Prima. Wenn sie es weitere 10 Jahre bleiben, werde ich für dieses Land von einer dauerhaften Änderung zum Besseren ausgehen.

… das wird jetzt ein bischen hochmütig, oder findest du nicht?

Er muss schon für die Bürger RICHTIG Scheiße bauen,

Macht er doch ständig. Das wurde nur von den sehr hohen Ölpreisen überdeckt.
- verhält sich wie der Anführer einer Kleingangsterbande auf internationalen Konferenzen
- Inflation auf über 30% und jetzt hat er noch das Drucken von Lokalwährungen erlaubt.
- katastrophale Ergebnisse in der nicht-Öl-Wirtschaft.
- untergraben der venezoelanischen Demokratie.
- Venezuela inzwischen das Land mit der meisten Kriminalität in Lateinamerika
- labert extrem viel Unsinn
- spielt sich als Regionalmacht auf, indem er illegal linkspopulistische Parteien und Regierungen mit viel Geld unterstützt. Dieses Geld fehlt dann im eigenen Land.
- hat die voll-autistische dauerentführende, mordende, in Kolumbien sehr unbeliebte Terror-Truppe namens FARC unterstützt

Er kann sich eben – ähnlich wie Hitler – gut mit den Emotionen vieler Venezoelaner verbinden.

Es wird hier genau so sein. Etliche Wähler der Linkspartei werden die SPD (geschweige denn CDU und FDP) Jahrzehnte lang nicht mal mit der Arschbacke anschauen, ganz egal, was die Partei tut. Angenommen, ein Lafontaine käme an die Macht (das passiert nicht, nur theoretisch!), und das Land würde nicht total abstürzen, dann könnte der auch locker 13 Jahre durchregieren.

Lafontaine wird z.Zt. von 14% der Bundesbürger gewählt. Im Westen ist dieser Prozentsatz deutlich geringer.

Ich arbeite, und verdiene ganz gut. Trotzdem bin ich absolut davon überzeugt, dass ich in spätestens 20 Jahren am Arsch sein werde, wenn ich den schweren Fehler begehe, in diesem Land zu bleiben. Ich halte die Gesamtlage für katastrophal.

Ich arbeite seit 10 Jahren und verdiene immer besser. Ich halte die Gesamtlage für ganz ok. In welches Land willst du auswandern? Venezuela? Nord Korea? Rußland? Weißrußland? Oder doch eher in so bekannt sozialistische Staaten wie Schweiz, Österreich, UK, USA, Niederlande? Hast du schon mal länger im Ausland gelebt? Hast du schon einmal mit potentiellen Arbeitgebern im Ausland Kontakt aufgenommen? Ich schon. Gerade in letzter Zeit haben sich da ein paar Dinge ergeben, die das denkbarer machen. Hat auch was mit Referenzen zu tun und in meinem Berufsumfeld Enterprise Java sind die Fertigkeiten wenig geographisch gebunden. America. West Coast. Santiago de Chile. Wär aber für 1 Jahr auf Probe mit klarer Rückkehroption. Hat in meinem Fall sehr langlaufende persönliche und emotionale Gründe. Sprachlich geht das. Ausserdem würd ich durch den Stunt vielleicht sogar noch bessere berufliche Perspektiven haben.
Infolge dieser ernsthaften Auseinandersetzung hab ich ein stärkeres Bewußtsein für die Dinge entwickelt, die hier gut sind.

Weil es auch viel mit Entwicklungen zu tun hat. Im Gegensatz zu Politikern müssen normale Menschen 40 bis 50 Jahre vorausschauend handeln.

Die Prognose-Fähigkeiten von Menschen sind ein wenig beschränkt. Man kann überhaupt nicht 40 bis 50 Jahre vorausschauen.

Wie ich schon sagte: Ein System mit etwas weniger individuellen Besitz (aber schon deutlich über dem Existenzminimum!), dafür aber guten Aufstiegschancen – auch für Habenichtse! – ist einem umgekehrten Szenario deutlich vorzuziehen.

Mit den Aufstiegschancen stimme ich zu. Da sollten wir dran arbeiten. Dieses Land war da mal besser.
Hör aber bitte auf, mich zu veräppeln. Ein System mit viel kollektiven Besitz behindert nach aller Erfahrung eine dynamische Entwicklung und führt letztlich in einen blöden Autoritarismus. Was ist denn im Ostblock, Kuba, China unter Mao passiert?

Das sehe ich nicht ganz so eng – jeder hat halt seine Meinung. Man muss auch tolerieren koennen, sogar eine Ueberschrift wie “Maerkte korrigieren Staatsversagen” zur Finanzkrise in den USA – ich frage mich da was die beim IUF rauchen. Muss gutes Zeug sein. Aber dass man hier deswegen die Demokratie verachtet, das sehe ich nicht.

“Nur läuft das mit dem Sozialstaat in Skandnavien mindestens seit 1945, teilweise noch früher. Die sind im Gegensatz zu Bayern, welches Einiges an Subventionen von Bund und anderen Ländern kassiert hat, niemals arm gewesen.”

Nun ja, besonders NOR und FL waren ja bis weit in die 50er Jahre hinein (bei FL noch laenger) ziemlich arme Schlucker – daher u.a. auch die Massenauswanderung bspw in die USA und nach Kanada bis vor etwa 30 Jahren. Ich habe auch den Eindruck dass besonders S in naher Zukunft noch harten Zeiten entgegen gehen wird – ABB, Volvo und Saab bspw sind in Schwierigkeiten, und wenn mal die industrielle Basis broeckelt steht auch in S kein Geld mehr fuer die vielen Sozialtransfers zur Verfuegung. Und Arbeitslose koennen keine 50%+ Steuern zahlen.

Und ja, deine Ideen zur Bekaempfung von Arbeitsplatzabbau und Arbeitslosigkeit wuerden mich schon ernsthaft interessieren. Warum nicht?

Sorry, auch nach einem knappen Tag nachdenken: Das meine ich ernst. Nicht für dich, und nicht für jeden. Aber gerade dieses Blog und viele seiner Kommentatoren lassen geradezu heraushängen, wie sehr sie doch dieses Land und diese Demokratie verachten. Es sind hier jede Menge Leute unterwegs, die dieses in ihren Augen verrottete System nur allzu freudig implodieren sehe würden, weil es ja ein böser Sozialstaat ist.

>
> Nein ich finde es nur ermuedend.
> Stell dir mal vor Bayern macht sich
> morgen selbststaendig – glaubst
> du nicht dass das GDP per capita
> in Bayern hoeher waere als im
> Rest von Deustchland

Zugestanden. Nur läuft das mit dem Sozialstaat in Skandnavien mindestens seit 1945, teilweise noch früher. Die sind im Gegensatz zu Bayern, welches Einiges an Subventionen von Bund und anderen Ländern kassiert hat, niemals arm gewesen.

>
> Das heisst wer vergleichen will
> sollte annaehernd gleiche Staaten
> und Wirtschaften heranziehen -
> und nicht apples und oranges.

Nein. Wenn die Theorien hier richtig wären, müssten die Skandinavier mausetot sein. Die EU zählt auch nicht, denn erstens sind sie da (wenn überhaupt) noch nicht solange drin, und zweitens nur als Nettozahler.

Sozialstaaten, besonders mit skandinavischen Steuerlasten, sind nach der hier gängigen Lesweise Teufelszeug, und müssen unweigerlich übel implodieren. Genau das tun sie aber dort oben in Skandinavien seit über 60 Jahren nicht.

>
> Ich habe von dir noch nicht
> gelesen wie du dem erwarteten
> Abbau von Arbeitsstellen, ueber
> den wir uns weitgehend einig sind,
> begegnen willst.

Ob unsere Sozialsysteme und die Arbeitseinkommen gesichert werden können, ist unklar. Theoretisch ginge es meines Erachtens, realpolitisch gesehen hingegen eher nicht. Meine Ideen sind alle böse, willst du die wirklich hören?

Prima. Wenn sie es weitere 10 Jahre bleiben, werde ich für dieses Land von einer dauerhaften Änderung zum Besseren ausgehen.

>
> Sicherlich war das System seit spätestens
> 1982 in einer tiefen Krise. Nur erklärt es
> eben nicht, warum eine sich immer mehr
> radikalisierende Katastrophe wie Chavéz
> durch Wahlen 13 Jahre an der Macht
> bleiben kann. Inzwischen gibt es einige
> vielversprechende Politiker, die Kandidaten
> für die Regionalwahlen werden per Wahl
> bestimmt, etc.

Ich finde, das erklärt sich sogar ganz ausgezeichnet. Die Wähler sind keineswegs so “vergesslich”, wie es immer behauptet wird. Richtig übel verzocktes Vertrauen gewinnt man nur äußerst mühsam zurück, wenn überhaupt. AUf der anderen Seite hat Chavez dadurch sehr viel mehr Narrenfreiheit. Er muss schon für die Bürger RICHTIG Scheiße bauen, und zwar nicht objektiv, sondern subjektiv im Vergleich zu seinen Vorgängern, um das Vertrauen wieder zu verlieren.

Es wird hier genau so sein. Etliche Wähler der Linkspartei werden die SPD (geschweige denn CDU und FDP) Jahrzehnte lang nicht mal mit der Arschbacke anschauen, ganz egal, was die Partei tut. Angenommen, ein Lafontaine käme an die Macht (das passiert nicht, nur theoretisch!), und das Land würde nicht total abstürzen, dann könnte der auch locker 13 Jahre durchregieren.

>
> …von einem sehr hohen Niveau. Das ist ja
> keine westeuropäische sondern eine
> deutsche Entwicklung. Bedenke auch, dass
> Ostdeutschland integriert werden mußte.
> Also eine völlig runinierte Region also, von
> deren Einwohner die in einer Marktwirtschaft
> gültigen Werte und Normen erst noch lernen
> mußten.

Wie gesagt. Es gab Wachstum. In der Lohnsumme hingegen gab es reale Kürzungen. Ebenso in der Staatsquote.

>
>> ob man als Arbeitnehmer in 30 Jahren so
>> an die Wand gedrückt ist, dass man nur
>> noch quietscht,
>
> Arbeitest du? Von Quietschen kann aus
> meiner Sicht keine Rede sein.

Ich arbeite, und verdiene ganz gut. Trotzdem bin ich absolut davon überzeugt, dass ich in spätestens 20 Jahren am Arsch sein werde, wenn ich den schweren Fehler begehe, in diesem Land zu bleiben. Ich halte die Gesamtlage für katastrophal.

>
> Das geht vielen Leuten nicht so.

Mein Beispiel sollte erklären, wieso es trotz kontinuierlicher Einkommenssteigerungen für die Mehrzahl zu einer üblen Situation kommen kann. Vereinfacht gesagt ist dass der Fall, wenn alle heute 40-jährigen deutlich weniger verdienen, als die gleiche Altersgruppe vor 15 Jahren.

>> “Sollen die Linken doch machen, noch
>> mehr als die anderen können sie die
>> Arbeitnehmer nicht verarschen.”
>
> Sehr viele Arbeitnehmer in Deutschland
> fühlen sich aber nicht verarscht.

Natürlich nicht. Aber viel Spaß mit einer Linken von 14 bis 25 Prozent. Reicht vollkommen.

>
> Zumindest nicht soweit, dass sie die LINKE
> wählen.

Zum Teil eine Frage der Zeit. Wie gesagt, nochmal 15 Jahre mit einer Entwicklung, wie die letzten 15 Jahre, und ich garantiere für gar nichts mehr. Die aktuelle Finanzkrise könnte ein guter Startpunkt werden.

>
> Wenn hier schon nach deiner Überzeugung
> die abhängig Beschäftigten mit roten Fahnen
> rumrennen müßten, warum tun es die
> Chilenen nicht?

Weil es auch viel mit Entwicklungen zu tun hat. Im Gegensatz zu Politikern müssen normale Menschen 40 bis 50 Jahre vorausschauend handeln. Wenn die dann eine Entwicklung nach unten sehen, wird diese irgendwann auch in die Zukunft projiziert. Vor allem, wenn diese Entwicklung 15 Jahre schon aktiv war.

Wie ich schon sagte: Ein System mit etwas weniger individuellen Besitz (aber schon deutlich über dem Existenzminimum!), dafür aber guten Aufstiegschancen – auch für Habenichtse! – ist einem umgekehrten Szenario deutlich vorzuziehen.

Erstmals seit etlichen Jahren. Vorher war es Dekaden lang anders. Also sind es bisher noch Glücksfälle. Wenn die Jungs und Mädels beim Antikorruptionsindex ein, zwei Dekaden auf bessere Plätze vorrücken, dann können wir anfangen, über Kontinuität zu sprechen.

Chile befindet sich beispielsweise bereits seit mindestens 15 Jahren auf sehr guten Ranking in TI Indexen. Von Glücksfällen würd ich da auch nicht sprechen, sondern von komplexen, günstigen historischen Entwicklungen, die wie vieles auch sehr ambivalent sind und in solchen Indexe nur sehr beschränkt aufgefangen werden können.

Fakt ist, in den politisch relevanten Parteien standen solche Leute nicht zur Wahl. So einfach ist das.

Sicherlich war das System seit spätestens 1982 in einer tiefen Krise. Nur erklärt es eben nicht, warum eine sich immer mehr radikalisierende Katastrophe wie Chavéz durch Wahlen 13 Jahre an der Macht bleiben kann. Inzwischen gibt es einige vielversprechende Politiker, die Kandidaten für die Regionalwahlen werden per Wahl bestimmt, etc.

Die Einkommensentwicklung der Arbeitnehmer ist seit 15 Jahren rückläufig, trotz steigendem Wirtschaftswachstum, die Sozialleistungen sind ebenfalls gesunken, und der herrschende realpolitische Grundtenor selbst in der SPD ist, dass das alles so schon passt und ok ist.

…von einem sehr hohen Niveau. Das ist ja keine westeuropäische sondern eine deutsche Entwicklung. Bedenke auch, dass Ostdeutschland integriert werden mußte. Also eine völlig runinierte Region also, von deren Einwohner die in einer Marktwirtschaft gültigen Werte und Normen erst noch lernen mußten.

ob man als Arbeitnehmer in 30 Jahren so an die Wand gedrückt ist, dass man nur noch quietscht,

Arbeitest du? Von Quietschen kann aus meiner Sicht keine Rede sein.

sein inflationsbereinigtes Einkommen pro Jahr um exakt einen Euro steigt.

Das geht vielen Leuten nicht so. Man sollte immer schauen, welcher Bedarf auf seinen Markt zu erwarten ist, sich die entsprechende Kompetenz verschaffen, etc. Ist ja wirklich nicht so, dass man irgendwann einen Job lernt und das dann bis zur nächsten Auftauchen von Baby Jesus auf unseren Planeten macht. In der Realität werden ja Leute benötigt, die proaktiv bei der Sache sind.

Du begreifst es immer noch nicht.

Ich sag das auch öfters anderen Leuten: Du kannst von mir nicht immer die Fähigkeiten zum Begreifen erwarten, die dir ganz natürlich erscheint.

“Sollen die Linken doch machen, noch mehr als die anderen können sie die Arbeitnehmer nicht verarschen.”

Sehr viele Arbeitnehmer in Deutschland fühlen sich aber nicht verarscht. Zumindest nicht soweit, dass sie die LINKE wählen. Die LINKE erhält deutschlandweit 14%, in produktiven Bundesländern deutlich weniger.
Ich überleg beispielsweise z.Zt. relativ ernsthaft mal ein Jahr in Chile zu arbeiten. Fachlich ginge es. Nachfrage existiert auch. Ich würd dort nur erstmal Einkommensverluste in Kauf nehmen, die von niedrigeren Steuern und Abgaben sowie geringeren Lebenshaltungskosten eben nicht abgefangen werden. Wenn hier schon nach deiner Überzeugung die abhängig Beschäftigten mit roten Fahnen rumrennen müßten, warum tun es die Chilenen nicht?
Als EU Bürger kann ich in praktisch allen anderen Nachbarländern arbeiten. Nur verdien ich in vielen auch nicht unbedingt mehr als in Deutschland. Die Ausnahmen sind eher liberale Länder wie UK, Luxemburg oder die Schweiz.

“Das geht dir auf den Sack, wie? Gut so. :-)”

Nein ich finde es nur ermuedend. Stell dir mal vor Bayern macht sich morgen selbststaendig – glaubst du nicht dass das GDP per capita in Bayern hoeher waere als im Rest von Deustchland – weil sich in Bayern geballte Wirtschaftskraft befindet, die nun einer wesentlich geringeren Bevoelkerung zugute kommen wird statt rund 70 Millionen Deutsche ausserhalb Bayerns mitzuversorgen – und dass dann auch mehr Geld fuer eine soziale Marktwirtschaft zuer Verfuegung steht?

Die BRD insgesamt musste mit der ex-DDR einen ehemaligen Staat mit 17 Millionen Leuten – soviel wie in S, DK und NOR zusammen – von Grund auf neu aufbauen. Wo und wann hat ein skandinavischer Staat das jemals leisten muessen? Und dass NOR die Einkuenfte aus dem Oel bunkert weiss ich auch – es ist aber schon eine grosse finanzielle Erleichterung fuer den Staat dass er keine Ruecklagen fuer Renten etc bilden muss – und wieder steht mehr Kohle fuer soziale Transfers bereit. Siehe auch Irland – nachdem die EU dort faktisch alles zahlt was sonst ein Staat zahlen muss kann man eben ein bisschen grosszuegiger sein – weniger Steuern kassieren und mehr auszahlen. Und weil die bevoelkerung dort ebenfalls klein ist machen ein paar Milliarden EUROs eben einen grossen Unterschied – in D waere das der bekannte drop in the bucket.

Das heisst wer vergleichen will sollte annaehernd gleiche Staaten und Wirtschaften heranziehen – und nicht apples und oranges.

Wir haben momentan eine mit 1992 vergleichbare Situation hinsichtlich Anzahl der Beschäftigten, Arbeitslosenquote und vermutlich sogar bezüglich der Position im Konjunkturzyklus. (Abschwung incoming!)

Allerdings mit 25% mehr Wirtschaftskraft, aber 5% weniger Einkommen. Wieso sollte es so um 2025 nicht nochmals so sein? Nochmal 25% mehr Wirtschaftskraft, nochmal minus 5% Realeinkommen? Und spätestens dann bricht unsere Gesellschaft auseinander. Der ein oder andere aus diesem Blog wird jubeln, weil sie das ja verdient hat, für all den Sozialismus. So wie damals 1918 das im Felde unbesiegte Heer von den verräterischen Demokraten den Dolchstoß in den Rücken bekam, und es demzufolge nur recht und billig war, dass diese dann in der Weimarer Republik leiden mussten.

>
> Schon, aber es kommt halt auf die
> Fragestellung an: “…als Folge unseres
> Gesellschaftssystems…” impliziert ja
> schon eine politische Richtung.

“Finden Sie es gut, dass bei uns Leute in Mülleimern nach Verwertbarem suchen oder fänden sie es besser, wenn diesen Leuten anders geholfen würde?”

>
> Die Skandinavier muessen immer fuer alles
> herhalten – Schule, Bildung und auch
> Wirtschaft.

Das geht dir auf den Sack, wie? Gut so. :-)

> Dazu mal folgendes:
>
> 1. NRW allein hat mehr Einwohner als DK,
> S, NOR, ICL und FL zusammen.

Tja, ähm… scheißegal? Komplett scheißegal? Vollkommen und absolut irrelevant? Es gibt keinen Grund, wieso ein Schulsystem, was in einem Land mit 4 Millionen Leuten funktioniert, nicht in einem Land mit 40 Millionen funktionieren sollte. Ebenso existiert kein Grund, warum ein Sozialsystem, dass in dem Land mit 4 Millionen Einwohnern jetzt seit Jahrzehnten weitgehend rund läuft, dies im Land mit 40 Millionen nicht tun sollte. Oder auch im Land mit 80 Millionen.

Zum “Sonderthema” Norwegen: Das Norwegische Öl steckt nicht in Norwegens Wirtschaft. Die Einnahmen daraus haben die schön im Ausland investiert und zurückgelegt. Sie tun im Moment gewissermaßen weitgehend so, als gäbe es sie nicht. Soll später die Renten sichern. Aber meinetwegen, rechne sie weg, dann sind die Norweger wunderbar mit den Schweden und Finnen vergleichbar. So war es nämlich vor den Ölfunden weitgehend.

Also, ein “Rawäh, die sind ja so klein, das kann man nicht vergleichen”, ist ein Scheißargument. WIR sollten die Gewinner sein. Weil wir größer sind, und Skaleneffekte nutzen können sollten. Die hier gerne und laut und oft im Blog vorgetragene Theorie besagt, dass Sozialstaaten Teufelswerk sind, und grundsätzlich nicht funktionieren. Ich hab bisher nichts davon gelesen, dass das dann all das bei “kleinen” Sozialstaaten mit 4 Millionen Einwohnern oder mehr auf einmal vollkommen egal ist.

Erstmals seit etlichen Jahren. Vorher war es Dekaden lang anders. Also sind es bisher noch Glücksfälle. Wenn die Jungs und Mädels beim Antikorruptionsindex ein, zwei Dekaden auf bessere Plätze vorrücken, dann können wir anfangen, über Kontinuität zu sprechen. Ich sag ja nicht “Die sind alle grundsätzlich korrupt”, sondern ich sage “sie sind es meistens”. Auch Lulas Regierung hatte einen breiten Korruptionsskandal, das weißt du doch hoffentlich, oder?

>
> Und aus dieser Ober- oder Mittelschicht (ja, die gibts
> da auch) konnten keine politischen Personen mit einem
> ähnlichen Format entstehen. Warum in Chile, Brasilien
> und in Venezuela nicht?

Es ist vollkommen egal, ob es entstehen konnte oder nicht. Fakt ist, in den politisch relevanten Parteien standen solche Leute nicht zur Wahl. So einfach ist das.

Und so einfach wird das auch hier im Land sein. Die Einkommensentwicklung der Arbeitnehmer ist seit 15 Jahren rückläufig, trotz steigendem Wirtschaftswachstum, die Sozialleistungen sind ebenfalls gesunken, und der herrschende realpolitische Grundtenor selbst in der SPD ist, dass das alles so schon passt und ok ist.

Korrupt sind unsere beiden Volksparteien ebenfalls in einem nicht unerheblichen Maße, also ist die Versuchung, ihnen mit dem verhassten Lafontaine das Fürchten zu lehren, relativ groß. Letztlich ist es relativ egal, ob man als Arbeitnehmer in 30 Jahren so an die Wand gedrückt ist, dass man nur noch quietscht, oder ob es schlimmstenfalls in 5 Jahren passiert.

>
>> 80% unserer Arbeitnehmerschaft gehören zu den
>> Verlierern, trotz Wachstum.
>
> 80% der Arbeitnehmer besitzen heute weniger
> verfügbares Einkommen als vor 5 Jahren? Na da hab
> ich ja Glück das ich zu den anderen 20% gehöre. Und
> so wahnsinnig viel verdiene ich auch nicht.

Ja, gut, dass du das erwähnst, das gibt mir die Gelegenheit, die Natur des Problems zu erläutern. Auf individueller Ebene hast du nämlich recht, aber da ist das echte Problem nicht zu erkennen. Stell dir vor, alle Leute, die heute ins Berufsleben einstiegen, bekämen ein Einstiegsgehalt von 1200 Euro. Jeder. Recht wenig, aber in vielen Berufen nicht soooo ungewöhnlich für absolute Berufseinsteiger. Das ändert sich normalerweise recht zügig und recht drastisch. Aber stell dir nun weiterhin vor, stattdessen hätte jeder von denen das “Glück”, dass sein inflationsbereinigtes Einkommen pro Jahr um exakt einen Euro steigt. Das heißt, nach 40 Jahren, so zwischen 60 und 65 Jahren Lebensalter hätte jeder ein individuelles Höchsteinkommen von (inflationsbereinigt) 1240,- Euro pro Nase. Jeder hätte jedes Jahr ein höheres Gehalt bekommen, als im Vorjahr. Es gäbe also keinen Verlierer, alles wäre toll. Oder?

Natürlich nicht. Es wäre eine Katastrophe. Weil 1200 Euro für einen Berufseinsteiger nicht toll sind, aber insgesamt noch in einem akzeptablen Rahmen, wenn es nach wenigen Monaten deutlich mehr wird. Wenn man halbwegs was kann, verdient man 5 Jahre später nochmals deutlich mehr. Wenn das nicht mehr so ist, ändert sich alles. Kein Haus, kein Auto, und faktisch auch keine ernsthaft finanzierbare Familie. Der Aufstieg in die Mittelschicht, vorher der Standardweg, wäre komplett verbaut. Es ginge nicht mehr. Obwohl jeder Jahr für Jahr “besser” steht, als vorher. Das ist der Punkt. Wer heute im vorletzten Quintil ist, verdient wesentlich weniger, als jemand, der vor 15 Jahren im vorletzten Quintil war. Das ist die Aussage, um die es da geht.

Da aber sowohl unser Lebensstil sehr eng gekoppelt ist, mit einer gewissen durchschnittlichen Gehaltsentwicklung in einer Lebensspanne, und, wesentlich schlimmer, die Sozialsysteme maßgeblich aus diesem Fundus bezahlt werden, bedeutet so ein Szenario eine absolute Katastrophe. Keine Angst, so weit ist es noch nicht. Aber ich hoffe, ich konnte klar machen, was das Problem ist. Wenn du keine Chance mehr hast, von deinen 1200,- Euro Einstiegsgehalt auf deutliche Steigerungen zu kommen, wie es bei der Vätergeneration selbstverständlich war, dann ist der Weg zum sozialen Aufstieg durch Arbeit für dich blockiert. Wenn du irgendwann das Häuschen deiner Eltern erbst, ist das alles nicht so tragisch. Kommst du aus einer Familie, die nichts hat, darfst du deine eigene Familie in Neukölln gründen, wegen der günstigen Mieten dort. Viel Spaß dabei, deine Kinder werden in der Schule viele Abenteuer erleben. Darum geht es, wenn ich diese Statistik anführe.

>
> Und wenn wir hier eine Wipol a la Chavéz anfangen,
> dann gehts den 80% besser? Das geht höchstens wenn
> wir plötzlich irgendwo unter unseren schönen Auen und
> Wäldern doch noch Erdöl finden.

Du begreifst es immer noch nicht. Es geht gar nicht darum, dass die Linken besser wären. Das wissen sogar die meisten ihrer Wähler. Es geht darum, dass wenn das System in eine soziale Schieflage gerät, es für immer mehr Leute immer weniger interessant wird, es zu verteidigen. “Sollen die Linken doch machen, noch mehr als die anderen können sie die Arbeitnehmer nicht verarschen.” Und wenn die Wirtschaft dann in den Arsch geht? “Was interessiert es mich, dann werden zumindest auch jene gefickt, die mich ficken. Die momentan dafür sorgen, dass ich meine Kinder in Neukölln zur Schule schicken muss.”

Beachte bitte, dass das nicht meine Gedanken sind. Aber es wird so kommen. Du kannst nicht auf Dauer von Leuten Solidarität und vernünftiges Verhalten verlangen, denen du sonst immer fröhlich trompetend langsam aber sicher den Boden unter den Füßen wegziehst. Das geht nicht. Du kommst da zu ganz tief verwurzelten Impulsen. Die Dinger, wo in Experimenten nachgewiesen wurde, dass Leute bereit sind, zwei Euro Verlust zu akzeptieren, um jemanden, der sich unfair verhält, einen Euro Schaden zuzufügen. Das ist der Effekt, der von dir und vielen anderen übersehen wird.

>
>> empört die armen Chinesen, denen es ja nun so
>> viel besser ginge, vorzuschieben,
>
> Aber eine Menge Chinesen besitzen heute viel
> bessere Perspektiven als vor 40 Jahren. Mit den
> Strafgefangenenlagern geb ich dir recht.

Es geht nicht um Perspektiven der Chinesen. Es geht darum, dass die Empörung über die gierigen Arbeitnehmer, die läppische 5% verloren haben und den armen Chinesen ihren gestiegenen Wohlstand nicht gönnen wollen, reichlich unverfroren ist, wenn man selbst währenddessen seine um 40% gestiegenen Gewinne aus dem Unternehmenseinkommen zählt.

Das ist der Punkt. Die Argumentation zieht nicht, weil es 25% Wachstum gab, in unserem Land. Früher war die Sache relativ klar, davon hat jede Gruppe was abbekommen. Heute haben die Arbeitnehmer nicht nur nichts abbekommen, sondern mussten sogar noch zusätzlich was abgeben. Aber als einzige Gruppe, das ist der Punkt!

Da stimme ich dir zu. Die Frage ist aber wie man es verhindert oder abmildert. Und im weiteren Sinne auch was man tun muss um neue Arbeitsstellen zu schaffen als staendig welche zu verlieren.

“Wenn drei von vier Leuten mit “Nein” antworten, ist es ein deutlicher Konsens.”

Schon, aber es kommt halt auf die Fragestellung an: “…als Folge unseres Gesellschaftssystems…” impliziert ja schon eine politische Richtung.

Die Skandinavier muessen immer fuer alles herhalten – Schule, Bildung und auch Wirtschaft. Dazu mal folgendes:

1. NRW allein hat mehr Einwohner als DK, S, NOR, ICL und FL zusammen. Wenn man mal GPD per capita von Nationen nimmt die sich nicht so extrem von D unterscheiden was die Gesamtbevoelkerung betrifft aber deutlich hoeher als D liegen, dann kommt man auf die USA, GB, Kanada und vllt noch die Niederlande.

2. NOR ist ein Sonderfall – die grossen Oel- und Gasvorkommen verzerren das Bild der Wirtschaft dort ganz gewaltig – gepaart mit der geringen Bevoelkerung. Wenn D bspw die Foerderrechte in sagen wir mal, Saudi-Arabien, Kuwait und den VAR haette saehe es auch anders aus.

Du kannst die Polemik wieder abschalten. Eine nicht korrupte Regierung ist in diesen Ländern ein Glücksfall. Das ist kein Rassismus, sondern schlicht und einfach die Faktenlage.

Für Chile gilt das beispielsweise nicht. Auch in Ländern wie Brasilien und Argentinien existiert ein deutlich gestiegenes Anti-Korruptionsbewußtsein.

Standen die in Venezuela zur Wahl? Nein. Und genau darum geht es. Ich hab dort also als Wähler entweder die korrupte Oberschicht

Und aus dieser Ober- oder Mittelschicht (ja, die gibts da auch) konnten keine politischen Personen mit einem ähnlichen Format entstehen. Warum in Chile, Brasilien und in Venezuela nicht?
Im übrigen verliert Chavéz bei allen Schichten Anhänger. Und es gibt auch unter der Ober- und Mittelschicht Chavistas.

80% unserer Arbeitnehmerschaft gehören zu den Verlierern, trotz Wachstum.

80% der Arbeitnehmer besitzen heute weniger verfügbares Einkommen als vor 5 Jahren? Na da hab ich ja Glück das ich zu den anderen 20% gehöre. Und so wahnsinnig viel verdiene ich auch nicht.
Und wenn wir hier eine Wipol a la Chavéz anfangen, dann gehts den 80% besser? Das geht höchstens wenn wir plötzlich irgendwo unter unseren schönen Auen und Wäldern doch noch Erdöl finden.

Nur leider bekommen die Arbeitnehmer dennoch weniger Geld, als vor 15 Jahren.

Schön find ich das auch nicht. Ich bin ja einer von denen mit dem 40 Stunden Vertrag und den 30 Urlaubstagen. Nur könnte das nicht vielleicht mit dem externen Schock zusammenhängen, dass es für die Arbeit, die so Leute wie ich anbieten durch einen externen technologischen und politischen Schock plötzlich viel mehr Anbieter auf der Matte stehen? Die Preise gleichen sich relativ schnell an.

empört die armen Chinesen, denen es ja nun so viel besser ginge, vorzuschieben,

Aber eine Menge Chinesen besitzen heute viel bessere Perspektiven als vor 40 Jahren. Mit den Strafgefangenenlagern geb ich dir recht. Da sollten wir mehr Druck machen. Das Gros der Produktion stammt aber eben nicht daher. Selbst die Wanderarbeiter könnten in ihren Dörfern weiter in der Subsistenz leben. Sie tun es aber eben gerade nicht. Willst du für sie entscheiden? Und Südkorea und Taiwan waren auch sehr lange Diktaturen. Als sie aber eine gewisse Stufe des Wohlstands erreicht haben, wandelten sie sich zu Demokratien. Chile – das ich gut kenne – war über einen langen Zeitraum eine Diktatur, seit 19 Jahren eine Demokratie. Ein Teil unseres Landes war übrigens vor 18 Jahren auch eine Diktatur. Und ganz Deutschland vor 63 Jahren. Meine Eltern sind unter einer Diktatur geboren.

>
> Aber glaubst du nicht dass es in D post-Agenda
> 2010 IM ALLGEMEINEN besser aussah und
> aussieht als noch in den mittleren bis spaeten
> 90ern, als bspw die Arbeitslosigkeit von Jahr zu
> Jahr anstieg ohne dass sich eine Trendwende
> abzeichnete?

Nein. Das sehe ich NICHT so. Wir sind am Ende eines kurzen Aufschwungs. Die Agenda hat höchstens 0,25 Prozentpunkte zusätzliches Wirtschaftswachstum gebracht. Erhöhter Druck auf Hartz-IV-Empfänger hilft dann, wenn es Jobs gibt. Nicht, wenn sie gestrichen werden, dann ist es pure Schikane. Wir werden wieder Arbeitsplätze verlieren, das sind die Aussichten für den Moment. Und am Ende vom nächsten Zyklus wird es trotz Wachstum den Arbeitnehmern wieder schlechter gehen.

>
> Der “Grundkonsens” oder “Wert”, dass niemand
> in Muelleimern sucht, den du erwaehnst, ich bin
> nicht sicher ob es den je gegeben hat.

Da bin ich mir sogar ziemlich sicher. Bloß, weil du es nicht so siehst, ist der nicht gefährdet. Stell doch mal die Frage: “Finden sie es hinnehmbar, wenn als Folge unseres Gesellschaftssystems Bürger unseres Landes im Müll nach Verwertbaren suchen müssen?”. Wenn drei von vier Leuten mit “Nein” antworten, ist es ein deutlicher Konsens. Und es werden mehr sein.

Dass eine soziale Marktwirtschaft sehr wohl noch machbar ist, demonstrieren die Skandinavier deutlich. Man muss sie anpassen, man muss sie intelligent machen, fehlerfrei ist sie auch nicht, aber es geht. Gut so.

Du kannst die Polemik wieder abschalten. Eine nicht korrupte Regierung ist in diesen Ländern ein Glücksfall. Das ist kein Rassismus, sondern schlicht und einfach die Faktenlage.

>
> Da ist es eh egal ob die einen widerwärtigen, brutalen Idioten
> mit den Manieren eines Vorstadtgang-Anführers wählen oder
> Persönlichkeiten wie Lula da Silva oder Michelle Bachelet?

Standen die in Venezuela zur Wahl? Nein. Und genau darum geht es. Ich hab dort also als Wähler entweder die korrupte Oberschicht, die mich permanent verarscht, zur Wahl, oder den Rüpel, der das vielleicht auch tut, vor dem die Oberschicht aber zumindest Bammel hat? Tja, und da geht sie ab, die Stimme für Chavez oder die Linkspartei. Den Mechanismus wirst du hier auch erleben. Der wird eben nicht eingepreist, ist in einer Demokratie aber auf Dauer unvermeidbar. Ich finde das gut.

Nun zu dem Teil deiner Argumentation, den ich viel interessanter finde, nämlich die Empörung darüber, dass es ja wohl nicht anginge, zu Gunsten unserer Bevölkerung zu intervenieren, wo es den Leuten in der Sahelzone doch viel schlechter geht.

Da gibt es gleich mehrere Dinge, die zu beachten wären. Erstens, wird gerade auch hier immer wieder lautstark in das Horn getrötet, dass letztlich alle von der Globalisierung profitieren würden. Gerade Statler hat unter lautem Beifall erklärt, es sei nicht wie in der Bundesliga, wo andere absteigen müssten, sondern alle könnten gewinnen. Wir halten schon einmal fest, dass diese Argumentation nicht stimmt. 80% unserer Arbeitnehmerschaft gehören zu den Verlierern, trotz Wachstum.

Nun könnte man von einem gewissen moralischen Standpunkt immer noch so argumentieren, dass das doch gerecht sei, wenn die einen ab- und die anderen aufsteigen, im Sinne des Ausgleichs zwischen erster und dritter Welt. Nur ist das keineswegs so passiert, dass es bei uns halt ALLE getroffen hat, und wir ALLE den Gürtel enger ziehen müssen. Die Leistung unserer Volkswirtschaft hat ja zugenommen. Nur leider bekommen die Arbeitnehmer dennoch weniger Geld, als vor 15 Jahren.

Dann empört die armen Chinesen, denen es ja nun so viel besser ginge, vorzuschieben, während man selber als Besitzer von Kapital und Produktionsvermögen beim Geldzählen die Dollarzeichen in den Augen hat, ist lächerlich.

Es gibt noch diverse andere Argumente, aber die führe ich später vielleicht einmal aus. Du kannst dir ja schon mal die Frage stellen, ob es auch fair wäre, Arbeitnehmer einer Demokratie gegen KZ-Zwangsarbeiter antreten zu lassen. Ich persönlich, soviel sei gesagt, habe mit der Konkurrenz aus demokratischen Ländern erheblich weniger Probleme, als mit der aus Diktaturen. China ist für mich kein gleichwertiger Handelspartner, sondern ein Feind. Rumänien heiße ich hingegen ausdrücklich willkommen. Das sind nette, fleißige, kompetente und anständige Leute, mit denen ich gerne zusammen arbeite, und über deren Mitgliedschaft als Demokratie in der EU ich hoch erfreut bin. Es gibt für mich also durchaus Unterschiede in der Herkunft der Konkurrenz.

Ein Sklavenstaat ist nicht gleichwertig mit einer Demokratie nach westlichem Vorbild.

Natürlich sind die Chavistas auch korrupt. In solchen Ländern ist eine nicht korrupte Regierung eine absolute Ausnahme. Aber wie sieht es aus Sicht eines der Menschen am unteren Ende aus, der zugleich weiß, dass das Land über einen gewissen Reichtum verfügt?

Faktisch wäre der weniger globalisierte Zustand von 1992 für die meisten Arbeitnehmer besser, als der heutige. Solche Entwicklungen lassen eine Gesellschaft erodieren, und machen damit den Weg frei für ETLICHE höchst negative Entwicklungen. Die Linkspartei und ihre Auswirkungen sind eine davon. Und GENAU DAS wird von den meisten Leuten hier, die das Hohelied auf Globalisierung und co. jodeln, nicht einberechnet.

Achso. Die Regierungen in den Meeren des Südens sind sowieso für alle Zeiten und ewig korrupt. Liegt denen einfach im Blut. Da ist es eh egal ob die einen widerwärtigen, brutalen Idioten mit den Manieren eines Vorstadtgang-Anführers wählen oder Persönlichkeiten wie Lula da Silva oder Michelle Bachelet?

White Boy, das was du das Hohelied der Globalisierung nennst, ermöglicht jetzt Millionen von Kindern in Asien und Lateinamerika vernünftige Schulen mit didaktischer Kompetenz zu besuchen. Die Mittelschichten in vielen osteuropäischen, lateinamerikanischen und ostasiatischen Ländern wachsen.
Und wir sollen das jetzt regeln?
Liebe Chinesen, sorry das wir im 19. Jhdt. bei euch einen als Opium-Dealer gemacht haben, aber jetzt destabilisiert ihr einfach unsere schönen, unbestimmten solidarischen Gefühle füreinander. Wir müssen eure Ingenieursabsolventen einfach auf 50.000 beschränken.
Estimados Shilenos, es mag für euch schön sein, dass ihr aufgrund der hohen Kupferpreise wg. chinesischer Nachfrage, dem Wein, den Avocados, den Fischfarmen, eurer gut gemanagten in andere südamerikanische Länder expandierenden Handelsunternehmen und eurer internen Effizienzgewinne nun viel mehr Geld in den Bildungssektor pumpen könnt und die Panamericana jetzt eine Art Autobahn ist. Aber wir müssen das jetzt einfach beschränken. Nicht so hurtig. Bei uns gibts nämlich soooo viele Leute, die fürs nichtstun mehr bekommen als eure ganzen Bürger, die als einfache Verkäuferin oder in einem Sicherheitsdienst arbeiten. Naja. Aber Paula, Marcela, Jaime, Fernando, Francisco sind daran gewöhnt. Tanja, Frank und Thomas leider einfach nicht. Deshalp iest dise Klobalisirung unfär.

Ziemlich verrückt, oder?

GENAU DAS wird von den meisten Leuten hier, die das Hohelied auf Globalisierung und co. jodeln, nicht einberechnet.

Nein. Ich rechne das nicht mit ein. Ich lebe mit diesen Bedingungen. Ich arbeite sehr technisch als Enterprise Java Progger (lehne die Berufsbezeichnung Architekt ab) in Projekten mit Rumänen, Slowaken, Pakistanis und Indern auf Augenhöhe. Mein Ast ist doch schon vor 6 Jahren abgefallen, als die ganze Entwiklung nach Indien gehen sollte.

“…dass bei uns marktliberale Reformen zu einer Gesellschaft führen, die ohne extreme soziale Verwerfungen klar kommt.”

Ok, kommt natuerlich darauf an was man mit “extreme soziale Verwerfungen” meint. Aber glaubst du nicht dass es in D post-Agenda 2010 IM ALLGEMEINEN besser aussah und aussieht als noch in den mittleren bis spaeten 90ern, als bspw die Arbeitslosigkeit von Jahr zu Jahr anstieg ohne dass sich eine Trendwende abzeichnete?

Der “Grundkonsens” oder “Wert”, dass niemand in Muelleimern sucht, den du erwaehnst, ich bin nicht sicher ob es den je gegeben hat. Die soziale Marktwirtschaft hat manches hier einfach abgefedert oder ueberdeckt, aber sie ist halt seit den 80ern durch die Massenarbeitslosigkeit und die Globalisierung (vor allem durch die EU uebrigens) ausgehebelt worden. Ich denke es fuehrt kein Weg in die 60er und 70er Jahre zurueck und man sollte sich schon Gedanken machen wie man in Zukunft Arbeit, Wirtschaft und Gesellschaft vereinen will. Werte von vor 40 jahren, wenn es sie denn so gegeben hat helfen uns da nicht weiter.