antibuerokratieteam.netClintons Rechnung
dagny t., 07.10.2008
Fannie Mae, the nation’s biggest underwriter of home mortgages, has been under increasing pressure from the Clinton Administration to expand mortgage loans among low and moderate income people…
…If they [Fannie Mae] fail, the government will have to step up and bail them out…
So berichtet die New York Times am 30.September 1999 uber die Plaene von Fannie Mae, das Kreditgeschaeft auf die weniger kreditwuerdigen subprime Kunden auszudehnen und dabei die Zinsen nicht dem Risiko anzupassen.
Es folgt eine Betrachtung der ethnischen Zusammenseztung der Subprime-Kreditnehmer und erneut der Hinweis auf den staatlichen Markteingriff:
In July, the Department of Housing and Urban Development proposed that by the year 2001, 50 percent of Fannie Mae’s and Freddie Mac’s portfolio be made up of loans to low and moderate-income borrowers. Last year, 44 percent of the loans Fannie Mae purchased were from these groups.
The change in policy also comes at the same time that HUD is investigating allegations of racial discrimination in the automated underwriting systems used by Fannie Mae and Freddie Mac to determine the credit-worthiness of credit applicants.
Nun ja, im Moment hilft die Zeche dieser Politik Clintons(w) Gegner Obama ins Amt.
1. hätten wir die Krise nicht, wenn Privatbanken die Kredite nicht von Fannie und Freddie gekauft hätten. Und hier liegt eine systematische Unterbewertung von Risiken durch private Kreditinstitute vor.
2. ist die erleichterte Vergabe von Haus-Krediten für ärmere Bevölkerungsschichten vermutlich das für Konservative am leichtesten gourtierbare sozialstaatliche Element in einer Gesellschaft , die relativ zum Wohlstand damit nicht so üppig ausgestattet ist. Wenn die es nämlich zurückzahlen könnten, würde es für diese Bevölkerung Anreize schaffen, konstruktiv in Wirtschaft und Gesellschaft zu partizipieren.
Ich seh die Umdeutung der Krise in Richtung auf (Sozial-)Staatsverursacht für echt problematisch an. Das deckt nämlich leicht einige unangenehme Wahrheiten aus.
etwa die:
“and felt pressure from stock holders to maintain its phenomenal growth in profits. ”
das hast Du am Ende des Absatzes vergessen mitzuzitieren, dagny.
Dass ich ein Karten-haus mit einem Pusten umwerfen kann, liegt nicht am Pusten.
Unterschied zwischen linear-logischem und systemischem Denken die 200ste.
Weiterhin bleibt es einfach eklig. Als intelektuelle post-linker ist es einfach so schwer mit Liberalen zu diskutieren, deren Philosophie tatsächlich sagt, dass Lügen aus Eigennutz immer noch besser als Wahrheit aus altruistischen(liberal: verlogenem) Idealismus ist. Also ist die totale Verlogenheit der liberalen garantiert, wie man an allen erklärungen zur Finanzkrise sieht. Es ist so krank wie dumm die menschheit ist, und gleichzeitig bete ich, dass meine kinder niemals werden erleben müssen, was passiert, wenn der prolet versteht.
Es wäre besser, wir, also auch die verschiedenen Parteien auf dem Planeten, würden anfangen an unserer Kommunkation zu arbeiten, statt uns und unsere interessen über alles zu stellen und zu verteidigen. Psychologisch ist das alles nur noch kindliche trotzphase”nein, es war so und so, die doofe Presse, der doofe staat, die scheiß-Armen mit ihren wiederwärtigen Wünschen nach einem besseren leben für ihre Kinder” etcetc
Ein aufruf an meine im 19ten Jhr stecken geblieben libearlen Freunde: gebt endlich auf.
Auch Leser von Freakonomics? Die Erkenntnis, daß die Clinton-Administration mit dem Subprimemist angefangen hat, ist aber auch nicht mehr so frisch.
Lass es gut sein. Es lohnt sich nicht, diese Leute (zumindest ihren Hardcore-Teil) noch ernst zu nehmen.
Typisches Zitat aus einer Diskussion mit Kommunisten im Jahr 1992:
: “Nein, das was da in Osteuropa gescheitert ist, war gar kein
: richtiger Kommunismus. Unsere Theorien sind weiterhin richtig.
: ECHTER Kommunismus funktioniert nur bei hundertprozentiger
: Umsetzung richtig, siehe ‘Das Kapital’ von Marx und Engels!”
Typisches Zitat aus einer Diskussion mit “Liberalen” im Jahr 2008:
: “Nein, was da gerade an den Börsen zusammenbricht, ist
: alles kein echter liberalisierter Markt gewesen. Unsere
: Theorien sind weiterhin richtig. ECHTER Wirtschaftsliberalismus
: funktioniert nur bei hundertprozentiger Umsetzung richtig,
: siehe ‘The Road to Serfdom’ von Friedrich Hayek.”
Ich bin verdammt froh, dass ich auf keiner von beiden Seiten gewesen bin. Diskussionen mit denen können interessant sein, aber sinnvolle Erkenntnisse gibt es in den seltensten Fällen.
Als ob die Krise erst mit Fannie Mae und Freddie Mac angefangen hätte, und als ob die privaten Zocker keine Chance auf Einpreisung der Risiken dieser Papiere gegeben hätte. Jeglicher weiterer Kommentar überflüssig.
Ja, das hast du recht. Echter Liberalismus hat in wirtschaftlichen Dingen zu dem Gefuehrt, was heute ‘Wirtschaftswunder’ genannt wird.
Es ist eben die Frage was man unter Liberalismus versteht. Ich hätte es ja für sinnvoll gehalten die Wirksamkeit eines Finanzgeschäfts von der Einhaltung einer juristischen Form abhängig zu machen. Dann hätten nämlich von Anfang an nur bestimmte Geschäfte getätigt werden können. Außerdem hätte man die Verantwortlichkeiten leichter festlegen können. Sicher, dann hätte es wahrscheinlich Short-Seller nicht gegeben und auch keine Zertfikate, aber Geld wäre auch so geflossen.
Viele Liberale sind leider nicht in der Lage zwischen Liberalität und Verantwortungslosigkeit zu unterscheiden. Besser als der Kommunismus ist der Liberalismus aber auch in seiner extremesten Form, das ist mal sicher.
“Also ist die totale Verlogenheit der liberalen garantiert, wie man an allen erklärungen zur Finanzkrise sieht.”
Aha, demnach kennst du alle Ursachen der Krise genau und kannst ausführlich darüber referieren. Ich lausche.
Behauptet irgendwer auf einem echten Markt gäbe es keine Blasen und Krisen oder dass diese Krise zu dem Untergang der Zivilisation führt?
Das was die Sozialisten angerichtet haben, die Sklaverei, Unterdrückung und Hungersnöte, liegt weit über dem was diese Krise auslösen könnte.
Ach ja? Das letzte mal, als ich in den Kommentaren fragte, wann es denn den so herbeigesehnten wirtschaftsliberalen Traumzustand gegeben hätte, lautete die Antwort noch “Vor Bismarcks Sozialreformen”.
Zur Wirtschaftswunderzeit existierten bereits diverse soziale Sichererungssysteme, nach sonst hier üblicher Lesart alles Teufelszeug, und der Anspruch des Staates lautete “Wohlstand für ALLE”. Heute sieht das anders aus. Seit 1992 gab es etwa 25% reales Wirtschaftswachstum . Jedoch sind selbst bei den Arbeitnehmern nicht etwa ebenfalls 25% mehr Netto in der Tasche gelandet, sondern im Gegenteil, ca. 5% weniger, bei einer zugleich leicht gesunkenen Staatsquote. (Das Standardargument “Der pöse Staat hat alles gestohlen!” kannst du daher getrost im Keller lassen.) Soviel also dazu.
Nö, echte freie Märkte funktionieren prima, und regulieren sich selbst. Schlimm wird es erst, wenn der Staat was regulieren will. Das ist hier das Standardmantra.
Und die Dinge, die 1929 und in den Folgejahren geschehen sind, möchte ich nicht erleben, Punkt. Die reichen nämlich vollkommen, um Millionen von Menschen das Leben zu verderben.
Dieser “Schluss” ist natürlich falsch. Man kann oft genug sehr wohl erkennen, wenn eine Behauptung Bullshit ist, selbst dann, wenn man selber die richtige Erklärung nicht liefern kann.
Das Problem an den subprimes war aber nicht, dass es sie gab, sondern dass man Leuten überteuerte Häuser aufgeschwatzt hat, die sie sich gar nicht leisten konnten, mit 100% Finanzierung.
Durchaus mit Methode, denn man wollte diese Leute nach ein paar Jahren in den credit crunch treiben und die Häuser billig wieder zurückholen, obwohl sie im Wert gestiegen waren. Stichwort variabler Zinssatz.
Es hätte sehr wohl vertretbare Möglichkeiten gegeben, Walmart-Angestellten zu einem (bezahlbaren) Häuschen zu verhelfen.
Das echte Problem fing aber erst an, als man die subprimes bündelte und weiterverscheuerte, bis keiner mehr wusste, was die wer waren.
War ja egal, solange die Immopreise stiegen.
Dieses Zockersystem hat zum Kollaps geführt
Sicher, der private Sektor hat da schön mitgemacht, insbesondere, weil lange viele Leute von dem System profitiert haben (wie das bei Blasen so üblich ist). Und offenbar hat sich auch niemand besonders viel Arbeit gemacht, die Risikomodelle wirklich zu verstehen.
Und da haben Freddie&Fannie durchaus Anteile, weil da die Leute sassen, die es eigentlich besser hätten wissen müssen.
Ich finde übrigens die Erklärung von Arnold Kling interessant, siehe zB: http://bloggingheads.tv/diavlogs/14744
Der ist zwar vom fiesen, neoliberalen Cato-Institute und wird dir darum nicht unbedingt gefallen, aber er hat gute Einsichten, weil er früher mal Freddie Mac (und bei der FED) gearbeitet hat. Dort wirst du auch nicht mit den ziemlich eindimensionalen Theorien ala “der böse Staat” oder “die böse Wirtschaft” belästigt (und auch die libertärvulgären Theorien von falschen FED-Zinssätzen und politischen Anreizen werden kritisch beleuchtet, btw.).
Mir hat’s jedenfalls beim Verständnis geholfen, vielleicht findet es der ein oder andere interessant.
Dagny: Nehme an du meinst das deutsche ‘Wirtschaftswunder’ nach dem 2.WK. Wenn ja dann erklaer mal bitte wie und wo “echter Liberalismus” in der sozialen Marktwirtschaft der 50er und 60er zu diesem Wirtschaftswunder gefuehrt hat.
Wenn nicht das deutsche Wirtschaftswunder gemeint ist, welches ‘Wirtschaftswunder’ dann?
Dass ich ein Karten-haus mit einem Pusten umwerfen kann, liegt nicht am Pusten.
Das klingt wie ein Spruch aus dem ZEN-Buddhismus. Die tiefere Bedeutung erschließt sich erst nach längerer Meditation…
Wie wär’s denn mit: Dass ein Schmetterling einen Hurrikan aulösen kann, liegt nicht am Schmetterling ?
Ich würde ja ganz dreist behaupten, dass es sowohl am Pusten, als auch am Kartenhaus liegt… aber vielleicht ist das einfach zu linear-logisch gedacht.
Naja, wenn diese verlogenen Liberalen schon vor Jahren wesendliche Elemente der Finanzkrise vorhergesagt haben, ist die Aussage ihre Erklärungen seinen Bullshit doch etwas gewagt. Ohne das eine eigene Erklärung kommt bleibe ich da etwas skeptisch.
Vergisses Michel… er sagt doch klar, dass er seine Vorurteile (bezeichnenderweise mit Erkenntnis verwechselt) der Erklärung vorzieht: das Primat der Ideologie vor der Realität…
Michel,
Marxisten haben auch nie ein Problem gehabt, Voraussagen über aktuelle Ereignisse bei ihren verstorbenen Denkern zu finden.
Die Risiken unter-regulierter Finanzmärkte wurden jedenfalls aus meiner Sicht massiv unterschätzt.
Und es gibt massig Beispiele dafür, dass staatliche Eingriffe zu einer gewünschten Entwicklung geführt haben. Natürlich gilt das auf keinen Fall per se. Aber vernünftige staatliche Eingriffe in wohlgezielte Bereiche hat es in JEDER günstigen Entwicklung gegeben.
Beispielsweise wäre die indische Konkurrenzfähigkeit im Softwarebereich ohne die langjährig hochsubventionierten technischen Ausbildungsstädten nicht denkbar.
Südkorea wäre heute ein Reisbauern-Land.
In Chile wird die diversifizierende Exportlandwirtschaft massiv von staatlichen Organisationen wie CORFO unterstützt. Erfolgreich.
Jetzt werde ich aber langsam sauer, Freunde der Blasmusik.
Por Díos, lest auch mal Zeugs, dass den NeonLiberalismus vernünftig kritisiert. Und ich red hier nicht über durchgeknallte Naomi Klein Groschenromane, sondern Ha-Joon Chang oder Stiglitz. Nur die völlig berechtigte Marxismus-Kritik von gestern führt euch nicht wirklich weiter. Man muß seinen Überzeugungen auch mal ein bischen richtigem Feuer aussetzen. Sonst endet ihr nämlich in einem erstarrtem Vulgär-Liberalismus, in dem es für jede Frage eine klare Antwort gibt.
> hätten wir die Krise nicht, wenn Privatbanken die
> Kredite nicht von Fannie und Freddie gekauft
> hätten. Und hier liegt eine systematische
> Unterbewertung von Risiken durch private
> Kreditinstitute vor.
Weiß nicht.
Laut Arnold Kling (siehe Beitrag von Daniel) haben Fannie/Freddie bei diesen Verkäufen das Default-Risiko übernommen – damit wäre das Risiko für die Kreditkäufer eigentlich gleich Null (weil hinter diesen beiden Banken ja wieder der Staat steht).
> Besser als der Kommunismus ist der Liberalismus aber
> auch in seiner extremesten Form, das ist mal sicher.
Vom Argumentationsmuster nimmt es sich nichts. Die gleiche Verbohrtheit, wie sie auch bei den wenigen übriggebliebenen Kommunisten 1992 zu beobachten war.
Die Kette ist ja auch herrlich einfach: Solange der Wirtschafts-Liberalismus nicht zu 100% umgesetzt ist (hach, was für eine herrlich sichere Rückzugsposition), sind sämtliche auftretenden Probleme alleinige Schuld des Staates. Eure Theorien können schließlich niemals nicht falsch sein.
Was müsste denn eigentlich passieren, damit ich von den überzeugten Verfechtern hier ein “Hmmm, ok, das Ganze ist doch nicht so toll, diese Auswirkungen halte ich für unakzeptabel” zu hören bekäme? Eine fulminante Finanzkrise bei diversen klar marktwirtschaftlich ausgerichteten Staaten scheint ja schon einmal nicht auszureichen.
Nö ist klar. Bei Joachim Jahnke konnte ich entsprechende Warnungen vor einer großen Immobilienkrise schon ein paar Jahre vorher lesen. Komisch nur, dass der herrlich effiziente freie Markt das dann nicht glattgebügelt bekommen hat.
> Primat der Ideologie vor der Realität
Ja, Joachim. Ich finde es immer wieder schön, es von einem zu hören, der ein paar Jährchen vorher noch zu jenen gehörte, die einen dann in der Fußgängerzone erklären wollten, warum *ihre* Ultra-Splitter-100%-Rein-Variante des Kommunismus dann jetzt aber echt wirklich funktioniert hätte. Jetzt ist es halt stattdessen die “100%-Rein-Variante” von liberaler, unregulierter Marktwirtschaft. Dadrunter geht es nicht, alles andere führt zwangsläufig zur Knechtschaft.
Argumentativ finde ich dich ja nicht sonderlich interessant, aber von einer persönlichen Warte aus finde ich es sehr spannend, welche politische Theorie du dann in 15 Jahren mit voller Inbrunst verteidigen wirst. (Alle anderen werden dann natürlich, wie gehabt, natürlich weiterhin verbohrt und/oder dumm sein.)
Ich würde gerne mal einen klärenden Beitrag von Statler in diesem Blog sehen!
Du hast doch überhaupt keine Ahnung, was ich vor “ein paar Jährchen” gemacht habe. Noch hast Du begriffen, was ich jetzt vertrete. Ebensowenig, welche Entwicklung dazwischen liegt. Ich sehe auch keinen Anlass, mich mit Dir darüber auszutauschen.
Spar Dir also Dein denunziatives Gebabbel.
Hatte der die Blase nicht ebenfalls kleingeredet? ^^
Hatte Statler beim Zusammenbruch von Bear Sterns nicht behauptet, die sogenannte Finanzkrise wäre nur eine Illusion der journalistischen Kamarilla, die durch vorsätzliches Herbeischreiben anständige amerikanische Banken in den Untergang treiben wolle.
Du hast recht, einen Kommentar von ihm würde ich jetzt gerne mal hören.
Wieso, er kommentiert doch, in dem er schweigt
Wieso sollte er es auch glattbügeln? Erstens die Akteure haben schließlich, wie sich jetzt zeigt, kaum ein eigenes Risko getragen. Solange der Laden lief, wurden Gewinne eingestrichen, jetzt tragen in erster Linie die Steuerzahler den Verlust.
Zweitens würde, wenn nicht die Gelder dritter gefährdet würde aus liberaler Sicht nichts dagegensprchen, wenn sich die Leute freiwillig in Pyramidenspiele, wie die Anlageblasen, begeben.
Das Vulgäre an diesem Liberalismus ist, daß es auf jede Wahrnehmung eine seit 70,60,50,40 Jahren schriftlich fixierte Antwort gibt. Für sie denkt ja Hayek oder Mises oder wer auch immer.
Es ist völlig ausgeschlossen, dass es bei der gegenwärtigen Situation Besonderheiten, gar entscheidende Besonderheiten außerhalb dieser Antworten gibt, weshalb man natürlich nur nach Bestätigungen für diese Antworten sucht und oh wunder des fliegenden Teppichs der Gedanken, auch findet.
Was man sieht und was man nicht sieht
Was man liest und was man nicht liest
Was man fragt und was man nicht fragt
Bastiat war schon ein kluger Kopf. Die edlen gegenwärtigen Liberalen halten es für völlig ausgeschlossen, daß sie etwas nicht sehen, nicht lesen, nicht fragen könnten, was von irgendeiner Relevanz für die gegenwärtige Situation wäre oder von ihren Wissensgötzen nicht berücksichtigt worden wäre. Sie halten es auch für völlig ausgeschlossen, dass die Anmassung von Wissen, die sie bei ihren Opponenten zielsicher finden, auch für sie oder gar für ihre baals gelten könnte. Den sie sind vollkommen und rein und edel. Ist es ein Zeichen von Klugheit, immer seiner Antworten gewiss zu sein? Da gibt es doch so einen Anspruch von so einem komischen Engländer
So ähnlich wie viele gegenwärtige Liberale verhalten sich auch buchgläubige Christen oder Moslems.
, bitte berücksichtige, das ich nicht immer dich persönlich meine
Der Witz bei ‘Anmassung von Wissen’ ist doch gerade, dass ‘Zentrale Planung’ nicht funktioniert und Vielfallt besser als einheitliche Loesungen sind.
Bei Multikulti akzeptieren Linke, dass bunt besser als einfarbig ist, aber wenn es an die Wirtschaft geht, stimmt das ploetzlich nicht mehr.
Wenn in einem Sortiment Bundstifte eine Farbe fehlt, bleiben genuegend andere, um immer noch ein buntes Bild zu malen – wenn im Staatsmalkasten die Staatsfarbe ausgeht, ist die Kacke am Dampfen.
Schon klar, Libero :-) Ich glaube trotzdem, dass Du und einige andere hier auf Pappkameraden einschlagen. Ich kann, zumindest unter den Autoren dieses Blogs und der bei uns als Favoriten verlinkten jedenfalls keinen dogmatischen Mises-/ und*/oder Hayek-”Gläubigen” erkennen.
(*was sich, zumindest für Buchstabengläubige ja auch durchaus widersprüchlich gestalten dürfte)
btw: Hier auch so vulgärliberale Schwätzer, die Politikern, amerikanischer Notenbank und den Aufsichtsbehörden einen Gutteil Verantwortung zuweisen…
;-)
http://www.antibuerokratieteam.net/2008/03/17/na-immerhin/
Was ich hier wahrnehme, ist eine was nicht sein kann, was nicht sein darf Strategie, die folgenden Mantras verkünden:
1. Ursächliches Fehlverhalten wird nur von dem Staat oder mißliebigen Politikern wie Clinton in den Markt ausgeübt. Jedes Fehlverhalten der Marktteilnehmer ist davon abhängiges Fehlverhalten, das zudem völlig unvermeidlich war, den das Fleisch ist willig, aber der Kopf ist schwach.
2. Es ist völlig ausgeschlossen, daß Marktteilnehmer ohne den Staat ursächliches den Markt gefährdendes Fehlverhalten zeigen.
3. Ebenso ist es völlig ausgeschlossen, daß Marktteilnehmer trotz staatlicher Störgrößen ein mustergültiges Marktverhalten zeigen.
Fehlverhalten der Marktteilnehmer:
Was verstehst du denn unter Fehlverhalten? Dass Dir das Ergebnis nicht passt? Dass mir das Ergebnis nicht passt?
Das bestehende System war nicht in der Lage
a) auf die existierenden Ungleichgewichte aufmerksam zu machen (verbockt von wem auch immer).
oder
b) die Ungleichgewichte abzumildern.
Vielmehr wurde die Tendenz zu ungenügend risiko-geprüften Krediten, die meinetwegen durch die Politik initiiert wurde, nicht konterkariert.
Da ich nicht damit rechne, dass wir in den nächsten Jahren fehlerfreie Politiker bekommen, sollte versucht werden, dass System so zu ändern, dass es etwa die Fehler der Politik konterkariert. Mit transparenteren Finanzmarktprodukten wären wir imho einen Schritt weiter, da so Risiken nicht hinter einer Wand von kaum zu durchschauender “Spagetti-Finanz” verbirgt.
aahhh!!!!!!
Super ; ), genauso ist es.
An Bear Sterns und Statlers bullige Kommentare musste ich auch ab und zu während dieser Bankenkrise denken. Ob er das immer noch so sieht?
es gibt keine eine erklärung, aber wenn jemand stundenlang über dies und das und jenes redet aber JEDEN ansatz daran sich an die eigene Nase zu fassen untergräbt, dann stimmt in der kommunikation etwas nicht. mir ist bewusst, dass es menschen gibt, die irgendwie so stolz auf ihre zwei gedanken zum Funktionieren der Welt sind, dass sie mit pathologischer Verdrängung reagieren, wenn sie merken, dass sie als denkende von anderen zum Objekt gemacht werden können, dass ihr denken also längst überwunden ist. Die Moderne ist tot. Zumindest da, wo sie schon war, und sie wird es bleiben. Gewöhnt euch daran. Es ist nur die horizontalisierung, die gloabslisierung, die den Eindruck erweckt, moderne wäre wieder voll in, und die Postmoderne, die sich auf die europäische moderne bezogen hat, braucht weltweit eben die globale modernisierung, aber dann ist es mit dem 19ten Jhr. im 20ten auch schon wieder vorbei. ich sehe euch in der Reaktion ; )
Gruß
Lieber Lemmy,
ich beziehe mich nicht auf irgendwelche Vorhersagen sonder auf aktuelle. Roland Bader, gab seinem Buch ‘Geld, Gold und Gottspieler’ erschienen 2004, den Untertitel Am Vorabend der Weltwirtschaftskrise. Max Otte, vermutete in dem Buch ‘Der Crash kommt’ 2006, das die nächste Finanzkrise durch einem Preisrückgang am amerikanischen Immobilenmarkt ausgelöst wird.
Über die Risiken unter-regulierter Finanzmärkte weis ich bescheid. Du hast einfach keine Ahnung worin meine Kritik besteht. In dem Heutigen Finanzsystem werden Risiken der Einzelnen Bank von der ganzen Branche getragen und falls das nicht ausreicht vom Steuerzahler oder Geldhalter, unter diesen Umständen würde frei Hand sofort in die Krise führen, ein Beispiel dafür ist Chile 1982. Dass es ohne diese Risikoumverteilung geht, zeigt z.B. die Zeit des Goldstandards, staatliche Eingriffe waren seltener und es gab nicht die starken Regulierungen wie heute, trotzdem war das System mindestens genau so stabil wie das heutige. Finanzsystem mit noch weniger Eingriffen gab es auch z.B. in Australien von 1850 bis 1910 in dieser Zeit kam es nur einmal zu einer nennenswerten Krise 1890 die jedoch aus eigener Kraft bewältigt werden konnte. Das aktuelle (seit 1973) Finanzsystem der USA hat schon zwei große Krisen erlebt 1987 und heute. Es handelt sich bei der libertären Kritik am Finanzwesen nicht um theoretische Hirngespinste, sondern um Ideen die den Praxistest schon hinter sich haben.
Deine Beispiele für gelungene Eingriffe sind doch ein Witz? Die CORFO gab es schon seit 1939, wirtliche Fortschritte macht Chile aber erst seit 1986. In Indien gab es alle möglichen Versuche gelenkten Wirtschaftswachstums aber erst die Öffnung des Landes führte zu dem Wachstum, das wir dort heute haben, diese würde es also vermutlich auch ohne Subventionen geben. Ob auch Software eine Rolle spielen würde steht auf einem anderen Blatt, ist aber auch unerheblich. Staatliche Eingriffe hat es ganz sicher bei jeder günstigen Entwicklung gegeben, allein weil der Staat das Eingreifen nie unterlassen hat oder wird.
Ein Fehlverhalten ist zum Beispiel, seine Mitarbeiter zu zwingen, Bewertungsrichtlinien zu ändern, um ein besseres Rating für Finanzprodukte verkaufen zu können.
Ob mir das Ergebnis nicht passt, ist ebenso irrelevant wie die Tatsache, das ich dich für einen der liebenswertesten Menschen halte, denen ich in letzter Zeit begegnet bin.
Relevant ist für mich, ob ein sich selbst regulierendes System auf die antizyklische Einflüsse ohne großen Reaktionsverzug reagiert.
Relevant ist für mich weiterhin, ob diesem sich regulierenden System prozyklische Einflüsse hinzugefügt wurden, die die Selbstregulierung des Systems verschlechtern
Relevant ist für mich weiterhin, daß ich mich nicht davon überzeugen lasse, das Henker und Totengräber als Heiler oder gar Ärzte angesehen werden
(Michel, ein Stück weiter oben…)
Die “Mantras” existieren so nur in Deiner Phantasie, Libero.
Der Unterschied von Politiker und Marktteilnehmer ist doch nicht, dass Marktteilnehmer unfehlbar sind, sondern das das Fehlverhalten von Politikern in erster Linie andere trifft, während Marktteilnehmer vor allem sich selbst schädigen.
Dass sie behaupten, Freiheit zu vertreten, und den staat instrumentalisieren, wo sie können? Dass kann man als menschlich sehen, aber weitergedacht ist dann auch eine gewalttätige reaktion der Bevölkerung menschlich.
Im Marxismus(keine Angst, ich bin keine Kommi)gibt es dass Prinzip für Richtiges denken: greife den gegner an seiner stärksten stelle an. Liberale schlängeln sich durch alles durch und VERSTEHEN KEINE SYSTEM WIRKUNGEN.
Entwicklungspsychologisch sind kausal-linear-logisches Denken
(Piaget: formal-operational) und systemisches Denken(meta-
systemisch/postformal-integrativ), dass eine Führt zu liberalismus, dass andere zu progressivem Grün/pluralistischen denken(oder auch extrem progressivem
dialektisch mitbegründeten Liberalismus),
2 verschieden Entwicklungsstufen, das zweite versteht das erste teilweise und das
erste das zweite gar nicht. Das ist die individual-psychologische ursache. Und wehe einer von euch vielfalts-heinis fängt jetzt an zu weinen(diese
theorien werden seit 50 Jahren nicht mehr wirklich angezweifelt, ausser von den pluralistischen Heulsusen selber(es gibt heute auch forschungen bezüglich darüber hinausgehender stufen).
Insofern gibt es fehlverhalten, und das hat damit zu tun, dass in unserer Postmodernen Zeit die Intoleranten stufen, zu denen aus meiner sicht auch die Libearlen gehören, die Höheren kaputt machen, die Kinder fressen ihre
ANTI-AUTORITÄREN eltern. qed
Aber lieber , heisst dieser Artikel nicht Clintons Rechnung? Diese Mantras existieren nicht in meiner Phantasie.
Wie meinen, Marktteilnehmer schädigen nur sich selbst? Das ist jetzt aber nicht dein Ernst? Das gilt nicht für das Zusammenbruch eines Trends. Da werden auch Unbeteiligte geschädigt.
Das bestehende System war in der Lage, spaetenstens* seit 2004 auf die drohende Krise aufmerksam zu machen.
*ungefaehr 2004 ist mir die Diskussion uber die drohende Finanzkrise das erste mal begegnet. Sowohl in den einschlaegigen libertaeren Online- und Printmedien als auch in Buchform, etwa von R. Baader oder F. Lipps.
…und das Buch Baaders wurde auch in der FAZ besprochen und nicht nur in irgendwelchen liberalen Fantatrinkerrunden:
http://www.faz.net/s/Rub2E8C985607B44756884B7A1383CD205C/Doc~E33E96CDF71294A8BBD4A74040F27B767~ATpl~Ecommon~Scontent.html
Ich fühle mich nicht angesprochen, obwohl du “Eurer” geschrieben hast.
Obwohl ich sehr wohl oft Staatsskeptiker bin, ist die Marktwirtschaft jedem Plansystem haushoch überlegen. Die Realität beweist es, schließlich hast Du noch zu essen, obwohl gerade eine Krise ist. Wie Krisen in der Planwirtschaft aussehen, wissen wir: Es verhungern Menschen.
In der Zeit des Goldstandards gabs keine Banken-Zusammenbrüche? Ich denke schon. Auch einige wirklich heftige Krisen.
Ausserdem halte ich es problematisch, unsere Gesellschaft mit der des 19. Jhdts. zu vergleichen. Damals konnten Krisen einfach damit aufgefangen werden, dass Arbeiter eben für eine Weile nur noch Brot essen konnten. In Australien konnten die sich ein paar Kängurus im Busch schiessen. Oder sie haben sich im Meer ein Salzwasserkrokodil gefangen. Das geht in europäischen Wohlstandsgesellschaften nicht mehr.
Institutionen wandeln sich mit ihren Gesellschaften. Die heutige CORFO kannst du ganz sicher nicht mit der von 1939 oder 1972 vergleichen. Die haben auch liberale Denkprozesse mitgemacht. Ich denke, sie ist ein positives Element, um den Anbau von bestimmten ertragreichen Produkten überhaupt erst in Gang zu bringen. Klar würden das einige super-reiche Großgrundbesitzer auch hinkriegen. Nur ists doch auch schön, wenn sich mit Hilfe von solchen Subventionen die ländliche Mittelschicht verbreitert. Vielleicht würden dies nämlich sonst tatsächlich nicht schaffen.
Gerade die Phase zwischen 1983 bis 89 war in Chile durch eine gewisse Aufweichung vom liberalen Dogmatismus geprägt (wiewohl sehr liberal). Büchi hatte aber eben auch Erfolg mit effektiven Regulationen und keinem völlig ungeregelten Markt. Gleiches gilt noch stärker für die beiden folgenden Concertación Regierungen.
Ausserdem werden die aktuell massiven und sehr glaubwürdigen Anstrengungen im privaten und öffentlichen Schulsektor (PISA Teilnahme, Ersetzung des unsäglichen Frontal-Unterricht, kinder-psychologische Schulung der Lehrer auch von öffentlichen Schulen, etc) vom Staat finanziert. Das kommt bei den Mamitas an. Hab persönliche Kontakte.
Ich bin ein großer Freund der indischen Außenöffnung. Nur hat sich die staatliche Subvention der Schulen im nachhinein rentiert.
Und den Aufstieg des Reisbauernlandes Südkorea zu einer führenden High Tech Nation läßt sich mit liberalen Theorien sowieso nicht erklären. 1960 hatten sie doch einen so schönen komparativen Vorteil beim Anbau von Reis. Wieso mußte diese dumme Militärjunta diese völlig unnötigen und zum Scheitern verurteilten Industriepolitik-Programme durchführen. Die katastrophalen Ergebnisse sehen wir ja jetzt in Südkorea.
Ich steh Industriepolitik sehr kritisch gegenüber. Nur kann man nicht sagen, dass sie nie funktioniert hätte.
Diese Welt ist ambivalent.
Dann erkläre einmal, warum die Marktteilnehmer auf diese Warnungen nicht reagiert haben. Diese Warnungen sind auch nicht in den Publikationen der sektierer erschienen, sondern auch in Wirtschaftszeitschriften und -zeitungen.
Es gab ebenfalls seit 2004 Warnungen in bekannten Wirtschaftszeitschriften. Erklär doch mal, wieso es zu einem solch drastischen Reaktionserzug kam?
Und warum hat der Markt diese Erkenntnisse nicht umgesetzt?
Im Privaten hat sich diese Erkenntnis schon verbreitet, die Nachfrage nach phyischem Edelmetall zeigt es.
Die Politik hat an der Umsetzung dieser Erkenntnis kein Interesse, weil es den Verzicht auf Wahlgeschenke und Wohlfahrt bedeutet.
Big Business hat ebenfalls wenig Interesse daran, solange sich an der Politik gut verdienen laesst. (Die Deutsche Bank scheint ja aus den Subprime geschaeften rechtzeitig ausgestiegen zu sein, insofern haben die gehandelt).
Auch koennte man sicherlich uber Zeitpraeferenzen diskutieren – manch einer widmet moeglichen Krisen mehr aufmerksamkeit, andere denken eher kurzfristiger oder sehen nur 15% der Island-Anleihen und blenden das Risiko aus.
Der Markt ist ja jeder einzelne von uns, warum Du diese Erkenntnis nicht umgesetzt hast, musst du selber beantworten.
Das hat er schon, nur mit einer Totzeit oder Reaktionsverzögerung. So eine Art Siedeverzug des Denkens. Solche Effekte haben die großen Denker nicht berücksichtigt, obwohl sie in unbelebten Systemen recht häufig sind.
> Noch hast Du begriffen, was ich jetzt vertrete.
Ich bezweifele, dass du selbst das wirklich begreifst. Ist da überhaupt sehr viel mehr als “Staat schlecht, Demokratie schlecht, Markt gut”?
Ansonsten alles klar: Der Gegner ist natürlich grundsätzlich doof. Viel Spaß weiterhin mit deinem 100% reinen System.
Welches Risiko hatten denn die Entscheider? Sie haben mit Geld, da ihnen nicht gehört, für sich Boni erwirtschaftet. Einem Risiko erlegen sind doch nur die Ausführenden. Sie haben ihre Arbeit und wahrscheinlich ihre Altersvorsorge in Form von Anlagen in ihrem Unternehmen verloren.
Dann war also der Finanzmarkt-as-was als Agregat (spell?) der vielen Einzelentscheidungen nicht in der Lage richtige Erkenntnisse umzusetzen.
Könnt man Marktversagen nennen, oder?
Dann wäre ein Siedeverzug ein Siedeversagen. Es ist aber nur eine Verzögerung. Marktversagen würde ich kurzfristige Vorgänge, auch wenn sie solche langfristigen Folgen haben, nicht nennen.
> Die Realität beweist es, schließlich hast Du noch
> zu essen, obwohl gerade eine Krise ist.
Selbst die Kubaner haben das zu ihren schlechtesten Zeiten noch hinbekommen. Außerdem wende ich mich nicht gegen die Marktwirtschaft, sondern gegen die lachhafte Behauptung, jegliche Regulierung, jegliches Sozialsystem usw. führe sofort ins Verderben, während komplett deregulierte Märkte rocken und allein selig machen. Es gab 1929 und es gibt die Krise heute, die noch nicht vorüber ist.
Und es gab bei uns 25% Wirtschaftswachstum, doch 5% sinkende Nettolöhne bei leicht gesunkener Staatsquote. “Wohlstand für alle” ist offensichtlich vorbei, die Türen zum Aufstieg durch eigene Arbeit werden systematisch zugeknallt.
Das ist so eine Eigenart von Christian, der spielt immer “Christian gegen den Rest der Welt”. Wir könnten hier alle als “John Doe” kommentieren, für ihn ergäbe das keinen Unterschied, da er hier sowieso sowieso nur einen Gegner erkennt, den neunköpfigen DiE Liberalen.
Erheiternd anzusehen ist das allemal.
Bloss nicht, könnte ins ideologische Auge gehen ;) ! Und persönlich treffen, denn Du bist ja doch Teil des Marktes!
naja, kommen wir zurueck zum Ausgangsposting:
Der Neue Markt (und 9/11 bis etwa 2003, wenn man so will) war die letzte Krise. Anstatt diesen Selbstreinigungseffekt nach der offensichtlichen Uebertreibung zu nutzen hat der boese Staat, die FED etc, Geld in den Markt gepumpt.
Die aktuelle Selbstreinigung faellt demnach heftiger aus.
Wo ist das Marktversagen?
Ja, der Gegner ist automatisch lächerlich und dumm, das Mantra hattest du schon genannt, David.
…die Türen zum Aufstieg durch eigene Arbeit werden systematisch zugeknallt.
Und vom wem? Wer stellt Huerden und Regeln auf, die dies erschweren?
Wie war das jetzt mit der Selbstverantwortung? Also ein Arbeitssuchender soll Anstrengungen unternehmen, sich selbst durch seine Arbeit zu ernähren. Das ist richtig und wichtig.
Aber ein Finanzjunkie ist willenlos, er ist ja süchtig und muß keinerlei selbstverantwortlichen Beitrag leisten, der Versuchung des fiat money zu widerstehen.
Also Odysseus, um mal einen Klassiker zu erwähnen, naja die Geschichte mit den Sirenen kennst du ja.
war ein guter, Lina.
Also ist der Markt nicht besonders intelligent, ziemlich fremdbestimmt, a wee bit slow und vor allem sehr unschuldig.
Hab mich früher oft so gefühlt.
Bist du der Meinung, das Deutschland eine privilegienarme Gesellschaft ist?
Der Finanzmarkt bitte, auf den Gütermärkten gehrt es in der Regel intelligenter zu.
@ ‘Lemonhard Vorsicht’
(Bitte gestatte mir, dass ich Davids Übersetzung von einst verwende, lache heute noch darüber, immer wieder :-D), aber zur Sache: demnach hast Du eine Einschätzung vom Markt, die sich mit meiner deckt, der aber persönlich zu entsprechen sich nicht mehr so recht machen lässt, isn’t it ;)? Der Markt lebt von Anpassung, you know, also auch wir …
> Und vom wem? Wer stellt Huerden und Regeln
> auf, die dies erschweren?
Das machen Leute, die Macht haben, und die von Leuten mit einer dir ähnlichen Denkweise ganz maßgeblich beeinflusst werden. Klar kann man Studiengebühren fordern, und Bäfog-Kürzungen durchsetzen. Wenn man selber die Kohle hat, seine Kinder zu fördern, mindert dies den Konkurrenzdruck.
Dann noch “weniger Staat” schreien, zusehen, wie das umgesetzt wird, und die öffentlichen Schulen in den Arsch gehen, und die eigenen Kinder wiederum auf privat finanzierte Schulen senden – dann ist es perfekt.
Die Leute, die dann wütend werden, verweist man grinsend auf den bösen Staat – dessen Akteure vorher schön tüchtig durch von Großunternehmen finanzierte Institutionen wie INSM, Bertelsmann-Stiftung und etliche “liberale” Journalisten beeinflusst wurden, bevor sie dann diese Kürzungen durchgesetzt haben.
Richtig im Rahmen ,der vom Staat gesteckt wurde werden auch dritte geschädig, zum einen der Steuerzahler wegen der Bail-outs und zu andern Gläubiger, deren Schulden nicht mehr bedient werden kann, was bisher kaum vorkam. In einem freien Markt gäbe es keine Bail-outs und keine beschränkte Haftung. Allein diese würde die Anreize in dem Sinne ändern, dass solche Krisen völlig anders verlaufen.
Die Krisen zur Zeit des Goldstandards sahen anders aus, es fand kein systemweiter Zusammenbruch statt, sondern die Anleger zogen ihr Geld von den schwachen Instiuten ab und gaben es den stabilen. Zumdem waren diese Krisen nicht häufiger als heute, obwohl die Regulierungen noch sehr lax waren.
Mit einem Missverständnis muss ich noch aufräumen. Libertarismus geht nicht davon aus, dass es optimalere Regulierungen als den freien Markt nicht gibt, sondern das diejenigen, die diese durchsetzen sollten, dies aus Eigeninteresse nicht tun werden. Außnahmen mag es vorrübergehend geben, aber über kurz oder lang kommt eine Administration, die von ihr bevorzugte Gruppen Vorteile auf Kosten anderer zuschanzt. Dies macht alle Vorteile einer gütigen Regulation wieder zunichte.
In einem freien Markt gäbe es keine Bail-outs
Aber sehr wohl einen Zusammenbruch. Wenn man nur auf fiat money schaut, übersieht man natürlich einiges. Im übrigen haben sich seit dem Goldstandard einige unwesentliche Randbedingungen geändert. Zwar gab es damals Preisstabilität, aber einiges andere gab es in dieser Zeit nicht. Das ist dir anscheinend nicht mal aufgefallen.
Ist dir schon mal aufgefallen, daß der Staat und sein Gehilfe fiat money in deiner rationalen Religion den Part des Satans und seines Gehilfen übernommen hat? Deine Religion hat im übrigen eine Diesseitserwartung wie der Marxismus und ebenso wie beim Marxismus ist die Gegenwart die Hölle. Amüsant, aber nicht wirklich orginell. Eigentlich langweilig, aber wenn man diese Frau ansieht, wundert es einen eigentlich nicht.
Nein Lina.
Ich lebe als zwar Consulting-gebundener aber sich z.T. selbstverkaufender und oft unabhängig agierender technischer Software Consulting sehr bezogen auf meinen Markt.
Auswahl von harten und weichen Skills an denen ich arbeiten will. Zeit dafür investieren. Irgendwo hingehen und eingebunden in ein Team das Zeugs anwenden. Einen kompetenten und sozial-kompatiblen Eindruck machen.
Es hält mich und andere davon ab, zu viel Quatsch zu machen.
Kann das also in dem Bereich gut mit meinen sonstigen Vorstellungen in Einklang bringen. Agiere kooperativ und hab Unmengen von Leuten profitiert, die das ebenfalls tun. Kooperativ ist langfristig btw eine ganz gute Option.
So recht kann ich deshalb diese neumodischen markt-kritischen Vorstellungen so nicht nachvollziehen.
Als oft Externer mit hauptsächlich technischen aber auch PM- und QM-skills in Projekten liegt das Ideal irgendwo zwischen Anpassung an die Organisation und Captain Jack (von Pirates of the Carribbean) wie auch von Gerald M. Weinberg beschrieben.
Marktwirtschaft lebt ganz sicher nicht nur von Anpassung.
Finds aber nicht mehr nachvollziehbar, welches Ausmaß an Marktversagen hier manche Leute bereit sind, in Kauf zu nehmen.
@ Lemmy Caution
Das war der Punkt, Lemonhard, auf den ich hinaus wollte, und das was mich erstaunt: wie mit Krallen & Zähnen daran festgehalten wird, der Markt selbst könne nicht irren, berge ja schliesslich sein eigenes Heilsversprechen – wenn ihm nicht der Staat mit seinem Regulierungen andauernd in die Quere käme.
Schön zu hören übrigens, dass es bei Dir auch ohne grössere Anpassungsanstrengungen läuft; hört sich gut an, was Du treibst, bzw. was Dich im und vom Markt her antreibt :).
Michel,
modellmässig ist das plausibel. Nur ist die Welt da draussen komplexer als dein Modell.
Randbedingungen beachten. Welche Randbedingungen waren damals wirksam, welche hätte. Das damalige Systemverhalten nur auf den Goldstandard zurückzuführen, ist…… ein überaus genialer Gedanke.
Nur zum Verständnis. Du glaubst, ein freier Markt ist vor dem mißbräuchlichen und existenzgefährdenden Einflüsse von Machtgruppen mit Eigeninteresse sicher? Also Menschen kannst du nicht meinen.
Möglicherweise hat du Kenntnis von einer zweiten mehr oder weniger intelligenten Spezies auf diesem Planeten, die sich verbergen konnte. Sind das die Freunde des freien Marktes?
Was ist daran erstaunlich. Warum sollte Palmström keine Kinder und Kindeskinder haben, die sich an das “das nicht sein kann, was nicht sein darf” ihres edlen Vorfahren erinnern?
Die Option wäre, das Undenkbare eines ursächlichen Fehlverhaltens der Marktteilnehmer neben dem ursächlichen Fehlverhalten des Staates zuzulassen. Das geht nun gar nicht, denn dann wäre man verstimmt und wir hätten es nur mit übellaunigen Menschen zu tun.
So erfreuen sie uns mit Antworten, bevor überhaupt klar ist, welche Fragen gestellt werden müßten. Das ist praktisch, denn dank der bereits bekannten Antworten kann man durch inverse thinking die Fragen finden, die genau und nur zu diesen Antworten führen. Ein eindeutiger Informationsvorsprung!
Das erfreut sie, denn sie haben wieder einmal alles vorher gewusst. Wenn man es genau nimmt, ist seit Galen ja auch kein wesentlicher Fortschritt in der Medizin erreicht wurden.
In der IT besteht der Trick darin, komplexitätsmässig die Bäume hochzukommen. Unten tummeln sich die ganzen eckligen Käfer, Jaguare, Boas, Piranhas und Kaimane.
Einmal in den Bäumen gewesen und ich konnte mir auch die leichter vom Leib halten, wenn ich mit denen muß.
Den Baum hoch war voll anstrengend. Schwierig ist, die richtige Mischung zwischen Langeweile und Aufregung wg. echten technischen Problemen in so einem Arbeitstag hinzubekommen. Und natürlich nicht zuviel Stunden bei der Arbeit zu verbringen.
Weiss allerdings nicht was diese Krise in diesem meinem selbstgeschaffenen Garten anrichten wird.
“Nur zum Verständnis. Du glaubst, ein freier Markt ist vor dem mißbräuchlichen und existenzgefährdenden Einflüsse von Machtgruppen mit Eigeninteresse sicher?”
Per Definition ist das so, wenn eine Gruppe Macht ausübt handelt es sich nicht mehr um einen Markt, sondern um Kriminalität.
Die Frage um die wir streiten ist, ob es Sinn macht sich einen Oberkriminellen unterzuordnen, der alle anderen Kriminellen verdrängt. M.E. macht es das nicht.
Perfekt ist das sicher nicht, aber es ist um längen besser als alle Nährungen, die von einem wohlwollenden Herrscher ausgehen.
Ist dir schon mal in den Sinn gekommen, dass die Totzeiten einer staatlichen Bürokratie noch viel größer sind? Der Markt ist schlecht, aber dennoch das beste was wir haben.
Das ist dann per Definition ein Markt, der von einer Machtgruppe bedroht wird und sich ihrer entledigen muß.
So ähnlich wie sich das Immunsystem jedes Körper mit Krebszellen auseinandersetzen muß. Wie sieht das Immunsystem des Marktes aus?
Fiat Money ist tatsächlich eine Störgröße, aber es ist normal, das sich selbst regelnde lebende Systeme mit Störgrößen auseinandersetzen.
Wir streiten uns darum, daß du kein Konzept hast, Machtgruppen mit Eigeninteresse entgegenzutreten. Es gibt Industrien, da hat die Größe auch technologische und energetische Gründe. Größe bedeutet Macht, die potentiell mißbraucht werden kann.
Michel, wer erhebt hier den Anspruch, das der Markt ein sich selbst organisierendes, sich selbst regelndes, sich selbst heilendes System ist?
Was mich ärgert, ist die Genügsamkeit. Der Markt ist das beste was wir haben. Das ist etwa so, als wenn ich meine Partnerin nach der Regel man muß nehmen, was man kriegt, ausgesucht hätte.
Der Markt kann wesentlich besser sein, wenn man nicht zusätzlich prozyklische Einflußgrößen eingefügt hätte.
Wann hast du an dir selbst gemerkt, das du vergangenheitsorientiert denkst und mit dem zufrieden bist, was ist.
Fiat money ist nicht die einzige Störgröße, begrenzte Haftung hebelt die Selbstregulierung ebenfalls auf viellerlei Weise aus.
Eines nach dem anderen, die größte Macht hat immernoch der Staat, wenn man mit dem fertig geworden ist, kann man sich gedenken zur Großindutrie machen. Wie diese anzugehen sind, kann man natürlich erst sehen, wenn man weis auf welche Weise sie in einem freien Markt versuchen Macht auszuüben.
Ferndiagnosen über das Internet, juhu.
“Der Markt kann wesentlich besser sein, wenn man nicht zusätzlich prozyklische Einflußgrößen eingefügt hätte.”
Konkret?
Eine wirklich interessante (lies: eigenwillge) Interpretation von Piaget.
Das dessen Modell in einer vergleichsweise weichen Wissenschaft wie der Psychologie natürlich nicht der letzte Weisheit Schluss sein muss (und im übrigen auch nicht als solcher gesehen wird) macht diese Argumentationslinie natürlich nicht besser.
Aber was rede ich. Liberale haben ja eh keine Ahnung von nix.