antibuerokratieteam.netDie Kreationisten der Sozialordnung
jo@chim, 24.07.2008
Aus der Tatsache, daß alle Institutionen durch menschliches Handeln geschaffen wurden, wird geschlossen, daß sie durch bewußtes Planen (design) entstanden sind. Daraus wird dann geschlossen, daß es möglich ist, jede Institution durch Konstruieren so zu verändern, daß wir mit ihrer Hilfe mehr von unseren Wünschen realisieren können als das bisher der Fall gewesen ist (der “konstruktivistische Fehlschluß”).
Gerard Radnitzky in einem sehr lesenswerten Text zu Hayeks Theorie der Evolution spontaner Ordnungen und selbstorganisierender Systeme.
Oder anders ausgedrückt: die Herangehensweise der Sozialisten an die soziale Ordnung entspricht in etwa der der Kreationisten an die Naturwissenschaften.
Die Kreationisten meinen, die Natur sei durch menschliches Handeln geschaffen worden?
Und inwiefern “entspricht” kollektives Planen und Einrichten “in etwa” Gottes Plan und Schöpfung?
Beiden ist mangelndes Verständnis für die Wirkung des evolutionären Prinzips (der “spontanen Ordnung”) gemeinsam; sie können sich “intelligente” Ergebnisse nur durch externen planenden Einfluss erklären, nicht aus sich selbstorganisierenden Systemen.
Auch alle Moslems sind Kreationisten, was neben dem Zinsverbot und der Jenseitsgewandtheit auch den vglw. Misserfolg im Wirtschaftlichen erklärt; es hapert an Organisationsverständnis.
Die Sozialisten u. Kommunisten sind hier aber natürlich noch konsequenter.
Wenn Du unbedingt so weit gehen willst ;-)?
Spontan Ordnung (im Kopf) schaffender Text, den Du mir schon mal exklusiv!!! vom Thread her angeboten hast ;). Ich habe ihn damals mit Interesse gelesen, heute wieder, und komme zum gleichen Ergebnis:
1) “Rational choice” verlangt ein selektiv schlagendes Herz.
2) Die Botschaft erreicht den Kopf, “trifft” aber nicht.
3) Relativismus ist eine “Gefahr”, die in Kauf zu nehmen ist.
Der IMHO härteste Satz ist der: “Eine Großgesellschaft ist notwendigerweise eine anonyme Gesellschaft.” *
Der IMHO schönste Satz ist der: “Deshalb nennt Hayek diese Ordnung ‘Katallaxie’, darauf anspielend, daß ‘katallatein’ nicht nur “tauschen” bedeutet, sondern auch “jemanden in die Gemeinschaft aufnehmen” und “aus einem Feind einen Freund machen”.
* Was mich zur Rolle der Medien führt: sind sie die Kollaborateure oder Saboteure dieses Sachverhalts…? Ich bin mir nicht sicher.
Unbedingt Lina! :-)
(natürlich nicht wirklich – mit dem “in etwa” hab ich mir wieder mal mein völlig unlibertäres Liberallala-Hintertürchen offengehalten…)
1) *Ich* liebe euch doch *alle*!
2) Vielleicht weil die südlicheren Gefilde eher von der heimeligen Horde, bzw. der Vorspiegelung der heimeligen Horde, tangiert werden?
3) Warum Gefahr. Im Text ist vielmehr von “Gefahr der Totalisierung von Tradition” die Rede und weiter unten: “es ist rational, nichts zu dogmatisieren” (und/oder/auch libertäre Dogmen ? ^ ^)
“Der IMHO härteste Satz”… bist Du zu schwach… werde Sozialist…
:D
btw: “die Medien” – sind das nicht auch wir? (trotzalledemundalledem)
Hä, merkt Ihr das noch?
Pissed? (*gnihihihi*) [where's the difference?]
Is recht, 1) und 2) abgehakt. Aber:
Erst heisst es: “Schwierigkeiten treten hier auf durch die Gefahr der Totalisierung von Tradition. Und dann folgt: “DIESE Gefahr ist mit der Renaissance des RELATIVISMUS akut geworden.”
Warum eigentlich “Renaissance”? Relativismus ist seit Urzeiten (Horde!) fester (gefährlicher!) Bestandteil weiblichen Denkens; der geht halt nicht weg; auch die Schwächen nicht – was mich aber nicht veranlassen kann, Deiner Empfehlung zu folgen ,-)!
(btw: ja, doch, trotzundalledem… !)
Du hast die erste Frage nicht beantwortet. Und die zweite irgendwie nicht verstanden – warum ist den menschliches Planen “extern”?
>Die Kreationisten meinen, die Natur sei durch menschliches Handeln geschaffen worden?
Was soll diese Frage? Ist die rethorischer Art? Reicht ein einfaches “nein” hier?
> Und inwiefern “entspricht” kollektives Planen und Einrichten “in etwa” Gottes Plan und Schöpfung?
Die rechtwinkligen Vorgehensweisen der Sozen, also das allgemeine Planen und das Schaffen von umverteilender “Gerechtigkeit” durch eine Unmenge an Regelungen und Personal darf aus Sicht des Blogeintragerstellers mit dem Kreationismus verglichen werden, der ja von einem planenenden und alles wissenden Gott ausgeht (statt vom “Gott der Evolution”, vgl. T.Pratchett).
Aus Sicht eines evolutionär (gut ;) funktionierenden Systems hat der Blogeintragersteller das menschliche Planen einfach mal als “extern” bezeichnet. Ich halte das für treffend, da sozendes Handeln oft tatsächlich esoterisch und extern wirkt, LOL.
Nächstes Mal etwas substantieller.
Die spannende Frage ist aber: Glauben die Kreationisten an die Kreation weil, sie die Kreation für toll oder weil sie Gott für unfehlbar halten? Und ist es bei Sozen nicht andersrum?
Man könnte es so ausdrücken: Sozen wollen Gott sein.
(Wobei dieser Gott jetzt nicht als “Gott der Evolution” (T.Pratchett) oder als “großer Systembetreiber” verstanden wird, sondern als “klassischer” Gott, Gesoze als Religionsersatz eben.)
Wenn ein einfaches Nein reicht, dann ist die Analogie aber für’n Arsch.
Und wenn die “Sozen” rechtwinklig vorgehen, könnte das einfach _schlechtes_ Planen sein?
@ Sky
Gott selbst? Nein, das glaube ich nicht. Allenfalls besessene Nachbesserer – von Gottes Gnaden? Oder Ungnaden? Das vermag ich nicht entscheiden…
Vielleicht weiss Pratchett es? Scheint ja Deine universale Ratgeberlektüre zu sein, hmm? – LG :)
Ich kann da nur T.Pratchett empfehlen, der in einem Buch, Moment, “Darwin und die Götter der Scheibenwelt” sich mit dem Thema intensiver beschäftigt hat. Ian Stewart und Jack Cohen haben auch ein wenig mitgeschrieben.
Streng genommen wollen die Sozen nicht Gott sein, sondern sie wollen die Evolution selbst so zu sagen absorbieren. Da kannst Du unzählige Belege rausholen.
Pratchett hat den Sozen in einem speziellen planerischen Gott nachgebildet. Also, nicht diese Scheiss-Nihilisten lesen, sondern Qualität a la Pratchett!
mal grundsätzlich gefragt
1. Ist der Mensch mit seinen sich selbst organisierenden Organisationen Teil der natürlichen Ordnung der Natur?
2. Ist die Ordnungsbildung in der Natur überwiegend spontan und sich selbst organisierend?
Meine Antworten
1. Ja der Mensch ist Teil der Natur
2. Nein, der überwiegende Teil der Ordnungsbildungen in der Natur ist nicht selbstorganisierend und auch nicht sonderlich spontan
> Nein, der überwiegende Teil der Ordnungsbildungen in der Natur ist nicht selbstorganisierend und auch nicht sonderlich spontan
Richtig, weil die Entwicklung soz. Strukturen evolutionär vonstatten geht. “Selbstorganisierend” sind die leidenschaftlichen Planer und damit also u.a. die “Sozen” [1].
Unsere demokratischen, wirtschaftlicne und freiheitlichen Systeme sind auf keinem Reissbrett [2] entstanden.
[1] Selbstverständlich sind hier nicht nur Sozialdemokraten gemeint, sondern alle, die im Sinne des Kantschen Kategorischen Imperativs “das Gute wollen”. Das “Gute” als Feind des “Richtigen”.
[2] Anders bei dem was die Bärtigen abliefern, Marx dachte sich mal so eine wichtige Grundlagenmenge des Sozialismus aus, Adi entwickelte den Nationalsozialismus mit der Betonung auf dem Nationalen und die anderen Bärtigen (Mohamed etc.) wurschteln sich ein anderes gefährliches Weltbild zusammen.
Was alle der genannten Bärtigen gemeinsam haben ist auch die Konsistenz des Weltbilds.
Die vielgeschmähten Toupetträger möchte ich an dieser Stelle entlasten (keinesfalls aber als gute Kreditnehmer rehabilitieren).
@sky
Unsere demokratischen, wirtschaftlicne und freiheitlichen Systeme sind auf keinem Reissbrett entstanden.
Es gibt also keine Städte, die noch heute Planung erkennen lassen?
Eine Reichstadt war frei von einem Landesherren. Gab es in einer Reichsstadt, die sich selbst das Stadtrecht gab und sich selbst verwaltetet, also keinen Amtmann, sondern einen Bürgermeister und Ratsherren besaß, dominante Menschen, die die Entwicklung beeinflußten?
Teilsysteme der Wirtschaft sind Unternehmen. Haben diese sich nur evolutionär entwickelt? Oder gab es da dominante Gestalter, deren Fehlen dazu führte und führte, das die Unternehmen nicht überleben?
“Teilsysteme der Wirtschaft sind Unternehmen.”
Diese Teilsysteme sind in den Systemen, die Sky meint, aber nur Elemente. Also lass deine Sophistik mal stecken.
Ach, Sky, täusch’ Dich da mal nicht! Auf ein Nichts lässt sich gut bauen. Da beibt höchstens dieser komische Defekt, mit Begriffen wie “Sozen” (oder was Du sonst noch alles auf Lager hast, und das ist viiiiiiel!) nichts mehr anfangen zu können; da müssen dann neue, tragfähige Namen her, da hilft dann nix ;-)…
@Rayson
eine sich selbst organisierende Organisation ist eine neue Phase in ihrer Umgebung. Ihre Bildung ist eine Phasenumwandlung. Die Gesetzmäßigkeiten von Phasenumwandlungen sind recht gut bekannt und zählen nicht zur Sophistik. Auch bei Selbstorganisationen gibt es durchaus Keimbildungen. Zum Beispiel im Bereich des Stoff- und Wärmeausstausches in fluiden Systemen.
@Libero
Du hast nicht zufällig einen langen weißen Bart und praktizierst in Österreich?
Aber klar: Dem Ingenieur ist nichts zu schwör. Der kann alles, außer Hochdeutsch.
@rayson
nein ich bin kein Massenmörder aber vielen Dank für die nette Einschätzung
Das wäre dann zuviel der Ehre gewesen: Ich dachte nur harmlos in Richtung Kräuterdoktor ;-)
@sherlock
Stimmt, laut Welt hat er die letzten Jahren als Kräuterdoktor sein Geld verdient. Ich wußte gar nicht, daß du die Welt liest. Das Kräuterwissen ist auch tatsächlich meine einzige mir bekannte Gemeinsamkeit mit dem Herrn. Du bist sehr scharfsichtig. Radebrecht er auch Deutsch? Das wußte ich noch nicht.
Ihr habt eine sehr schöne Kirche auf Nordstrand
Das steht nicht nur in der Welt. Die lese ich bislang nämlich gar nicht (nicht mehr, denn mein Vater hatte die abonniert). Nicht aus Prinzip nicht, sondern einfach nur, weil es keinen Anlass gab.
Das Kräuterwesen war übrigens ein Schuss ins Blaue… Nenne es Menschenkenntnis ;-)
Ja stimmt, die Kirche ist wirklich beeindruckend. Eben, weil sie so klein ist. Und sie hat sowas von Geschichte… Der Pfarrer ist übrigens ein Netter und kennt sich auch im Internet aus.
@Rayson
kennt sich auch im Internet aus.
Tatsächlich? Das war mir völlig unbekannt
Umgeben von der Weite des Himmels
sehr hörens- und sehenswert. Wie Bruder Thaddaeus
Ich habe einzelne Städte und Unternehmen jetzt nicht als System betrachtet. Du kannst da also gerne ein bisschen rumbohren mit Städteplanung, Controlling uind so. Strategievorstände solls ja auch geben, LOL.
Wenn man aber Firmen und Städte etwas näher betrachtet, dann ist da auch eine ganze Menge ungeplante Entwicklung dabei.
BTW, hast Du irgendwo Widerspruch angemeldet oder wars nur das Möppeln des Bartträgers?
Das war BILD – at its worst! Schon hat er den Bart weg, den ein Anderer ihm angehängt hat. Pfui Teufel.
@sky
1. ich trage keinen Bart, habe ich noch nie. Ich bin auch nicht links, falls du das in einem Anfall von Genialität vermuten solltest
2. Ich beschäftige mich beruflich eingehend mit Vorgängen mit Phasenübergangen, zu denen auch die Selbstorganisation gehören. Logisch, das mich da Hayek Hypothese interessierte. Die Frage ist für mich, ob die vollständig ohne Keimbildung auskommen. Bei den meisten Phasenübergängen sind Keime nachweisbar, es dominiert die heterogene Keimbildung. Deshalb meine Frage, inwieweit der Mensch noch Bestandteil der Natur ist, bzw ab welchem Stadium der Natur er es nicht mehr ist.
3. Ist dir eigentlich schon der Gedanke gekommen, daß Hayek von Anfang mit seiner Hypothese die Abwesenheit von Keimen für die Organisationsbildung beweisen wollte. Er mit seinem Ergebnis die Hypothese entwickelt. Marx ging ja ähnlich vor
4. natürlich ist bei Unternehmen eine Menge ungeplante Entwicklung dabei. Der Entrepreneur reagiert auf Randbedingungen oder sich zufällig ergebende Chancen. Das heißt aber nicht, daß es sein Denken dominiert.
5. Ist dir eigentlich schon mal der Gedanke gekommen, daß du gegenüber Hayek und anderen deiner geistigen Heroen genauso unkritisch bist wie es du anderen Menschen, zum Beispiel Ökologisten und Linken, vorwirfst?
Deren Götzen Baal heissen Marx und Lenin, dein Baal heisst Hayek oder dieser SF-Schriftsteller. Wie heißt dieser Engländer gleich? SF interessiert mich nicht mehr. Die Fortschritte der Naturwissenschaften bieten genug SF.
Schließt du die Möglichkeit des Irrtums bei deinen Heroen ein und sind dir schon Beispiele aufgefallen, wo sie irrten?
Entschuldige, wenn ich dich in einer Gewissheit gestört, wenn auch selbstverständlich nicht irritiert habe. Denn der Hayek, der hat immer Recht, der hat immer Recht.
Bevor du wieder irrst, ich bin nicht in der DDR aufgewachsen
@Lina
aus den Zeiten des Studiums bin ich solches von Anhängern der K-Gruppen gewöhnt. Der auffälligste Agitator der damaligen Zeit ist heute seriöser Unternehmer und wird von den jetzt Jungen für einen Neoliberalen gehalten. Er wird nicht der Einzige sein, den seine politische Entwicklung in in seiner Jugend undenkbare politische Lager führte. Mich amüsiert noch mehr die Karriere eines ehemaligen Mitgliedes des SEW, W für Westberlin, der heute beim seinem damaligen Belzebub arbeitet.
@ Libero
Verstehe den Zusammenhang nicht, weiss auch nicht, was es damit zu tun haben soll, dass hier aktuell denunziert wird – aber wenn es einer Genugtuung dienen kann – warum nicht ;-)?
Das war mehr ein Reflexion über “wohin der politische Lebenswind einen weht”.
Ich weise noch einmal gerne auf die Korrelation zwischen den Bartträgern und wirren Ideen hin.
Nehmen wir mal deutsche, halbwegs aktuelle Politiker mit Bart:
- Meckel
- Thierse
- Scharping
- Beck
- Platzeck
Mehr fallen mir auf die Schnelle nicht ein, alles Linke und Problembären, oder?
Der Bart hat natürlich eine wichtige soziale Funktion, man sieht das unehrliche Gesicht nicht (oder zumindest das Gesicht nicht, das nicht zur Rolle oder Aussage passt). Kein vernünftiger Mensch würde einen Bart tragen, der juckt, das Aussehen versteckt und die Suppen und Salate problematisch macht. Und natürlich uncool aussieht. ES SEI DENN ES GÄBE ETWAS ZU VERBERGEN.
Ein Wirrkopf, LOL, klarer Fall. Der “Exkurs” des Kollegen deutet ganz klar auf eine Bartträgerschaft.
Also mal ganz nebenbei: Ich habe Hayek und diese Leute nie gelesen, beabsichtige auch nicht diese zu lesen und bin Konservativer, der aber wie selbstverständlich liberales Gedankengut (das anscheinend mühsam u.a. von v.Mises, Eucken und v.Hayek erarbeitet werden musste) als richtig annimmt (weil vorher als richtig erkannt).
Die Grundideen der Genannten sind ja eigentlich Selbstverständlichkeiten. Ohne Marxismus und Fantatrinkertum anderer wäre die Ideologisierung der Marktwirtschaft und Demokratie vielleicht gar nicht notwendig geworden.
Ich amüsiere mich auch immer, wenn bspw. v.Hayek zitiert wird oder sich jemand bspw. als “Ordoliberaler” zu erkennen gibt.
Ja, finde ich auch und gehe ähnlich heran. Auch dass Dich amüsiert, wenn Leute betont ideologisch oder betont emotional an die Sache herangehen, kann ich Dir nachfühlen. Was ich nicht verstehe ist, sich auf deren Kosten derart hemmungslos die eigene Originalität bestätigen zu wollen – wenn Du weisst, was ich meine…
(Ich sehe aber ein, dass mich das nichts angeht und verstumme in dieser Sache. Ende der Durchsage.)
Zu aggro?
(Verstummt.)
Ich wollte nur dem Libero ein wenig einheizen, stimmt übrigens auch alles.
Dein Kommentarbeitrag ärgert mich ehrlich gesagt ein wenig, sieht mir fast so aus als wolltest Du mir einen reinwürgen, Kleines. Formulierungen wie “auf deren Kosten” deuten darauf hin. Nein, ich wollte mich nicht gegen Hayekisten und so stellen. Scheinen ja grundsätzlich in vielen Punkten recht zu haben die Burschen. Das schrieb ich ja auch. :(
Oh, jetzt muss ich mich tatsächlich zurückmelden – und unbedingt korrigieren! Ein Bruch in der Logik! Nicht sie, sondern von Dir persönlich verunglimpfte Diskussionsteilnehmer* waren (mit “auf deren Kosten”) gemeint; kam so nicht raus und deshalb auch nicht rüber; mein Fehler, so sorry!
*der erst als “Bartträger” Vermutete, dann von Dir zum “Bartträgertum” Verurteilte zum Beispiel…
Um den Einwand von weiter oben noch mal zu untermauern: Hayek schreibt selbst in “Der Weg zur Knechtschaft” (München 1994:57) folgendes:
“In diesem Sinne ist jeder, der nicht völliger Fatalist ist, ein Planwirtschaftler, ist jeder politische Akt ein Akt der Planung – oder sollte es wenigstens sein -, und dann kann es nur noch Unterschiede zwischen guter und schlechter, zwischen kluger, vorausblickender und törichter, kurzsichtiger Planung geben.”
Das mit den Bartträgern war aber nicht ernst gemeint.
Du bist ja ganz schön tantig.
Wir brauchen kein plus an geplanter Politik…mit staatlicher Planwirtschaft gibt es nur schlechte Ergebnisse…der Sozialstaat ist die Resultante törichter Planung…weniger Staat macht Platz für die vorausblickende Planung der Unternehmer…es gibt kein soziales Problem…Lieber Kreationismus als Sozialstaat…das Problem ist zu wenig Markt…die vorausblickenste Planung des Sozialstaats besteht in seiner Abschaffung…private Sozialstrukturen sind überlegen
Aber das mit dem EINEN “Bartträger” doch…
“Tantig”? Hast Du was Anderes erwartet von einer, die Dir Kommafehler nachweist :)? Aber “Tante Lina”? Nein, das wäre mir dann doch zu persönlich; bitte nicht!
Ich hab eigentlich kein Bock meine Texte einer erläuternden Nachbearbeitung zuzuführen, zumindest nicht mit eigener Beteiligung.
Die Bartträger aber mal in ihrer Gesamtheit aufs Korn zu nehmen kann aber so falsch nicht gewesen sein. Die kommen für meinen Geschmack in der öffentlichen Wahrnehmung zu gut weg die Burschen.
Am schlimmsten vermutlich die fusselbarttragenden Lehrer, dann kommen aber schon die Thierses und Scharpings dieser Welt.
Irgendwie muss ich auch immer an die Rita Süssmuth denken. Kennst Du die?
Soll ich Dir was sagen? Ich hasse Bärte! Ich unterziehe sie sogar ähnlichen Überlegungen wie Du. Auf eine schlüssige Erklärung, warum sie überhaupt zu tragen seien, warte ich immer noch.
Und wie schon gesagt: Nachbearbeitungen Deiner Texte entfallen in Zukunft – jedenfalls meinerseits.
Und dann noch was: Ich BIN Rita Süssmuth. (Mit diesem Bekenntnis kommt hoffentlich Ruhe in den Kartong :)