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Sektion der neoliberalen Weltverschwörung

Economists vs. Stimulus

Daniel Fallenstein, 09.02.2009

Team Blog Kategorie: Audiovideo cogito cogito, ergo cogito sum - Tags: Cato, Obama, Video
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37 Kommentare zu “Economists vs. Stimulus”

Robert Grözinger schrieb am 10. Februar 2009 um 08:34 Uhr:

Wo waren die denn im Wahlkampf? Wo waren die denn bei den Rettungspaketen der Bush-Regierung? Da war ja ein Kandidat, der genau das sagte, was sie jetzt sagen. Aber der war ja Hinterwäldler, der versuchte erst gar nicht, sich bei den DC-Eliten anzubiedern. Und der entschuldigte sich nicht einmal dafür. Kein Umgang für Leute, die die Macht lieben.

Tja, jetzt ist das Kind in den Brunnen gefallen. Da ist es leicht, herumzukrähen.
Bodo Wünsch schrieb am 10. Februar 2009 um 12:12 Uhr:

Einspruch, Eur Ehren: Es ist wichtig, weiter zu “krähen”.
Lemmy Caution schrieb am 10. Februar 2009 um 18:49 Uhr:

Zunächst einmal hoffe ich, dass die Think-Tanks eher links geneigte Experten niemals so viel Geld bekommen werden, dass sie sich ganzseitige Werbung im WSJ leisten können …
die weitere Hoffnung, dass eher liberal geneigte Think Tanks so weit besteuert werden, dass sie sich das ebenfalls nicht mehr leisten können, wird wohl leider ein frommer Wunsch bleiben.

Während dessen lese ich in marginal revolution, dass die Mehrheit der Makroökonomen die Stimmulanz durch eine kurzzeitige Erhöhung der öffentlichen Ausgaben wohl befürwortet -> http://tinyurl.com/aldrve
Daniel Fallenstein schrieb am 10. Februar 2009 um 19:24 Uhr:

> links geneigte Experten
Sollte das im Genitiv stehen?
Libero schrieb am 10. Februar 2009 um 20:00 Uhr:

Diese Ökonomen und speziell Ökonomen der österreichen Schule übersehen eine Kleinigkeit. Die USA sind eingebunden in die globale Weltwirtschaft. In großen Märkten wie Japan, Indien, China, Arabien oder den Ländern der ehemaligen Sowjetunion gibt es keine bürgerliche Tradition im europäischen Sinne. Vieles von dem Denken dieser Ökonomen ist daher nur begrenzt in anderer Denkkulturen zu übersetzen. Das haben die nie so richtig verstanden, daß die kulturellen Barrieren noch lange nicht abgebaut sind. Dier erlöschen doch nicht dadurch, das die Menschen englisch sprechen.
F.Alfonzo schrieb am 10. Februar 2009 um 23:30 Uhr:

Das mag daran liegen, dass die Mehrheit der Makroökonomen den Begriff ‘kurzzeitig’ anders definiert als die Leute, die das Geld einsammeln und ausgeben.

Die kurze Frist läuft in Deutschland beispielsweise seit etwa 65 Jahren.

Abgesehen davon, ob diese Stimulus-Theorie überhaupt funktioniert oder nicht, sollte doch aus historischen Gründen inzwischen jedem, der sich mit dem Thema 5 Minuten auseinandersetzt hat klar sein, dass es in der Praxis aus diversen Gründen nicht funktioniert (Time-lag, mangeldes Wissen über optimale Verwendung, Wahlgeschenke, etc).

Sorry, aber ich kann Leute, die so etwas (resistent gegenüber empirischer Fakten) forden nicht ernst nehmen. Die Makroökonomen nehm ich mal aus, die haben bei mir Exoten-Bonus. Denen geht’s m.E. auch weniger um politische Gestaltung als um die Suche nach Erkenntnis…
F.Alfonzo schrieb am 10. Februar 2009 um 23:38 Uhr:

…hmmm. Und in wie fern verbessert sich diese Situation durch steigende Staatsverschuldung und Umverteilung in den USA?

Dass die USA in die globale Weltwirtschaft eingebunden sind spricht eher gegen den Stimulus, weil kein Mensch weiss, wo dieses Geld am Ende landet.

Wenn du damit den Vergleich Frankreich / Hong Kong meinst, ok. Es lassen sich aber auch Vergleiche innerhalb des europäischen/nordamerikanischen Kulturkreises ziehen.
Libero schrieb am 11. Februar 2009 um 09:30 Uhr:

Das hast gar nicht verstanden, worauf ich hinauswill. Einfach weggefiltert? Fehlen die anderen Antennen schon?

Mein Kommentar war keine Argument für eine weitere Verschuldung ab 2007. Mein Kommentar bezog sich auf den Aufbau der amerikanischen Schulden vor 2007.

Welche Länder haben denn die Verschuldung des amerikanischen Staates und der Bevölkerung “finanziert” Wo kam denn das Geld her? Indirekt aus Amerika. Es wurde mit dem Absatz von Waren und Rohstoffe in Amerika “verdient”. Diese Möglichkeiten des sich Verschuldenkönnens müssen abgebaut werden.

Wo das Geld zum Schuldenmachen herkam, weiss man doch. Oder etwa nicht?
Heizpilz schrieb am 11. Februar 2009 um 10:18 Uhr:

“Stimulus”, naja, wenn damit gemeint ist, das die Politiker so die nächste Wahl überleben und irgendwie die Zeit bis zum nächsten Aufschwung überbrücken können, dann ja, dann funktioniert das.
Ansonsten wird nur Geld verbrannt. Erkennbar auch daran, dass sozialistische Geldverbrennungsprogramme in guten Zeiten nicht durchgeführt werden.
Oder kommt es nur in Phasen der Repression zu einem “Stimulus” bei Programmen dieser Art?
Eigentlich könnte hier aus der Geschichte gelernt werden.
Lemmy Caution schrieb am 11. Februar 2009 um 10:49 Uhr:

Das mag daran liegen, dass die Mehrheit der Makroökonomen den Begriff ‘kurzzeitig’ anders definiert als die Leute, die das Geld einsammeln und ausgeben.

Ich verstehe den marginal revolution Autor so, dass die Mehrheit der Makroökonomen den Zusatz-Nachfrage-Aspekt von dem konkreten Rettungspaket von Präsident Obama befürwortet.

Stimulus-Theorie

Wir reden hier wohl eher über mainstream Konjunkturtheorie.
Unser Planet ist von einem gewaltigen externen Schock getroffen. Das Bankensystem ist z.Zt. nicht mehr in der Lage, seine Aufgabe zu erfüllen. Die Geldmarktzinsen sind bereits im Keller.
Wie soll bitte diese Krise anders abgefedert werden als durch eine zeitlich begrenzte Ausdehnung der staatlichen Nachfrage?
Wenn nun Steuern gesenkt werden, wird dies vor allem Leute wie mich begünstigen. Ich würd das Bonus-Geld aber gar nicht ausgeben sondern sparen.
Natürlich sollen die staatlichen Ausgaben zeitlich terminiert werden. Ich halte das für durchaus möglich, zumal es in der Bevölkerung inzwischen sehr wohl ein Bewußtsein dafür gibt, dass die Staatsverschuldung ewig steigen soll.
Bei Schulen und Verkehrsinfrastruktur gibts sicher eine Menge sinnvoller Projekte.
Eine Alternative wäre eine wirksamere Unterstützung für untere Bevölkerungsgruppen. Auch die werden einen Großteil ihrer Einkommen in den Konsum stecken. Dies sollte natürlich so implementiert werden, dass die nicht wg. hoher Subventionen für nicht-Arbeit ihren Arbeitsplatz verlassen.

(Time-lag, mangeldes Wissen über optimale Verwendung, Wahlgeschenke, etc)

Ähnliches läßt sich inzwischen ja über den privaten und öffentlichen Bankensektor auch sagen.

(resistent gegenüber empirischer Fakten)

Welche empirischen Fakten nennst du eigentlich?
Der Aufschwung Südkoreas zeigt doch deutlich, dass staatliche Institutionen sehr wohl Mittel in produktive Bereiche lenken können. Natürlich nicht zwangsläufig. Das aber Deregulierung zwangsläufig zu lachenden Menschen und tonnenweise Liebe führt, bezweifele ich eben auch.
Heizpilz schrieb am 11. Februar 2009 um 11:02 Uhr:

> Unser Planet ist von einem gewaltigen externen Schock getroffen. Das Bankensystem ist z.Zt. nicht mehr in der Lage, seine Aufgabe zu erfüllen. Die Geldmarktzinsen sind bereits im Keller.
Wie soll bitte diese Krise anders abgefedert werden als durch eine zeitlich begrenzte Ausdehnung der staatlichen Nachfrage?

Gähn, wart mal 5 Jahre ab, wenn der DAX wider bei 10k ist.
“Unser Planet” ist auch sehr vollmundig, die “Ausdehnung der staatlichen Nachfrage” kann die Krise verstärken und zu einer Staatenkrise machen, Abwarten (bei einigen kleineren punktuellen Eingriffen, auch zur Volksberuhigung) wäre sicherer.
Heizpilz schrieb am 11. Februar 2009 um 11:03 Uhr:

Was ist eigentlich mit “gewaltigen externen Schock” gemeint?
Libero schrieb am 11. Februar 2009 um 11:24 Uhr:

Noch ein kleines Sahnehäubchen zur Auflockerung?

Die globale Finanzkrise erreicht deutsche Immobilienerwerber. Tausenden deutschen Immobilienbesitzern droht die Zwangsversteigerung.
DIAS – Deutsches Institut für Anlegerschutz
http://www.dias-ev.de/pressemitteilungen/?news_id=1231507713573
Wed Feb 11 2009 11:05:39 GMT+0100

Das Desaster begann im Jahre 2005 als die Bank GMAC-RFC, die damalige Tochter des amerikanischen Autokonzerns General Motors (GM) auch in Deutschland dazu überging, Hypothekenkredite anzubieten, ohne – wie in Deutschland üblich – ein Eigenkapital von mindestens 20 % zu verlangen. Nach den dem Deutschen Institut für Anlegerschutz (DIAS) vorliegenden Dokumenten griffen mehr als 10.000 Bundesbürger zu und nahmen bei der damaligen GMAC-RFC ein Darlehen zur Immobilienfinanzierung auf. Der Kredit floss DIAS zufolge bereits bei Nachweis eines sehr niedrigen Mindesteinkommens von netto 1.500 Euro monatlich. Geld gab es dann bis zum neunfachen des Jahresnettogehalts

In der Folgezeit schnürte GMAC diese Kreditforderungen zu vier Paketen. Diese Kreditpakete mit einem Volumen von insgesamt zwei Milliarden Euro trat die Bank sodann an vier niederländische Zweckgesellschaften einschließlich der Grundschulden, die die Darlehen absichern, ab. Die Zweckgesellschaften gaben Anleihen heraus, mit deren Erlösen die Übertragung des Kreditpotfolios finanziert wurde. Somit dienen die Darlehen der deutschen Kreditnehmer auch als Sicherheit für die institutionellen Investoren (Banken, Versicherungen und Konzerne), die die Anleihen in der Folgezeit erworben haben.

Dazu folgender Artikel aus FTD von 2006

Hauskauf voll auf Pump

FTD.de – Immobilien: Hauskauf voll auf Pump – Geldanlage
http://www.ftd.de/boersen_maerkte/geldanlage/141563.html

Natürlich wurde die Pressemitteilung des von Politiker gelesen und Mitglieder des Parlaments stellten eine kleine Anfrage

Drucksache 16/11713
Entstehung eines Suprimemarktes in Deutschland (pdf !)
http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/16/117/1611713.pdf

Ich hätte ja eigentlich erwartet, daß es Abgeordnete der FDP sind. Gibt es eine ältere Anfrage der FDP zum Thema?
Lemmy Caution schrieb am 11. Februar 2009 um 13:33 Uhr:

Gähn, wart mal 5 Jahre ab, wenn der DAX wider bei 10k ist.
“Unser Planet” ist auch sehr vollmundig, die “Ausdehnung der staatlichen Nachfrage” kann die Krise verstärken und zu einer Staatenkrise machen, Abwarten (bei einigen kleineren punktuellen Eingriffen, auch zur Volksberuhigung) wäre sicherer.

Woher nimmst du eigentlich die Gewissheit her, dass deine Analyse treffender ist als die Analyse der vielen Broker auf der Wall Street, die offenbar das aktuelle Rettungspaket von Präsident Obama als zu gering ansehen?
Heizpilz schrieb am 11. Februar 2009 um 14:04 Uhr:

Erfahrung.
Man erinnert sich ja schon an die eine oder andere Mega-Krise, das fing an bei der ersten grossen Koalition, dann die Öl-Geschichte, Schmidts Arbeitslosen- und Verschuldungskatastrophe und das ging dann so weiter.
Du kannst aber gerne auf Szenarien verweisen, in denen sich 1.) die Staatsintervention ausdrücklich bewährt hat oder 2.) eine Katastrophe, wie jetzt befürchtet, eingetreten ist.
Obama verbrennt Geld, das sehen viele in den Staaten auch so.
Du kriegst “unseren Planeten” nicht mit einer Banken- bzw. Wirtschaftskrise kaputt.
Lemmy Caution schrieb am 11. Februar 2009 um 14:44 Uhr:

1.) New Deal nach der großen Krise von 1929 bis 32. Auch wenn es umstritten ist, inwieweit der New Deal effektiv für die Konjunktur war, so hat er zumindest für eine deutlich geringere Ungleichheit der Verteilung der Einkommen und Vermögen in der US-Gesellschaft gesorgt. Ich find dafür ist jetzt der geeignete Zeitpunkt.
2,) Westeuropa + USA: Die Krise 1929 – 32.
Mein Opa hat da z.T. gehungert.
Lateinamerika: Die Krise von 1981/3 und auch die Argentinienkrise 2002/3 hatten z.T. äußerst katastrophale Auswirkungen auf die Lebensverhältnisse von mir persönlich bekannten Menschen.
Heizpilz schrieb am 11. Februar 2009 um 15:17 Uhr:

Den New Deal habe ich nie analysiert, die Wirtschaftskrise in D in den Zwanzigern hatte auch “ein wenig” etwas mit der Fiskalpolitik, mit dem Versailler Diktat und der Schwäche der neuen Demokratie zu tun, da würde ich – wie auch bei Südamerikas Krisen – abwinken, da ist der Staat ursächlich für das Problem gewesen, nicht der Markt. (Oder gabs da erfolgreiche Programme, die mit dem Obama- oder Steinbrück- oder dem englischen Paket vergleichbar waren und geholfen haben?)
Die “Ungleichheit der Verteilung der Einkommen” sollte auch nicht unsere Sorge sein, wenns Dich da drückt, OK, dann weiss ich nicht, dann die Sozen wählen, die fühlen dbzgl. auch einen Stein im Schuh. Aus liberaler Sicht gilt natürlich: Je mehr, je besser, es fällt auch was für Dieter Harzbrot ab, wenns allgemein gut bis sehr gut aussieht.
Is doch immer alles gutgegangen.
Lemmy Caution schrieb am 11. Februar 2009 um 15:44 Uhr:

Chile war 1981 eine extrem – ich würde sagen unterregulierte – Volkswirtschaft. 1981 gabs einen gewaltigen Crash. Was hat das mit dem Staat zu tun?
Auf die Krise von 1929-32 gehst du erst gar nicht drauf ein.

Aus liberaler Sicht gilt natürlich: Je mehr, je besser, es fällt auch was für Dieter Harzbrot ab, wenns allgemein gut bis sehr gut aussieht.

Angesichts der empirischen Daten in den USA, nach denen die Wohlfahrtsmehrung der letzten Aufschwungsphase fast ausschließlich dem obersten 1% und ausschließlich den obersten 10% zugute kamen, fehlen solchen Sprüchen einfach die Grundlage und demokratische Legitimierbarkeit.

Disclaimer: Ich persönlich verdiene gut, sehe aber das Auseinanderdriften der Gesellschaft mit zunehmender Sorge.
Heizpilz schrieb am 11. Februar 2009 um 16:21 Uhr:

> ..(Umverteilungsneid, “soziale Gerechtigkeit”)…

Die These, dass eine Angleichung der Einkommen wünschenswert ist, ist falsch. Wünschenswert dagegen ist, dass alle genug Einkommen haben um ihren Unterhalt bestreiten zu können. Das ist der Fall.
Darf gerne noch ein wenig ausgebaut werden, so dass auch bspw. für die Sauferei und den teueren Tabak und natürlich für die Mobilität Genug Geld da ist, aber irgendwann muss Schluss sein.

Die Sozen leben im Prinzip von der menschlichen Eigenschaft, das Zufriedenheit im Vergleich gewonnen wird.
Ist aber eine doofe Denkweise.
Ist man aber erst einmal doof, dann entsteht schnell der Glaube, dass man irgendwie durch Schuldenmachen profitiert, wobei wir wieder bei den Staatsprogrammen mit Kurzzeitwirkung sind. (Dummerweise fahren andere Staaten mit anderem und weiterem Planungshorizont besser und irgendwann machen die reicheren Bürger den Abbücker und die anderen rufen bspw. “Wir sind das Volk.”. ;–)
Daniel schrieb am 11. Februar 2009 um 16:43 Uhr:

Ach komm, sowohl Chile 1981 als auch die Weltwirtschaftskrise 1929 sind ziemlich direkt auf Änderungen der Währungspolitik zurückzuführen.

In Chile wurde ziemlich platt das Wechselkurssystem von festen auf variable Wechselkurse umgestellt (und das wurde schlecht gemacht und zu einem sehr ungünstigen Zeitpunkt).

Und in der Depression der 30er Jahre hat die US-Zentralbank mal eben die Geldmenge um ein Drittel verkleinert.

Das sind doch beides keine Effekte der Regulierung oder einem Mangel davon. Das ist Geldpolitik und in den Fällen schlechte. Und die hatte auch einen Beitrag zu der aktuellen Krise, meinste nicht?

BTW, die “obersten 10%” sind keine abgeschlossene Gruppe sondern eine statistische Größe. Wenn Du dir zu einem Zeitpunkt die unteren 20% der Gesellschaft ansiehst, dann findest Du innerhalb der nächsten 20 Jahre über die Hälfte dieser Leute auch in den obersten 20%. So wie Du das schreibst, könnte man meinen, eine Gruppe beutet die andere aus. Not so, weil es keine festen “Gruppen” gibt.

Das gesellschaftliche Gefälle nimmt auch ab, wenn ein paar Wall Street Bänker arbeitslos werden. Positiver Effekt?
Lemmy Caution schrieb am 11. Februar 2009 um 17:26 Uhr:

In Chile wurde ziemlich platt das Wechselkurssystem von festen auf variable Wechselkurse umgestellt (und das wurde schlecht gemacht und zu einem sehr ungünstigen Zeitpunkt).

Das ist eine der größten Gläubigkeit in staatliche Maßnahmen, die ich je gehört habe. Nur weil ein damals sowieso nicht so wahnsinnig außenwirtschaftlich eingebundener Staat seinen Wechselkurs ändert, führt dies zu einer gewaltigen Krise?
Selbst Hernán Büchi hat damals gesagt, dass das Finanzsystem vor dem Crash unter-reguliert war.
Früher galten Liberale einmal als Träger von ökonomischer Kompetenz und Verantwortungsbewußtsein. Die Zeiten scheinen vorbei zu sein…

Not so, weil es keine festen “Gruppen” gibt.

Na dann hoffe ich für dich, dass du einkommens- und vermögensmässig bereits relativ weit oben verortet bist. Ansonsten sind nämlich deine Vorstellungen bezüglich sozialer Mobilität ein wenig überoptimistisch.
Kannst du bitte für diese Aussage

Wenn Du dir zu einem Zeitpunkt die unteren 20% der Gesellschaft ansiehst, dann findest Du innerhalb der nächsten 20 Jahre über die Hälfte dieser Leute auch in den obersten 20%.

mit so etwas wie einen statistischen Nachweis belegen.

Es gab mal so etwas wie einen Vulgär-Keynesianismus gemäß dem man durch Mehrausgaben reicher wird. Du bist sowas wie ein Vulgär-Supply-Side-Ökonom.
Daniel schrieb am 11. Februar 2009 um 19:04 Uhr:

Huch? Ich bin überhaupt kein Ökonom. :-)

Wenn Du dir die Handelsstruktur von Chile ansiehst, dann wirst Du feststellen, dass sich die Struktur in der zweiten Hälfte der 70er Jahre schon stark verändert und Chile durchaus ein nennenswertes Exportgeschäft getrieben hat, vor allem mit den USA (die Anfang der 80er auch eine recht harte Rezession hatten — darum war der Zeitpunkt ungünstig) und die Währung halt ziemlich plötzlich ziemlich stark entwertet wurde.

Wikipedia zum ersten und zum zweiten berichten ziemlich genau die gleiche Geschichte. Wenn Du die Nichtmainstreammeinung referierst, dann wären Fakten ganz nett und nicht “der Finanzminister hat irgendwann mal irgendwas gesagt”. Ich bin da auch nicht so furchtbar fit in chilenischer Geschichte, also: überzeug mich :-)

Für die Einkommensmobilität kannst Du quasi überall nachlesen. ZB in Income Mobility in the U.S. from 1996 to 2005 des Finanzministeriums der USA oder
By Our Own Bootstraps der Dallas Fed.

Zugegeben: Das sind die USA und ich hab die Zahlen nicht exakt im Kopf gehabt. In Europa ist die Mobilität übrigens meiner Erinnerung nach wirklich geringer, aber nicht so viel. Wenn ich nen Link finde, dann kriegst Du ihn.

Aber trotzdem, hey, ich bin nicht der Meinung, dass jede Einkommensverteilung gesund für die Gesellschaft ist, aber ich ich denke, dass wir noch ziemlich weit weg von irgendwelchen kritischen Punkten sind. Und Gerechtigkeit (wie in “soziale Gerechtigkeit”) würde ich viel eher an den Prozess, wie die Einkommensverteilung zustandegekommen ist, knüpfen und nicht so sehr an die Verteilung an sich.
Lemmy Caution schrieb am 11. Februar 2009 um 20:26 Uhr:

In deinem verlinkten Bericht über Einkommensmobilität steht das 5% derjenigen aus dem untersten Quintils den Sprung in das höchste Quintil schafften. Ausserdem berücksichtigt der Bericht das reine Einkommen.
Als Student war ich auch im untersten Quintil. Dies war aber nur kurzzeitig. Es entsprach nicht meiner Situation in der Kindheit oder nach dem Studium.

aber ich ich denke, dass wir noch ziemlich weit weg von irgendwelchen kritischen Punkten sind.

Dem würde ich für Deutschland zustimmen. Für die USA nicht.

nd Gerechtigkeit (wie in “soziale Gerechtigkeit”) würde ich viel eher an den Prozess, wie die Einkommensverteilung zustandegekommen ist, knüpfen und nicht so sehr an die Verteilung an sich.

Wie soll das denn laufen? In einer Marktwirtschaft werden Preise durch Angebot und Nachfrage bestimmt. Ein direkter Eingriff in diesen Prozess würde die Preise als Allokationsmerkmale viel mehr stören als eine Umverteilung durch die entsprechenden progressiven Steuern.
Daniel schrieb am 11. Februar 2009 um 21:19 Uhr:

Äh, aber im Zeitraum von 9 Jahren. In dem Zeitraum über 16 Jahre sind es deutlich mehr (29%). Tut mir leid, dass in meinem Kopf etwas falsche Zahlen rumwirbeln.

Was ich mit “Prozess” meinte, ist folgendes: man kann sich nicht einfach eine Einkommensverteilung ansehen und sagen “das ist ungerecht”. Die Einkommensverteilung kommt ja nicht geplant von oben herab, sondern ist das Resultat, wie Du schon sagst, eines Marktprozesses, also mithin das Resultat von ein paarmillionen Einzelentscheidungen. Und da ist das Kriterium, ob jede Entscheidung fair war (Tausch: fair, Diebstahl: unfair).

Der Versuch, Gerechtigkeit auf Basis von Mustern der Einkommensverteilung zu definieren, ist keine besonders tolle Idee, wie man schön bei Nozick nachlesen kann.

Und ich denke, Einkommensungleichheiten werden dann ein Problem, wenn ein beobachtetes Gefälle so groß wird, dass die Leute Eigentumsrechte nicht mehr ernst nehmen, also überspitzt formuliert, randalierend durch die Strassen laufen.

Die ganze abstrakte Diskussion über Gini-Koeffizienten und Einkommensverteilungen halte ich aber für verfehlt. Jeder hat zwar ne Ahnung, was er so ungefähr vor Steuern verdient, aber niemand weiß, wo er netto in der “sozialen Rangliste” wirklich steht. Man vergleicht seine persönliche Stellung auch nicht mit den Aldi-Brüdern, sondern mit irgendwelchen Bekannten und schätzt danach seine Lage ab. Du weißt ja: ein reicher Mann ist reicher als der Mann seiner Schwester. ;-)

Und zu sagen, die Leute schätzen ihre Nettolage in der sozialen Rangliste korrekt ein und verhalten sich dann danach, scheint mir eine, hmm, abgefahrene These zu sein.

Woher nimmst Du eigentlich deine Einschätzung der amerikanischen Gesellschaft? Weil, wenn man die deutsche Presse liest, dann kann ich verstehen, dass man der Meinung ist, dort arbeitet jeder in fünf Jobs nur um gerade so zu überleben. Aber das ist ja nicht so, weder nach den Daten (“Amerikanische Verhältnisse” ist ein ganz interessantes Buch) noch nach meiner persönlichen Erfahrung.

Und dann kommt dazu noch das Problem, dass, selbst wenn soziale Ungleichheit ein Problem wäre, kann man sie durch progressive Besteuerung und Umverteilung wirklich verbessern? Im ersten Schritt erzeugt man mit solchen Verfahren einfach eine größere Unterschicht.

Schweden zB. besteuert ja nicht besonders progressiv: recht niedrige Unternehmenssteuern und hohe Konsumsteuern. Was auch immer man den schwedischen Sozialdemokraten vorwirft: die haben diesen Hass auf Unternehmen und “die Reichen”, den man von der deutschen Sozialdemokratie kennt, so nie gehabt.
Michel schrieb am 11. Februar 2009 um 21:22 Uhr:

Man muss eingestehen, dass der Zusammenhang zwischen Freiheit und Leistungsfähigkeit einer Gesellschaft nicht immer linear ist. Die Banken haften für einen Großteil ihrer Risiken nicht, sondern ihre Gläubiger oder der Steuerzahler tun es. Dafür müssen sie sich einem strengen Regime von Regulierungen unterwerfen. Wenn dieses Regime aufgehoben oder unterlaufen wird, ohne das die Banken auch voll für ihre Risiken haften, dann führt das notwendiger Weise in eine instabile Situation.
Lemmy Caution schrieb am 11. Februar 2009 um 22:23 Uhr:

noch einmal zurück zur chilenischen Krise von 1982-3:
Es steht in dem Wikipedia Eintrag:

Third, and perhaps more important, the rapid growth of the financial sector took place in an environment in which monetary authorities exercised no supervision. As a result, many banks accumulated an unprecedented volume of bad loans, a situation that led to the financial crisis of 1982-83.

…

Schweden zB. besteuert ja nicht besonders progressiv

Die Progressivität von Steuern bemißt sich nach meinem Verständnis eher dadurch, dass größere Einkünfte mit einem insgesamt höheren Steuersatz belegt werden. Da kannst du nicht einfach einzelne Bereiche herausbrechen. Dies ist in Schweden der Fall.

Und zu sagen, die Leute schätzen ihre Nettolage in der sozialen Rangliste korrekt ein und verhalten sich dann danach, scheint mir eine, hmm, abgefahrene These zu sein.

Worauf nimmst du hier Bezug? Ich denke die Leute haben schon ein Erinnerungsvermögen bezüglich ihres Einkommens. Es gibt in den USA und hier eine Menge Leute, für die dieses Einkommen eher gesunken ist.
Mir gehts auch überhaupt nicht um Gerechtigkeit. Gehälter werden auf dem Markt gebildet und der Markt ist nicht “gerecht”. Absolute Gerechtigkeit existiert sowieso nicht. Ich möchte eine ausgewogenere Verteilung der Einkommen und dass die unteren Einkommensgruppen von den Auswirkungen der Bankenkrise weniger belastet werden, da sie ohnehin schon mit den Auswirkungen der Globalisierung stark belastet sind. Und mehr Chancengleichheit durch eine stärkere Finanzierung öffentlicher Schulen inklusive wirksamer Kontrollen, dass dort auch pekuniär nutzbares Wissen + Werte vermittelt werden.

Für mich persönlich ist es durchaus denkbar die SPD zu wählen (sofern sie sich klar von den LINKEN abgrenzen). Einen Hass auf Unternehmen und die Reichen hatte ich nie. Vielleicht solltest du mal ein wenig an deinen Vorurteilen arbeiten.

Woher nimmst Du eigentlich deine Einschätzung der amerikanischen Gesellschaft?

Weitgehend aus beruflichen Kontakten. In vielen Teilen bewundere ich Amerika. Aber in Sachen steigender Ungleichheit der Einkommen, dem Health Care Ding sind sie einfach zu weit in eine gewisse Richtung gegangen. Es sollte uns als Warnung dienen.
Daniel schrieb am 11. Februar 2009 um 23:53 Uhr:

Pardon, schlecht ausgedrückt: die SPD hat in Deutschland ja auch mittlerweile ihren Frieden mit dem Unternehmertum und der Realität gemacht, aber Prä-1960 sah das sogar im Parteiprogramm anders aus und die Strömung hat in der SPD auch noch recht lange überlebt.

Und wenn man Schweden sagt, dann sollte man eben mehr sagen, als “die haben ein progressives Einkommenssteuersystem”. Das haben nämlich fast alle Länder. Schweden hat auch: eine 25% Umsatzsteuer auf fast alles, recht überschaubare Unternehmenssteuern (niedriger als die USA) und recht hohe persönliche Steuern (Spitzensteuersatz um die 55%), wobei man eher weniger verdient und dann nichtversteuerbare Vorteile (Urlaub auf Firmenkosten, etc) bekommt. Alles in allem: es ist einfach kein Robin-Hood-”Nehme von den Reichen und gebe es den Armen”-System, was progressives Steuersystem einschließt.

Aber mein Punkt war eigentlich sowieso ein anderer, nämlich, dass Du die Ziele (flachere Einkommensverteilung) mit deinem Vorschlag (stärkere Steuerprogression) implizit verknüpfst, wobei gar nicht klar ist, dass das eine notwenig aus dem anderen folgt.

Zu Chile steht da übrigens auch:

When it became clear that the fixed exchange rate could not be maintained indefinitely, the peso was finally allowed to float in mid 1982. However, this devaluation was done so incompetently* and belatedly*–and at the exact moment that the United States, Chile’s major creditor and trading partner, was going into a major recession–that it led to a fall in Chile’s GDP of 20% during 1982 and 1983, resulting in widespread unemployment and the collapse of the financial sector.

Was machen wir jetzt? Einigen wir uns auf unentschieden? :-)

(Ernsthaft: Wenn wir “Regulierung” reden, dann muss man auch sagen, dass freie Märkte immer reguliert sind, nämlich von Gewinn und Verlust. Wenn die wegbrechen, dann muss man sich was anderes einfallen lassen, aber normalerweise sind Behörden dafür keine so tolle Idee.)

Zur Einkommensverteilung: Jetzt hast Du ja die Behauptung gewechselt, nämlich von einem Maßstab relativ zu anderen Leuten (der quasi nicht zu bestimmen ist: das war mein Argument) zu einem Maßstab relativ zu sich selbst zu einer anderen Zeit. Ich gebe dir recht, dass das für mich eine viel relevantere und leichter “messbare” Größe ist.
Aber ich denke, dass wir meistens den Fortschritt da unterschätzen und es den meisten Leuten immer besser geht, wenigstens auf längerfristigen Zeitskalen. Also heute besser als vor einem Jahr? Vielleicht nicht. Besser als vor 15 Jahren? Aber sicher.

(Auf das Gesundheits- und Schulsystem geh ich nicht ein, das ist so schon viel zu lang. Vermutlich stimme ich dir bei der Problemdiagnose zu, aber bei den Lösungen eher nicht :-))
Libero schrieb am 12. Februar 2009 um 10:31 Uhr:

Gute Nachrichten nicht nur aus Deutschland

Auftragseingang des deutschen Maschinen- und Anlagenbaues im Januar 2009 – 40 %
wie hoch die Stornierungen von Aufträgen früherer Monaten sind, will ich gar nicht wissen

Export China im Januar 2009 – 17 %

Maschinen Elektronik – 21 %
High Tech – 28 %
Stahl – 40 %
Bekleidung + 5,7 %

Import China im Januar 2009 – 43 %

Export Taiwan Dezember 2008 – 42 %
Export Japan Dezember 2008 – 35 %
Exporte Südkorea Dezember 2008 – 17 %

Die Chinesen machen wirklich Ernst mit der Energieeinsparung

Stromerzeugung im Januar 2009 – 13 %
Der vierte Monat mit sinkender Stromerzeugung

Einfach vorbildlich!

Das Alte wird zerstört, das Neue entsteht
Dagny schrieb am 12. Februar 2009 um 10:51 Uhr:

Wie viele solcher Anfragen gibt es pro Jahr und wie viele Beamte muessen dafuer aufgewendet werden und was ist der Nutzen einer solchen Anfrage?
Libero schrieb am 12. Februar 2009 um 11:22 Uhr:

Du kannst deine Domestiken so ansprechen. Ich bin nicht dein Laufbursche.
BlackEye schrieb am 12. Februar 2009 um 13:37 Uhr:

Ein Angriff der Aliens?!
BlackEye schrieb am 12. Februar 2009 um 13:44 Uhr:

“Auf die Krise von 1929-32 gehst du erst gar nicht drauf ein.”

Waren denn nicht die staatlichen Agrarsubventionen, die den Markt verzerrten und zu einer massiven Überproduktion führten, die Hauptursache der Weltwirtschaftskrise? Genau wie jetzt, als die staatlich gewünschte Utopie a la “Eigenheim für alle” zu einem Trillionengrab wird.
stefanolix schrieb am 12. Februar 2009 um 15:44 Uhr:

Prinzipiell finde ich es schon richtig, dass Abgeordnete eines Parlaments solche Anfragen stellen dürfen. Ich sehe natürlich auc das Missbrauchspotential (so mancher Abgeordnete aus den eher linken Fraktionen übertreibt es damit). Aber andere Rechte und Freiheiten können auch missbraucht werden.

Die Beamten gehören zum normalen Verwaltungsapparat und der ist vermutlich so dimensioniert, dass die Fragen beantwortet werden können. Der Nutzen solcher Anfragen kann sich natürlich in bestimmten Fällen in engen Grenzen halten — deshalb würde ich aber das Recht auf diese Anfragen nicht in Frage stellen.
F. Alfonzo schrieb am 13. Februar 2009 um 05:13 Uhr:

Das ist absolut lächerlich, selbst überzeugte Keynesianer (ich hatte so einen als Makro-Professor) wissen inzwischen, dass das ganze nicht funktioniert, weil sowohl die Theorie fehlerhaft ist, als auch (und vor allem) die Umsetzung der Theorie, die mit dieser i.d.R. nichts mehr zu tun hat.

Deficit spending (das ist übrigens nicht auf Keynes’ Mist gewachsen) ist für Politiker super, weil sie Geldgeschenke verteilen können, deren Finanzierung sie nicht zu verantworten haben.
Und mit Umverteilung von Geldern (das wäre dann Keynes) lässt sich die Wirtschaft mit Sicherheit nicht ‘in Gang schmeissen’ (darauf bezog sich mein Hinweis auf Empirie).

P.S.: Ja, das (“Time-lag, mangeldes Wissen über optimale Verwendung, Wahlgeschenke, etc”) lässt sich über den Bankensektor auch sagen.
Der Unterschied besteht darin, dass ein Unternehmen falsche Entscheidungen mit dem Konkurs zu bezahlen hat, ein Staat erhöht einfach die Steuern. Jedenfalls war das bisher so. Und ich wäre dafür, dass das auch so bleibt.

F.Alfonzo
F. Alfonzo schrieb am 13. Februar 2009 um 05:24 Uhr:

Ok, was ist dann die Konsequenz? Dass die UN beschließen, keine Waren mehr in die USA zu exportieren? Ist das das Problem? Oder besteht das Problem eher darin, dass die Amis von Politik und Zentralbank (indirekt: Geschäftsbank) dazu ermutigt wurden, sich über Hals und Kopf zu verschulden?

Du hast Recht, das ist ein Problem, das gelöst werden muss.
Der Markt löst das Problem über Zinsen schmerzhaft für die Amerikaner, aber automatisch und langfristig.
Obama versucht es dadurch zu lösen, dass er noch mehr Geld verteilt und die Schulden erhöht. Unheimlich intelligent.
F. Alfonzo schrieb am 13. Februar 2009 um 05:28 Uhr:

..also: nicht das mit dem Staat, aber das mit den Banken :-)
F. Alfonzo schrieb am 13. Februar 2009 um 05:35 Uhr:

Ja, das nennt sich Rezession, das gab’s schon öfter in Deutschland… oder: in jedem marktwirtschaftlich organisierten Land.

…und was bisher auch immer passiert ist: Die Regierung hat Schulden aufgenommen, sinnlos Geld rausgeschmissen, festgestellt, dass es nichts gebracht hat, um dann in der nächsten Rezession (8, +-1 Jahr später) den gleichen Unsinn nochmal zu machen.

Politik ist einfach so ein Schwachsinn. Wer keine Probleme hat, hat eine Regierung.

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Economists vs. Stimulus

37 Kommentare zu “Economists vs. Stimulus”

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