Von den Gruenen lernen….?
Wann kommt das Pflichtveganische Gericht? Zettels Raum kommentiert einen Beschluss der Gruenen Jugend Hamburg, Restaurants moegen ein veganes Gericht anbieten um entsprechende Mimosen ruecksichtsvolle Mitmenschen, die es nicht uebers Herz bringen Fleisch zu geniessen nicht vom Restaurantbesuch abzuhalten.
Drei Anmerkungen:
Die sarkastische: Wo bleibt die Forderung nach einer GULasch Aberziehungs Gemeinschaft, GULAG genannt, fuer alle Steakliebhaber?
Die resignierende, erklaerende: Gut gemeint, schlecht gemacht, Vertragsfreiheit geht vor und Steakfans akzeptieren ja schliesslich auch die Existenz von veganischen Restaurants. Toleranz und Freiheit bedeutet schliesslich nicht die Freiheit der Minderheit der Mehrheit etwas oktroyieren zu duerfen. Eine Minderheit verschanzt sich hier mal wieder hinter dem Staat fuer die Durchsetzung eines Partikulainteresses.
Die politrealistische: Gut, die Gruene Jugend will provozieren. Sollen sich die JULIS ein Vorbild daran nehmen: Abschaffung der EZB, Privatisierung des Geldes, Privatisierung und Verkauf der Autobahnen, Komplette Abschaffung der Schulpflicht, Legalisierung von Kinderarbeit.
Und was soll an der politirealistischen Forderung nun so “provozierend” sein?
Die Grünen zeigen dagegen einmal mehr, dass sie eine von drei Parteien im Bundestag sind, die nicht viel mit Demokratie am Hut haben.
Und ich habe immer gedacht, im Bundestag säßen mittlerweile fünf Parteien.
lukas, das weiss der “Freiherr Markt” ja auch, nur dass er wohl damit die Ansicht äußern wollte, zwei der fünf seien demokratisch. Dabei sind es ja alle — was schlimm ist. Denn was an Mehrheitsendscheiden — also dem Aufzwingen des Willens der temporären oder strukturellen Mehrheit der temporären oder strukturellen Minderheit gegenüber — gut sein soll oder besser als die Freiheit des Einzelnen, erschließt sich mir nicht. Liberale sollten den Begriff Demokratie nicht in positiver Konnotation verwenden. Wenn etwas an einem demojratischen Staat gut ist, dann sind es detailiert betrachtet schließlich immer nur die Dinge, in denen er sich mal explizit nicht einmischt, also die Freiräume des Einzelnen.
Liberale sollten keinen Satz mit “Liberale sollten…” beginnen.
Liberale Blogger sollten einen Satz wie „Liberale sollten keinen Satz mit “Liberale sollten…” beginnen.“ in der Quote-DB haben. Chapeau!
Das Modalverb “sollen” steht im Konjunktiv-II-Präteritum und wird daher nicht im Sinne eines Auftrags, sondern im Sinne eines Rates, einer Empfehlung, eines Vorschlages verwandt. Die angestrebte Süffisanz geht hier also ins Leere.
So sehr ich Zettel schätze: Der Vergleich zwischen Rauchverbot und der Pflicht zum Anbieten eines veganen Gerichts ist an den Haaren herbeigezogen. Es beeinträchtigt meinen Genuss und meine Gesundheit in keiner Weise, wenn jemand am Nebentisch einen Tofu-Burger isst. Es beeinträchtigt meinen Genuss und meine Gesundheit erheblich, wenn sich am Nebentisch vier Menschen jeweils eine Zigarre anzünden und eine (gefühlte) halbe Stunde ekligen und giftigen Gestank verursachen.
Trotzdem lehne ich den Vorschlag entschieden ab, weil unnötig in den Markt eingegriffen wird und weil ein wirklich veganes Gericht nur unter hohem Aufwand garantiert werden kann. Den Trittbrettfahrern wären für Klagen Tür und Tor geöffnet. Ein vegetarisches Gericht ist einfacher herzustellen und wird in der Regel sowieso schon angeboten (ich esse an fünf Tagen in der Woche vegetarisch und hatte zumindest nach freundlicher Nachfrage noch nie Probleme, im Restaurant ein Essen zu finden). Diese Grünen und Linken, die solche Vorschläge auf die Menschheit loslassen, scheinen ein Problem zu haben: sie wollen nicht kommunizieren, sondern reglementieren.
Mach jetzt nicht den Fehler, zwischen betroffen und nicht betroffen abzuwaegen und demnach zu entscheiden:
Ein veganisches Essen anbieten muessen, kann bedeuten:
Kein tierisches Fett verwenden, getrennte Pfannen und Toepfe fuer tierische und nicht-tierische Speisen, getrennte Herdplatten, nicht dass das Fett vom Steak auf den Tofuburger spritzt, einen zweiten Koch anstellen, der nur das Koernelfutter zubereitet, denn der erste Koch hat ja das Steakfett an den Fingern.
Von den neotigen Kursen und Qualifikationsmassnahmen fuer Koeche, Kellner und Tellerwaescher garnicht zu reden…
Es bringt meiner Meinung nach NICHTS, sich auf der Sachebene mit den Details der gruenen Gaengelei auseinanderzusetzen, denn damit hat man das Primat der Politik ueber den Menschen schon akzeptiert.
Das Fass mit der koscheren Veganerküche kannst du zu lassen. Jeder Veganer vertilgt (das Folgende im Vertrauen und unter dem Vorbehalt, dass ich davon ausgehe, dass es niemand einem eigentlich gutmeinenden Veganer weitererzählt, der einen ganz ordentlichen Aufwand betreibt, um seine Idee zu leben) pro Jahr zirka ein Kilo Bio-Beifang durch nicht restlos sauber geputztes Gemüse.
“Es bringt meiner Meinung nach NICHTS, sich auf der Sachebene mit den Details der gruenen Gaengelei auseinanderzusetzen, denn damit hat man das Primat der Politik ueber den Menschen schon akzeptiert.”
Danke. Es sind genau diese Sätze, die mir ein ums andere Mal Respekt aufnötigen und die mir immer wieder klar machen, um wie viel wahrlich liberale Zeitgenossen allen anderen Zeitgenossen weltanschaulich so voraus sind.
[...] bei Zettel, kommentiert durch dagny t. vom A-Team. Ich weiss nicht, wovon ich beim Lesen des Zitats mehr Kopfschmerzen [...]
stefanolix: Nein, da gibt es keinen Unterschied. Der Veganer fühlt sich vielleicht davon gestört, dass du ein Steak ist, weil er den Geruch auch widerlich findet. Sollten Restaurants deshalb spezielle, abgetrennte Fleischesser-Bereiche anbieten müssen?
Die Gesundheitsbelastung ist auch noch nicht bewiesen, sondern primär grüne Propaganda. Scheint so, als wenn ein wenig Passivrauch sogar gegen Krebs schützen kann, aber sowas wird ja von der Anti-Tabak-Lobby gezielt unterdrückt.
Wenn dich Raucher in Kneipen stören, dann kannst du entweder einfach nicht mehr in Kneipen gehen oder selber eine Nichtraucherkneipe aufmachen. So wie niemand einen Veganer davon abhält, ein veganisches Restaurant aufzumachen.
Lieber Stefanolix,
mag sein, daß der Vergleich an den Haaren herbeigezogen ist – aber nicht von mir (wo sollte ich die auch hernehmen, kahl wie ich bin?).
Es ist ja offensichtlich, daß dieser Antrag sich an der Argumentation des BVerfG in Bezug auf das Rauchen orientiert: Man darf in die Freiheit des Gastronomen eingreifen, weil das höherwertige Gut die Möglichkeit von Nichtrauchern ist, voll am sozialen Leben teilzunehmen. Das können sie nicht, wenn sie ein Restaurant nur unter Rauchbelästigung besuchen können. So die Argumentation des Gerichts (die ich für, milde gesagt, merkwürdig halte).
Und insofern paßt es schon: Auch der Veganer kann halt nicht mit Silke und Tom einfach so essen gehen, weil er befürchten muß, daß er kein wirklich veganisches Essen bekommt.
Wobei ich erst durch Dagnys obigen Beitrag erfahren haben, wie streng da offenbar die Veganer sind. Erinnert an die Regeln orthodoxer Juden für die Zubereitung koscherer Speisen. Nur daß die wenigstens eine ehrwürdige religiöse Wurzel haben.
Herzlich, Zettel
” … Nur daß die wenigstens eine ehrwürdige religiöse Wurzel haben.”
Haben die wirklich eine “ehrwürdige religiöse Wurzel” oder wurde da einfach Text interpretiert und dann reglementiert, wie sie alle Text interpretieren und dann in Reglements ummünzen?
Naja wenigstens kommt kein gläubiger Jude auf die Idee, vorschreiben zu wollen, dass auf jeder Speisekarte gefilte Fisch oder Latkes zu stehen hätten (was zweifellos eine Bereicherung wäre).
Aber im Ernst: die Spinner von der grünen Jugend haben mit diesem Vorschlag einmal mehr ihre spätpubertäre Inkompetenz offen gelegt…
Nur der Vergleich muss Haare haben, damit er daran herbeigezogen werden kann;-)
Der Rauch ist objektiv eine Gefahr für die Gesundheit, er enthält eine Reihe von Giften und man kann ihm im geschlossenen Raum nicht ausweichen. Das subjektive Unbehagen, in der Nähe eines Steak- oder Tofu-Essers zu speisen, kann demgegenüber vernachlässigt werden.
Ich bin nicht der Meinung des Staates, dass man allen Gaststätten eine einheitliche Regelung aufzwingen muss, ich bin immer für eine Kennzeichnungspflicht gewesen. Aber Deine Gleichsetzung leuchtet mir wirklich nicht ein;-)
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Ich kenne Veganer, die es fast so streng nehmen wie orthodoxe Gläubige, aber Fanatiker kenne ich zum Glück nicht. Die Vegetarier und Veganer, die ich kenne, beschränken sich darauf, nach eigenen Regeln essen zu wollen. Sie missionieren nicht.
Die »religiöse Wurzel« der Ernährungsregeln der orthodoxen Juden könnte darin liegen, dass die Einhaltung elementarer Regeln damals lebenswichtig war und dass die Priester diese Regeln in religiöse Form gebracht haben.
##Der Rauch ist objektiv eine Gefahr für die Gesundheit, er enthält eine Reihe von Giften und man kann ihm im geschlossenen Raum nicht ausweichen.##
All das ist, wie ich oben schon belegte, von ernstzunehmenden Wissenschaftlern bisher nicht bewiesen worden. Die Nichtraucherhysterie gleicht der Klimaspinnerhysterie. Vielleicht erlässt man ja auch bald ein Gesetz, dass die Leugnung der schädlichen Folgen des Passivrauchens unter Strafe stellt.
Und selbst wenn Passivrauchen schädlich sein sollte – was, wie belegt, sehr zu bezweifeln ist – dann gibt dir das noch immer kein Recht Kneipiers zu verbieten, in ihren Gaststätten rauchen zu lassen. Als erwachsener Mensch wirst du wohl in der Lage sein für dich selbst zu entscheiden, ob du in eine Gaststätte gehen möchtest, oder lieber aus Angst vor dem bösen, bösen Passivrauch weg bleibst. Das sind die einzigen Alternativen die du brauchst.
Oder als dritte Alternative gehst du in die Gaststätte und bietest den Leuten, die gerne rauchen möchten, Geld dafür an, dass sie in deiner Umgebung nicht rauchen. So löst man auf einem freien Markt seine Probleme.
##Ich bin nicht der Meinung des Staates, dass man allen Gaststätten eine einheitliche Regelung aufzwingen muss, ich bin immer für eine Kennzeichnungspflicht gewesen.##
Kennzeichnungspflicht??? Wenn ein Gastwirt meint, dass er unbedingt Geld verlieren will, indem er einen Teil seiner Gäste diskriminiert, dann darf er das mit einem Schild an der Tür zeigen. Aber verpflichten muss er sich zu gar nichts.
Lächerlich.
Und das ist das Niveau auf dem die Nichtraucher argumentieren. Fakt ist: Es gibt keinen wissenschaftlichen Konsens zur Schädlichkeit des Passivrauchen.
Alleine schon die Anzahl der Tabakrauch vorhandenen Giftstoffe sollten jedem Menschen zu denken geben…
abgesehen von der strafrechtlichen Komponente (fahrlässige Körperverletzung durch Passivrauchen ;-) )
Über Niveau braucht man sich bei einer derart beschränkten Argumentation nun wirklich nicht auszulassen.
Ich empfehle ein beliebiges Lehrbuch für Biochemie in den Anfangssemestern.
By the way: Es gibt immer noch Exoten im Internet. Auch wenn man glaubt schon alles irgendwo mal gesehen oder gelesen zu haben, so findet sich doch immer noch irgendwo ein Exot, den man so noch nicht gesehen hat.
Dagegen sind 9/11 Verschwörungstheorien nichts.
Man fühlt sich ja an einen Zoobesuch erinnert.
##Alleine schon die Anzahl der Tabakrauch vorhandenen Giftstoffe sollten jedem Menschen zu denken geben…##
Die aber im Passivrauch vermutlich so sehr “diluted” sind, dass sie nicht mehr relevant sind.
##Ich empfehle ein beliebiges Lehrbuch für Biochemie in den Anfangssemestern.##
Die der aktuellen Situation immer um Jahre hinterherlaufen, Im Gegensatz zu einer Studie im wichtigens (peer reviewed) Wissenschaftsjournal der Welt? Das ist lächerlich. Aber ich bin ja nicht so. Hier ist noch eine Studie in einem angesehenen Journal, die belegt dass der wissenschaftliche Konsens zu diesem Thema Wunschdenken der ideologisch Verblendeten ist.
Wie ich auch schon schrieb: Selbst wenn Passivrauchen schädlich sein sollte, haben Nichtraucher auf dem freien Markt kein Recht einzufordern, dass in Kneipen nicht geraucht wird. Wenn ihnen das so wichtig ist, können sie eigene Kneipen aufmachen in denen sie dann Rauchern den Zutritt verwehren.
Das allerdings ist wahr.
Das alte Spiel der Lobbyisten:
Man erhebe die absurdesten Daten und versuche damit das offenkundige zu widerlegen.
Im Beispiel hat man sich über einen gewaltig großen Zeitraum eine Zielgruppe ausgesucht und an ihr Auswertungen vorgenommen, die überhaupt nicht tauglich sind Kausalitäten des Passivrauchens seriös wiederzugeben, weil zum einen die erhobenen Daten von bescheidener Zuverlässigkeit sind und zum anderen durch hohe Zahl der Teilnehmer mit einer Vielzahl von Taschenspielertricks die Ergebnisse maipuliert werden.
Wenn der Artikel so im Lancet oder im deutschen Ärzteblatt auftaucht, dann können wir drüber reden. Bis dahin gehört das Teil in die Schuble für “Lobbyarbeit”.
Seht selbst, was unter der Studie aus dem angesehenen Journal steht:
Competing interests: In recent years JEE has received funds originating from the tobacco industry for his tobacco related epidemiological research because it has been impossible for him to obtain equivalent funds from other sources. GCK never received funds originating from the tobacco industry until last year, when he conducted an epidemiological review for a law firm which has several tobacco companies as clients.
Mehr muss man dazu eigentlich nicht sagen.
Die Studie aus dem angesehenen Journal ist außerdem aus zwei Gründen irrelevant für unsere Diskussion. Erstens geht es um Sterblichkeit durch Passivrauchen, nicht um andere Gesundheitsrisiken.
Und zweitens geht es um die statistische Auswertung der Daten der nichtrauchenden Ehepartner von Rauchern. Da konnte also überhaupt nicht gemessen werden, in welchem Maße die nichtrauchenden Ehepartner dem Rauch ausgesetzt waren, wie die Räume gelüftet wurden und ob der rauchende Partner im selben Raum rauchte.
Was für ein Unfug, damit die Harmlosigkeit des Passivrauchens beweisen zu wollen.
Die der aktuellen Situation immer um Jahre hinterherlaufen, Im Gegensatz zu einer Studie im wichtigens (peer reviewed) Wissenschaftsjournal der Welt? Das ist lächerlich.
Keine Ahnung, wovon du redest. In dem science-Artikel steht drin, dass die schädliche Wirkung des Passivrauchens nachweisbar ist. Nur über die Höhe des Effekts gibt’s unterschiedliche Auffassungen (genau genommen ist der gemessene Effekt offenbar stärker als anhand der Schadstoffkonzentration zu erwarten, wenn man eine linear mit der Konzentration steigende Schadenswirkung annehmen will). Und das ganze bezieht sich auch bloß auf die kardiovaskuläre Wirkung; die schädigende Wirkung auf Lungengewebe und die höhere Lungenkrebsrate ist lt. dem Artikel unstrittig und auch in ihrer Höhe übereinstimmend mit theoretischen Vorhersagen.
Wenn du daraus jetzt eine Verschwörung der bösen Ökolobby, die ja mit ihren Milliarden schon den Klimawandel frei erfunden und die ganze weltweite Wissenschaftscommunity gekidnappt hat, herleiten willst — viel Spaß :-D
Allein der Artikel in der Wikipedia zum Tabakrauch sollte als Diskussionsgrundlage zu denken geben. Die direkte Reizwirkung des Rauches auf Augen und Atemwege ist, von allen Giften mal abgesehen, schon schlimm genug. Die letzten Zeilen des zitierten Artikels
“The key point to remember is that smokers kill themselves,” says Peto. “A few are probably killing other people, but half of all smokers will be killed by their own tobacco.”
sind dahingehend zu ergänzen: selbst wenn das Passivrauchen andere Leute nicht nachweislich umbringt, führt es auf jeden Fall zu Erkrankungen, deren gesundheitliche Folgen und Folgekosten nicht akzeptabel sind. Es gibt eben kein Passivtrinken oder Passivessen, das ist der wesentliche Unterschied …
http://en.wikipedia.org/wiki/Passive_smoking#Controversy_over_harms_of_passive_smoking
Das Deutsche Wikipedia wuerde ich nicht als Quelle neutraler Berichterstattung ansehen. Selbst bei wissenschaftlichen Themen ist die Qualitaet der deutschen Artikel oft wesentlich schlechter als die der englischen.
Die englische Wikipedia ist leider oft auch nicht besser. Aber die Links sind oft nützlich, etwa diese hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming_controversy#Risks_of_passive_smoking
Ach ja: weist Ihr bitte mal die wissenschaftlichen Fehler in diesem Abschnitt nach?
Toxikologie des Tabakrauchs
Ich meine ja nur: so eine eklig stinkende Ansammlung von Giften kann wohl nicht wirklich mit dem Duft von Mahlzeiten gleichgesetzt werden — selbst wenn man in Betracht zieht, dass der Duft mancher Mahlzeit subjektiv als unangenehm empfunden werden kann.
Stefanolix, ich befürchte, das hat wenig Sinn.
Man will es nicht zugeben.
So viel Beharrungsvermögen kenne ich eigentlich nur aus dem linken politischen Spektrum.
Es gibt einen einfachen medizinischen Grundsatz:
Giftstoffe müssen aus dem menschlichen Körper entfernt und besser noch von diesem ferngehalten werden. Dieser Satz gilt unverändert.
Tabakrauch ist so dermaßen voll von Giftstoffen, dass kein ernstzunehmender Mensch die Gesundheitsschädlichkeit bezweifelt. Was hier gerade läuft ist unterstes Niveau, noch unter 9/11 Verschwörungstheorien. Mit Wissenschaft hat das nichts zu tun.
In einer Fachzeitschrift für (Bio-)Chemiker würde so ein Unsinn nie veröffentlich werden. Dieses Pamphlet ist im Grunde nur eine halbgare sozialwissenschaftliche Studienzusammenfassung – und auch als diese ist sie nicht besonders gut -, auf die wesentlichen Punkte wird ja gar nicht eingegangen.
Wer hier allen Ernst die Gesundheitsschädlichkeit von Tabakrauch auf so eine billige Art und Weise bezweifeln will, disqualifiziert sich als Diskussionspartner endgültig.
Die deutsche Wikipedia – man mag sie zu Recht kritisieren – ist im Beispielsfall “Passivrauchen” bemerkenswert oberflächlich.
Trotzdem genügt ja ein weitere Auseinandersetzung mit den einzelnen Giftstoffe, die dort aufgeführt sind, um sich schnell ein Urteil bilden zu können.
Für weiteres Argumentieren ist mir hier in diesem Zusammenhang die Zeit zu schade. Ich fange nicht immer wieder bei NULL an, das lohnt sich nicht.
Vor allem lohnt es sich dann nicht, wenn die Meinungen der Lobbyisten schon im Voraus feststehen und sämtliche wissenschaftlichen Erkenntnisse der Gegenwart bestreiten.
Esoteriker kann man nicht mit Fakten überzeugen.
Ich habe doch überhaupt nicht den Artikel zum Passivrauchen verlinkt. Ich habe den Artikel zum Tabakrauch verlinkt, weil sich aus der Liste der Bestandteile des Tabakrauchs jeder vernünftige Mensch selbst ein Bild machen kann.
Und eine Diskussion über die Behauptung »die deutschsprachige Wikipedia ist schlechter als die englischsprachige Wikipedia« fange ich überhaupt nicht erst an. Dann zitiere ich eben demnächst aus dem Brockhaus oder gibt’s da auch eine bessere Version?;-)
Aber was genau ist eigentlich so unklar an dem Satz
Over the subsequent 20 years, the accumulation of scientific evidence has led to a scientific consensus that passive smoking is indeed harmful to non-smokers.
aus dem Artikel über das Passivrauchen in der englischsprachigen Wikipedia? Und an diesem Zitat über die Finanzierung von »Studien« durch die Tabakindustrie aus dem selben Artikel?
The tobacco industry’s role in funding scientific research on passive smoking has been controversial.[124] A review of published studies found that tobacco-industry affilation was strongly correlated with findings exonerating passive smoking; researchers affiliated with the tobacco industry were 88 times more likely than independent researchers to conclude that passive smoking was not harmful.
Da muss es uns doch nicht wundern, dass auch verharmlosende Studien veröffentlicht werden?
Stimmt. Ich war schon wieder einen Schritt weiter gegangen und hatte mir auch den Artikel zum Passivrauchen durchgelesen und die Argumentationskette des Gegners schon wieder beantwortet, bevor sie gestellt wurde.
Soll heißen: Egal wie wenig Gehaltvoll der Artikel zum Passivrauchen ist, die Giftstoffe im Tabakrauch (von Dir verlinkt) sollten eigentlich Hinweis genug sein.
In Bezug auf Lobbyismus und Studien wundert mich schon lange nichts mehr. :-)
Leider hat das System hier einen meiner Kommentare geschluckt. Unter einer der verlinken Studien, die die Harmlosigkeit des Passivrauchens beweisen sollen, steht ganz offen:
Competing interests: In recent years JEE has received funds originating from the tobacco industry for his tobacco related epidemiological research because it has been impossible for him to obtain equivalent funds from other sources. GCK never received funds originating from the tobacco industry until last year, when he conducted an epidemiological review for a law firm which has several tobacco companies as clients.
Klar. Und wir würden ja auch sofort an die unbedingte Objektivität einer Studie glauben, wenn sie bei »Shifting Reality« verlinkt wäre und unter ihr stünde:
In den vergangenen Jahren erhielt Dr. XYZ regelmäßig Forschungsgelder von der PDS/Linkspartei und der Rosa-Luxemburg-Stiftung, weil er für seine Studien leider keinen anderen Geldgeber auftreiben konnte.
SCNR
und einen schönen Abend!
Stefan
.
Es ist doch bezeichnend, wie stabil Sie jede Studie die Ihr Weltbild in Gefahr bringt sofort anzweifeln und die andere Seite als Lobbyisten, Verschwörungstheoretiker und Esoteriker beschimpfen. Genau so geht es aber auch der Minderheitenposition bei der Frage nach der globalen Erwärmung und das gibt zumindest mir zu denken. Es gibt einen gesellschaftlichen Konsens, dem sich die Wissenschaft unterwerfen muss, wenn sie Fördergelder haben möchte. Und das bedeutet: Sie muss am Ende zu dem Schluß kommen, dass Passivrauch schädlich ist und dass die globale Erwärmung stattfindet.
Dass man unabhängige Forscher so in eine Position bringt, in der sie Gelder von der Tabakindustrie annehmen müssen, ist natürlich genehm, weil man dann, wie Sie es tun, einfach den Wert der Studie ablehnen kann, weil sie ja von der Tabakindustrie finanziert ist, die nunmal sichtbarer ist als die Anti-Tabak-Lobby.
Zettel schreibt unten etwas, dass Sie sich zu Herzen nehmen sollten: “Man kann ja der Meinung sei, Passivraucheh sei schädlich, oder es sei das nicht. Wie bei den meisten wissenschaftlichen Fragen gibt es dazu eine Mehrheits- und eine Minderheitsmeinung, und man muß halt ergebnisoffen weiter forschen. Man kann zum Veganertum stehen wie auch immer; mich stört das Eifernde bei vielen dieser Leute, andere mögen es als einen besonders schönen Idealismus sehen.”
DAS kann man so wohl auch für die Gruppe der Nichtraucher feststellen.
Zumindest mein Weltbild bringt diese Studie nicht in Gefahr, ganz im Gegenteil.
Sie verfestigt es sogar noch.
In einer seriösen Zeitschrift wäre so ein Unsinn nie veröffentlicht worden.
Nature und das BMJ sind peer reviewed und zwei der angesehensten Naturwissenschafts, bzw. Medizinjournale der Welt. Das Ihnen das nicht schmeckt und Sie jetzt versuchen das abzustreiten ist lächerlich. Da können Sie auch behaupten Mercedes wäre kein seriöser Autobauer oder Stephen Hawking wäre kein seriöser Wissenschaftler.
Hier noch ein Text, der mal belegt mit welchen Anfeindungen sich Wissenschaftler herumschlagen müssen, wenn sie es wagen mal nicht der Ideologie der nichtrauchenden Mehrheit zu folgen:
http://www.independent.co.uk/life-style/health-and-wellbeing/health-news/passive-smoking-is-there-convincing-evidence-that-its-harmful-476472.html
Ohja, das gute, alte, “seröse” peer review.
Ich bin ganz beeindruckt.
Detailierte Forschungsergebnisse will ich sehen. Auseinandersetzungen mit den Giftstoffen. Toxikoligische Untersuchunen will ich sehen, dann nehme ich soetwas ernst.
Aber das wichtigste:
Konkrete Daten, keine Prozentzahlen.
Bis dahin bleibt das Blödsinn.
Statistisch ist mit meiner Körpertemperatur alles in Ordnung, wenn meine Füße im Backofen und mein Kopf im Eisfach steckt.
Es muss natürlich toxikologische heißen.
Erst ist das Magazin nicht seriös, dann ist das Peer Review ohne wert, dann passt Ihnen die Darstellung der Funde nicht. Sie wissen schon was Sie als Ergebnis erwarten und lassen sich von anderen Ergebnissen da nicht beeinträchtigen.
Hoffentlich wenden Sie diese Skepsis auch mal bei Studien an, die Ihr Weltbild bestätigen. (Und ich rate Ihnen, nochmal Zettels sehr wahren Kommentar zu diesem Thema zu lesen, der ist nicht so ideologisch vernagelt wie Sie es sind.)
Ich glaube zwar keiner Studie, zu mindestens sofern sie nicht auf den exakt gleichen Vorraussetzungen beruht, jedoch sollte man sie auch nicht so einfach als Blödsinn oder Lobbyarbeit verdammen.
So ist sowohl mit Klima als auch mit Passivrauchstudien umzugehen- ob sie nun der eigenen Ideologie passen oder nicht.
Übrigens: Dem medizinischen Irrglauben das sämtliche Giftstoffe vom menschlichen Körper ferngehalten werden müssen verdanken wir heutzutage unsere vielen Allergiker.
Und das ist bewiesen!
Nö, das ist leider falsch.
Der Irrlaube ist, Erreger vom Menschen fernhalten zu wollen. Das ist in der Tat falsch, weil das Immunsystem nicht herausgefordert wird und sich nicht richtig entwickeln kann.
Toxine sollten allerdings unbedingt vom Körper ferngehalten werden.
Niemand – außer vielleicht die Quecksilber-Lobby – vertritt die Auffassung, dass Menschen sich Quecksilber aussetzen sollten. Das stärkt auch nicht das Immunsystem. ;-)
Du bist übrigens nicht der einzige, der diesen Fehler macht. Man hört das immer wieder, dass Eltern glauben Zigarettenrauch sei gleichzusetzen mit einem Sandkasten.
Erreger sind natürlich und am/im/auf dem Menschen vorhanden. Der Kontakt mit Umgebungsbakterien kann natürlich auch gesundheitsschädlich sein, ist in der Regel aber harmlos.
Toxine aber fordern das Immunsystem gar nicht unmittelbar heraus, weil es ja keine Lebewesen sind und auch gar nicht vom Immunsystem erkannt werden. Sie verändern einfach die Zellstruktur, sie wirken sich direkt aus. Erreger tun das nur mittelbar (jedenfalls meistens).
(Teufel, wie erklärt man das? Natürlich wirken sich auch Erreger auf die Zellstruktur aus, aber eben nicht so, das muss reichen.)
Der Kontakt mit Erregern ist in aller Regel harmlos. Jeder kennt die harmlose Erkältung oder den Schnupfen oder den Durchfall nach dem Verzehr verdorbenen Essens.
Das hat aber nichts mit einer Vergiftung zu tun. Quecksilber z.B. ist ein echtes Teufelszeug. Vor allem die Zigarette nach dem Essen ist gesundheitsschädlich, weil da Speisereste im Mund sind, die das Quecksilber direkt in den Verdauungstrakt transportieren. Man kann Rauchern also nur raten sich die Zigarette erst nach dem Zähneputzen zu gönnen, sofern sie überhaupt sein muss.
Faustformel: Alles was irgendwie “lebt” ist meistens harmlos, sofern es nicht aus Afrika oder Asien kommt.
Alles metallische oder umgewandelte (z.B. durch Verbrennungsvorgang) sollte besser nicht eingeatmet, verdaut oder anderweitig zu sich genommen werden.
Bizarr.
Fehler deinerseits, auch gegen Toxine können vom Körper Abwehrstoffe gebildet werden. Ist übrigens gar nicht mal so schwer wie oftmals angenommen.
Den Zusammenhang mit der Zellstruktur musst Du mir nicht erklären, er ist mir hinlänglich bekannt. Allerdings auch die verschiedensten Ansichten von Forschern darüber, welche sich oftmals arg widersprechen.
Aber es ist halt wie bei den Klimaskeptikern…
Ja, aber von denen ist keins im Tabakrauch enthalten.
Was Du meinst, sind natürliche Toxine, also die Ausscheidungen (im weitesten Sinne) von Erregern (im weitesten Sinne).
Hätte ich gewusst, dass Du vom Fach bist, hätte ich das nicht so vereinfacht.
:-)
Alles was im Zigarettenrauch enthalten ist fördert jedenfalls bei Kontakt mit dem Menschen nicht deren Immunsystem.
Ich meinte “echte” Toxine wie beispielsweise Amanitin(Knollenblätterpilz), ebenso Hämatoxine und Neurotoxine (Schlangengift).
Bei erster sind mir zu mindestens zwei Fälle der Immunisierung bekannt, bei den Schlangengiften habe ich genügend unter meinen Bekannten und in der direkten Verwandtschaft.
Ich danke Gott(sofern es einen geben sollte) das ich nicht vom Fach bin- sonst würde ich eventuell auch sämtlichen Studien glauben welche meiner Einstellung entsprechen.
Aber wie ich schon um 13:21 schrieb, glaube keiner Studie die nicht auf exakt den gleichen Vorraussetzungen beruht. Ich lehne sie jedoch auch nicht als “Schwachsinn” ab.
Was denkst Du denn, wie relevant Passivrauchen (bspw. eines Ehepartners) ist?
(Es gibt dbzgl. Aussagen, die von “Passivrauchen ist schädlicher als das Rauchen selbst.” (wahnwitzig, oder?) bis “Passivrauchen ist ungefährlich.” gehen.)
Das lässt sich nicht generell beantworten. Es gibt eine genetische Komponente, der zumindest ich eine hohe Bedeutung beimesse. Wahrscheinlich ist, dass Tabakrauch erst im Zusammenspiel mit der Genetik krank macht. Nicht umsonst gibt es unverwüstliche Menschen, die anscheinend von gar nichts krank werden, egal welch Stoff sie ausgesetzt sind.
Darum sind solche Studien mit Massen von Menschen auch unseriös.
Bekanntlich muss die Aufnahme von Tabakrauch nicht zwingend “krank” machen (wobei natürlich schon strittig ist, was eigentlich “krank” ist).
Fakt ist auch, dass es gegenwärtig legalere aber weit gefährlichere Einflüsse durch Giftstoffe gibt. Bei Wurzelkanalbehandlungen zum Beispiel, die ja sogar einen “Heileingriff” darstellen, ist das sogar hochwahrscheinlich. Zwar ist die Zahnärzte- und Kassenlobby der Ansicht die Endotonie sei unbedenklich, allerdings sind die Erfolgszahlen katastrophal, mir die WSR ist schlechter. Bei mir macht jedenfalls niemand mehr eine Endotonie, entweder der Zahn ist vital oder er kommt raus. Ich keine Lust an einer unerkannt entzündeten Zahnwurzel zu krepieren.
Wenn Du mich fragst, ob ich einen Raucher in meiner Umgebung dulden würde: Na klar.
Ich weiß zwar, dass das ungesund ist, indes kommt es darauf bei mir auch nicht mehr an. Alkohol, Pillen und Joints haben ihr Werk getan.
Im übrigen habe ich nicht vor ewig zu leben.
Kinder würde ich Tabakrauch allerdings nicht aussetzen. Zum einen weil es ethisch nicht vertretbar ist, zum anderen aber auch, weil deren Körper im Wachstum ganz anders funktionieren.
Schwangere würde ich natürlich auch davon fernhalten.
Das Tabakrauch nicht gesund ist, sollte jedem klar sein. Ob er das Risiko in Kauf nimmt, sollte allerdings auch seine eigene Entscheidung sein.
@Die Stimme: Normaler Weise bin ich immer recht nah bei dir, aber was du zu dem Thema verbreitest ist übler „das muss gut sein, das kommt schließlich aus der Natur“-Grünmystizismus. Auch gegen Toxine kann es Resistenzen geben in dem man sich über längere Zeiträume diesen aussetzt. Das funktioniert nicht bei allen Toxinen, vor allem nicht gegen die, die sich im Körper ansammeln, aber es kommt vor. Bei dem Aufstellen deiner Faustformel ist dir offenbar entfallen, dass es ein Vielzahl unnatürlicher Stoffe gibt, die mangels Bioverfügbarkeit, ungefährlicher sind als Wasser und anderseits Mutterkorn und Botulinumtoxin extrem giftig sind. Bei deine Argumentation von den Inhaltsstoffen auf die Gefährlichkeit zu schiließen hast du dich ordentlich verrannt: Bekanntlich macht die Dosis das Gift, wird vom Passivraucher so wenig aufgenommen, dass das kaum einen Effekt hat, können die Inhaltsstoffe so gefährlich sein wie sie wollen, sie bewirken nichts.
Das bezog sich doch nur auf die Situation der Kinder und dem Aufbau der Abwehrkräfte.
Das es auch in Deutschland z.B. mit dem Mutterkorn natürliche Toxine gibt, bestreitet doch niemand.
Ich hatte auch nicht vor eine universell passende Faustformel zu entwickel.
Grundsätzlich passt das doch aber auf die Sitaution der Kinder: Lasst sie im Dreckspielen, aber haltet sie vom Giftschrank fern.
Jein. Zumindest kann man sehr oft (noch) nichts nachweisen.
Die kontinuierliche Aussetzung eines Giftstoffes geringer Dosis kann doch aber sehr wohl schwerste Gesundheitsschäden verursachen.
Selbst wenn es nicht die schwersten Gesundheitsschäden sind, so wird der Organismus doch belastet. Kommt dann noch etwas hinzu, ist das Maß schnell voll.
Meinst Du wirkllich, die im Tabakrauch vorhandenen Giftstoffe wären von so geringer Dosis, dass man durch Passivrauch keinen Schaden nehmen kann?
Nun gut, das der überwiegende Teil der Wissenschaft – insbesondere die Biochemiker, denen ich mehr zutraue als den Medizinern – einen andere Ansicht dazu hat, ist Dir aber klar, oder?
Gestern Abend habe ich mich mit einer Biochemikern darüber unterhalten. Ihr Beispiel für mich dazu:
Wer im Labor auch bei harmlosen Versuchen die Abzugshaube nicht einschaltet, bekommt einen mordmäßigen Ärger. Und das nicht nur, weil er gegen die Vorschriften verstoßen hat, sondern aus der tiefen Überzeugung, dass es schon bei solch geringen Dosen anfängt. Schon allerkleinste Mengen von Quecksilber reichen eben aus.
Richtig, aber darum ging es ja auch nie – es ist schließlich nie gefordert worden, daß alle Restaurants nur noch Steaks oder nur noch Tofu-Burger servieren sollten.
Was gefordert wurde ist, daß jedes Restaurant dem Veganer die Möglichkeit zum Essen bieten solle, damit der Veganer keine gesellschaftliche Ausgrenzung erfährt. Und das läuft der Argumentationslogik nach exakt parallel zur Begründung des Rauchverbots, das ja die Rauchfreiheit von Gaststätten vorschreibt, damit der gar empfindsame Nichtraucher die Gaststätte seiner Wahl rauchfrei vorfindet, sie also nicht eigenverantwortlich meiden muß und somit keine gesellschaftliche Ausgrenzung erfährt. Da hat Zettel also völlig Recht.
Ich lehne diese Forderung der Grünen Jugend ab und ich finde den Vergleich falsch. Lass mir bitte die Freiheit ;-)
Und Du mit ihm.
Der (durchaus linksalternative) Stura der Uni Leipzig ist da schon weiter. Nach dem Verbot von normalem Kaffee zu Gunsten von fair gehandeltem (was immer das bedeutet), wurde Mitte des Jahres auch empfohlen, die Zahl der Fleischgerichte in der Mensa zu reduzieren, um die Studenten auf eine künftige gesunde und fleischlose Ernährung vorzubereiten. Interessant, dass lediglich die Mediziner und Juristen diesem Vorschlag ablehnend gegenüber standen. Beschlossen wurde er trotzdem. Über die Gründe dieses gut gemeinten Vorschlags lasse ich mich hier nicht aus, sonst sorgt mein durch Fleischgenuss viel zu hohes Blutfett für einen Infarkt.
Jetzt weiß ich endlich womit die Grüne Jugend sich beschäftigt wenn sie nicht gerade auf deutsche Flaggen pinkelt.
Ab und zu (wenn auch selten) schaffen’s auch die Jungliberallalas, provokative Perlen zu produzieren…
;-)
Wenn man der Logik dieses Vorschlags der Grünen Jugend folgt, muss man Gastronomiebetrieben noch mehr Speisen vorschreiben. Zum Beispiel kenne ich eine Menge Kinder, die nur ein begrenztes Repertoire an Speisen haben, die sie bereit sind zu essen. Müsste man also nicht ebenfalls japanischen Sushi-Bars vorschreiben, dass sie auch Schnitzel mit Pommes oder Spaghetti Bolognese anbieten? Solange der Staat beim Essen weltanschaulich neutral ist, sollte er zwischen diesen beiden Fällen keinen Unterschied machen, oder?
Es gilt grundsätzlich um das Recht auf freie (und freiwillige) Wahl. Es gibt keinen gesetzlichen Anspruch darauf, anderen Menschen vorzuschreiben, was sie uns unzubieten haben. Es gibt schon gar keinen rechtlichen Anspruch auf das Vorhandensein einer Gaststätte, hingegen hat jeder das Recht, eine Gaststätte zu eröffnen.
# Der Gastwirt hat die Freiheit, das anzubieten, was er will und kann. Ja er hat sogar das Recht, nichts anzubieten und sein Lokal zu schliessen.
# Der Gast hat die Freiheit, ein Angebot anzunehmen oder abzulehnen.
Für den Veganer besteht die Freiheit darin, dass er ein Lokal (auf)suchen kann, das seiner Wahl und seinen Vorlieben entspricht. Er kann allerdings nicht fordern, dass ein solches Lokal existiert und noch weniger, dass JEDES Lokal seinen Wünschen nachkommt. Allerdings hat er auch die Freiheit, ein solches Lokal selbst zu eröffnen.
Was haben die Grünen, Veganer und Nichtraucher beim Begriff “Freiheit” nicht verstanden?
“Für den Veganer besteht die Freiheit darin, dass er ein Lokal (auf)suchen kann, das seiner Wahl und seinen Vorlieben entspricht. Er kann allerdings nicht fordern, dass ein solches Lokal existiert und noch weniger, dass JEDES Lokal seinen Wünschen nachkommt. Allerdings hat er auch die Freiheit, ein solches Lokal selbst zu eröffnen”
Damit, lieber vivendi, bringen Sie die Diskussion zu ihrem Kern zurück.
Man kann ja der Meinung sei, Passivraucheh sei schädlich, oder es sei das nicht. Wie bei den meisten wissenschaftlichen Fragen gibt es dazu eine Mehrheits- und eine Minderheitsmeinung, und man muß halt ergebnisoffen weiter forschen. Man kann zum Veganertum stehen wie auch immer; mich stört das Eifernde bei vielen dieser Leute, andere mögen es als einen besonders schönen Idealismus sehen.
Um das alles scheint es mir im Kern nicht zu gehen. Sondern um die Frage, wieweit der Staat mit Gesetzen in die Freiheit des Einzelnen, hier des Gastronomen, eingreifen darf.
Es gibt auf der gesamten Linken – nicht nur bei den Grünen – die Tendenz (die gesellschaftlich immer mehr Einfluß gewinnt), zu argumentieren der Staat dürfe alles befehlen, was gut, sinnvoll, gesund, umweltfreundlich oder was immer ist. Natürlich nach Auffassung der Rotgrünen.
Das ist totalitäres Denken. Es ist, nur mit anderen Inhalten, dasselbe Denken, das zum Beispiel in der Franco-Dikatur dazu führte, das alles verboten war, was den Lehren der katholischen Kirche widersprach.
Ich fände es gut, wenn viele Restaurants etwas für Veganer anbieten würden; ich würde diesen das gönnen.
Aber nur weil ich es gut finde, kann ich doch nicht darauf hinarbeiten, daß es mit staatlichem Zwang durchgesetzt wird.
Herzlich, Zettel
@Ich kenne Veganer, die es fast so streng nehmen wie orthodoxe Gläubige, aber Fanatiker kenne ich zum Glück nicht. Die Vegetarier und Veganer, die ich kenne, beschränken sich darauf, nach eigenen Regeln essen zu wollen. Sie missionieren nicht.
Das mag etwas mit Deiner sächsischen Wohngegend zu tun haben. Im Westen misionieren die sehr wohl, und Graffitis wie “get vegan or bloody” sind durchaus verbreitet.Teilweise verstehen die sich als den äußersten Flügel der radikalen Linken, die mit einer Kritik des “Speziezismus” (also des sich Erhebens der Menschen über die Tiere) die fundamentalste Kritik an Unterdrückungsverhältnissen neben Klassenwiderspruch, Sexismus und Rassismus einnehmen. Kommen mir mitunter vor wie ihre eigene Satire.