Remedy – Never Again
Heute gibt’s einen kleinen Ohrenschmaus. Der Song ist zwar schon 1998 auf Wu-Tang Killa Bees: The Swarm erschienen, deshalb aber nicht weniger aktuell. Außerdem bietet er inhaltlich ein schönes Kontrastprogramm zu diesem Herrn.
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Tags: Holocaust, Never Again, Ohrenschmaus, Remedy
Cool! Herzlichen Dank.
ich finde, Remedys Holocaust-Vergleiche verharmlosen den tatsächlichen Holocaust.
Woraus schliesst Du das konkret?
zum Beispiel in seinem Song ‘A Muslim And A Jew’ versucht er den Konflikt in Palästina mit dem Holocaust gleichzusetzen. er behauptet wörtlich, Israelis würden von Palästinensern “Holocaust Style” getötet.
So explizit wie Du das darstellst lese ich die Aussage in dem Song Muslim and A Jew nicht.
Also ich kannte den Song “A Muslim and a Jew” nicht, habe ihn mir eben aber bei YouTube mal angehört und muss Marc Recht geben. “Life lost Holocaust style…” ist ziemlich eindeutig Maschaal style. Wenn man nur den Text liest, wird das nicht so deutlich.
Deswegen finde ich “Never Again” nicht weniger gut. Trotzdem gut zu wissen.
Das finde ich nicht. Ich finde zwar, dass es nahezu unmöglich ist, dem Holocaust überhaupt in irgendeiner Beschreibung oder einem Vergleich gerecht zu werden. Für einen Rapsong ist das aber ziemlich gut.
Es gibt schon Völkermorde, die man durchaus mit dem Holocaust vergleichen kann. Der Holodomor z.B. oder auch Kambodscha.
So bitter es klingt, aber ich finde, dass man durchaus auch Ruanda mit dem Holocaust vergleichen kann. Meiner Meinung nach war der Holocaust zwar ein wesentlich größerer Zivilisationsbruch (hoffentlich wird mir jetzt kein Rassismus unterstellt), aber die Ermordung fand doch damals trotzdem in einer gewissen Distanzierung statt. Der Normalbürger nahm ja an der Ermordung nicht direkt teil, es geschah alles weit abgeschirmt hinter Stacheldraht in entfernten Lagern. Nur an wenigen Punkten kam die Bevölkerung damit direkt in Kontakt, etwa wenn Juden auf den Straßen schikaniert wurden oder wenn die Eisenbahnwaggons in den Bahnhöfen standen.
In Ruanda wurden zwar weniger Menschen ermordet, dafür aber durch ihre Mitmenschen. Die Zahl der Täter ist daher größer und das allgemeine Maß der Verrohung war auch wesentlich höher. Man stelle sich nur einmal vor, man bekäme selbst eine Machete in die Hand gedrückt und solle damit jemanden totschlagen. Und dann auch auf die Art und Weise: Zuerst eine Wade durchtrennen, damit das Opfer nicht mehr fliehen kann. Dann Gewalthandlungen an den Opfern vornehmen, wie brutale Vergewaltigungen (von Männern und Frauen) und sie dann verstümmeln und sie langsam in Stücke zu hacken.
Die Brutalität des Holocaust steht daher für mich nicht an erster Stelle. Er ist in Bezug auf die Brutalität auch nicht einzigartig. Vergleicht man den Holocaust mit anderen Völkermorden, so fällt seine Opferzahl sogar geringer aus.
Der Holocaust hat seine Singularität meiner Meinung nach vor allem darin, dass er zuerst Systemverbrechen war. Sämtliche kulturellen und politischen Schutzmechanismen haben versagt. Die Rolle des Adels als Stabilität garantierende gesellschaftliche Gruppe wurde eindeutig widerlegt.
Der Holocaust hat bewiesen, dass nur ein möglichst hohes Maß an Rechtsstaatlichkeit und effektiven individuellen Rechtsschutzmöglichkeiten einen Völkermord verhindern können. Alle kollektiven Schutzmechanismen wie Pluralität nach gesellschaftlichen Klassen, Parteiendemokratie, Regierungskontrolle durch das Parlament etc. funktionieren eindeutig nicht. Man ist leider noch nicht dazu übergegangen effiziente Systeme des Rechtsschutzes zu etablieren, wie sie in den USA schon lange gang und gäbe sind. Was Völkermorde verhindert ist dasselbe, was auch sonstigen kollektive Gewalt verhindert. Die Lösung heißen Sammelklagen und hohe Schadensersatzsummen, sowie ein effizientes Kartellrecht. Man muss das Individuum möglichst effizient schützen und ihm eine Vielzahl von sehr wirksamen Mitteln gegenüber einflussreicheren Gruppen in die Hand geben.
Leider gibt es viel zu viele Gruppeninteressen, die die Schaffung solcher Mechanismen immer wieder behindern. Beamte haben daran z.B. kein Interesse oder auch die NGOs. Wo immer neue Formen der Verwaltung entstehen richten sich diese gegen die Individuen. Es ist zum heulen.
>> Die Brutalität des Holocaust steht daher für mich nicht an erster Stelle.
Für diesen Satz werden dir manche auf die Schulter klopfen.
Naja, selbst auf A’team ist Raum für dummes Zeug, für “Vergleiche” ohne Erkennnisinteresse, für Hitlisten ohne Hirn und Respektlosigkeiten vor dem absoluten Opfer.
Eklig.
Na, nicht gleich verdammen. Irgendwas rauspicken und fast jede Bewertung der Shoa kann mit (D)einem Grunzen beantwortet werden(“Systemverbrechen” (Zivilisationsverbrechen?) war bspw. recht treffend, woanders wird unsystematischer und spontaner gemordet.).
BTW, mich hat das aber mit dem Adel irritiert, LOL, Hr. von die Stimme aus dem Off?
Ich bin kein “von” oder “zu” und will es auch nicht sein. Mit der Einführung des Grundgesetzes hat man es leider versäumt den Adel für seine Verfehlungen in die Pflicht zu nehmen. Das Resultat ist ein wiedererstarkender Konservatismus einer ganz ekelhaften Sorte, wie man ihn jetzt in der Jungen Freiheit beobachten kann.
Mit deiner Definition der Singularität bin ich einverstanden. Mit deiner Bewertung der Rolle des Adels nicht. Seit Beginn der Industrialisierung war der Adel ein Auslaufmodell. Stand und Bildung erlaubten es den wenigsten, den Wandel Deutschlands mitzugestalten. Erfolgreiche adlige Unternehmer oder Wissenschaftler? Das sind nicht sehr viele?
Zwar gab es Antisemiten unter den Adligen, aber ebensoviele Adelsfamilien mit jüdischen Mütter und Großmüttern. Das waren zwar selten Liebesheiraten, sondern eher Finanzheiraten, aber das war ja damals fast überall die Regel.
Die Verfehlungen sehe ich eher bei dem wohlhabenden in Kohle und Stahl engagierten Bürgertum. Die exportorientierten Industrien waren anders drauf.
Nur die, die keine Ahnung haben.
Brutale Völkermorde hat es zu allen Zeiten gegeben. Wer die Brutalität als ersten Bezugspunkt für die Singularität nimmt, tut dem Gedenken der Opfer keinen Gefallen. Der öffnet der Relativierung Tür und Tor.
Die Singularität besteht vor allem im Systemversagen. Das ist, was Geschichtsrevisionisten auch nicht einmal im Ansatz bestreiten können. Selbst in deren kruder Logik nicht.
Der Holocaust war möglich, weil unsere sog. “Eliten” es zugelassen haben, dass das Pack an die Macht kam und der Gewalt der Straße freien Lauf ließ. Dass Deutschland keine Kulturnation war, war damit bewiesen.
Ich habe mich oft mit alten Menschen über diese Zeit unterhalten. Darunter waren auch Antisemiten. Selbst die, die nicht einsahen, dass den Juden Unrecht geschah, sahen doch ein, dass in einer Kulturnation solche Leute nicht hätten an die Macht kommen dürfen. Beides geht eben nicht: Es geht nur Kultur oder Rassismus und Antisemitismus.
Die menschliche Würde ist unteilbar. Das gilt für alle Menschen auf der Welt. Wer die Singularitä des Holocaust “nur” anhand der Brutalität festmacht, ist meiner Meinung nach noch nicht einmal von seiner Singularität überzeugt. Wie soll man denn bitte von einer Singularität überzeugt sein, wenn weltweit Menschen brutal abgeschlachtet wurden?
Die Singularität des Holocaust liegt in der staatlich organisierten und industrielalisierten Tötung der Menschen. In nichts anderem. Auch nicht in der Brutalität.
Die hinter solchen Ausdehnungen stehenden Gedanken beruhen auf einer irrigen Annahme. Sie beruhen darauf, dass man möglichst alles gleich schlecht bewerten muss, um größtmögliche Abschreckungswirkung zu erzielen. Das ist grundfalsch und wird den Opfern nicht gerecht.
Will man das Gedenken an den Holocaust bewahren, dann muss man auch dessen Singularität – nicht nur formell, sondern auch materiell – wahren. Anderenfalls kommen aus bestimmten Ecken Zweifler, die eben auch andere Völkermorde aus der Schulade holen und dann den Vergleich anstellen. Verglichen mit den Völkermorden an Tutsi, amerikanischen Indianern und tasmanischen Aborigines ist der Holocaust aber singular.
Er ist es nur durch die staatlich organisierte und industriealisierte Tötung von Menschen.
Ob es ekliger ist die Singularität des Holocaust zu bewahren oder sie durch Verwässerung aufzugeben lasse ich mal dahingestellt.
Die Shoah ist wie jeder andere (Massen-) Mord “singulär”, _PER SE_, und nicht _durch_ irgendwelche kategorialen Besonderheiten.
Es geht mir um die – zugegeben feine, aber wichtige, wie ich finde – Trennung von moralischem und historiographischem Urteil, eine scharfe Trennlinie, die deren Beachtung ich in deinen Beiträgen nicht sehen kann.
Nicht “Singularität” ist das Thema (war es auch nie), sondern der Mord, im Falle der Shoah des, wie du richtig sagst, einzigartig staatlich-industriell organisierten Massenmordes.
Also ist er es Deiner Meinung nach nicht. Oder besser: Singular ist jeder Mord und jeder Totschlag. Die Folge daraus ist, dass man es mit einem Unrechtsgehalt zu tun hat, für den man höchstens zwölf Jahre Haft geben darf, oder? Schließlich ist doch jeder Mord einzigartig, oder nicht? Kann Unrecht denn ungleich bewertet werden?
Hätten die Nazimörder also nach dieser Logik nicht auch nach 26 Jahren entlassen werden müssen? Come on! Das ist die Konsequenz daraus!
Moralische Trennung zwischen was? Zwischen historischem Unrecht und moralischer Betrachtung?
Die Geschichtsrevisionisten betreiben meiner Meinung nach ein ziemlich perfides Spiel und die Gesellschaft fällt darauf hinein.
“Systemversagen” ist in deren Wortschatz “Kollektivschuld”, was aber in Wahrheit etwas ganz anderes meint.
“Singularität” meint im Grunde alles: Die gesamten Vorgänge. Schrittweise wird die “Singularität” dann ausgedehnt. Alles wird mit Nazis verglichen, sodass wir irgendwann bei der “Autobahn” angekommen sind. Auf diese Weise erreicht man, dass die Menschen die wahre Einzigartigkeit nicht mehr erkennen können. Sie behaupten es nur noch. Durch diese Behauptungen entsteht schleichend ein Gefühl der Unwahrheit, denn in Bezug auf die von mir o.g. Punkte besteht eben keine Singularität.
“Freiheitskämpfern” kann jetzt gedacht werden. Bezeichnend ist, dass natürlich zuforderst denen gedacht wird, die zunächst einmal das System stützten, wie diesem “adeligen”, auf den man in der Jungen Freiheit gar nicht genug Lobeshymnen singen kann. Die Bundeswehr verfällt diesem recht einseitigen Erinnerungskult schleichend.
Oder gibt es in der Bundeswehr auch in gleichem Maße das Gedenken an die zivilen Widerstandskämpfer, die aus anderen Motiven viel konsequenter und früher gegen Hitler gekämpft haben? Wohl kaum.
Ich kann mich jedenfalls nicht an Gedenkfeiern für Deserteure der Wehrmacht erinnern, obwohl diese Leute Anerkennung verdienen.
Bodo, nichts für ungut, aber durch das Gedenken an alles und jeden, in jeglichen Zusammenhang und durch eine hirnlose Ausweitung auf alles, sinkt der Wahrheitsgehalt der Behauptung, die Singularität des Holocaust sei gegeben.
Es entstehen dann Denkmäler für alles und jeden und den Leuten wird gar nicht klar, was sie damit anrichten. Wie weit es schon gekommen ist, sieht man an der großen Verbreitung des Begriffes “Hühner-KZ”.
Und jeder, der sich gegen eine solche Verwässerung wehrt, wird als “Hitlerist” denunziert und der öffentlichen Missachtung ausgeliefert.
Die Menschen merken nicht, auf was für einen perfiden Mechanismus sie hereinfallen.
Die “Singularität” bzw. die Einzigartigkeit der systematischen Judenvernichtung, ausgeführt von einem zivilisierten Land, ist nicht sehr wichtig.
Die Aufregung hier ist billig, scheint so eine Art Reflex zu sein, als ginge es darum die deutsche Schuld zu relativieren.
Ethische Fragen werden anscheinend in D oft auf möglichst debile Art und Weise bearbeitet, Du kriegst bei diesem Thema geradezu zwingend Säcke zu Wort, die die Betrachtung kaputtmachen wollen.
Ich fand Deinen Beitrag ganz OK, das Einzigartige ist die Systematik und der Sachverhalt “zivilisiertes Land”. Die Einzigartigkeit selbst hilft dann aber nicht, wenn bspw. in Afrika hunderttausende unsystematisch (stimmt natürlich nicht ganz) und unzivilisiert (stimmt natürlich nicht ganz) ermordet werden.
Immer wieder dieses Gekeife bei diesem Thema.
@Bodo: Ich meine, einmalig ist für den Holocaust die Kombination aus einer totalitären Ideologie (mit integriertem Rassismus), dem Angriffskrieg gegen fast das ganze Europa und dem staatlich-industriell organisierten Massenmord. So ist es berechtigt und notwendig, ihn unter allen anderen Massenmorden besonders hervorzuheben.
Unter Stalin gab es eine andere totalitäre Ideologie (kaum Rassismus) und andere Methoden des Massenmords. Ähnlichkeiten kann man mit den Massenmorden in China, Kambodscha und Nordkorea finden. Es ist Massenmord unter einer kommunistischen oder ähnlichen Ideologie.
In Ruanda gab es sehr aggressiven Rassismus, aber gar keine totalitäre Ideologie und natürlich noch einmal völlig andere Methoden des Mordens. Es ist weitgehend spontaner Massenmord mit sehr vielen Mordbeteiligten und sehr primitiven Mitteln.
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Möglich wird ein Massenmord immer nur durch die Einführung einer totalitären (möglichst alle Täter und die große Mehrheit des Volkes umfassenden) Ideologie oder durch die Verbreitung eines aggressiven Hasses gegen Menschengruppen.
Damit verbunden ist immer die Abschaffung oder Ausschaltung des Rechtsstaats und der Meinungsfreiheit. Das kann man IMHO als Gemeinsamkeit betrachten, darüber hinaus sind alle Fälle des Massenmordes für sich einzigartig.
@stefanolix:
Den Holocaust “hervorheben”… warum?
Der steht doch für sich? Und die Gründe, die Du anführst, sind doch hinlänglich bekannt! Was gibt es hier (i.e. welches Erkenntnisinteresse sei damit verbunden), dass Du ihn “hervorheben” willst?
Und ich Naivling glaubte immer, nur Revisionisten wollten den Holocaust “vergleichen”, um ihn _abzuwerten_, eben in dem man ihn als zwar bedauerliches “Ereignis”, aber eben doch als Ereignis in eine Reihe vieler anderer ‘bedauerlicher Ereignisse’ stellt.
Shoa – alle Messlatten versagen doch, müssen versagen.
Bin übrigens großer Anhänger des “Wehret den Anfängen!” – DAS allerdings wusste ‘man’ auch vor ’33….
Der Holocaust war möglich, weil unsere sog. “Eliten” es zugelassen haben, dass das Pack an die Macht kam und der Gewalt der Straße freien Lauf ließ.
Das hatte einen Vorlauf in der Kaiserzeit . Eigentlich beginnt es mit dem Gründerkrach und den Artikel von Otto Glagau in der Gartenlaube. Die Seebäder waren um 1890 stolz darauf, “judenfrei” zu sein.
Das Mobbing jüdischer Studenten begann sehr früh.In Wien war die gesamte medizinische Fakultät einschließlich führender Professoren wie Billroth Ende des 19. Jahrhunderts Antisemiten.
Du bestreitest zuerst die Verantwortung des Adels und widerlegst Dich dann im nächsten Kommentar selbst?
Naja, die Verantwortung haben zuallererst die Täter und das waren selten Adlige. Billroth war ja nicht adlig. Stöcker auch nicht.
Nehmen wir den Gründerkrach. Man hat mit Adligen bei den Börsengängen renommiert. Wenn der von sounso da investiert, das haben sie teilweise wirklich getan, da ist für Max Mustermann kein Risiko. Beide verloren ihr Geld und ohne Bleichröder wären Hochadlige bankrott gegangen. Kannst du dir vorstellen, welche Auswirkungen die Beteiligung des Adels an den gekrachten Börsengängen in der öffentlichen Meinung hatte? Die flohen aus der Schußlinie und liessen es zu, daß man sich Prügelknaben suchte. Das waren die jüdischen Bürger. Schon das 1848 Parlament war ja nicht frei von Antisemiten.
Der Adel vor allem der Landadel war nicht unbedingt nach Bildung strebend. Wo soll da das Urteilsvermögen herkommen? für die Armee hat es ja gereicht.
Ein gutes Beispiel für die Kollektivschuld-Falle. Nicht die Systemgestaltung weg vom Individuum hin zum Kollektiv war ursächlich, sondern die Schwäche des Einzelnen, die sich in ihrer Gesamtheit auswirkte.
So ist sichergestellt, dass die Logik eines fürsorgenden Staates nicht in Frage gestellt wird. Schließlich war es nicht das gewillkürte System, sondern die Masse, die Unrecht verübte.
Die Verantwortung tragen demnach die ummittelbar Handelnden. Diejenigen, die den Staat dermaßen ausgestalten, dass in ihm solche Handlungen möglich waren, tragen demach keine Verantwortung oder nur eine untergeordnete.
Es erklärt auch nicht, warum der Holocaust in Bezug auf die Gewalttaten hier singular sein soll. Mussten die Herrschenden nicht zu allen Zeiten mit den Grausamkeiten der Bevölkerung rechnen? War es nicht Napoleon, der meinte, dass die Offiziere dafür verantwortlich seien die Grausamkeiten ihrer Soldaten zu verhindern?
Homo homini lupus est?
War das wirklich alles total unbekannt? War der Adel wirklich dermaßen dumm?
Und das nachdem Leute wie von Savigny komplexe Neuordnungen des Zivilrechts z.B. in Form des BGB vornahm, die das Ergebnis der Entwicklung von der Agrarwirtschaft hin zur Industriewirtschaft (und damit einhergehend einer zunehmenden Individualisierung) waren? Du glaubst also, der Beamtenapparat, der Reichstag, die gesamte intellektuelle “Elite” hätte nicht bemerkt, dass es eines Ordnungsrahmens bedürfe, der individuellen Rechtsschutz ermögliche?
Nach alledem?
Worin lag denn dann ihre Motivation Rechtsschutzmöglichkeiten zu vereiteln und stattdessen lieber den Worten eines Hitler zu vertrauen, wenn nicht in bloßer Machterhaltung? Warum unterzeichnete man das Ermächtigungsgesetz, wenn nicht in der Hoffnung, etwas von der Macht abzubekommen? War nicht alles besser als Rechtsschutz der Bürger? Musste man nicht mit möglichst allen Mitteln seine eigenen Pfründe verteidigen? Das soll alles nur aus Dummheit geschehen sein?
Und Du glaubst ich bin so dumm das zu glauben?
Zum Glück weiß ich um die Beweggründe dieser Leute aus Gesprächen mit alten Leuten, die mir von den Beweggründen ihrer Väter und Großväter berichteten.
Sie taten es auch Bereicherungsabsicht, aus niedrigsten Motiven. Aus nichts anderem, Dummheit war ganz sicher nicht im Spiel, libero. Sie gestalteten den Staat zu ihrem eigenen Vorteil, ohne Rücksicht auf die Gefahren.
Wer sich die Protokolle der Herrenchiemseekonferenz einmal durchliest, entdeckt übrigens erschreckende Parallelen.
Moment mal, mein Ausgangspunkt war die Aussage, der Adel war die Stütze für die Stabilität des Systems.
Dazu waren die meisten Adligen aufgrund mangelnder Bildung und Erfahrungen außerhalb von Armee und Diplomatie gar nicht in der Lage.
Das der Adel selbst und seine Landesherren ein anderes Bild vom Adel hatten, steht auf einem anderen Blatt. Tragisch, das auch viele jüdische Bürger dieses Bild von den staatstragenden und sie vor dem Mob schützenden Schichten hatten.
Als der Mob merkte, was alles ohne Gegenreaktionen möglich war, ging man weiter und weiter ohne Gegenreaktionen.
Natürlich gab es neben den eigentlichen Täter Strippenzieher, die aus niederen Motiven, z.B. der Ausschaltung unliebsamer Konkurrenz und natürlich der Bereicherungsabsicht handelten. Die Strippenzieher handelten bestimmt nicht aus Dummheit und einige der Täter auch nicht.
Dummheit war trotzdem im Spiel. Die Dummheit der meisten Täter im Vordergrund gegenüber den Strippenziehern im Hintergrund. Und die Gleichgültigkeit gegen dem Morden.
Libero,
man konnte damals Freikoprs gründen. Man hatte Einfluss auf allen Ebenen des Staates. In Krankenhäusern wurden Patienten in drei Klassen eingeteilt. Man aß in unterschiedlichen Räumen unterschiedliche Mahlzeiten.
Das Volk wurde gesellschaftlich gar nicht wahrgenommen. Man konnte nicht so einfach mit jedem in Beziehung treten, wie es heute im Zeitalter des Internets möglich ist.
Es bestanden gewaltige gesellschaftliche Schranken. Die Menschen wurden nach ihren funktionen Funktionen bewertet, ein Eisenbahnarbeiter konnte nicht einfach einen Professor ansprechen.
Die Revolution wurde von oben eingeleitet, nicht von unten.
Hätte man es gewollt, dann hätte man einen Menschen wie Hitler schon durch diese gesellschaftlichen Barrieren ausbremsen können. Aber irgendetwas hat er ja gehabt, dass man bereit war die gesellschaftlichen Schranken aufzugeben.
Ich stelle es mal in den Raum, ob diese Schranken auch gegenüber der “Normalbevölkerung” gefallen sind. (Ich weiß, dass es nicht so war. Eine person wie Hitler hätte in den allermeisten Haushalten nicht einmal durch den Haupteingang das Haus betreten dürfen, sondern mit dem Dienstboteneingang vorlieb nehmen müssen). Wenn man bereit war diese Schranken gegenüber den Nationalsozialisten fallen zu lassen, dann hat mit Sicherheit nicht seinen Grund in “Dummheit” gehabt.
Die Sozialgeschichte kenne ich auch recht gut.
Einfluß haben und ihn intelligent nutzen zu können, sind zweierlei Dinge.
Die Schranken gegenüber der normalen Bevölkerung wollte man natürlich aufrechterhalten. Man hatte ja Angst vor der roten Revolution und letztendlich Angst vor der sozialen Schichten unter der eigenen.
Hitler war zu Anfang in den besseren Kreisen München eine Schaudersensation, der sich im Kreise des nichtjüdischen Bürgertums mehr als linkisch und ungeschickt bewegte.
So eine Art pikanter Schauer zum Nachtisch. Hätte auch ein Gorilla sein können.
Anscheinend entstand so der Gedanke, das er, der Linkische, ein leicht zu dominierendes und kuschendes Werkzeug sein würde und gegenüber den Massen und Russland der Dompteur.
Sah man ihn öfter, gewöhnte man sich an sein absurdes Verhalten. Und so wurd er ständiger Geist der feinen Kreise.
Danach begann die rationale Einschätzung als leicht zu lenkendes Werkzeug. Das er die jüdischen Bürger ausschalten wurde, wurde ja nicht ungern gesehen. Ob allen klar war, das dies durch Massenmord geschehen sollte, glaube ich nicht. Gesagt hat er das häufig, aber so hat schon Stöcker gesprochen. Die haben Hitler für einen Menschen gehalten, der das tut, was man ihnen sagt. Das er die Schichten unter ihrer dazu nutzen würde, um damit ihre Schicht in Schach zu halten, ist ihnen nicht in den Sinn gekommen. Das ist aber typisch für die wohlhabenden Unterstützer von Tyrannen.
Hitler hat im übrigen den Krieg auch als eine Möglichkeit gesehen, den Adel zu verbrauchen. Die sollten auf dem Schlachtfeld sterben.
Sind wir schon sehr offtopic????
Mitnichten. Meine Positionsbestimmung zum Adel kommt demnaechst.
Kein Grund sich lustig zu machen. dSadO hat mit seinen Auswirkungen ja weitgehend recht. Es ist entscheidend zu wissen, was notwendig ist, um einen erneuten Holocaust zu verhindern.
Also ich schließe mich Bodo an. Opferzahlen oder unterschiedliche Grade von Brutalität gegeneinander aufzurechnen, ist nicht mein Ding.
“Aufrechnen” ist so eine Sache.
Wer die Singularität des Holocaust in den Opferzahlen sieht, wird unglaubwürdig. Mit welchem Recht soll anderen Opfern weniger gedacht werden? Welchen Nutzen haben künftigere Generationen davon? Was können Gesellschaften alleine aus der Brutalität des Holocaust lernen, was sie nicht auch an anderen Völkermorden lernen könnten?
Wer die Singularität des Holocaust an anderen Punkten als dem Systemversagen und der staatlich organisierten und industriealisierten Tötung festmacht, öffnet solchen Vergleichen Tür und Tor. Die sog. “Gutmenschen” sind die Relativieren auf diese Weise schon viel zu oft in die Falle gegangen. Das ist brandgefährlich.
Nach und nach werden nämlich andere Völkermorde in den Medien diskutiert und dann wird in der öffentlichen Meinung der Holocaust nur noch formell – also weil alle es behaupten oder weil es opportun ist – als singular bezeichnet.
Eine vernunftbasierte Erklärung für die Einzigartigkeit des Holocaust bieten diese Ansätze nicht. Sie gefährden das mühsam erreichte und schaden der gewonnenen Erkenntnis:
Wir dürfen niemals wieder zulassen, dass der Staat Menschen zum Objekt seines Handelns macht, dass er industriealisiert tötet. Aus der Lehre “Nie wieder Brutalität” können wir nichts lernen, was nicht schon immer bekannt war. Aus der Lehre “Nie wieder Obkjektivierung von Menschen und industriealisierte Tötung”, können die Gesellschaften aber noch eine ganze Menge lernen.
Wir sollten uns davor hüten solchen Verwässerunges des Holocaustgedenkens auf den Leim zu gehen. Verbreiterungen von Tatbeständen führen nicht zu mehr Recht, sondern zu mehr Akzeptanz ihrer Begehung. Auch wenn der Reflex alles unter Singularität fassen zu wollen aus menschlicher Sicht in diesem Fall (vielleicht) verständlich ist: Hilfreich ist er nicht.
Wenn ich Dich richtig verstehe, dann unterscheidest Du zwischen Quantität und Qualität und behauptest, daraus ließe die Singularität herzuleiten.
Quantitativ lässt sich der Holocaust mit anderen Völkermorden (Ruanda, Kambodscha…) vergleichen.
Qualitativ geht das auch, indem man die industrialisierte, vom Staat begangene Tötung der spontanen, von Mitmenschen begangenen Tötung gegenüberstellt.
Diese Unterscheidung dient Dir dazu, die Singulität des Holocaust zu belegen, richtig? Nur was ist damit gewonnen, über das Alleinstellungsmerkmal des Holocausts hinaus?
Dass wir nicht zulassen dürfen, dass der Staat Menschen zum Objekt seines Handelns macht, dass er industrialisiert tötet, ist zwar richtig. Aber doch nicht deswegen, weil er dies industrialisiert tut, sondern weil das menschliche Leben einen Wert an sich hat.
Deshalb ist es meiner Meinung nach auch nicht zielführend überhaupt eine Unterscheidung aufzumachen, denn das ist doch bereits die Relativierung.
Darauf hinzuweisen, dass die Besonderheit des Holocausts darin begründet liegt, dass es eine industrialisierte Tötung war, ist doch lediglich für die seine historische Bewertung relevant. Die moralische Schuld kann dadurch aber doch nicht gesteigert werden. So versteh ich auch Bodos Hinweis auf die Unterscheidung von moralischem und historiographischem Urteil.
Das Problem liegt aber in der Tat darin, dass es keine angemessene Sanktion für eine Tötung geben kann, wenn wir allem menschlichen Leben den gleichen absoluten Wert zugestehen. Dann macht es in der Tat keinen Unterschied mehr, ob 1 oder 1 Mio. bzw. ob industrialisiert oder spontan getötet wird, die Strafe kann der Tat nie gerecht werden. Ich befürchte, das dies eine Relativierung ist, die wir hinnehmen müssen, auch wenn das intuitiv falsch erscheint. Moral ist eben Vernunftsache (ich weiß, auch darüber gibt es unterschiedliche Ansichten).
Gefällt mir an sich, aber “The final solution is now retribution” klingt auch nicht wirklich nach Frieden, sondern eher nach Auge-um-Auge-Mentalität.
Zunächst einmal ist es wichtig zu wissen, dass die Mystifizierung in der Geschichte der Menschheit das erfolgreichste Mittel ist, um systembedingtes Unrecht zu verschleiern. Gelingt es, der Gesellschaft die Mystifizierung als probates Mittel zur Verarbeitung anzubieten, so geht der Blick für die Kausalzusammenhänge verloren. Dann werden nicht mehr die Konsequenzen gezogen, die notwendig wären.
Nein! Ganz klar nein! Die Industriealisierung war der große Unterschied. Man machte Menschen zu Objekten, entledigte sich ihner auf eine möglichst sterile Art und Weise, man bewertete Menschen als Kostenfaktor, suchte nach einer “Problemlösung”. Das ist alles Lichtjahre von einer “normalen” zwischenmenschlichen Tötung entfernt.
Der Unterschied muss Dir doch auffallen? Große Güte!
Es ist eben diese Mystifizierung, die dazu führt, dass die Ursachen nicht mehr klar erkannt werden. Der Kampf wird nicht mehr gegen Nazis, sondern gegen “Rechts” geführt. Sind wir nicht alle ein bisschen rechts?
Die Mechanismen die zur Ermöglichung des Holocaust führten, werden schleichend verschleiert. Die Gedenkensindustrie aus Betroffenheitsverbänden hat ein Interesse daran (man lese Parkinson), diese Wirkungen sind daher kaum aufzuhalten.
Natürlich glaubt heute keiner mehr an böse Geister, die durch Trommelschlagen besänftigt werden können, aber Ansätze für vernunftbefreite Argumentationsmuster und das systematische Schüren von Ängsten finden wir doch ständig, oder nicht?
Man muss die Mystifizierung stoppen, sonst werden keine Lehren aus dem Unrecht gezogen. Das geht aber nur, wenn man anhand von Fakten unterscheidet. Appelle im luftleeren Raum der vorgeblichen Betroffenheitsmaximierung taugen dazu nicht.
Der Unterschied zu einer “normalen” Tötung vielleicht noch anhand eines Beispiels aus der Gegenwart:
Denkst Du nicht, es macht einen Unterschied, ob ein Soldat in Florida eine Drohne steuert, eine Rakete abschießt, 40 Menschen tötet und dann nachmittags mit seinem Sohn nach Disneyworld fährt oder ob ein Kommandosoldat in Afghanistan im Staub liegt, mehr oder weniger Mann gegen Mann kämpft, also die Tötung selbst miterlebt?
Der Heimkehrer aus Afghanistan nimmt seine Erlebnisse mit und gestaltet seine Gesellschaft ein kleines Stückchen. Seine Persönlichkeit hat sich in den Monaten dort geändert, er vergisst diese Menschen nie wieder, die er tötete.
Ob der Mechanismus derselbe ist, wenn der Soldat nachmittags nach Disneyworld fährt?
Natürlich macht es für die Tötenden einen Unterschied, auch für die Gesellschaft in die sie zurückkehren. Den Getöteten ist es vermutlich egal. Sie sind tot. Jemanden Auge-in-Auge gegenüber zu stehen, macht die Sache aber doch nicht moralischer, oder?
Oh doch, jedenfalls im Regelfall. Der Soldat in Afghanistan atmet dieselbe Luft, ist derselben Kälte ausgesetzt, leider auf seiner Mission Hunger und Durst und sieht die Menschen, mit denen er zu tun hat.
Er ist in der Situation. Seine Feinde sind gegenwärtig (ich meine das auch in einem gewissen emotionalen Sinn). Er überlegt sich sehr gut, was er da tut.
Der Typ am Joystick hat einen Kaffeebecher neben sich stehen, sieht das Geschehen nur unvollständig und drückt ab. Er empfindet dabei sehr viel weniger, wenn überhaupt etwas.
Seine Feinde sind ihm nicht gegenwärtig.
Beide haben nicht dieselben Skrupel zu töten. Das bestreite ich ganz entschieden. Je geringer die Beziehung zum Gegner ist, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Tötungsentscheidung zum Nachteil des Feindes ausfällt.
Je geringer die Beziehung zum Gegner ist, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Tötungsentscheidung zum Nachteil des Feindes ausfällt.
Es ist ein Unterschied, wie weit entfernt die Getöteten sind. Dann ist es auch nicht entscheidend, ob es gegnerische Soldaten sind. Während der ersten Kriegstage des Russlandkrieges haben Soldaten einer Panzerdivision weiter entfernte Bauernkaten in Brand geschossen. Sie sahen, wie Menschen aus den Katen rannten, das Katen lichterloh brannten und in ihnen Menschen verbrannten und haben trotzdem die nächsten Katen in Brand geschossen. Sie waren aus den Katen gar nicht beschossen wurden und der Krieg war auch noch zu jung, als das sie die Erfahrung von Scharfschützen hatten. Sie haben die Katen “aus Spaß” in Brand geschossen. Das Menschen dabei starben, war ihnen schon bewußt, sie sahen ja, wenn ein brennender Mensch aus den Katen rannten. Diese Schießereien hat der Zeuge beobachtet und hatte Mühe die Soldaten daran zu erinnern.
Das man auf diese Art auch leichter Zivilisten tötet, steht außer Frage. Ethisch und moralisch besteht das Problem der Distanzierung im Gegenwärtigkeitsbeispiel aber nur bei Feindtötungen, weil sich nur dort die Frage der ethischen Verwerflchkeit bei erlaubten Handeln stellt.
Mein Beispiel war bewusst so gewählt, weil ich keinem Soldaten der US-Streitkräfte oder der Bundeswehr unterstelle vorsätzlich Zivilisten zu töten.
Ich wollte hier auch schon den bloßen Anschein vermeiden.
@dSado
Ich weiss nicht, ob dein Vater in diesem Krieg war. Wenn man über längere Zeiten Tod im Gefecht, zum Beispiel das Verbrennen im Panzer oder Kopfschuß des Nachbarn, verändert man sich. Der Überlebenswille ist nachwievor hoch, aber in einer Umgebung, in der das Überleben ständig gefährdet ist. Das Leben wird zu einem eigenartigen Zwischenzustand, um überhaupt unter diesen Bedingungen noch leben zu können. Ich denke, das ist in Afghanistan und den Irak noch nicht gegeben. Aber Afghanistan ist ein Land, wo die Gefahr besteht, das sich das ändert.
Aber das hat doch mit Moralität nichts zu tun. Man kann doch nicht sagen: “Hm, das ist eine moralische Tötung. Er hat ihm schließlich eigenhändig den Kopf angeschlagen.”
Ich glaube auch nicht, dass sich diejenigen, die ihre Taten bereuen, sich weniger schuldig fühlen, weil ihnen das System die Tat erleichtert hat.
dass sich diejenigen, die ihre Taten bereuen, sich weniger schuldig fühlen
Ein Arzt, der vorher über das Nichtüberleben von Behinderten entschied, arbeitet nach 1945 als Gutachter für Einstufungen von Behinderten.
Eine Ärztin, die eine kleine Sammlung präparierter Augen aus der Uni Strassburg hatte, arbeitet nach 1945 als Kinderärztin.
Täter die bereuten? Die fühlten sich überhaupt nicht schuldig. Total bizarr, aber es ist so
Moral ist nicht absolut, sondern relativ. Sie ist immer situationsgebunden. Voraussetzungen ist also, dass es überhaupt eine Situation gibt.
Es ist amoralisch die Tötung eines Menschen soweit zu erleichtern, dass er zum bloßen Objekt auf einem Bildschirm wird, dessen Leben man mit einem Druck auf den Joystick auslöscht.
Die ethischen Probleme beim Einsatz von Fernwaffen sind noch nicht einmal ansatzweise erfasst worden. Drohen werden heute mit einer Selbstverständlichkeit eingesetzt, dass mir dabei schlecht wird.
Neulich kam bei Heise eine Meldung, wonach sogar die Bundeswehr über die Anschaffung von Kampfrobotern nachdenkt.
Natürlich ist das Abschlagen des Kopfes noch immer amoralisch. Aber die Hemmung dazu ist sehr viel größer, als es durch einen Roboter machen zu lassen.
Der Einsatz von solchen Waffen ist amoralisch, weil sich eine Maschine keine Gedanken über die Situation macht. Und auf einem bequemen Bürostuhl und bei einer Tasse Kaffee, lassen sich die paar Pixel auf dem Bildschirm eben leichter wegklicken als wenn man das von Angesicht zu Angesicht machen muss.
Unser System bewegt sich (schon wieder) auf ein erschreckendes Ausmaß an Unmenschlichkeit zu. Traurig, aber leider wahr.
Naja, diese Losgelöstheit von der Situation vor Ort findest du nicht nur beim Militär. Da sind es nicht einmal Pixel, sondern nur Zahlen, an denen keine Menschen hängen.
Nein, Libero, auch Gleichsetzungen mit automatisierten Finanzmarktspekulationen sind nicht geeignet zu moralischen oder sogar logischen Vergleichen in dieser Sache.
Zu moralischen Vergleichen nicht, weil der Mensch einen höheren Wert hat als irgendwelche Aktien und zu logischen Vergleichen nicht, weil der Schutz der Würde des Menschens sich Relativierungen – wie sie z.B. Peter Singer in seinem Werk “Praktische Ethik” vorgenommen hat – entzieht. Ein Philosoph, der keiner ist.
Philosophie und Logik erklären den Umfang der menschlichen Würde nur unvollständig, darum erlebt man Verirrungen in dieser Hinsicht vor allem in Westeuropa sehr oft. Ich bin zwar Atheist, aber der christlich-orthodoxe Ansatz erklärt es sehr gut:
Christus IN Dir.
Damit ist der ganze Unterschied festgestellt und alles gesagt.
Der Schlüssel zur menschlichen Würde liegt in der Akzeptanz der menschlichen Seele und der Herrlichkeit Gottes (atheistisch als “Würde” umschrieben) nicht im Verständnis dieser “Dinge”. Das klappt sowieso nicht.
Es geht um die Unantastbarkeit der Würde des Menschen, nicht um schnöde Güterverteilung.
Ich habe heute nicht über (in bester Absicht) begangene Fehler im Holocaustgedenken geschrieben, um gleich darauf einer beliebigen politischen Meinung in Bezug auf schöne Güterverteilung Vorschub zu leisten. Solche Mystifizierungen gibt es schon viel zu viele. Die Vergleiche sollten sich auf das menschliche Leben beschränken und nicht auf andere Problemkreise erweitert werden. Ohne Dir eine böse Absicht unterstellen zu wollen: Auch das führt nur zur Verwässerung.
@dSadO
ich meinte nicht Finanzmarktspekulationen, sondern ich meinte Entscheidungen Dritter in Ländern, die von Luxushotel bis zur bittersten Armut alles umfassen. Wenn dann in den Hotels von dritten, die nicht die bittere Armut kennen, über Güterverteilung entschieden wird, dann hilft dir die Akzeptanz der Würde des Menschen auch nicht. Zumal ich nicht glaube, das die, die diese Entscheidungen treffen, im geringsten darüber nachdenken, das Menschen eine Würde haben.
Es wird auf der Grundlage von Zahlen entschieden. Welche Folgen das für Menschen hat, mit denen man nicht zu tun hat, wird nie bedacht.
Die Folgen der Entscheidungen verantworten und aushalten müssen andere. Die es aushalten, sind dann ganz begeisterte Anhänger der freien Marktwirtschaft. Wenn sie es überleben
Nein, da muss ich widersprechen. Es gibt zwar unterschiedliche Moralvorstellung, die aus ihrer jeweiligen Perspektive dieselbe Tatsache unterschiedlich bewerten, die jeweiligen Moralvorstellungen (religiöse und weltliche) selbst haben aber immer Absolutheitsanspruch. Sie sind als verbindliche Regeln für das richtige/gute Verhalten formuliert und können daher nicht relativ sein. Der kategorische Imperativ bspw. bezieht seine Stärke gerade aus dem Anspruch zu jeder Zeit und für alle zu gelten. Entsprechend heißt es auch nicht: “Handle so, dass die Maxime deiner Handlung allgemeines Gesetz werden können…wenn die Situation es erlaubt.” Auch die goldene Regel gilt immer, nicht nur Dienstags und bei Temperaturen über 14 Grad Celsius. Ein Utilitarist ist ein Utilitarist, ist ein Utilitarist.
Wenn Moral situationsgebunden wäre, wäre sie sinnlos.
Beispiel:
Deine Moralvorstellung sagt Dir, dass es amoralisch ist, die Tötung eines Menschen soweit zu erleichtern, dass er zum bloßen Objekt auf einem Bildschirm wird, dessen Leben man mit einem Druck auf den Joystick auslöscht. Wenn Moral aber relativ ist, dann muss doch zwangsweise auch eine (zumindest vorstellbare) Situation geben, in der es nicht amoralisch ist, die Tötung eines Menschen soweit zu erleichtern, dass er zum bloßen Objekt auf einem Bildschirm wird, dessen Leben man mit einem Druck auf den Joystick auslöscht. Wenn eine solche Situation nicht zumindest vorstellbar ist, dann regelt deine Moralvorstellung diese Situation absolut verbindlich. Tertium non datur.
Ich glaube, Du verstehst mich nicht. Vielleicht habe ich mir nicht klar ausgedrückt. Um Misverständnissen vorzubeugen:
Du hast Recht. Es ist absolut unerlässlich, dass wir uns darin erinnern, wie es zum Holocaust kam und was ihn auszeichnete. Die Industrialisierte Tötung. Das darf nicht mystifiziert werden. Dem habe ich nicht widersprochen. Ich persönlich empfinde es auch so, dass es durchaus einen Unterschied macht, wer wie und wie viel getötet wird. Das leuchtet unmittelbar ein. Darum habe ich ja auf die Intuition verwiesen.
Aber der Vernunft ist das egal. Sie sagt, wenn wir verhindern wollen, dass wir uns gegenseitig totschlagen, dann müssen wir dem menschlichen Leben einen absoluten Wert einräumen – dann kann niemanden aus irgendwelchen Gründe eine Ausnahme gestattet werden. Ein absoluter Wert bleibt ein absoluter Wert. Unendlich bleibt unendlich, egal ob es mit 6 oder 30 Mio. multipliziert wird.
Deshalb schrieb ich auch, dass es genau genommen keine Sanktionen gibt, die diese Schuld aufwiegen könnten. Dass es in der Realität anders gehandhabt wird, steht auf einem anderen Blatt.
Ich habe keine Ahnung, wie sich dieses Problem lösen lässt.
Hoffentlich ist es etwas klarer geworden.
Dann sollte man aber auch den Mut und die Konsequenz haben nur das als Singularität zu bezeichnen, was den Holocaust eben singular machte.
Die Brutalität war es nicht. Das Gegenteil ist der Fall: Die Tötung mit Gas wurde eingeführt, weil die Machthaber bemerkten, dass das Ermorden der Menschen tiefe seelische Spuren bei den Soldaten hinterließ.
Brutalität hat auch eine Schutzfunktion. Der Handelnde, dem die Brutalität seines Handelns bewusst wird, stellt das in aller Regel ein. Kein normaler (nicht psychisch kranker) Mensch überwindet Brutalitätsgefühle dauerhaft ohne daran zu zerbrechen.
Diesen Schutz der Brutalitätsempfindung schaltete man ganz bewusst aus. Man distanzierte die Opfer von den Tätern, indem man sie möglichst einfach töten ließ. Nicht Gewehre oder Macheten wurden benutzt, sondern Güterwaggons und Gaskammern.
So konnte man vormittags töten und nachmittags Kaffee trinken.
Natürlich ist es verständlich, wenn man bei dem Gedanken an den Holocaust auch an der Leid der Opfer in den Gaskammern denkt und dabei die Brutalität in den Vordergrund stellt. Dass die Qualen litten, möchte ich auch nicht bestreiten.
Aber die Täter empfanden diese Brutalität nicht und das war das abartige an dieser Vorgehensweise. Das unterscheidet den Holocaust von Ruanda und allen anderen Völkermorden.
Bezieht man z.B. eine besondere Brutalität als Wesensmerkmal des Holocaust ein, dann geht dieser Distanzierungsvorgang bei der Tötung verloren. Ich behaupte, dass das sehr schädlich ist und den Opfern nicht gerecht wird.
Es besteht gar nicht. Die Behauptung ein Leben sei ein absoluter Wert ist zwar richtig, aber seine Unantastbarkeit wird nicht einmal vom Bundesverfassungsgericht behauptet. Nur die Unantastbarkeit der Würde, nicht die des menschlichen Lebens.
Die Brutalität war es nicht. Das Gegenteil ist der Fall: Die Tötung mit Gas wurde eingeführt, weil die Machthaber bemerkten, dass das Ermorden der Menschen tiefe seelische Spuren bei den Soldaten hinterließ.
und zu unglaublichen alkoholischen Exzessen, um darüber nicht nachdenken zu müssen.
Aber die Täter empfanden diese Brutalität nicht und das war das abartige an dieser Vorgehensweise.
So konnten vor 1933 ganz normale Menschen, die nicht einmal Nazis oder Rassisten waren, Menschen töten, weil es ihr Auftrag war. Obwohl man ihn vorher angeboten hatte, sie könnten diese Aufgabe verweigern, haben die wenigsten es getan. Sie wurden nicht behelligt und die anderen, denn nicht so ganz klar war, das diese Aufgabe todernst gemeint war, hatten dann eher Hemmungen, danach auszuscheren, aber nicht Hemmungen zu töten. Sie sahen zu, wie sie töteten und sie sahen zu, wie andere neben ihnen töten. Obwohl sie die Täter waren, sahen sie dabei zu!
Ich habe doch mit keiner Silbe angezweifelt, worin die Singulariät besteht und auch nicht, dass es ungemein wichtig ist, dies herauszustellen.
Sehe ich ähnlich: die vorher nicht vorstellbare Industrialisierung und Bürokratisierung, die mit der “Entfremdung” der Mörder von ihrem Tun einherging, war pervers. Das hast Du IMHO sehr gut dargestellt dSado. Danke.
Aber das geschah doch nicht aus Zufall, sondern war folgerichtig – diese Konsequenz rührte aus dem eigentlichen Ziel der Shoah her: Die Nazis wollten als erste in der Geschichte entscheiden, “wer auf diesem Planeten leben soll und wer nicht”, hat Hannah Arendt das bezeichnet.
Die Singularität bestand im definierten und wohlgeplanten Ziel der völligen Vernichtung – eines Genozids mit dem Ziel der biologischen Umgestaltung der Menschheit.
Arendt hat nichts begriffen. Die Dame finde ich ohnehin gnadenlos überschätzt.
Überhaupt kein Leben wollten “die Nazis”. Sie – und jene, die zugelassen haben, also die überwiegende Mehrheit der Deutschen – haben schlicht einen “Gemeinzweck” vor jeden Individualismus gestellt, und das mündet letztlich immer in Tod und Zerstörung. So war es ja auch.
Man sollte mal dürber nachdenken, was uns heute so alles unter “Gemeinwohl” verkauft wird….
Z.B. auch der unausrottbare Gedanke, es bräuchte eine “Integration von Ausländern…” einen Sch**ß braucht es.
Habe auch nie begriffen, warum das Böse banal, Adi ein kleines Würstchen und der Eichmann ein normaler Mensch sein soll. Ansonsten kam von Hannah Arendt allerdings viel Bemerkenswertes.