antibuerokratieteam.netIm Westen nichts Neues
jo@chim, 18.12.2008
Wir sind hier nicht in den USA, wir sind in Mitteleuropa. Und wer hier “Freedom of speech” für Nazis fordert, hat sie nicht mehr alle und ist politisch und analytisch hirntot.
Jawoll Herr Blogwart! Nun haben wir also den Salat, alles hin: der Lindwurm spuckt Feuer, weil wir hier zu liberal sind und für die Freiheit der Meinungsäusserung für alle (auch Kommunisten, Nazis, Islamisten und Österreicher) eintreten.
Und dann weist Bodo auch noch darauf hin, dass dieser Staat die NPD ganz gut ge-brauchen kann (q.e.d.)… z’vui für’s Wurmerl…
Also an alle, die der Auffassung sind, dass unsere letzten beiden Banner rechts unten nicht zusammenpassen: bitte Blogroll-Überprüfung nicht vergessen! Wir möchten schliesslich mit Ihnen vermeiden, dass Sie mit falscher, liberaler, Gesellschaft in Verbindung gebracht werden.
Ah, erst Posener vs. den Rest auf achgut, und jetzt Lindwurm vs. Antibürokraten – Zwietracht unter liberalen Bloggern wohin man sieht. Aber mir gefällt’s. Streit hält den Inhalt frisch. Weiter so.
Lindwurm hat wohl Probleme mit dem Liberalismus, wohl irgendwas nicht verstanden.
Östereicher? Leute, jetzt geht ihr aber ein bisschen zu weit.
Das ist kein “lindwurmspezifisches” Problem, sondern eher ein “österreichischspezifisches”. Es hat wohl wirklich einen Grund, daß es der Liberalismus in diesem schönen Land schon seit langem sehr schwer hat.
Die Idee, daß Freiheit prinzipiell besser ist als Zwang ist, ist vielen hierzulande (ich bin auch Österreicher) fremd – auch Leuten, die sich selbst “liberal” nennen.
Vielleicht wirkt da noch immer der nun schon 160 Jahre alte Ausspruch des Kaisers Ferdinand nach: “Jo, dürfens denn das?”
Zum Thema eine schöne Rede von Christopher Hitchens. Er hat auch was zu Östereich zu sagen. :-)
Jaha, der Liberalismus hat auch enormen Feinsinn:
Vera Lengsfeld, eifrige AchGut-Autorin, möchte nicht, dass man es den braunen Kameraden überlässt, auf die rechtsstaatliche Unschuldsvermutung [...] hinzuweisen.
Darauf zu kommen, dass man Ganoven nicht im Ganoven-Milieu zu suchen, sondern gerade das unter den Schutz der Unschuldsvermutung zu stellen hat, muss unsereiner noch viele, viele Blogs lesen.
Darf gerne auf den Unterschied zwischen Kriminologie und Recht hinweisen.
Natürlich sollen Ermittler ihren (guten) Vermutungen nachgehen, sonst wären sie schlechte Ermittler.
Was dann de iure mit den vorgelegten “Ergebnissen” passiert, ist eine andere Sache.
PS: Mich wundert’s aber auch ein klein wenig, dass ein Mann in einer Position wie Alois Mannichl so achtlos die Tür zu seinem Privathaus öffnet. Ist es nicht ein uralter Polizei-Ratschlag, nicht jedem Unbekannten vor der Haustür gleich zu öffnen, bzw. sich mit Türspion oder Einhängkette zu schützen? Ich muss ehrlich gestehen, dass mir die ganze Story auch komisch vorkommt – aber mein Geständnis hat nichts mit meinem A’team-Beitrag von gestern zu tun.
östrerreich-bashing – wie… originell und… edgy…
nicht.
Ja, wo kämen wir da hin? Wenn gleiches Recht für alle gelten und der kranke Rechtsstaat den gesunden Volkszorn toppen würde?
opinions are like assholes…
…we all got one.
@
Schön bzw. q.e. d.: Da werden die “Argumente” der RAF-Sympathisanten-Szene aus den 70er Jahren wieder hervorgeholt.
Übrigens: Die Forderung nach Rechtsstaatlichkeit bzw. gleichem Recht für alle, macht sich besonders gut, wenn man sich gleichzeitig fragt: “Was spricht eigentlich gegen eine Beugehaft, bis sie endlich reden?”
(Richard Herzinger hat die Frage hier beantwortet.)
Ja, q.e.d.: Ebenso wie damals Liberale, die eine rechtsstaatliche Behandlung der RAF-Terroristen einforderten, als “Sympathisanten” denunziert wurden, werden heute Liberale angegriffen, wenn sie auf rechtsstaatliche Grundstandards auch im Umgang mit deren Brüdern und Schwestern vom anderen Ufer der Idiotie beharren.
P.S.: was das “Übrigens” hier soll, erschliesst sich mir nicht ganz: ich habe mich nie für Beugehaft ausgesprochen und Frau Lengsfeld pflegt auch nicht hier anzufragen, bevor sie ihre Meinung auf der Achse des Guten äussert.
P.P.S.: ist es eigentlich so schwer, sich beim Kommentieren an die Thread-Struktur zu halten?
Was, bitte, ist an der Forderung, nicht das rechte Milieu zu verdächtigen und nicht im rechten Milieu zu ermitteln, rechtsstaatlich, wenn es zuvor gegen das Opfer Drohungen aus dem Milieu gegeben hat.
Was das Übrigens betrifft: Hattest Du Dir Frau Lengsfelds Forderung nach der Unschuldsvermutung für die “braunen Kameraden” nicht in die Forderung nach gleichem Recht für alle übersetzt?
Man sollte immer unterscheiden zwischen “rechts”, “rechtsradikal” und “rechtsextremistisch”. Die Junge Freiheit ist bspw. in etwa so recht wie die TAZ links ist. Die Junge Welt ist wie die Nationalzeitung linksradikal bzw. rechtsradikal.
Link(sradikal)e Spinner und recht(sradikal)e Spinner sind zu tolerieren. Erst wenn aktiver Widerstand gegen den Staat hinzukommt ist zu handeln, so will es unsere demokratische Kultur.
Dazu kommt, dass es auch sehr staatskritische Liberalradikale gibt, vielleicht erklärt das auch das Bestehen Joachims auf den o.g. Standards.
Ich weiß eigentlich gar nicht was daran unklar ist.
Auch wenn das nicht Deiner Gewohnheit entsprechen sollte: ich kann schon selbst denken. Den Artikel von Frau Lengsfeld hatte ich bis gerade nicht einmal gelesen.
Und wo bitte haben Bodo oder ich gefordert, “nicht im rechten Milieu zu ermitteln”? Wir haben lediglich gegen Vorverurteilungen von interessierter Seite Stelllung genommen (der bayrische Minister für Inneres und Online-Durchsuchungen Herrmann als antifaschistischer Vorkämpfer? *muhahahaaa*).
Was soll der Scheiss eigentlich? Such Dir Deine Pappkameraden woanders.
*kopfschüttel*
Ah ja … erstmal antwortet Ihr und in der nächsten Runde fällt Dir ein, dass ich “Scheiss” schreibe.
Sachma – hast Du ein Problem, Texte zu erfassen?
Er unterstellt, dass die Verteidigung des Rechts auf freie Meinungsäusserung impliziert, dass eine wie auch immer geartete Sympathie für Rechts da ist.
Wenn zudem auf die Merkwürdigkeit im Mannichl-Fall aufmerksam gemacht wird – hier befürchtet man ja einen Ausbau des Staats um (erst einmal) gegen Rechts “vorzubeugen” – dann scheint für den Peter “alles klar”.
Mein Tipp: Lehrer
Sehr interessant das alles. Leider komme ich gerade vor Arbeit um und habe keine Zeit dazu etwas zu schreiben.
Ich hofffe nur, Euch sind durch meinen Kommentar vor gestern keine Unannehmlichkeiten entstanden.
Naja dSado, nicht direkt, ausser dass er von den Altermedia-Spacken verlinkt (oder heisst das dort “ohngegnüpft”?) und in voller Länge zitiert wurde :D
Der erste Satz war natürlich ne Steilvorlage für die. Du kommst manchmal etwas schnell ;-)
Mein Tipp: Lehrer
:-))
Weit daneben.
In der Sache: Ich habe auf Vera Lengsfeld hingewisen, um zu demonstrieren, dass der formale Liberalismus, will er nicht naiv sein und seine Integrität wahren, das Problem hat, sich von gleichlautendem Missbrauch bzw. missbräuchlicher Inanspruchnahme abzugrenzen.
Wobei solche Sätze – “Hätte es einen Täter gegeben, wäre dieser mittlerweile gefasst. Da habe ich keinen Zweifel.” – grenzwertig sind, schwer zu sagen, was sich die Off-Stimme dabei denkt sowas in schöner Regelmässigkeit rauszuhauen, ich jedenfalls hab mich abgerollt bei seinen Vorträgen.
Was heisst “dSado”?
Das ist wahr, “Bäume und Hirsche” mit ihrem Täterverstehen und ihrem Schweigen bzgl. der Opfer haben hier ein Problem. Der Fall Mannichl sollte vorsichtiger kommentiert werden (als es hier geschehen ist) und selbstverständlich sind Angriffe auf polizeiliche Führungskräfte (und natürlich auch auf “einfache” Beamte, die Rechtspflege honoriert z.B. die Beleidigung von Polizisten [1] strenger als die von Privatpersonen – obwohl es den Straftatbestand “Beamtenbeleidigung” nicht gibt) auch wegen ihrer pol. Wirkung strengstens zu verfolgen.
[1] In Berlin ändert sich das gerade in der Praxis.
Na, die Stimme aus dem Off (rührt aus meiner Faulheit und einem gewissen Drang zum Lästern her)
Ist eine Anspielung auf sexuelle Vorlieben…
Äh nein – wohl doch eher die Zusammenstellung der Anfangsbuchstaben des Nicknames.
Schon richtig – das Missverständnis resultiert aus der Verwechslung von Recht und Moral:
Mit der Unterstellung von Lechts oder Rinks, dass ich die Gegenseite präferieren würde, wenn ich mich dagegen wehre, dass die jeweilige Gesinnung je nach aktuellem Machtverhältnis oder Gemengelage zur Gesinnungsjustiz mutiert, muss ich als radikaler Liberaler wohl leben.
Wenn Frau Lengsfeld sich zur Protagonistin von Beugehaft macht, verstösst sie übrigens gegen dieses Prinzip, IMHO.
Aber sie ist ja auch eine Konservative, nicht liberal, oder?
Das Gerede von der “neuen Qualität rechter Gewalt” (gemeint ist nicht die “legale” rechte Gewalt von Abschiebungen!) anläßlich des mutmaßlichen Anschlags auf einen Staatsbeamten ist die eigentliche Unverfrorenheit. So als ob Nazi-Attacken auf dunkelhäutige Gastarbeiter oder fremdländisch aussehende Jugendliche nicht nur in Ossiland eine “mindere (?) Qualität” gehabt hätten.
Zur unsäglichen Kampfvokabel “Sympathisant” hat auch Heinrich Böll alles gesagt.
Dieses bürgerliche Gehabe hier widert mich langsam nur noch an!
Nationalsozialismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen. Stalinismus ist keine Ideologie, sondern ein Rezept für Tyrannei. Islamismus ist keine Religion, sondern eine militante Eroberungs- und Unterdrückungsideologie. Wer diesen Bewegungen möglichst viel Auslauf gönnen will, ist nicht liberal, sondern dumm.
Bodo Wünsch schreibt:
[....]
PS: Mich wundert’s aber auch ein klein wenig, dass ein Mann in einer Position wie Alois Mannichl so achtlos die Tür zu seinem Privathaus öffnet. Ist es nicht ein uralter Polizei-Ratschlag, nicht jedem Unbekannten vor der Haustür gleich zu öffnen, bzw. sich mit Türspion oder Einhängkette zu schützen? Ich muss ehrlich gestehen, dass mir die ganze Story auch komisch vorkommt – aber mein Geständnis hat nichts mit meinem A’team-Beitrag von gestern zu tun.
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Hallo Bodo Wünsch,
ist es nicht ein wenig zynisch, einem Menschen, der im Umgang mit seinen Mitmenschen zuerst von guter Absicht ausgeht, fehlendes Absicherungsverhalten vorzuwerfen und ihm “Gesundes Misstrauen” zu empfehlen?
Ist das ein naives oder gar “unangemessenes” Verhalten?
Merkwürdige Begründung! Und sie widerspricht auch einer liberal-offenen Anschauung.
Im Prinzip läuft Ihre Äußerung auf ein “Selbst schuld, wenn er so unvorsichtig ist” hinaus.
Unerträglich!
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P.S.: Ich habe keine Türkette an meiner Wohnungstür. Und ich wohne auch in Bayern.
Lindwurm, 18.12.2008 20:22
Nationalsozialismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen. Stalinismus ist keine Ideologie, sondern ein Rezept für Tyrannei. Islamismus ist keine Religion, sondern eine militante Eroberungs- und Unterdrückungsideologie. Wer diesen Bewegungen möglichst viel Auslauf gönnen will, ist nicht liberal, sondern dumm.
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Ich kann an diesem Statement Lindwurms nichts Falsches finden.
danke Herr DDH
Ihr Kommentar hat mich erlöst! In meiner Stadt passiert sowas öfter, aber über eine kleine Spalte der Lokalzeitung dringt dieses Ereignis nicht hinaus!
Dumm – oder besser:naiv, ich will mich nicht auf das Niveau von Lindwurm hinab begeben – ist, wer sich der Illusion hingibt, dass Pack (dazu zähle ich die Anhänger der o.g. totalitären Ideologien) nicht, wieder einmal eine “demokratische” Mehrheit hinter sich, die Unterdrückungs-Mittel nutzt, die ihnen gutmeinende Demokraten geschaffen haben.
Ich sehe keinen Anlass, das Geschäft der Anhänger des totalen Überwachungsstaates zu besorgen. Denen kann doch nichts besseres passieren, als dass wir ihnen die Gesinnungsjustiz, die sie sich für ihren (nationalen-, sozialistischen-, Gottes-) Staat erträumen, vorab schon mal aufbauen…
Ja coolman neo – er ist zwar eine Nervensäge vor dem Herrn – aber wo er Recht hat, hat er Recht, der ddh :-)
Der kollektivistische Fehler, oder, wenn man so will, fundamentale politische Dissenz liegt schon mal darin, dass die Aufrechterhaltung liberaler Prinzipien wie z.B. dem gleichen Recht für alle mit der positiven Förderung jeder Nutzung dieses Rechts verwechselt. Es geht nicht darum, irgendwelchen Bewegungen irgendwas zu gönnen, sondern allen Bürgern Rechte zuzugestehen, die nicht nach Gutdünken veräußerlich sind.
Zu schwach: ich, wir, Ihr (sie!) haben das Recht, sich zu äussern, solange nicht ungewünscht die private Sphäre anderer tangiert wird (passt jetzt wie die Faust aufs Bloggerauge auf eine der offensichtlich herandräuenden dümmlichen B’o'sphäre Schlammschlachten…)
Wow … und ich dachte immer Mord, Diebstahl und dieser ganze (vor allem Gewalt-)Kram wären Verbrechen. Nun weiß ich’s besser …
Wer meint, eine gute Portion Antisemitismus und Rassismus seien bloß Meinungen unter vielen, liegt halt schlicht und ergreifend falsch. Antisemitismus ist die Ideologie von Mördern und Menschenvernichtern.
Wer meint, Antisemitismus tue einer liberalen Gesellschaft gut (und wer Nazis “Meinungsfreiheit” zugestehen will, integriert diese Möderideologien notwendigerweise in die Gesellschaft), der hat eine ziemlich seltsame Auffassung einer liberalen Gesellschaft.
Ich bin keineswegs der Auffassung, das Antisemitismus und Rassismus “Meinungen unter vielen” seien. Ich wende mich nur gegen den Kinderglauben, mit der Kriminalisierung von Meinungen würden diese verschwinden oder auch nur weniger gefährlich. Das Gegenteil ist der Fall.
Mir die Aussage unterzuschieben, “Antisemitismus tue einer liberalen Gesellschaft gut”, ist im Übrigen rotzfrech.
Tja, ist halt immer so’n Problem mit der Toleranz den Intoleranten gegenüber. Hat man ja in den 20er Jahren schon gesehen. Auf einmal wird man wach und die sind an der Macht.
jensito,
Rassismus und Antisemitismus sind kollektivistische, antiindividualistische Konzepte und tun damit auch nur kollektivistischen, antiindividualistischen Gesellschaftsmodellen “gut”, wie beispielsweise Addis “Volksgemeinschaft” oder die blablablubblinke “Solidargemeinschaft”. Grundsätzlich ist es aber für tatsächliche und konsequente Liberale (Libertäre) sekundär, warum, also mit welcher Motivation, ein Individuum gegen ein anderes Individuum Zwang und Gewalt initiiert, wenn auch nicht irrelevant. Die Initiierung von Zwang und Gewalt ist immer unmoralisch, immer falsch, gleich aus welchen Gründen.
Gnawazznölismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen
… ist die Grundnorm des Totalitarismus.
Mit Nazis über Politik zu diskutieren ist so, wie mit einem Vergewaltiger über Sinn und Zweck des Vergewaltigens zu diskutieren. Intoleranz ist dann eine Tugend, wenn sie sich gegen sich selbst bzw. ihresgleichen richtet.
Das ist richtig (und trifft auch auf Islamisten oder Stalinisten zu). Vergewaltiger werden aber auch nur bestraft, wenn sie ihre kranken Phantasien in die Tat umsetzen.
Nicht die Gesinnung sollte strafbar sein oder das Äußern einer Meinung, sondern Handlungen.
Solange der Rechtsstaat das Recht konsequent durchsetzt, droht von Anhängern totalitäter Ideologien keine Gefahr, denn sie können nur existieren, wenn sie das Recht verletzen.
Ein Kommunist z.B. muss in rechtsstaatswidriger Weise enteignen, wenn er seine Ideologie durchsetzen will.
Ein Nazi muss das Gleiche tun, wenn er seiner Ideologie Raum geben will.
Und auch ein Islamist kommt nicht umhin die Freiheit des Eigentums zu beschränken.
Verhindert man dies, können sich solche Ideologien auch nicht ausbreiten.
Nicht die konsequente Durchsetzung rechtsstaatlicher Prinzipien ist dumm, sondern die Annahme, man könne Ideologien durch Gewalt am Aufkommen hindern. Das hat noch nie funktioniert.
Und ich dachte immer, die Abschiebung wäre nur die Folge der unterbliebenen Befolgung des Ausweisungsbeschlusses.
So kann man sich irren. ;-)
Wenn ich mich irre, kannst Du mich dran erinnern.
Bis dahin…
Genauso so ist es.
Zum Glück wartet der Rechtstaat nicht mit dem Eingreifen, bis Neonazis ihre Phantasie, Juden ein zweites mal ins Gas zu schicken, in die Tat umsetzen.
Denn der Gesetzgeber hat richtig gesehen, dass bereits antisemitische Hetze eine politische Tat ist, und dass es sich hierbei keineswegs – wie in diesem Blog emsig propagiert – nur um Worte handelt.
Die Schaffung politischer Straftatbestände steht am Beginn des Weges in den Totalitarismus.
Das hast Du getreulich aufgesagt.
Die Auffassung, antisemitische Hetze sei keine politische Tat, entstammt einem vorpolitischen Raum. Idealistisch-doktrinäre Vorstellungen lassen sich so zwar aufrechterhalten, allerdings um den Preis einer Abstraktheit, die unterhalb der Erfordernisse des politischen Diskurses bleibt.
Spar Dir das inhaltsleere Geschwurbel.
Dann ist die Antwort auf den Totalitarismus ein Totalitarismus?
Ich nehme die Verständnisschwierigkeiten zur Kenntnis, obwohl seltene Fremdwörter oder komplexe Grammatik die Hürden wohl kaum gewesen sein dürften. Ich kann das daher auch nicht in sog. ‘verständliches Deutsch’ übersetzen, denn es ist ja bereits verständliches Deutsch, jedenfalls eine gewisse Übung im politischen Denken vorausgesetzt, aber das war ja mein Einwand.
Ich versuche es daher anders.
Oben auf der Site findet sich ein Icon “Friend of Israel”. Was meinst Du, würde ein Israeli – nehmen wir mal den israelischen Botschafter in D – sagen, wenn man ihn fragt, wie er “Freunde Israels” bewertet, welche die Strafverfolgung antisemitischer Hetze als “Beginn des Weges in den Totalitarismus” bezeichnen?
Könnte es sein, dass er meint, als Jude sähe er das Problem eher im Antisemitismus, als in einem staatlichen Handeln, das nicht erst den Judenmord, sondern bereits die darauf zielende Haßpropaganda als Tat wertet?
Könnte es sein, dass er meint, auch das Eintreten für die Freiheit des Ladensbesitzers, ein Schild “Juden unerwünscht!” anbringen zu dürfen, lasse Rückschlüsse auf einen Freiheitsbegriff zu, der seinem eigenen Freiheitsbegriff jedenfalls nicht entspricht?
Könnte es sein, dass er Leute, die derlei vertreten, bittet, sie sollten ihren Anspruch “Freunde Israels” zu sein, doch noch einmal überprüfen?
Der First Amendment und Friend of Israel gehen also nicht zusammen. Hör doch auf zu schwätzen.
Wir haben hier aber nicht die Verfassung der USA, sondern das Grundgesetz. Und es scheint nicht im Widerspruch zum Grundgesetz zu stehen, dass die Hetze gegen Juden hierzulande unter Strafe steht.
Versteh’ mich bitte nicht falsch, aber zum Schutz der Freiheit kann ich auch als Liberaler einen politischen Straftatbestand akzeptieren. Dieser konkrete Straftatbestand schränkt meine Freiheit nicht ein. Findest Du jemanden, der hier sagt: »Ja, es schränkt meine Freiheit ein, dass ich keine antisemitische Hetzschriften veröffentlichen darf«? Den würde ich fragen: »Zu welchem Zweck soll das denn veröffentlicht werden«? Antisemitische Hetzschriften führen notwendigerweise zu antisemitischen Taten.
Natürlich kommen wir dann zu dem Problem, dass nach rechtsstaatlichen Kriterien entschieden werden muss, wann eine antisemitische Hetzschrift vorliegt. Aber einen einigermaßen funktionierenden Rechtsstaat haben wir ja wohl …
In den Totalitarismus führt ein solches Gesetz nicht. Sowohl in den USA als auch in Deutschland ist die Freiheit eingeschränkt. In welchem Maß sie eingeschränkt ist, wird durch die Geschichte, durch Tradition und die jeweilige Verfassung bestimmt.
Müsste dann nicht notwendigerweise auch das kommunistische Manifest verboten werden?
Würdest Du denn auch zustimmen, dass das Schmieren von Hammer und Sichel und das Leugnen der kommunistischen Morde genauso strafbar sein sollte, wie es bei den Straftaten von Rechts der Fall wäre?
Die Verfasser des kommunistische Manifests sind AFAIK nicht mehr greifbar ;-)
Meine Aussage »Antisemitische Hetzschriften führen notwendigerweise zu antisemitischen Taten« bezog sich auf die Menschen, so wie sie nun leider sind. Sobald Hetze eine bestimmte Qualität erreicht hat, wird sie mit hoher Wahrscheinlichkeit zu Taten führen.
Der ideale Mensch wäre natürlich so aufgeklärt und so selbstbewusst, dass er jede Art von Rassen- und Klassenkampfhetze als widersinnig und widerwärtig erkennen würde.
Leider haben wir es nicht mit idealen Menschen zu tun und deshalb kann man in jedem (mir bekannten) demokratischen Rechtsstaat für bestimmte öffentliche Aussagen oder für die Verbreitung bestimmten Materials belangt werden. Ich lasse mich gern korrigieren, wenn jemand ein Gegenbeispiel bringt.
Offensichtlich hat noch niemand die Notwendigkeit gesehen, weitere Gesetze einzuführen. Möglicherweise wird die Gefahr solcher Hetze anders eingestuft oder man glaubt in diesem Fall an die Kraft der besseren Argumente (für Demokratie, Rechtsstaat und Marktwirtschaft)?
Wie man am NPD-Verbotsverfahren sehen kann, muss es sehr gute Gründe geben, die politische Freiheit einzuschränken. Sonst wird der Versuch abgelehnt. Solange der Rechtsstaat funktioniert und solange Eingriffe in die politische Freiheit sehr umfassend abgewogen werden, ist mir offen gesagt nicht bange und ich sehe keinen Weg in den Totalitarismus. Ganz bestimmt nicht wegen der Gesetze gegen Nazipropaganda und Rassenhetze.
Du würdest ein solches Verbot aber für zulässig halten?
Anscheinend aber doch. Diejenigen, die solche Verbotsgesetze abfassen, sind offensichtlich irgendwie idealer als diejenigen, für die sie diese Gesetze abfassen.
Ist dir klar, welches Fass du damit aufmachst?
Ein freiheitlicher Staat unterscheidet sich nicht nur in der Ideologie von einem totalitären, sondern eben auch in den Instrumenten, zu denen man ihn greifen lässt.
Zitierst du da jetzt Schäuble ;-) ?
Gegen “Rassenhetze” gibt es kein Gesetz, Stefanolix, wohl aber gegen Volkverhetzung als übergeordnete Kategorie. Interessant ist, dass das afaik lediglich gegen rechtsextreme Hasspropaganda angewandt wird, aber nicht z.B. gegen Linksextreme, die zum “Kampf gegen das Schweinesystem” mobilisieren oder Islamisten, die gegen Israel hetzen.
Das ist das Problem an solchen Gesetzen, mit denen behördlicherseits “eingestuft” wird, ob jetzt eine gleichlautende Aussage zu tolerieren (weil vom “autonomen Sozialrevolutionär” stammend) oder zu verfolgen ist (weil vom “autonomen Nationalisten” stammend) – sie verletzen die Gleichheit vor dem Recht und schaffen, IMHO, ein Einfallstor in Richtung Polizeistaat.
Ausserdem sind derlei Gesetze Symbolpolitik, keine einzige Gewalttat wird dadurch verhindert. Oder marschieren in den USA die faschistischen Horden? Nach der Logik derer, die Meinungsverbote für notwendig halten, müssten sie das eigentlich…
Ja Rayson, ich glaube Schäuble kann sich beruhigt zurücklehnen angesichts so vieler aufrechter Staatsbürger hier…
Sehr richtig!
Ich habe nicht gesagt, dass die Mitglieder der Legislative »idealer« sind. Aber offensichtlich sind sie in einer Demokratie dafür bestimmt, Gesetze zu erlassen. Auch die Richter am Bundesverfassungsgericht sind nicht »ideal«, aber sie kassieren Gesetze, in denen sie eine Gefahr für die freiheitlich-demokratische Grundordnung sehen.
Ich will überhaupt keine neuen Gesetze und ich halte im Prinzip auch ein Parteiverbot für wenig sinnvoll. Das einzige Argument für ein Parteiverbot wäre die aktuelle Art der Parteienfinanzierung, von der die NPD auch profitiert. Aber die Parteienfinanzierung würde ich in der aktuellen Form sowieso abschaffen wollen.
Ich fühle mich allerdings auch nicht in meiner Freiheit eingeschränkt durch die wenigen Regeln, die ich bei der Meinungsäußerung beachten muss. Zeigt mir einen Menschen, der hier in Deutschland unzulässig in seiner Freiheit eingeschränkt ist, weil er den Holocaust nicht leugnen darf und weil er keine rassistische Hetze betreiben darf. OK, das ist zugespitzt …
Natürlich muss jeden Tag darauf geachtet werden, dass die Schäubles und Wiefelspütze nicht noch mehr Rechte einschränken oder dem Staat mehr Zugriffsmöglichkeiten auf Informationen über die Bürger geben. Karlsruhe wird auch das aktuelle BKA-Gesetz prüfen und hoffentlich die Möglichkeiten des Staates noch weiter einschränken.
Mich auch nur in die Nähe von Schäuble zu schieben, das ist allerdings angesichts meiner vielen Äußerungen gegen Onlinebespitzelung und andere Maßnahmen wirklich unterhalb der Gürtellinie ;-)
Das letzte NPD-Verbotsverfahren hielt ich für falsch und ich bin für kein neues Verbotsverfahren. Denn sobald eine extremistische Partei verboten wird, gründen irgendwelche Gesinnungsgenossen eine ähnlich zugeschnittene Partei.
Wäre die Parteienfinanzierung in der jetzigen Form abgeschafft, würde es mich auch nicht kümmern, ob sich solche Leute als Partei, als Verein oder am Stammtisch versammeln. Solange alle anderen Parteien quasi für Wählerstimmen ihre Zuweisungen vom Staat bekommen, kann man aber die NPD nicht davon ausschließen.
Das ist jetzt aber eine arg formalistische Ebene, die du aufmachst. Wer zu irgendwas “bestimmt” ist, überlassen wir lieber Gott oder dem Schicksal. Tatsache ist, dass Politiker Gesetze machen, die man sie machen lässt. Je weniger Einschränkungen man dem Staat auferlegt, um so mehr kann er sich in seinem offenbar unstillbaren Verlangen nach Regulierung und Bevormundung, später dann auch mal, wer will die genau Grenze ziehen, nach Unterdrückung austoben.
Ich halte es übrigens schon für eine etwas zu devote Haltung, wenn ich staatliches Eingreifen dadurch rechtfertige, dass ich mich nicht selbst in meiner Freiheit eingeschränkt fühle. Das wäre mir wirklich viel zu nah am “aber ich habe ja auch nichts zu verbergen”. Sondern man muss selbstverständlich vorher fragen, welchem extrem dringenden Bedürfnis der Staat denn da nachkommt, wenn er die Freiheit auch nur weniger mit Mitteln einschränkt, die in einer Diktatur höchst willkommen wären, auch wenn sich die Rechtfertigungsinhalte ändern.
Es geht übrigens gar nicht darum, dich in die Nähe von Schäuble zu bringen, sondern eher darum, Widersprüchlichkeiten festzustellen.
Nein, es ging im Kontext um Einschränkungen der Meinungsfreiheit (eigentlich: Einschränkung der Veröffentlichung von Meinungen). Der Begriff »politische Freiheit« in meinem Kommentar sollte darauf begrenzt sein.
Was Schäuble dauernd plant und teilweise durchsetzt, sind Eingriffe in die persönlichen Freiheitsrechte. Ich hoffe aber immer noch auf Karlsruhe, die haben ihm ja schon früher Grenzen gesetzt.
Das Äußern von Meinungen ist also deiner Meinung nach als “politisches Freiheitsrecht” irgendwie von minderem Rang als ein irgendwie anders geartetes “persönliches Freiheitsrecht”?
OK: Die Parlamentarier sind dafür zuständig, Gesetze zu erlassen. Das war missverständlich ausgedrückt. Ich hatte mich immer auf die beiden Tatbestände Holocaust-Leugnung und veröffentlichten (u.a. antisemitischen) Rassenhass bezogen.
Ich sehe überhaupt keinen Gewinn für die Freiheit, wenn ab morgen jeder in Deutschland den Holocaust leugnen oder Hass auf Juden verbreiten darf. Ich sehe darin eher eine Gefahr.
Die Rechtfertigungsinhalte kann man ja nur ändern, wenn man neue Tatbestände und Gesetze schafft. Dagegen hatte ich mich eigentlich deutlich ausgesprochen.
Ich bin mir bewusst, dass es Widersprüche gibt. Aber darüber müsste ich länger nachdenken und dazu fehlt mir jetzt die Zeit.
Ich wäre allerdings dankbar, wenn mir jemand ein ideal freies Land nennen würde, in dem jemand wirklich jede Meinung und Information veröffentlichen lassen kann. Auch in den USA gibt es doch IIRC Grenzen der Meinungsfreiheit.
Grundsätzlich bin ich dagegen, Gesetze gegen die Äußerung politischer Meinungen zu erlassen. Daraus ergibt sich aber für mich nicht, dass ich mich für eine Abschaffung der bestehenden Gesetze einsetzen würde.
Das Recht zum öffentlichen Äußern dieser speziellen »Meinungen« (nämlich Holocaust-Leugnung und Rassenhass) ist eine so geringe Teilmenge des Rechts auf freie Meinungsäußerung, dass ich es nicht als so wesentlich ansehe.
Wichtig ist für mich, dass in unserem Rechtsstaat keine beliebigen weiteren Tatbestände (Verbot der Äußerung “XYZ”) geschaffen werden können.
Wenn nur noch die Freiheiten quasi “zugelassen” wären, die von allen anderen als Gewinn angesehen werden müssten, gäbe es vermutlich keine mehr. Ich finde an deiner Argumentation bedenklich, dass du Freiheiten einer Nützlichkeitsprüfung unterwerfen zu müssen meinst.
Meines Erachtens ist an Einschränkungen der Freiheit nur zu denken, wenn sie die Freiheit anderer einzuschränken droht. Deswegen muss nicht die Freiheit begründet werden, sondern ihre Einschränkung: Wessen Freiheit wird durch das Leugnen des Holocausts noch mal eingeschränkt?
Wozu brauchen wir für unsere Diskussion das “ideale Land”? Interessant ist doch auf jeden Fall, dass all die Gefahren, die auch du offensichtlich mit der freien Rede verbindest, sich in den USA trotz freierer Gesetzeslage eben nicht abzeichnen.
First come, first serve?
Aber ich erkenne einen wesentlichen Unterschied in unserer Motivation:
Dich stört weniger die Einschränkung der Freiheit als solche, sondern für wie relevant du sie für dich selbst bzw. für das von dir vertretene politische Ziel einordnest.
Mich stört die Einschränkung der Freiheit an sich als Verletzung eines wichtigen Grundsatzes so sehr, dass ich sie auch für den, der sie meiner Meinung nach vielleicht am geringsten verdient, wieder herstellen würde.
Bei Holocaustleugnung geht es nicht um Meinungsfreiheit, sondern um die Freiheit, wissentlich die Unwahrheit zu sagen.
Wenn Holocaustleugnung noch Rassenhass einfach unter “Meinungsfreiheit” gefasst wird, wird es zu verhandelbaren Standpunkten unter vielen – und der libertären Gesellschaft wird ein Bärendienst erwiesen.
Um die NPD ging es mir gar nicht, sondern um das Verbot der Darstellung und Verwendung von Hammer und Sichel und der Leugnung der Toten durch den stalinistischen Terror.
Würdest Du ein solches Verbot für zulässig halten?
Wie ist das bei Leugnung des vom menschen verursachten Klimawandels? Wie ist das bei Leugnung der Toten durch den stalinistischen oder maoistischen Terror?
Warum sollte das Parlament bei diesen “Tatsachen” eigentlich nicht auch ein Verbot der Leugnung einführen?
Nach Deiner Argumentation liegt das in der Kompetenz des Parlaments.
Langsam artet die Diskussion in moralische Beliebigkeit und Werterelativismus aus!
Es ist IMHO eine ziemlich üble Unterstellung* – die hier leider schon mehrfach anklang – dass diejenigen, die sich gegen eine Kriminalisierung von Meinungsäusserungen wenden, “Werterelativismus” predigen oder gar die Shoah oder den Gulag rechtfertigen würden.
(*oder ein – für mich nicht nachvollziehbares – Missverständnis… “eloman”, Du liest doch hier auch schon ne ganze Zeit mit, oder?)
… ohne vorherige Überprüfung oder nachgelagerte Zensur durch Behörden, Parteikomittees oder Femegerichte – genau darum geht es im Rechtsstaat!
Wer meint, seinen Mitmenschen (“der Gesellschaft”) nicht ohne Rückgriff auf die Polizei begreiflich machen zu können, dass die Hassprediger und Lügner… eben Hassprediger und Lügner sind – hat der nicht schon verloren gegen den Abschaum?
Hat der nicht mit eben jenen den mangelnden Glauben an die (Über-)Lebensfähigkeit einer freien Gesellschaft gemeinsam?
Ist eigentlich ein Zitat von Popper bez. der Toleranz gegenüber Intoleranten. Natürlich kann man Meinungen genausowenig verbieten wie Dummheit. Wenn allerdings diese Meinungen in die Tat umgesetzt werden (lies mal Auszüge aus den Turner Diaries, sind im Netz überall verfügbar) ist es imho angebracht, den großen Hammer rauszuholen. Oder wie beurteilt man hier den Fall aus den USA, wo, nachdem ein paar Neonazis, die ihr Weltbild größtenteils aus den Schriften einer Gruppe namens White Aryan Resistance bezogen, einen äthiopischen Austauschstudenten umgebracht haben, diese Gruppe zur Zahlung von 20 Mio. Dollar Schmerzensgeld verurteilt wurde und ihr damit die finanzielle Basis für weitere Agitation entzogen wurde. Das war’s dann mit der Meinungsvielfalt.
… sollte IMHO Zero Tolerance gegen Gewalt (unabhängig von der konkreten Ausformung und “Begründung” der Gewalt) ansetzen.
Und einer Diskussion ob man hierzulande den 129a, der zwar oft genug als “Gummiparagraph” gescholten wurde – aber IMHO ein ganz hervorragendes Mittel ist, Gewalt zu unterbinden, in dem man die Verabredung zur Gewalt verhindert – nicht nur gegen Linksextremisten, sondern verstärkt auch gegenüber militanten Nazis und Islamisten einsetzen sollte/könnte, würde ich nicht wirklich aus dem Wege gehen wollen.
Der Übergang ist doch aber fließend. Wo will man da eine Grenze ziehen? Hat Goebbels nur »Meinungen geäußert«? Wann begannen die Nazis, etwas »in die Tat umzusetzen«? Erst nach der Machtergreifung?
Es beginnt immer mit der theoretischen Abhandlung darüber, dass »Rasse« XYZ minderwertig ist. Es geht mit der Diffamierung dieser Rasse in Stürmer-Manier weiter. Es folgen Hasspredigten und Sachbeschädigung. Dann kommt irgendwann ein Pogrom oder eine Kristallnacht. Danach folgt der Massenmord und nach dem Massenmord sind wieder auf der ganzen Welt die Unbeteiligten entsetzt.
Ich meine, dass die Rassenhetze ein solcher Sonderfall unter den Meinungsäußerungen ist, dass sie eine gesonderte Bewertung verdient. Warum? Weil im Verlauf der Geschichte viele Millionen Menschen schon Opfer dieser Kette von Theorie bis Massenmord geworden sind. Weil Menschengruppen anfällig dafür sind, andersartige Gruppen zu verfolgen. Weil niemand seine »Rasse« loswerden kann.
Weil es aber ein Sonderfall ist, darf dieser Sonderfall nicht exemplarisch für andere Einschränkungen der Redefreiheit Anwendung finden.
Ich respektiere Deine Meinung, Stefanolix. Aber ich kann für mich keine “Sonderfälle unter den Meinungsäusserungen” konstruieren. Nur (für mich) richtige oder falsche. Gegen den Hass müssen wir uns einsetzen (ohne lechts-rinks-blablabla-Präfix) anstatt für die Gestaltung von Meinungsäusserungsausführungsverordnungen.
Merkwürdig, wie schwer es scheinbar zu begreifen ist, dass das Grundübel ausschließlich in der Manipulation des Gebots der Redefreiheit zu suchen ist. Kein Wunder, dass die alten Amis genau wussten, warum jede Einschränkung derselben nur zu einer weiteren Einschränkung und dann noch einer und einer weiteren schließlich zum Verbot jeder freien Rede führen muss.
Einige der hier Anwesenden sind offenkundig Anhänger der selektiven Redefreiheit. Da muss man natürlich fragen, warum sie sich dann gelegentlich über Herrn Schäuble erregen.
Sehr weit sind wir ja nicht voneinander entfernt. Du schreibst oben, dass die Gewalt unterbunden werden muss und dass man sich gegen den Hass wehren soll.
Ich bin nun der Überzeugung, dass die [organisierte] Veröffentlichung von Rassenhass bereits mit »Verabredung von Gewalt« gleichzusetzen ist. Die wirren Äußerungen eines Einzelnen vielleicht nicht, aber wie wir ja alle wissen, neigen Idioten zur Zusammenballung. Und am Goebbels konnte man ja sehen, wie fließend der Übergang zum Verbrechen war.
Du würdest die Grenze etwas anders als ich ziehen. Das kann ich für heute abend nebeneinander stehenlassen, vielleicht bringt die Zukunft neue Erkenntnisse. Vielleicht wird sich über Jahrzehnte auch ein anderes Bewusstsein durchsetzen und solche Gesetze überflüssig werden lassen. Auf anderen Gebieten hat es manchmal Jahrhunderte gedauert.
Dann kannst Du mir sicher sagen, in welchem Land der Welt eine universelle Redefreiheit verwirklicht ist?
Das haben wir ja schon in DD bemerkt :-)
Anderswo werde ich wegen meiner Meinung, die ich hier äussere, inzwischen in die Nähe des Neonazismus gerückt (was man sich nicht alles bieten lassen muss).
Schöne Feiertage allerseits, trotzdem.
Die USA gehen mit ihrer Auslegung ihres “First Amendment” ausreichend weit, IMHO.
Was hälst du den von sochern Schrifen:
http://www.emma.de/914.html
Ist das schon Verabredung von Gewalt? Oder zeigt das nur, was man von Emma zu halten hat?
Euer Spamblocker ist die Hölle!
Danke!
Keine Ursache. Sorry (was meinst Du, was unser Dream-Team aus dreieinhalb Jahre gut gefüttertem Moderationsfilter und oiwei sehr nervösem Akismet-Spam-Killer sonst noch alles anknurrrt?). ;-)
Nun, alle Aufreger dieses Threads fielen in den USA natürlich unter Freedom of Speech und gleichzeitig gerieten mehrere Kommentatoren in den Verdacht sozialdemokratischer Umtriebe.
Ich habe den Artikel jetzt nicht im Detail gelesen, weil ich vom Inhalt des “S.C.U.M. Manifesto” schon gehört hatte. Die Verfasserin war psychisch zutiefst gestört. Mehr muss man darüber nicht sagen. Warum die Zeitschrift »Emma« das abdruckt, kann ich nicht beurteilen — wahrscheinlich zu Dokumentationszwecken?
Wohl wahr. Noch dazu, da sie auch auf einem Blog kommentierten, das Kinderpornographen und den Drogendealern nützlich ist… ;-)
Weil ich gerade »Umtriebe« lese … da war doch mal eine Zeit, die man später die McCarthy-Ära nannte. Hatten die USA damals eine andere Verfassung? ;-)
Die Netbitch wartet immer noch auf die große linke Revolution und hatte wohl zwischenzeitlich Langeweile, weil absolut nichts losgeht ;-)
… um so mehr ein Anlass, aufzupassen, dass wir nicht in eine “McSchäuble-Ära” gelangen…
Nö, nur ein Beweis für den Pragmatismus der Amis.
Sowas ist der Grund, warum ich bei dieser Problematik nie eine klare Linie für mich selbst hinbekomme, sondern bei keinem der beiden Pole richtig heimisch bin und wie ein Pingpong-Ball in der Waschmaschine hin und her springe.
Auf der einen Seite ist da die Tendenz bei sowas zu weit zu gehen und sich in sinnloser Symbolpolitik zu ergehen, die dann ins abstruse gesteigert wird (Hakenkreuz-Verbot dazu nutzen um Leute mit Durchgestrichenem-Hakenkreutz-Button anzuzeigen), aber auf der anderen Seite hätte beispielsweise der Genozid in Ruanda möglicherweise verhindert werden können, wenn man rechtzeitig angefangen hätte die freie Meinungsäußerung da zu unterbinden. (Interahamwe-Progpaganda.)
Ich denke, dass stefanolix da schon einen relevanten Punkt anschneidet: Wir sind uns sicher alle einig, dass irgendwann der Punkt gekommen ist, an dem Meinungsäußerung umschlägt in Aufruf zur Gewalt. Die Frage ist: Wann ist dieser Punkt gekommen und wer legt das fest? Besonders wenn der Aufruf immer nur implizit stattfindet, aber nie dezidiert…
Ja richtig… Aufruf zur Gewalt tendiert zu Verabredung von Gewalt… und kollektiv ausgeübte Gewalt ist ohne das nicht denkbar. Ich kann Dir (und mir) da auch nicht helfen… gewalttätiger Mob scheint eine Begleiterscheinung des menschlichen Lebens zu sein.
Dagegen hilft nur Zivilcourage und die Hoffnung, dass die Hassköppe am Ende doch allein stehen. Weniger Staat, den der Mob ausnutzen kann, könnte vielleicht? eine Hilfe sein (trotz der aktuellen Gegen?Beispiele Ruanda und Somalia, wo Genozide offensichtlich gerade wegen des Zerfalls staatlicher Strukturen stattfinden).
Sowohl Shoah als auch Gulag wurden im Namen des Richtigen gegen das Falsche organisiert, von – wohl – mehrheitlich gutmeinenden Staatsbürgern, die den Verbrechern das Umfeld und die Legitimation für ihre Taten lieferten.