Interessant ist allerdings vor allem, was du NICHT sagst. Du sagst nämlich NICHT, dass meine Zahlen falsch sind. (Wobei es natürlich nur ungefähre Angaben sind, und nicht exakt minus 5% Arbeitnehmereinkommen und plus 25% reales Wachstum.)

Daten der VGR von 1991 bis 2006 (nominal)

Arbeitsentgelte: +2,03% p.a.
Unternehmereinkommen und Vermögen: + 3,78% p.a.
Staatsausgaben: +3,58% p.a.

Ich mache es daran fest, dass die Wirtschaft um 25% gewachsen ist, und die Arbeitnehmer (in ihrer Gesamtheit!) 5% weniger Geld in der Tasche haben. Die Staatsquote erwähne ich nur, um dem Standardargument “Der Staat hat die 25% Wachstum abgeschöpft!” mit einem “Nein, hat er nicht, die Staatsquote ist gesunken” entgegen treten zu können.

Daniel, mir sind Arbeitslosenzahlen im Prinzip egal, die werden eh manipuliert. Ich will wissen, wie viele Leute arbeiten, und wie viel sie letztlich dafür bekommen. Diese Zahlen möchte ich dann noch in Relation zum Wachstum sehen. Das, was ich da zu sehen bekomme, löst bei mir nur noch blankes Entsetzen aus.

Wir hatten erst die CDU und seit 1998 die rechtsgerichteteste, wirtschaftsfreundlichste SPD aller Zeiten. Die Reformen wurden nahezu ausschließlich auf den Rücken der Arbeitnehmer ausgetragen, und heute geht es vielen Leuten dreckig. Eine Umkehr des Trendes ist vollkommen unabsehbar, obwohl es Wachstum gibt.

Ich glaube an ein Gesellschaftsmodell, wo nicht die Herkunft, sondern die persönliche Leistung das entscheidende Kriterium sein sollte. Wie man aber an diesen Zahlen sieht, werden die Leute, die für Ihr Geld arbeiten müssen, so massiv gedrückt, dass ihr Einkommen um 5% gesunken ist. Nicht etwa in einer wirklich schlimmen Zeit, sondern bei 25% realem Wachstum. Wie soll ich bei solchen Zahlen noch davon ausgehen können, dass die nächste Wirtschaftskrise kein Schlachtfest wird?

>
> Zu den 5% weniger Nettoeinkommen kann ich
> nicht einmal besonders viel sagen. Was ist das
> für eine Größe? Das Durchschnittseinkommen
> der Gesamtbevölkerung?

Nein, sondern das der Arbeitnehmer. ALLER Arbeitnehmer. Alle Quintile außer dem Obersten haben verloren, und im Durchschnitt haben wir 5% weniger Arbeitnehmereinkommen bei einem gleichzeitigen Wirtschaftswachstum von 25%. Wer kein Geld hat, sondern sich erst ein Vermögen aufbauen muss, dem geht es heute erheblich schlechter, als vor 15 Jahren.

Ja, Moment mal: Gestrauchelte Hedgefonds hatten wir auch schon (ebenfalls mit Staatsgeld gerettet, weil “too big to fail”). Und bei den Banken sind wohl gerade in den letzten 10 bis 15 Jahren ganz erheblich Regulierungen abgebaut worden. Macht mich zumindest skeptisch, dass ein “Noch weniger Regulierung” dann funktioniert.

Interessante Links jedenfalls, danke dafür. Der Vorschlag von Zingales sollte mal überdacht werden.

Dazu kommt, dass wir mittlerweise mit dem Geld hauptsächlich andere Sachen machen, der Staat verteilt mehr um und investiert weniger als früher. Dabei sind Investitionen meistens eine Sache, von der viele profitieren. Und auf der anderen Seite erlassen wir immer mehr Gesetze und machen es damit gerade Unternehmern immer schwerer überhaupt irgendwas zu machen und diese Kosten sind komplett verdeckt und tauchen nirgendwo auf aber gerade da hat Deutschland teilweise extreme Defizite, siehe zB http://www.doingbusiness.org/ExploreEconomies/?economyid=75 wo Deutschland in der Kategorie “Starting a Business” im internationalen Ranking auf Platz 102 liegt. Und davon profitiert ja auch niemand wirklich, wie bei den Umlagesystemen: da bekommt wenigstens irgendwer das Geld. Das andere Geld ist nie erwirtschaftet worden und das kann doch eigentlich niemand wollen.

Ansonsten beschreibst Du mit Rente und Gesundheit doch, was in jedem sozialisierten System irgendwann einmal fast zwingend passieren muß: die Kosten gehen hoch und die Leistung geht runter …

Zu den 5% weniger Nettoeinkommen kann ich nicht einmal besonders viel sagen. Was ist das für eine Größe? Das Durchschnittseinkommen der Gesamtbevölkerung? Einer bestimmten Quantile davon? Einer gewissen Gruppe (Familien)?
Oft sagen solche Zahlen nämlich was anderes, als es scheint, insbesondere, weil sich fast immer die Zusammensetzung der Gruppen über 25 Jahre hinweg stark ändert.
Was ich aber sagen kann: der Lebensstandard eines Durchschnittsbürgers ist trotzdem in den letzten 25 Jahren stark angestiegen.

Das eigentliche Problem liegt schon im künstlichen Boom und dazu haben eben auch Regulierungsmaßnahmen nicht unwesentlich beigetragen. Auch auffällig ist, dass die Finanzkrise nicht von wesentlich riskanteren und unregulierteren Hedge-Funds ausgeht, sondern vom good old regulierten Banken- und Immobilienmarkt …

Und wenn viel Kapital in faule Anlagen geflossen ist und sich das dann herausstellt, dann ziehen die Investoren ihr Geld ab und investieren es wo anders, wo es produktiver anliegt. Der Crash, den wir beobachten, folgt direkt aus dem künstlichen Boom, den natürlich alle großartig fanden. Es steckte zu viel Geld im Finanzsektor, der Finanzsektor wird schrumpfen.

Die Frage ist nur, wie das am vernünftigsten (und, wenn wir wieder über Leerverkäufe reden wollen: am schnellsten) geht. Und da denke ich sind Bailouts im großen Stil nicht die richtige Idee. Luigi Zingales hat einen ganz vernünftigen Vorschlag, wie ich finde, nämlich teilweise Schulden nachzulassen oder zu tauschen, siehe:
http://faculty.chicagogsb.edu/luigi.zingales/Why_Paulson_is_wrong.pdf (keine Angst, der Artikel ist kurz)

Das müsste einen harten Aufschlag auf dem Boden der Tatsachen etwas abfedern, aber trotzdem noch genug Spielraum dafür lassen, dass Banken ihre Risiken selber tragen müssen und im Zweifelsfall auch wirklich verschwinden.

Ich wäre auch ziemlich skeptisch, wenn man staatlich den Bankensektor weiter regulieren würde.
Jeder Markteingriff hat, das hat doch diese Krise auch wieder gezeigt, unerwünschte Nebenwirkungen, die alles eher schlechter gemacht haben, siehe zB. http://www.nytimes.com/2008/09/14/business/14view.html
Und nur auf Basis einer diffusen Informationslage und Wishful Thinking in einem eigentlich halbwegs funktionierenden Markt rumzupfuschen, ist normalerweise keine so großartige Idee. Aktuell greift der US-Staat so stark in seine Wirtschaft ein, wie es Ethiopien tut …

Daniel, wir haben seit 1992 insgesamt ca. 25% reales Wachstum gehabt. Wir haben seitdem einen Rückgang der Staatsquote gehabt, der Staat behält also prozentual weniger von dieser Leistung ein. Dennoch haben wir 5% weniger Nettoeinkommen bei den Arbeitnehmern, als vor 15 Jahren. Renten sind ebenfalls gesunken, die medizinische Versorgung ist schlechter, und kostet mehr. Die Arbeitslosenunterstützung ist massiv gekürzt worden, die Anforderungen hingegen wurden deutlich hochgeschraubt. Und nun droht noch eine Weltwirtschaftskrise oder eine Krise japanischen Ausmaßes am Horizont. Das kann es nicht sein!

Es IST GENAU in die Richtung gegangen, die hier gefordert wird! Hier wird zwar noch mehr gefordert, aber wer behauptet, es sei andersrum gegangen, der lügt. Und es hat Wachstum gegeben. Aber selbst diejenigen, die die Arbeitskraft für dieses Wachstum bereitstellen, haben weniger in der Tasche als zuvor. Es ist auch nicht beim Staat gelandet, wie gesagt, seine Quote ist kleiner.

Und da soll ich dennoch fröhlich das hohe Lied auf die Globalisierung und Deregulierung jodeln, und gut gestimmt in die Zukunft blicken? Das kannst du nicht ernsthaft verlangen!

15 Jahre im gleichen Stil, und dieses Land zerbricht. Was ja faktisch der Wunsch diverser Kommentatoren hier ist.

Die Frage bei allen Hebelinstrumenten ist doch, ob sich nicht auch die Information durch sie gewaltig verfälschen kann. In einem Vektor ist neben der Richtung auch die Länge eine essentielle Information. Es ist ein Unterschied, ob du mit 30 oder mit 200 in eine Kurve fährst.

Wird es denn nicht irgendwann aberwitzig? Sonst wäre doch im Prinzip auch nichts gegen ein Instrument mit einer Hebelwirkung von eins zu einer Million auszusetzen, da ja die Richtung immer noch stimmen würde.

Ich mache es nicht an den Leerverkäufen fest, mich stört alles mit zu massiven Hebeln. Wenn eine Bank aus einem Dollar Eigenkapital 50 Dollar schöpfen kann, bedeutet das einfach nur, dass sämtliche Bremsen und Sicherheiten für schlechte Zeiten außer Kraft gesetzt sind.

Die Situation und die Diskussion in der wir uns befinden, ist in meinen Augen vom Konzept her mit einer Kernschmelze, einem Bürgerkrieg oder einer gewaltigen Umweltkatastrophe vergleichbar: All diese Dinge haben gemeinsam, dass es für sie, wenn sie erst einmal da sind, keine zufriedenstellende Lösung gibt. Die einzige Lösung kann daher nur sein, die Situation zu vermeiden. Bei mir stehen da Instrumente mit zu starker Hebelwirkung ganz weit oben auf der Liste der Verdächtigen.

Meinetwegen kann es auch was anderes sein, z.B. die Größe der Banken per Gesetz so stark zu beschränken, dass ein “too big to fail” nicht möglich ist. Hast du irgendwelche Vorschläge?

Und zurück zur Regulierung: ich versuche überhaupt keinen moralischen Punkt zu machen, im Sinne von: ALLE REGULIERUNGEN SIND BÖSE, ES LEBE DAS NICHTAGGRESSIONSPRINZIP!!! Ich frequentiere auch nur Fußgängerzonen ohne aktive Hammerwerfer.

Ich versuche einen ökonomischen Punkt zu machen, und es ist das Wesen der Ökonomie, dass sie nicht sagt “Tu das, mach das nicht”, sondern Zusammenhänge darstellt, im Sinne von “Wenn Du A machst, dann passiert B”.
Ich halte Regulierungen und Gesetze nicht per se für falsch, ich denke nur, man sollte versuchen zu verstehen, welche Konsequenzen bestimmte Maßnahmen haben und dann können wir uns darüber unterhalten, ob die Konsequenzen erwünscht sind oder nicht.

Okay, zurück zu den Leerverkäufen: Auf Finanzmärkten geht es im wesentlichen um eine Sache, nämlich um Informationen, die gehandelt werden. Und Leerverkäufe bringen zusätzliche Informationen in den Markt ein, sie decken also Wissen auf, das sonst erst viel später in den Markt einfliesen würde. Darum verlängert ein Verbot von Leerverkäufen eine Fehlinvestition im großen Stil (wie eine Börsenbubble). Wenn die allgemeine Einschätzung besagt, dass eine Anlage quasi nichts mehr wert ist, dann ist diese Anlage nichts mehr wert. Und irgendwann wird sie diesen Wert auch erreichen, egal, ob Leerverkäufe erlaubt sind oder nicht. Die Frage ist nur, wann es passiert.

Es ist einfach nicht die “Schuld” der Short-Sellers, dass jetzt ein paar Banken und Versicherungen in schwierigen Situationen stecken. Die steckten da schon vorher drin, die Leerverkäufe machen es nur sichtbar. Und DARUM denke ich, es ist keine besonders gute Idee, das zu verbieten. Es ist wie Thermometer zu verbieten, wenn einem die Temperatur nicht gefällt. Es nützt nichts, es schadet eher, weil Informationen fehlen.

Der Hebel, den Du so kritisierst, ist nur für die Geschwindigkeit, nicht für die Richtung verantwortlich.

Und klar, in der Zeit, die man “gewinnt”, kann sich evtl. die Markteinschätzung ändern. Aber darauf ist offenbar niemand bereit, sein eigenes Geld drauf zu setzen, sondern man wartet auf ein Wunder und so lange läuft die Blase eben weiter und vernichtet noch mehr Geld …

BTW: An welche Krisen denkst Du denn, die wir auf der Welt hatten, die vergleichbar sind? Die Great Depression hat m.E. nicht besonders viele Parallelen, am ehesten scheint mir die Japan-Housing-Bubble Anfang der 90er vergleichbar zu sein, wenn auch in kleinerem Maßstab.

> Solche Entscheidungen möchte ich nicht treffen müssen,
> besonders nicht, mit den Informationen, die ich aktuell hab.
> Es ist schön für dich, Christian, wenn dir alle Antworten
> sonnenklar sind, aber so einfach ist es eben nicht für alle.

Sag mal, hast du keinen Bock, zu lesen? Mir sind die Antworten *NICHT* sonnenklar, aber ich wende mich gegen jene, die sagen “Einfach zusammenbrechen lassen, und gut ist”. Was tun wir, wenn das eine neue Weltwirtschaftskrise als Folge hat? DAS ist die eine Frage, die ich hier all den lockeren Sprücheklopfern gestellt habe. Leider ist sie komplett unbeantwortet geblieben.

Da ich mich genau gegen dieses Sprücheklopfen wende, und gegen jene, die es sich meines Erachtens zu leicht machen, finde ich es zum Kotzen von dir, dass du *MIR* nun ausgerechnet das zum Vorwurf machst.

Übrigens, es ist ja nicht so, als ob wir entsprechende Krisen NICHT bereits gehabt hätten.

So, und nun noch mal zu den Leerverkäufen. Wikipedia definiert es mal wieder: Unter einem Leerverkauf versteht man den Verkauf eines Wertpapiers, welches der Verkäufer zum Verkaufszeitpunkt noch nicht besitzt.

Dein “Das geht nur, wenn einige Besitzer jetzt verkaufen, aber warum sollten sie das tun?” ist also komplett unwahr, die Definition ist eben, dass der Verkäufer das Ding zum Verkaufszeitpunkt NICHT besitzt. Und schon haben wir wieder die Situation, dass ein gewaltiger Hebel entstehen kann, der zu gewaltigen Crashs führen kann. Wo dann die Folgen, ganz egal was getan wird, unabsehbar, aber potentiell katastrophal sind.

Es ist doch ganz einfach: Sprengstoffe darfst du auch nur nach bestimmten Regeln lagern. Ganz viel fiese Regulierung haben wir da hierzulande. Und weißt du was? Ich finde das gut! Weil ich keinen Bock habe, dass auf einmal ein Depot hochgeht, und noch ein paar Wohnblocks mitreißt. Das ist mir einfach zu teuer, nicht nur monetär gesehen. Und genau so, wie der Staat das Recht und in meinen Augen die Pflicht hat, Sprengstoffe zu regulieren, hat er in meinen Augen das Recht und die Pflicht, potentiell weitflächig gefährliche Instrumente oder Konstellationen im Finanzmarkt zu regulieren, wenn diese so mächtig sind, dass sie extreme Kollateralschäden auslösen können. So, und DAS ist jetzt mal eine Aussage, von der du zu Recht behaupten kannst, dass ich mir ihrer Sicher bin. Damit mir hier zur Abwechslung mal etwas unterstellt wird, was stimmt.

P.S.:
Falls ich mir danach mal wieder von irgendwem (nicht zwangsläufig von dir) anhören muss, dass ich Sozialist oder Schlimmeres sei: Hammerwerfen in der Fußgängerzone will ich auch unterbinden, sogar bevor etwas passiert. Ich böser, schwuler und gottloser Nazi-Kommunist!

Sag mal, hast du keinen Bock, zu lesen? Mir sind die Antworten *NICHT* sonnenklar, aber ich wende mich gegen jene, die sagen “Einfach zusammenbrechen lassen, und gut ist”. Was tun wir, wenn das eine neue Weltwirtschaftskrise als Folge hat? DAS ist die eine Frage, die ich hier all den lockeren Sprücheklopfern gestellt habe. Leider ist sie komplett unbeantwortet geblieben.

Da ich mich genau gegen dieses Sprücheklopfen wende, und gegen jene, die es sich meines Erachtens zu leicht machen, finde ich es zum Kotzen von dir, dass du *MIR* nun ausgerechnet das zum Vorwurf machst.

Übrigens, es ist ja nicht so, als ob wir entsprechende Krisen bereits gehabt hätten.

Mit Leerverkäufen kann man (und das ist erwünscht) Blasen frühzeitig zum platzen bringen: Blasen entstehen, wenn ein paar Leute der Meinung sind, eine Anlage steigt; dann kaufen sie (Nachfrageanstieg), also steigt der Preis wie erwartet an, also kaufen sie mehr, der Preis geht durch die Decke. Alle Welt sieht dann, dass Anlagen offenbar komplett überbewertet ist. Wunderbar, nur wie kommt der Preis wieder auf ein vernünftiges Niveau herunter? Das geht nur, wenn einige Besitzer jetzt verkaufen, aber warum sollten sie das tun? Wenn sie nicht verkaufen, dann läuft die Blase noch länger weiter … und da kommen Leerverkäufe ins Spiel und das ist eine gute Sache.

Wenn man also Leerverkäufe verbietet, dann erreicht man genau das: man verlängert die Blase, man schiebt das unvermeidliche nur noch ein bißchen länger heraus. Langfristig kommt niemand an der wirtschaftlichen Realität vorbei, auch die US-Regierung nicht, von daher ist die entscheidende Frage, ob die Regulierung überhaupt etwas bewirkt, so lange sich die Realitäten nicht ändern.

Die Idee hinter dem Verbot ist wohl “Wir regulieren den Markt so lange, bis alles wieder ok ist und dann läuft alles wieder normal.” Es ist doch hochzweifelhaft, ob das funktioniert und nicht alles noch viel gruseliger macht (was für Regulierungen nicht so unüblich ist).

BTW, ich bin mir nicht sicher, ob die Rettungen eine gute oder eine schlechte Idee ist. Auf der einen Seite ist es natürlich leicht und richtig zu sagen, dass offenbar die Assets abgezogen werden und der Laden berechtigterweise pleitegehen sollte. Creative Destruction, alles gut.

Oder noch leichter: das System ist fundamental kaputt, Fiat Money, überall Regierung und Zentralbanken, schön wenns kaputt ist, der Mist :-)

Und es ist genau so leicht zu sagen, dass das ein Weltuntergang wäre, weil dann das komplette Finanzsystem und damit das Wirtschaftssystem zusammenbricht (besonders, da die US-Regierung durchaus eine Mitverantwortung am Entstehen der Housing-Bubble hat). Ob das wirklich ein Weltuntergang ist, kann übrigens niemand wirklich sagen, nicht mal die Ökonomen, die sich mit nichts anderem beschäftigen. Sie vermuten es einfach und was wirklich passiert. Lehman Bros. waren die einzigen, an denen das Systems “wir gucken nur zu” wirklich getestet wurde … und das, wo man vorher andere große Spieler (Bearn Stearns, FM&FM) gerettet hat, damit das eben nicht passiert. Niemand kann präzise vorhersagen, was wirklich passieren würde, wenn man die “too big to fail”-Doktrin nicht anwendet. Man kann aber jetzt schon sagen, dass diese Doktrin auch so ihre unangenehmen Konsequenzen hat (Dollarentwertungen, Zinssätze, neue Blasen, mehr Anreize auch “big” zu werden …).

Solche Entscheidungen möchte ich nicht treffen müssen, besonders nicht, mit den Informationen, die ich aktuell hab. Es ist schön für dich, Christian, wenn dir alle Antworten sonnenklar sind, aber so einfach ist es eben nicht für alle.

Ja, ganz klar. Weil mein Ausdruck “in den meisten Fällen” es ja gar nicht mehr zulässt, dass es auch Leute gibt, die es sich wirklich selbst erarbeitet haben. “Meistens” ist ja eines dieser klassischen Wörter mit einem totalen Absolutheitsanspruch, gerade in unserer Sprache.

Mit meinem Hinweis auf Dietmar Hopp als Gegenbeispiel eines Menschen, der wirklich durch Eigenleistung was geschafft hat, habe ich mich sprachlich natürlich nur verheddert. Wenn du meine Äußerung als persönliche Beleidigung auffasst, dann ist das selbstverständlich keinerlei grenzdebile Dummheit von dir, sondern du hast nur messerscharf erkannt, dass Dietmar Hopp nur ein billiges Ablenkungsmanöver von mir war, und dass “meistens” im Gegensatz zur Ansicht der unwissenden, sozialistischen Neid-Pöbler-Masse eben absolut keinen Raum für andere Möglichkeiten mehr lässt. Das ist so, wie bei Lafontaine und Schröder: Da geht kein Blatt mehr Papier zwischen.

Die Tatsache, dass die Belastung eines wirklich einkommensschwachen Menschen (1200 EUR brutto) mit 45% Abzügen vom Arbeitgeberbrutto ziemlich nah an der prozentualen Belastung eines reichlich einkommensstarken Menschen mit dem zehnfachen Verdienst, aber nur maximal 8% mehr Abzügen liegt, ist natürlich die vollkommen unreflektierte Meinung der Mehrheit, wie sie Tag für Tag in der FAZ, Spiegel, Bild und ef gedruckt wird.

Und dass ich einen Unterschied mache zwischen Leuten wie Dietmar Hopp von SAP, die sich ihr Vermögen selbst aufgebaut haben und den reichlich vorhandenen anderen, die schon von Haus aus gute Vermögenswerte und Beziehungen geerbt haben, das ist natürlich schon eine Hammerbeleidigung, klar, dass du dich da echt voll hart von getroffen fühlst.

Nur damit es mir nicht nochmal passiert, was wäre denn eine gerade noch so akzeptable Aussage gewesen? Vielleicht ein “ALLE Reichen haben ihr Geld nur ihren exorbitanten Fähigkeiten und Fleiß zu verdanken, die weit über das lächerliche Niveau der pöbelnden Masse hinausreichen. Beziehungen und Vermögen geerbt hat KEINER, andere Behauptungen sind infame Lügen der Neidgesellschaft!” – würde dich das dann weniger hart persönlich beleidigen?

Übrigens, es ist selbstverständlich auch mein Fehler, wenn dein Textverständnis nicht ausreicht um mein “es ist eine Verhöhnung all jener, die wirklich etwas leisten, und auch dank enormer Abzüge eines ungerechten Systems kaum auf einen grünen Zweig kommen” als ausdrückliche Kritik sowohl an deiner Äußerung, aber eben auch am Status quo zu begreifen, den ich ja angeblich so fies verteidige.

Respekt, Respekt. Die Eigenleistung im Textverständnis, die du hier jetzt schon mehrfach aufgebracht hast, ist wirklich enorm, und in keinerlei Hinsicht zu kritisieren. Wenn mal irgendetwas bei dir schief läuft, dann ist das ausschließlich die Schuld der anderen, das sehe ich nun ganz klar. In diesem Fall also meine, was musste ich auch so eindeutige eindeutig missverständliche Formulierungen wählen?

Auch die Tatsache, dass ich Leute, die sich ein Vermögen aufbauen wollen, gerne stark entlasten möchte, wird durch die Äußerung “[Ich will eine Leistungsgesellschaft], in der es einem leichter gemacht wird, sich ein eigenes Vermögen aufzubauen, aber sehr schwer, es einfach leistungslos zu übernehmen.” natürlich überhaupt nicht adäquat wiedergespiegelt. Mal ehrlich, das KANN man doch nur als Sozialistenpropaganda und typische Tagesmeinung der idiotischen, rumpöbelnden Bevölkerung interpretieren. Oder?