unbefriedigend sein.
Ich finde schon, dass ich hier mit dem Volk der Mullahs fair war.
Aber grundsätzlich hast Du recht, die Perser, die ich kenne, sind recht denkschnell und so, no prob. Münz es halt auf die Institutionen und das System “Gottesstaat Iran”, diese nette islamische Republik.
OT/ Btw: …oder *wegen* google maps fahren derzeit gepanzert aussehende Fahrzeuge durch meine Stadt, sondieren und fixieren fotografisch die Lage, und ich weiss beim besten Willen nicht, ob ich das gut finden soll. Das Spektrum der missbräuchlichen Nutzbarkeit solcher Daten überscheitet in meinen Augen bei weitem das, was z. B. dem Innenminister an Datenneugier anzulasten ist.
…oder *wegen* einschlägiger Systeme und einer opportunen Ausdeutung von Bildern ist der Irakkrieg begonnen worden. Sehr gemischte Gefühle somit auch im Bezug auf künftige Militärschläge wie den hier prophezeiten…
Hier ist ein sehr interessanter Artikel über die Zerstörung des irakischen Atomprogramms, der auch Vergleiche zur aktuellen Situation zieht:
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?apage=1&cid=1215330934125&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull
Also viee dinge produziert der Iran auch selbst. Und Die TOR M1 soll ja auch ein effektives system sein.
Unter anderem werden eigene Kampfjetzs produzzert.
Technologie wird aus vielen Tarnfirmen in Europa beschafft und zudem ist es auch so das F14 Techs mit eingebaut wurden.
Zudem:
Der Iran verfügt über langstreckenraketen und Bio+Chemische Kampfstoffe.
Ich hoffe mal das Friede bleibt und das der Konflikt so gelöst werden kann.
Medien BackSpin bringt einen aehnlichen Beitrag und neue Quellen:
http://backsp.wordpress.com/2008/07/14/leseempfehlungen-14/
Fraglich ist, ob eine Welle überhaupt ausreicht um ausreichende Schäden anzurichten.
Ihr wisst schon das der Iran kein Atomwaffenprogramm hat und das in den genannten Anlagen IAEA Leute von uns da überall rumstehen?
Dort könnt ihr euch die entsprechenden Dokumente/Verträge zum Thema laden oder anschauen:
http://www.iaea.org/NewsCenter/Focus/IaeaIran/index.shtml
Die Anreicherung für zivile Zwecke auf 3.5 bis 4.0% U-235 (völlig untauglich zur Waffenproduktion) ist natürliches Recht der Iraner um dem Volk eine entsprechende Energieversorgung usw. zu garantieren. (Wobei ich glaube das sie mittlerweile auch einem Stopp der Ausweitung der zivilen Anreicherung zugesagt haben solange irgendwer mit ihnen sprechen möchte)
Die iranische Regierung ist im Gegensatz zur israelischen übrigens Unterzeichner(in) des Nicht-Verbreitungs-Vertrages (NPT).
Mehr dazu hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Atomwaffensperrvertrag
Die Einschätzung zum Programm durch die US Geheimdienste gibt es hier:
http://www.dni.gov/press_releases/20071203_release.pdf
In kurz; Es gibt keins. Das NIE verweist auf eine mögliche Forschung vor 2003 worauf aber nicht sonderlich eingegangen wird da diese Information von einer kultischen islamisch/marxistischen Terrorgruppe namens Mujahedeen-e-Khalq (MEK) stammt die sich derzeit im Krieg mit dem Iran befindet. (ich vermute mal diese Erwähnung war rein politischer Natur, um die Bush Regierung nicht allzu sehr mit der Veröffentlichung zu blamieren)
Ich hoffe das beruhigt die hitzige Diskussion etwas. Dieses ganze durcheinander und die ständigen Drohungen gegen die Iraner helfen doch nun wirklich nur der iranischen Regierung und untergraben liberale Strömungen im Land die an sich reichlich vorhanden sind.
Wenn ihr mich fragt fällt das ganze System da drüben in ein paar Jahren in sich zusammen so wie die jungen Leute da (70% der Bevölkerung unter 30 Jahren) von der westlichen Kultur besessen sind.
Eine Bombardierung wäre hier mehr als Kontraproduktiv, es würde praktisch die Hoffnung auf ein liberales Persien zerstören.
j4ck, ich könnte dir nicht mehr zustimmen. Ein Krieg wäre nur im äußersten Notfall gerechtfertigt, d.h. falls konkrete Angriffspläne seitens Iran bekannt sind. Und ich habe nicht die geringsten Zweifel daran, dass die USA und Israel dank ihrer Geheimdienste sofort davon erführen und intervenieren könnten, bevor einer der Ayatollahs “allahu akbar” rufen könnte.
Ansonsten gibt es aber keine Rechtfertigung für einen Angriff auf Iran. Die Freiheit kann man nicht mit Feuer und Schwert verbreiten, sondern durch den freien Handel und unser gelebtes Vorbild.
Naja, ich hab mal ein Buch von Bahman Nirumand, einem iranischen Exilanten, über die Revolution gelesen (“Hinter den Gittern verdorren die Blumen”, lernt man auch viel über Politik allgemein). Auch damals, vor fast 30 Jahren, hat er geschrieben, der Sturz des Regimes sei nur eine Frage der Zeit.
Was das Atomwaffenprogramm angeht: Kann sein, dass Ihr Recht habt, dass sie noch länger brauchen werden. Aber auf die amerikanischen Geheimdienste würde ich mich nicht unbedingt stützen. Dieser NIE-Bericht war sozusagen von dem Irak-Trauma geprägt, die waren übervorsichtig, weil sie auf keinen Fall noch einmal eine Gefahr hochspielen wollten. Die Israelis sehen es anders.
http://www.realclearpolitics.com/articles/2007/12/the_abandonment_of_the_jews.html
Außerdem wurde auch nach dem NIE-Bericht das zivile Programm nicht ausgesetzt. Auf die UNO im Allgemeinen und ihre Atombehörde im Besonderen würde ich auch nicht hoffen, das ist ein korrupter und unfähiger Haufen. Die Kontrollen sind auch nicht so eng, wie von Euch behauptet, man weiß noch nicht einmal sicher, ob der Westen überhaupt alle entsprechenden Anlagen kennt.
> [B.N.] … Auch damals, vor fast 30 Jahren, hat er geschrieben, der Sturz des Regimes sei nur eine Frage der Zeit.
Ich kann vor diesem Mann nur warnen, der lebt davon in der Öffentlichkeit das Ende der “islamischen Republik” herbeizubeten und dabei die iranische Regierung immer wieder schön zu reden.
Seine Janusköpfigkeit kann bdfw. in Texten wie diesen bewundert werden:
http://www.amnesty-muenchen.de/asyl/basisinfos/asyl_nirumand2.htm
Sacharbeit leistet der m.E. nicht.
@Sky
du hast völlig recht. B.N. redet die iranische Regierung schön. Alles nicht so schlimm, die tun nichts Böses.
Der frühere Leiter des Orient-Instituts meinte ja auch, wir brauchten keine Angst vor der iranischen Atombombe zu haben. Iran würde nur die säkulare Türkei und Israel angreifen. Tja, da bleibt doch der deutsche Vorgarten völlig verschont.
Nur mal an diejenigen, die hier Israel als “das Böse” ansehen, Israel hat noch keinem anderen Staat gedroht, ihn von der Landkarte zu entfernen oder sie aus der Geschichte zu entfernen. Der Iran droht Israel aber ganz unverhohlen.
Ja, ich hab den ja auch als Negativbeispiel genannt. Das Buch ist trotzdem interessant. Es veranschaulicht, wie Revolutionen ablaufen,
Genauso wie es einmal Menschen gab, die der verhängnisvollen Meinung waren, dass Deutschland keinen Krieg will- einige tun nur so. Das Resultat kennen wir alle.
Der historische Vergleich des Moments. Und der Iran annektiert als nächstes – was? Pakistan? Oder auch Österreich?
Wenn Obama die Truppen abzieht wird Iran sicherlich den Irak annektieren. Wenn man mit ein wenig Bombardement einen großen Krieg verhindern kann sollte man es machen, sonst hat man wieder mal nichts aus der Geschichte gelernt.
Mal ein paar konkrete Informationen aus der Gesamtregion, auch wenn das die Sandkastenstrategen kaum beeindrucken dürfte:
http://shiftingreality.wordpress.com/2008/07/16/wort-zum-donnerstag
Che, willste die Sandkastenstrategen zu den Sandkastenfilosofen rüberschicken? Wenn das mal gut geht :D
Ich kommentiere das mal hier:
Iran und Israel so gleich zu stellen, dabei eine krude Geschichte ohne Belege und sogar ohne Webverweise auszupacken, und diesen Mist wenig kommentiert als “kornkrete Informationen” zu verlinken ist schon eine bemerkenswerte Frechheit.
Ein neuer Tiefpunkt.
Wenn man dann noch ein wenig googelt, welche Quellen dort über den “misshandelten Journalisten” zu finden sind und für welche Medien der Mann tätig war, dann bekommt das Ganze nämlich einen leichten Geschmack nach Pallywood.
@jo@chim, das diskutieren wir besser unter uns aus ;-)
Meine Quelle hierfür ist im Übrigen reporter ohne Grenzen, eine Organisation, der ich ziemlich nahe stehe.
Oops, hatte den zweiten Teil des Beitrags drüben in der verschobenen Realität gar nicht gelesen:
So wie die Geschichte auf “Palästina Portal” geschildert wird, kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass der junge Mann auch beim Einchecken in Frankfurt-Hahn Probleme bekommen hätte. Falls er wegen seiner Weigerung, beim Grenzübertritt zu kooperieren, tatsächlich nicht nur “hart angefasst” wurde, sondern misshandelt, wird er vor einem ordentlichen israelischen Gericht klagen (können).
Welche Art von Politik da gemacht wird zeigen schon Formulierungen wie diese auf dem “Palästina-Portal” (Hervorhebung von mir):
*muhahahaaa*Wenn derlei “Naivität” nicht so traurig wäre, wärs zum Brüllen…Wie gesagt: Schlapphüte gehören in ihre Schranken gewiesen, kontrolliert und ggf. vor Gericht gestellt, wenn sie ihre Befugnisse überschreiten. Auch in Israel (und gerade da passiert das auch, als einzigem Land der Region übrigens – ganz im Gegensatz zum Gaza-Streifen, wo die Hamas darüber ist ein Terror-Regime zu installieren).
Mögliches Fehlverhalten von Geheimdienstoffizieren eines demokratisch und rechtsstaatlich verfassten Landes in eine Reihe mit dem Staatsterror gegen Andersdenkende, Frauen und Homosexuelle in der “Islamischen Republik” zu stellen ist aber schon ein starkes Stück.
Derlei “antizionistische” Grütze hätte ich Dir eigentlich gar nicht zugetraut, Che…
Tatsächlich hat Israel nicht nur gedroht einen Staat von der Landkarte zu fegen sondern es auch getan. Der Iran hat mit soetwas nicht einmal gedroht (im Gegensatz zb. zur USA – H. Clinton im Wahlkampf). Die ganze Geschichte ging zurück auf einen Übersetzungsfehler – tragischerweise auchnoch vom staatlichen iranischen Fernsehen. Man muss hier aufpassen da einfach sehr viel Propaganda zum Thema im Umlauf ist.
Was den Geheimdienst angeht – die waren alles andere als übervorsichtig..natürlich wollen sie nicht wieder zu Sündenböcken gemacht werden aber die Erwähnung des ‘smoking laptop’ sollte eigentlich schon einiges über die verwendeten Standards aussagen.
Was den Irak angeht so ist der Iran derzeit auf dem Höhepunkt seiner Macht. Die USA halten die iranische Partei an der Macht (supreme islamic council / badr / Maliki) da diese die einzigen sind die, die Amerikaner brauchen. Wenn die USA ihre Truppen abziehen würde (was sie nicht tun, auch nicht unter Obama) dann würde wohl eine nationalistisch-konservative und schiitische Bewegung ähnlich die von Sadr sich durchsetzen können. Das ganze würde den USA natürlich nicht passen da eine authentische nationale Bewegung den eigentlichen Plänen den die (neokonservativen) Amerikaner für die Region hatten einen Strich durch die Rechung machen würde.
Die iranische Regierung darf auf keinen Fall schöngeredet werden, aber wenn man ihr kein ständiges Klima der nationalen Krise zur Entfaltung gibt dann wird sie früher oder später (schon auf Grund ihrer katastrophal-interventionistischen Wirtschaft) fallen. Man denke an den Iran/Irak Krieg (und USA auf beiden Seiten) dieser gab der ‘Revolutionsregierung’ doch erst die nötige Legitimität im eigenen Land. Die Diktatur lebt einfach in einer völlig anderen Welt/Zeit als die große Mehrheit der Bevökerung, das kann nicht gut gehen für die Mullahs.
+@Chripa
Die Israelis sehen es auch nicht wirklich anders da ist immer viel Politik bei, der ex-Geheimdienstchef und die Außenministerin Livni haben ja auch schon verlauten lassen das sogar ein nukleares Iran kein sonderliches Problem wäre und wenn sie überhaupt forschen würden wüssten sie bescheid. Das ganze Säbelrasseln wurde ja auch ganz plötzlich sehr laut als die Korruptionsgeschichten um den Herrn Olmert aufgetauch sind. ;)
Ich geh mal nur auf den “Übersetzungsfehler” ein und schenke dir dazu einen Link.
Übrigens: Welchen Staat hat Israel von der Landkarte gefegt? Den, den die Araber ihrer Gier als zu klein empfanden und stattdessen diverse Kriege dem friedlichen Staatengründen vorzogen?
@Boche
Nur mal nebenbei: 20% der israelischen Bevölkerung sind Araber/Palästinenser, die auch im Parlament vertreten sind.
Das größte Gebiet, in dem früher Palästinenser lebten, gehört Jordanien. Der Vater des jetzigen Königs hat damals die Palästinenser mit Hilfe seiner Beduinen-Truppen aus dem Land vertrieben.
Und Ägypten hat eine Mauer zu Gaza gebaut, weil sie nicht wollen, daß die Palästinenser erneut in ihr Land kommen.
Und jetzt wüßte ich auch gern, welchen Staat denn Israel von der Landkarte gefegt haben soll.
> Übrigens: Welchen Staat hat Israel von der Landkarte gefegt?
Palästina, das war früher ganz arabisch.
LOL SCNR
@Medea
Dass es auch arabische Bürger Israels gibt, ist mir bewusst.
@Boche
Es sollte keine spezielle Info für dich sein. Ich wollte damit nur deine Frage unterstützen, welches Land denn von den Israelis von der Landkarte gefegt wurde.