Susi Neunmalklug erklärt die Evolution
Die Macher des Ferkelbuchs, dem frechsten Kinderbuch aller Zeiten, packen jetzt mit Susi Neunmalklug noch einen oben drauf.
Witzig, klug und cool soll wohl auch der Kurzfilm sein, den Michael Schmidt-Salomon und Helge Nyncke zusammen mit der Filmemacherin Ricarda Hinz produzierten und welcher nun auf YouTube zu sehen ist. Ob der Film witzig und cool ist, darüber lässt sich diskutieren. Dass er klug ist, daran besteht kein Zweifel. Doch so sympathisch und berechtigt das Anliegen des Trios auch ist, das Filmchen hinterlässt bei mir einen seltsamen Nachgeschmack. Genau wie Schmidt-Salomons Fernsehauftritte wirkt auch Susi Neunmalklug bemüht provokant und ich habe den Eindruck, dass es den Autoren nicht allein um die Entzauberung der “biblische[n] Mär von der Entstehung der Welt” geht. Vielmehr scheint es, als wollten Nyncke und Schmidt-Salomon durch ihre „Superheldin des Geistes” ordentlich Dampf ablassen und ihren Kritikern nochmal eine vor den Latz knallen. Aber sehen Sie selbst:
Ein Wegwerf-Spot. Was Susi-Lolita Neumalklug-Schmidt-Salomon-Nyncke (und niemand) nicht wissen kann:
Klabund: ‘Als Gott der Herr auf Erden ging’:
Als Gott der Herr auf Erden ging,
Da freute sich ein jedes Ding;
Ein jedes Ding, ob groß, ob klein,
Es wollte doch gesegnet sein.
Die Kreatur in ihrer Not,
Der Mensch in Kümmernis und Tod,
Der breite Strom, das weite Land,
Sie fühlten Gottes Gnadenhand.
Es hört der Frosch zu quaken auf,
Der Hund hält inn in seinem Lauf,
Der Regen hätt geregnet nicht,
Bevor ihn Gott gesegnet nicht.
Der hohe Turm verneigte sich,
Die Antilope zeigte sich.
Und Efeulaub und Wiesengrün
Erkannten und lobpriesen ihn.
Von aller Art der Mensch allein
Geriet in Schand und Sündenpein.
Hätt er nicht Gott so oft verkannt,
Er ging noch heute durch das Land.
Hätt er nicht Gott so oft gesteint,
Wir wären noch mit ihm vereint.
Die Erde wär das Himmelreich
Und jeder Mensch ein Engel gleich.”
In der ‘Freiheitsfabrik’ stellte Stefan Blankertz kürzlich die Frage, ob ‘die Evolutionslehre den HErrn von Verantwortung entlastet’?
Schwer zu sagen, aber mir würde es schon genügen, wenn sie ihn von diesem neunmaldummen Produkt entlasten könnte ;-) …
-)
Auch dieses Buch ist schon gekauft.
Lina meinst Du mit neunmaldumm den Spot oder das Gedichtlein?
So saudumm und penetrant wie religiöse “Pädagogen” oft daher kommen, dürfte es für Atheisten schwer sein, das noch zu toppen. Nur an erstere hat “man” sich ja gewöhnt…
…kommt der Klabund doch nicht daher, oder? Nein, ich meine schon diesen bis zur Absicht durchschabaren (Demo-)Spot, und ich meine ausserdem, dass man Kindern eine Option für das, was sie sich (noch) nicht erklären können, liberalerweise auch offenhalten kann … mittels eines anschaulichen Kontrastprgramms ;-) :
http://www.klabund.de/
Nein Lina, ich werde meinen Kindern die “Option” zwischen Kreationismus und Evolutionslehre nicht “offenhalten”. Bringe ihnen schliesslich auch nicht bei, dass Blitz und Donner von Thor gemacht werden.
Als wenn es darum ginge,
Ging es darum nicht in dem Filmchen, das hier kritisiert wurde?
Also nur zur Klarstellung. Ich finde den Inhalt des Filmchens vollkommen in Ordnung. Diese provokante Attitude wirkt auf mich halt einfach ein bisschen aufgesetzt.
Es empfiehlt sich, dieses Filmchen, um dessen Machart es geht (und nicht um die Frage, was an zwei konträren Lehren stimmt oder nicht), einmal umzutexten, umzumünzen, es zu beziehen etwa auf politische, ökologische, rassistische Themen – und schon enthüllt es – IMHO – seinen provozierend ideologischen Charakter.
Überhaupt: Kinder für eine Sache einzuspannen, sie zu instrumentalisieren ist + bleibt fragwürdig; Kommunisten taten es, Islamisten tun es. Ich ziehe einen Vergleich mit den vorgefertigten, von Kindern kindlich-altklug vorgetragenen ‘Ansagen’ innerhalb einer Klimawandel-Themenwoche der ARD – und ich scheue auch den Vergleich nicht mit Videos der Hamas, in denen Kinder mit ‘unschuldigen’ Kindergesichtern vorgestanzte Parolen absondern. Die Methode hat prinzipiell ein schlechten Geruch … den als ‘cool’ zu definieren eine Verharmlosung darstellt – IMHO.
@Jo@chim
hast du Erfahrungen mit den Foren, auf denen man Herrn Schmidt-Salomon lesen kann? Es ist wirklich erstaunlich, wie sehr Menschen ohne Glauben an Gott denen gleichen, die ganz fanatisch an einen Gott oder Allah glauben. Rayson verwendete in dem alten thread das Wort hasserfüllt. Das kann ich nur bestätigen. Einige sind da übel drauf.
Ich habe mir den ersten hier verlinkten thread durchgelesen. Der Gott des AT ist grausam, schreibst du dort. Sagen wir es so, die damalige Welt WAR grausam und ein zahlenmäßig kleines Volk war der Prügelknabe der benachbarten Großmächte. Das macht nicht gerade friedvoll, einer Militärmacht wie den Assyrern ausgeliefert zu sein. Die Verfasser der Bibel haben diese Grausamkeiten selbst erlebt. Eigentlich sollte ja ihr Gott sie davor schützen. Also mußte man irgendwie erklären, wie es zu diesen Grausamkeiten kam, die man erlitt.
Wenn sie Jahwe Grausamkeiten an anderen Völker zuschreiben, so findest du dafür keine ausgeprägten archäologischen Nachweise. Da war wohl eher Wunsch denn Wirklichkeit, mal selbst der bad guy und gefürchtet zu sein.
Gegen jenen “hasserfüllten” aggressiven Atheismus, Libero, der Gläubigen die Fähigkeit zur Rationalität abspricht wende ich mich ja auch. Man kann ihn aber durchaus als Re-Aktion und Spiegelbild des aggressiven Gestaltungsanspruches von Islam und Christentum begreifen.
Wobei es schon erlaubt sein sollte, auf den Atavismus des Gottesbildes in deren heiligen Büchern hinzuweisen. Deine Erklärung zeigt ja gerade, auf welchen (Stammes-)Gott sich da berufen wird.
Jahwe hat die Auseinandersetzung gewonnen – es hätte gut auch Baal sein können. Dann würde den Kids heute das Ugarit als tiefere Wahrheit verkauft *lol*.
Jetzt bin ich mal auf eine Definition von “aggressiv” gespannt, die das unter einen Hut bringt…
Richtig – es handelt sich da um ein Gottesbild. Allerdings ist schon der Gott der Juden deutlich vielschichtiger als ihn der Atheist im Kampfanzug gerne zeichnet.
Ich weiss, Du würdest Dich niemals mit etwas Eindimensionalem befassen, lieber Rayson :-)
btw: Aufschlussreiches dazu, wie man Deine Islamrezeption auch einordnen könnte, habe ich hier gefunden ^ ^
Dumm nur, dass sich mir bei Lektüre des “Aufschlussreichen” nichts so recht erschließen will. Zum Beispiel, was du mit deinem letzten Satz gemeint hast.
Hast Du einen Balken im Auge, dass Du das nicht sehen kannst Rayson?
@Jo@chim
man kann sich über solche Entwicklungen des Gottesbild natürlich lustig machen, wenn man die lebensbedrohlichen Situationen der damaligen Zeit nicht mehr durchleben muß. Das waren nicht nur Kriege, das waren auch Seuchen, die durch die Hygienegebote der Juden bei ihnen wesentlich glimpflicher ablief als sonst im Orient üblich. Das gilt bis in den Beginn der Neuzeit, by the way. Archäologen haben das anhand der Abfallgruben feststellen können.
Jahwe hat also die Auseinandersetzung nicht gewonnen, er hat sie überlebt und mit “ihm” seine Gläubigen. Überlege mal, was diese Gläubigen, wenn auch die Verluste sehr hoch waren, alles überlebt haben. Kann das nicht auch an dem Glauben gelegen haben? Vielleicht sind die Regeln Gebote und Verbote gar nicht so verkehrt gewesen. In ihrer Zeit!
Wobei du natürlich jetzt antwortetest “Er hat nicht überlebt, Er hat sich überlebt” und ich dir antworte “du stehst auf den Schultern der Generationen vor dir”
@Jo@chim
viel interessanter als Verneinungen von Anderem, im Falle des Ferkelsbuches der Religion, ist das, was diese Menschen bejahen. Weil es das ist, das sie anstelle der Religion schaffen und bewahren wollen.
Das von Michael Schmidt-Salomn Bejahte wird in dem Buch
Manifest des Evolutionären Humanismus
beschrieben.
Quintessenz dieses Buches sind die
Die Zehn Angebote des evolutionären Humanismus
Hans Conrad Zahnder hat in seinem Buch
Warum ich Jesus nicht leiden kann
10 alternative Gebote formuliert, die man ergänzend verwenden kann
Wobei natürlich Liberale und 10 Gebote. Das geht nicht
Wenn ich mich recht erinnere, war das bei einigen Neoliberalen anders
Warum sollte es nicht? Ich sehe keinen Widerspruch zwischen Liberalismus und Religiosität.
pardon, ich meinte natürlich Gebote und keinesfalls Religion.
Regeln und Recht werden umso wichtiger, je mehr Gesetze zurückgedrängt werden. Aber das ist ein anderer Bahnhof.
ich beziehe mich ein wenig auf die Diskussion des Herrn Blankertz Werte Waren und Preise. Eine einheitliche Bewertung von Werten dürfte unter Liberalen schwierig sein.
Was ich hier und woanders nicht verstehe: Warum wird dem Anrennen gegen Windmühlen soviel Aufmerksamkeit geschenkt? Ich habe im richtigen Leben z.B. bisher nicht einen einzigen Christen kennen gelernt, der die Evolutionslehre durch etwas anderes ersetzen wollte, und ich kann auch nicht erkennen, dass es hierzulande dazu nennenswerte Ansätze gibt.
Hier und in anderen Fällen ist es leider immer wieder dasselbe: Man schenkt sich die Auseinandersetzung mit dem realen Gegenüber, weil die mit einem konstruierten so viel triumphaler in einen Sieg umzusetzen ist. Wer diese Krücken nötig hat, betreibt nicht gerade Werbung für die eigene Sache…
Da gehts wohl auch ums Geldverdienen.
Ich weiß nicht ob es sinnvoll ist mit jemanden zu diskutieren, der die Andersdenkenden als “Atheist[en] im Kampfanzug” imaginiert. Aber ich versuche es trotzdem.
Die Wahrnehmnung, dass Kreationisten, Sektierer und religiöse Fanatiker nur eine kleine Minderheit in Deutschland zu sein scheinen, beruhigt mich nicht allzu sehr. Denn einerseits kann die Wahrnehmung falsch sein und andererseits befinden wir uns ohnehin auf schwankenden Grund, schließlich sind die Evolutionstheorie und die Naturwissenschaften erheblich komplizierter zu verstehen als das Gegenstück der Schöpfungsgeschichte der Religion[en].
Ein vielleicht hinkender Vergleich: Momentan herrscht eine schwere Wirtschaftskrise. Trotzdem will die überwältigende Mehrheit der Deutschen sicher nicht den Kommunismus einführen. Aber: 90% der Deutschen hat keine Ahnung von Wirtschaftstheorien und wie solche Krisen zustande kommen. Teilst du mein mulmiges Gefühl in diesem Fall?
Nein Klaus, Du verfehlst das Thema – christlicher Glaube ist unglaublich viel vielschichtiger. Da geht’s nicht nur um einen eifersüchtigen altertümlichen Gott, der alle die nicht an ihn glauben wollen/können für ewig verdammt und in der Hölle schmoren lässt!! Christliche Rabulistik ist viel, viel, komplizierter, nicht für Unerleuchtete wie Dich oder mich gemacht: Koch Dir einen Pudding und nagle ihn an die Wand. Dann wirst Du bereit sein für Diskussionen mit Rayson et all.
Friede sei mit Dir.
Vielen Dank, , für diese beeindruckende Darstellung deiner Ignoranz.
Sie belegt exemplarisch das Problem von Meinungsblogs: Man muss schon heftig die Gefahren einer Wissenserweiterung bekämpfen, um so richtig schön deutliche Meinungen vertreten zu können.
Ich empfinde sowas immer mehr als Kinderkacke, für die mir meine Zeit zu schade ist.
Adios.
Kreationisten sind schon gefährlich, aber nicht die christlichen.
Ein selten wahres Wort!
Lieber Klaus, ich weiß zumindest, dass es nicht sinnvoll ist, mit Leuten zu diskutieren, die nicht elsen können. Und was du so alles “imaginierst”, toppt meine bescheidenen Leistungen bei weitem.
Ich widerspreche der pauschalen Aussage: “90% hat keine Ahnung…” – egal, um was es geht. Das ist höchst arrogant und unterstellt den Leuten, sie könnten nicht lesen oder würden nicht lesen.
Die Zahl der politisch, wirtschaftlich sowie wissenschaftlich Interesierten liegt weit höher als 10%, (eher bei 50%) und diese Anzahl von Leuten hat sehr wohl Ahnung.
Die Zahl derjenigen, die ganz privat ihre Zweifel an der ET haben, dürfte nach diversen Umfragen bei 20 – 30 % liegen. Es gibt aber nur wenige, denen es ihre diesbezügliche Überzeugung wert ist, sie auch öffentlich unter dem Risiko übler Hetze zu thematisieren. Insbesondere heimlich zweifelnde Wissenschaftler werden sich hüten, darüber etwas an die Öffentlichkeit dringen zu lassen.
Naja, der einzige Spitzenpolitiker, der dem Kreationismus ein Forum bieten wollte, hat sich ja mittlerweile selbst kaltgestellt.
Ich finde dieses Büchlein genau wie diesen Film höchst albern. Susi Neunmalklug kommt extrem unsympathisch rüber. Ist wohl nur für einfache Gemüter geeignet. :)
[...] antibuerokratieteam.net: Susi Neunmalklug erklärt die Evolution (22.02.2009) “Genau wie Schmidt-Salomons Fernsehauftritte wirkt auch Susi Neunmalklug bemüht provokant und ich habe den Eindruck, dass es den Autoren nicht allein um die Entzauberung der ‘biblische[n] Mär von der Entstehung der Welt’ geht. Vielmehr scheint es, als wollten Nyncke und Schmidt-Salomon durch ihre ‘Superheldin des Geistes’ ordentlich Dampf ablassen und ihren Kritikern nochmal eine vor den Latz knallen. […]” [...]
Wenn ich es richtig sehe, gibt es bis heute keine Erklärung für das was vor dem Urknall war, ebenso keine Erklärung für das was ausserhalb unseres Universums ist.
Bestenfalls heißt es, da hat alles, auch Raum und Zeit angefangen. Oder man kann es sich eben nicht vorstellen.
Das ist eine Sichtweise die ich gut akzeptieren kann, benötigt aber auch einen gewissen Glauben, hier an die Unfehlbarkeit der Wissenschaft.
Ich weiß, Wissenschaft hat mit Glauben nichts zu tun. Aber in dem speziellen Fall eben doch. Weil kein Wissenschaftler erklären kann was vor und ausserhalb unseres Universums war und ist.
Solange mir keiner eine schlüssige Erklärung dafür bieten kann akzeptiere ich auch jede andere Erklärung. Sei es der oben erwähnte Thor oder eben auch der christliche Gott. Oder habe ich nicht aufgepasst als uns die Neunmalkluge gesagt hat was vor dem Urknall war?
Woran ich selber glaube hat damit nichts zu tun. Aber man darf niemand vorwerfen, daß er für das unerklärliche sich die Erklärung sucht die ihm am besten passt.
Noch eines zum Schluß: Wenn ein Physik und Chemie Nobelpreisträger in einem Interview sagen sie glauben an Gott (Cicero Dez. 2007) , dann wäre ich vorsichtig zu sagen, das ist alles nur Unsinn und wissenschaftlich nicht haltbar.
Lieber RichardT: Thema verfehlt. In der Diskussion hier geht’s nicht um Gottesglauben, sondern um Evolutionstheorie vs. Buchstabengläubigkeit.
Meinetwegen hat Thor oder ein anderer der Götter, die sich die Menschen geschaffen haben ;-) das Universum “gestartet”. Vielleicht war es ja auch Agent Smith. Das ist mir herzlich gleichgültig, da weder be- noch widerlegbar.
Aber zumindest für Vorgänge wie Blitz, Donner, oder die Sache mit den Bienchen und den Blüten haben sich inzwischen andere Erklärungsmuster herausgebildet als die, die uns Bibel, Koran oder Ugarit anbieten.
Wenn jemand 2+2 mit 5 auflöst, werfe ich ihm das natürlich nicht persönlich vor (ausser es ist der Wirt meiner Stammkneipe). Aber, mit Verlaub, es fällt mir schwer das ernstzunehmen.
Ich denke nicht, daß ich hier das Thema verfehlt habe.
Es gibt doch so gut wie keinen Christen der heute noch die Schöpfungsgeschichte aus der Bibel Wort für Wort als wahr erachtet. Man sollte bei der Deutung der Texte nicht vergessen, daß sie doch schon ein paar tausend Jahre alt sind.
Die Neunmalkluge hat sich ja auch nicht explizit gegen die Schöpfungsgeschichte geäussert. Diese war doch nur der Aufhänger um gegen die Religion an sich zu wettern.
Leicht erkennbar daran wie verächtlich sich das Mädchen über den Religionslehrer äußert.
Wieso können Atheisten den Gläubigen nicht ihren Glauben lassen und ihn akzeptieren sondern müssen sich immer darüber lustig machen und die Gläubigen als dumm hinstellen?
Also Susi und ihre Schöpfer sprechen sich schon ziemlich deutlich gegen die Schöpfungsgeschichte aus und dagegen, dass diese gelehrt wird. Durchaus zurecht, wie ich finde. Denn es geht ja nicht darum, dass irgendein Erwachsener irgendwelche uralten Texte interpretiert, sondern darum, dass den Kids die Entstehung der Welt anhand der Bibel erklärt wird – wortwörtlich. Das ist – sorry – einfach bullshit.
Soll jeder glauben, was er möchte. Ich sehe aber keinen Grund, warum religiöse Menschen von der Kritik ausgenommen werden sollten.
> Denn es geht ja nicht darum, dass irgendein Erwachsener irgendwelche uralten Texte interpretiert, sondern darum, dass den Kids die Entstehung der Welt anhand der Bibel erklärt wird – wortwörtlich. Das ist – sorry – einfach bullshit.
Und genau deshalb findet es praktisch nicht (mehr) statt. Aber wenn die Herrschaften das wollen, dürfen sie selbstverständlich auch gegen selbst aufgebaute Kulissen kämpfen, wenn sie es denn möchten.
was sicherlich nicht das Verdienst derer ist, die die Bibeltreuen gewähren lassen. Auf in den Kampf!
Sorry, das ist einfach Quatsch. Die “Bibeltreuen” sind hierzulande eine winzige Minderheit, die nur von sich selbst und von Kampfatheisten ernst genommen wird.
Dir fehlen zum “Kampf” einfach die Gegner.
Woher kommt nur diese Lust, gegen Windmühlen anzurennen?
Woher kommt nur diese Lust, gegen Windmühlen anzurennen?
Er las Cervantes im Urtext.
Rayson, ich weiß nicht, ob es Dir recht ist, dass ich völlig Deiner Meinung bin, aber so ist es. :)
Ich finde nicht, dass dieses Filmchen die “Bibeltreuen” oder “Buchstabengläubigen” ernst nimmt. Ich finde sogar, dass Susi noch viel zu harmlos ist.
Du kannst das überflüssig finden aber eine Minderheit ist eine Minderheit und es sind keine Hirngespinste. Ich persönlich habe z.B. keine Angst vor einem wiedererstarkenden Neonazismus, weil die demografische Lage eine solche Dynamik einfach nicht hergibt. Trotzdem nehme ich mr das Recht raus, diese abscheuliche Minderheitenmeinung zu kritisieren und bis mir nicht jemand die magische Grenze nennen kann, ab der diese als vernachlässigenswert betrachtet werden kann, wird sich daran auch nichts ändern.
Kannst Du mir diese Grenze nennen? Vielleicht lege ich dann das Schwert nieder ;)
Sich mit etwas beschäftigen und es zum Problem erheben ist schon eine Form von “ernst nehmen”.
Es geht auch überhaupt nicht um deine Rechte, sondern darum, wie andere dich bzw. dein Handeln sehen. Wenn dir das egal ist, machst du eben dein Ding, ist doch klar.
So wie es diese “Bibeltreuen” gibt, so muss es wohl auch ein Pendant dazu geben. Mit Erschrecken stelle ich nur fest, dass es mich nicht mehr enttäuscht, das vom A’Team repräsentiert zu sehen.
Merkst Du eigentlich nicht, dass es albern wird, Rayson?
Längst,
Möchtest Du mir jetzt erzählen, dass Du Menschen ernst nimmst (also dich ernsthaft mit deren Standpunkten auseinandersetzt), die 2009 die Schöpfungsgeschichte für bare Münze nehmen?
Du kannst mich ja für ignorant halten aber ich kann das nicht. Für mich zeugt es eher von Ignoranz, wenn Menschen wissenschaftlich fundierte Erkenntnisse wie z.B. die Evolutionstheorie nicht anerkennen wollen.
Geschrieben habe ich zwar das Gegenteil, aber danke auch für diesen Erkenntnisgewinn.
Warum bereitet Dir dieses kleine Filmchen dann solche Kopfschmerzen? Du störst Dich doch offenbar daran, dass ich dieses Filmchen gepostet und verteidigt habe. Oder liegt es am “ernst nehmen”?
1. Ich nehme die Bibeltreuenin ihrer “Argumentation” nicht ernst, soll heißen, ich finde sie lächerlich.
2. Ich finde aber schon, dass man es ernst nehmen muss, wenn diese Lächerlichkeit kleinen Kindern vermittelt wird. Auch dann, wenn es nur 10 oder 100 kleine Kinder sind. Deshalb ja auch die Frage nach der magischen Grenze.
Wegen 2. bin ich für dich ein Don Quijote?! Wenn das für dich nicht problematisch genug ist…Okay, damit kann ich leben…
Mich persönlich stört es überhaupt nicht, dass in einem liberalen Blog solche Filmchen gepostet, kritisiert und verteidigt werden. Wo sollte denn sonst frei und offen darüber diskutiert werden?
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Der Stil dieses Filmchens ist: Ziehe die Argumente deines Kontrahenten auf ein möglichst niedriges Niveau und zertritt sie dort. Das kann man sicher machen und es wird auch billige Lacher einbringen. Es ist aber eben auch leicht durchschaubar.
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Es ist doch ein Unterschied, ob die Schöpfungsgeschichte aus der Bibel den Kindern als Geschichte oder als Doktrin (mit dem Anspruch auf Allgemeingültigkeit) vermittelt wird. Wäre ein Film oder Blog-Artikel gegen staatlich durchgesetzte Indoktrination gerichtet, hätte er meine volle Unterstützung. Aber Indoktrination findet an unseren Schulen (bei aller berechtigten Kritik im Einzelfall) nicht statt. Und zum Glück hat hierzulande auch niemand mehr die Macht, eine solche Ideologie durchzusetzen. Staat und Kirche sind großenteils getrennt und diese Trennung sollte endlich konsequent zu Ende geführt werden.
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Nach dem Lesen der Diskussion sehe ich, dass ich zu diesem Thema keine neuen Erkenntnisse und keine Denkanstöße erwarten kann. Das ist ein Thema, das vielleicht in eine private Gesprächsrunde gehört, aber auf keinen Fall in eine Diskussion im Internet.
Ich bin für solche Formfragen zwar immer offen, kann aber hier den Unterschied nicht erkennen. Was ist denn so schlimm an Öffentlichkeit in diesem Zusammenhang?
Dass man im Grunde seine innerste weltanschauliche Überzeugungen offen darlegen müsste — und sich damit unter Umständen angreifbar macht?
Jepp, da hast du den richtigen Punkt benannt.
Moment: ich bin davon überzeugt, dass die Evolutionstheorie die bisher beste Erklärung für die Entwicklung der Arten liefert (auch wenn die Theorie nicht endgültig fertig ist und noch Lücken aufweist).
Der Bereich der persönlichen Überzeugung beginnt für mich dort, wo man sich die Frage stellt, ob eine höhere Kraft die Evolution in irgendeiner Weise angestoßen hat. Genau darüber würde ich hier nicht diskutieren wollen.
Was aber nach meiner Meinung überhaupt nicht geht: eine Gegentheorie aufstellen, die zur eigenen Weltanschauung passt und alles der Weltanschauung unterordnet. Da werden zwei Dinge vermischt, die nicht zusammengehören.
Nur ganz kurz: empfindest du die Et nicht auch als Weltanschauung? Von Atheisten wird sie ganz genauso verbreiteet: sei erklärt alles und ist anggeblich die Grundlage ALLER Wissenschaften – “nichts ergibt einen Sinn außer im Lichte der Evolution” –
- so daß man diese sogar in sozialen Prozessen und Beziehungen hineinbastelt.
Eine reine Weltanschauung, und auch noch totalitär, weil sie andere Anschauungen bekämpft und unterdrückt.
Nein, ganz ehrlich gesagt, ich empfinde die Evolutionstheorie nicht als Weltanschauung und ich brauche sie auch nicht als Weltanschauungsersatz.
Ich vermeide es bewusst, die Evolutionstheorie unreflektiert im System der sozialen Prozesse und Beziehungen anzuwenden.
Aber aus dem gleichen Beweggrund heraus lehne ich es ab, die Evolutionstheorie als totalitäre Anschauung einzustufen. Der Begriff Totalitarismus ist klar definiert. Eine wissenschaftliche Theorie kann in einer freien Gesellschaft nicht totalitär durchgesetzt werden.
“Eine wissenschaftliche Theorie kann in einer freien Gesellschaft nicht totalitär durchgesetzt werden.”
Muß sie ja auch nicht. Sie überzeugt durch Fakten und Konsistenz.
Die ET steht aber im Widerspruch zu Fakten, wissenschaftlichen Grundgesetzen (Thermodynamik) und ist inkonsistent.
Darum erfährt sie auch stetigen Widerspruch und wird nicht akzeptiert. Darum gibt es auch einen totalitären Anspruch der ET-Vertreter, der als Ersatz für überzeugende Fakten herhalten muß.
Zum Glück ist die Gesellschaft insoweit frei, daß Individuen wie Lönnig oder ich noch immer abweichende Ansichten vertreten dürfen – wenn auch um den Preis des Ehrverlustes. :-)
Aber dich betrifft diese Einschätzung nicht, denn du hast dich als sowohl liberal als auch sachlich gezeigt. Hut ab!
Mich verwundert wiederum deine bedingungslose Wissenschaftsgläubigkeit. Biased information, cherrypicking und so weiter kommt in deinerm Wissenschaftsbild wohl nicht vor?
Du glaubst wohl auch jede Aussage des IPCC und des “Potsdam Institus”, weil sie dir als “Wisenschaft” verkauft wird?
Du hast noch nichts vom koreanischen Klon-Guru gehört, der irgendwann eingestehen mußte, alles sei ein Fake gewesen? Peer-reviewed und so weiter – belastbare, excellente Wissenschaft?
Du glaubst auch bestimmt, das seien die ganz großen Ausnahmen?
“wissenschaftlich fundiert” – ist das für dich dasselbe, wie für die Katholiken, wenn der Papst “ex cathedra” spricht??
Nein, ich lasse mich gerne überzeugen, wenn mir jemand plausible Argumente vorlegt. Ich finde auch durchaus, dass man gegen die ET argumentieren kann, wenn man denn Argumente findet. Aber Glaube allein reicht mir da nicht aus.
Ich möchte Dich in deiner Schreiblust auch gar nicht bremsen, sondern nur kurz darauf verweisen, dass es um einen Film bzw. ein Buch ging, der/das sich gegen “die biblische Mär von der Schöpfungsgeschichte” wendet. Dass die ET unangreifbar ist, hat in dieser Diskussion (soweit ich das noch überblicke) niemand behauptet. Wohl aber, dass es ausreichend Grund gibt, die ET für die (bisher) beste/plausibelste Theorie bezüglich der Entwicklung des Lebens auf diesem Planteten zu halten.
Es kann sich natürlich auch um eine von langer Hand geplante über die letzten 200 Jahre hinweg gesponnene Verschwörung handeln. Ich glaube, ich weiß auch schon wer dahinter steckt…
Es kommt drauf an, was man unter “winziger Minderheit” versteht. Auf 500.000 bis 1.000.000 würde ich diese Minderheit schon schätzen, die die Bibel weitgehend wörtlich nimmt.
Diese Gruppe tritt nur sehr welten exponiert in Erscheinung, weil man ihnen die Plattformen verweigert – oder weil sie kein Interesse haben, in jedes Mikro reinzusprechen.
Solang die Schöpfungsgeschichte nur an Privatschulen gelehrt wird, ist das doch ziemlich latte.
Ich weiß nicht, wie man dieses Filmchen lustig finden kann, es hat überhaupt keinen Witz. Wie Christian finde ich Susi auch ganz schön unsympathisch und viel plumper und geistloser als zum Beispiel einen gewissen kleinen Bären von sehr geringem Verstand. Ich sehe deswegen wirklich keinen Grund Kindern solche mäßigen Werke zu zeigen, wenn es doch so viel gute Literatur und Filme für sie gibt.
Aber darüber hinaus ist das Filmchen auch nicht klug, denn es macht zumindest zwei Fehler. Erstens wird die Evolutionstheorie als Wahrheit bezeichnet, Susi sagt so was wie: “wie es wirklich war”. Nun gibt es Wahrheit nur als Tautologie oder als Glaubenssatz, die zweite ist freilich rein subjektiv. Eine Tauologie ist die Evolutionstheorie nicht, es ist eine (gute) Theorie, aber sie als Wahrheit zu bezeichnen ist völlig unwissenschaftlich. Die Evolutionstheorie ist der Schöpfungslehre überlegen, da sie bessere Voraussagen über empirisch Nachprüfbares macht und nicht weil sie wahr ist. Susi und Schmidt-Salomon glauben wohl an die Evolutionstheorie, das sei ihnen gelassen, aber man muss ihnen dazu applaudieren, wenn sie versuchen anderer Leute Kinder zu bekehren.
Der zweite Fehler ist die Darstellung des Lehrers. Dieser ist in dem Film unrealistisch dumm und unreflektiert. In der Wirklichkeit wird das aber fast nie so laufen. In der Wirklichkeit werden Kinder, die wie Susi neunmalklug versuchen Erwachsenen, die an die Schöpfungsgeschichte glauben, die “Wahrheit” zu erklären, mit clevereren Argumenten konfrontiert und am Ende neunmaldumm dastehen.
Ähnlich wie beim Ferkelbuch geht es hier wohl wieder nicht um Wissensvermittlung, sondern um Indoktrination, aber vielleicht tue ich ihm ja unrecht, vielleicht weiß Schmidt-Salomon es einfach nicht besser.
Eine interessante Diskussion – bin doch ein wenig überascht, wie kontrovers so etwas diskutiert wird.
Zwei Anmerkungen: Das aktuelle Kosmologische Standardmodell (vulgo Urknall) ist das derzeit (offenbar) von den meisten Astrophysikern akzeptierte Modell. (Technisch gesprochen muss das Universum ja die ART und die zugehörigen Feldgleichungen erfüllen und ein statisches Universum tut das imho nicht so ohne weiteres. Allerdings ist die ART nicht quantisiert, es fehlt eine Theorie der Quantengravitation und eine solche kann natürlich andere Einsichten erbringen).
Will sagen: Das physikalische Weltbild kann sich durchaus ändern (wobei die alte Theorie, welche experimentell bestätigt wurde, als Grenzfall in der neuen Theorie enthalten sein muss).
Zweite Anmerkung: Ich erinnere mich an eine lange Predigt des nicht unbekannten Augsburger Hochschulpfarrers, Prof. Dr. Thomas Schwartzer über die Kreationisten und warum deren Vorstellungen der Vernunft des Menschen zuwider läuft. Sofern ich die Predigt richtig in Erinnerung habe, manifestiert die Vernunft des Menschen das “Gott schuf den Menschen nach seinem Ebenbild” aus der Bibel und es ist aus diversen theologischen Gründen unsinnig die Erkenntnisse der Wissenschaft als #Fake# anzunehmen – (etwa wenn Kreationisten das Zustandekommen von Saurierversteinerungen erklären).
Thomas Schwartzer hat mit dem Astrophysiker und Preisträger für Wissenschaftsvermittlung, Harald Lesch, LMU München, auf BR-Alpha einige Sendungen zu Themen an der Grenze Wissenschaft-Religion gemacht. Vielleicht auf Youtube zu finden.
Das Urknall-Modell ist so eine Sache, ich würde dieses nicht mit dem Evolutionsmodell vergleichen wollen.
Ich erinnere gerne an einige marxistische Spiesser, die sich am Urknall-Modell ergötzen und sich über die vermutete ständige Widerkehr des Urknalls freuten. Das ist alles Spekulation.
Die Evolution ist weitreichender, es geht ja nicht nur um die Entstehung der Arten, sondern auch um das evolutionäre Wirken auf Prozesse und Systeme. Man darf sich gerne über Kreationisten [1] lächerlich machen, aber richtig verachtenswert sind diejenigen, die soziale Prozesse und Systeme (oder auch technische) frei von der Evolution betrachten wollen. Mein persönliches Lieblingsbeispiel ist der Tiefpunkt mit dem Namen “Kategorischer Imperativ”, aber OK, da war ein vorevolutionärer Philosoph am Werkeln.
[1] gerne auch über moslemische
Nachtrag:
Vor Schwartzer und Lesch sei in der vorgestellten Kombination gewarnt.
Ich kenne beide persoenlich. Keine Sorge. :)
Lesch ist OK, der andere vermutlich auch, nur die Kombination der beiden nicht.
Noch schlimmer aber die Kombination aus Lesch und diesem Philosophen.
Weil Du Dir viel Mühe gibst und keiner draufspringt: Du musst hier schon deutlich schärfere Klingen wetzen um mal ganz doll zu provozieren. Das treibt einem ja die Tränen in die Augen wie Du das hier versuchst…
Die Kreationisten zweifeln imho aber die Evolution und den Urknall an. Ubriegens gibt es Zweifel an der Evolution, die man durchaus sachlich und wissenschaftlich diskutieren koennte.
Die Linke zweifelt die gesellschaftliche Evolution ebenfalls an. Vermutlich ist das das Kernproblem mit den Kreationisten, wer die Schöpfungsgeschichte promotet, der lehnt dann womöglich auch das Evolutionskonzept als Ganzes ab.
Nichts spricht natürlich gegen Quatschrunden.
Die Linke zweifelt die gesellschaftliche Evolution ebenfalls an.
Aber erst, seit die Linke sich mit den Frueherwarallesbesser – Gruenen gegen den Fortschritt verbuendet hat.
Diejenigen die sich gesellschaftliche/wirtschaftliche (Weiter-)Entwicklung nicht anders als geplant vorstellen können, bezweifeln Hayeks Adaption des Evolutionsprinzips auf gesellschaftliche Vorgänge; das sind nicht nur Linke im Übrigen.
Die biologische Evolutionstheorie, Dawkins Memetik und Hayeks Theorie zur Gruppenevolution sind unterschiedliche Topics, auch wenn sie auf durchaus vergleichbaren Grundannahmen basieren.
Bei aller diesbezüglichen Polemik, die auch mir gerne herausrutscht ;-) sollte man das hier klarstellen.
Das Evolutionsprinzip würde ich auch keineswegs mit dem Glauben an einen linearen Fortschritt, wie er insbesondere die marxistische Linke (“historischer Materialismus”) auszeichnete, in Verbindung bringen wollen.
Die Linke war früher revolutionär und antievolutioninistisch, die gesellschaftliche Evolution – sollte sie denn aus linker Sicht existiert haben – war zumindest mit dem Kommunismus an ihren Ende angelangt.
Heute ist die Linke etatistisch und macht auf Angst, das ist dann aber weder konservativ (bzw. evolutionistisch) noch progressiv (bzw. revolutionär), sondern nur noch arm.
Der Heizhecht würde hier vermutlich das Wort “reaktionär” finden.
Jeder Gebildete wird die “gesellschaftliche Evolution” anzweifeln. Es genügt, die Schriften aus der Römerzeit, die griechischen Schriftsteller, die noch älteren Überlieferungen zu lesen, um festzustellen:
Am Wesen des Menschen, an seinem Denken und Fühlen wie auch an seinen Schwächen und Mängeln und an seinen Beziehungen, hat sich seit dem Altertum nicht das Geringste geändert. Nicht das Geringste. Ein Lernen aus der Geschichte gibt es einfach nicht, ist nirgends zu beobachten.
“Es gibt nichts Neues unter der Sonne”. Wohl wahr.
> Ein Lernen aus der Geschichte gibt es einfach nicht, ist nirgends zu beobachten.
Ich weiss nicht, was Du hier als Lernen verstehst, aber die “Kondis” haben sich in den letzten Jahrhunderten schon deutlich gebessert. Zumindest für diejenigen mit Anspruch.
An anderer Stelle arbeitest Du mit dem Bild des Wolfs, der sich irgendwie nicht durchsetzt, weil er der bissigste und beste ist, auch hier mal nacharbeiten. Richtig ist natürlich, dass das, was sich durchgesetzt _hat_, mit grösserer Wahrscheinlichkeit fitter _war_.
Immer in der richtigen Reighenfolge denken, sonst kommen eben diese Fehlschlüsse.
Das evolutionäre Prinzip lässt sich übrigens auf ein “Es ist, weil es ist.” reduzieren, das ist dann auch intuitiver – per Evolution erworbene Geistes-PS vorausgesetzt.
Deine Fitness-Konstrukte beruhen auf einem Zirkelschluß. Wenn derjenige der Fitteste ist, der überlebt, und andersherum derjenige überlebt, der der Fitteste ist, wo ist die Aussage?
Aber das verstehen nicht alle, ist mir schon klar.
Abgesehen davon geht es ja um die Entstehung nicht immer besser angepaßter Wölfe, sondern um daraus evolvierende, meinetwegen Hyänen, oder Känguruhs, was weiß ich. Und das ist tritz aller Fitness eben nicht drin.
Die “Kondis” haben sich an gewissen Stellen gebessert, an anderen aber verschlechtert. ZB an allen Stellen, wo Menschen sich inmitten anderer hochsprengen oder wo Frauen dafür, daß sie vergewaltigt wurden, auch noch grausam bestraft werden.
Ich hatte Fitness anders definiert, möglicherweise meinen wir in diesem Punkt dasselbe.
Hoffe ich zumindest.
Das Prinzip “Es ist, weil es ist.” gilt es zu verinnerlichen, unser Freund, der Selbstmordattentäter, scheidet immerhin in persona aus, letztlich wird diese Szene weggedrückt werden, das aber nur nebenbei.
Das Evolutionsprinzip ist fast überall in seinem Wirken zu beobachten, bspw. bei den sozialen Systemen, den pol. Systemen, der Wirtschaft in Groß und Klein, und natürlich auch im Web.
Selbstverständlich war dieses Erkennen bspw. im tiefen Mittelalter nicht ohne weiteres möglich.
Heutztage wäre ich mit forschen Vorträgen, die diesen kaum zu übersehenden Sachverhalt negieren, aber vorsichtig.
Mir gings hier auch hauptsächlich um die Erstehung der Arten, da würde ich mir etwas mehr Klarheit bei der Beweisführung wünschen.
Aber vielleicht bin ich hier nicht auf dem neuesten Stand.
Son Scheiß. Jetz hab ich die ganze Party hier zu einem meiner Lieblingsthemen verpasst.
Falls sich der eine oder andere hier dem Irrtum hingeben möchte, daß es nur wenige Kinder sind, denen die Schöpfungsgeschichte als Wahrheit nahegebracht und die ET als Unsinn benannt wird, kann ich versichern: es sind viele Tausende. Und im Erwachsenalter kommen noch mehr Menschen zur Erkenntnis, daß an der Evolegende einiges faul ist. Zwischen 20 und 30 Prozent glauben nicht daran.
Für die moslemischen Gläubigen ist sowieso nichts anderes denkbar, und unter den Christen gibt es auch noch mindestens eine Million Evangelikale, wenn’s reicht. Die haben auch meist mehrere Kinder und mehrere evolutionskritische Bücher zu Hause. Nicht zu vergessen Katholiken und Charismatiker.
Selten hat mich ein Thema mehr interessiert, ich habe schon in der sozialisitischen Schule keine Hemmungen gehabt, dem Lehrer zu erklären, daß ich den Schwachsinn nicht glaube. Seitdem habe ich viel dazugelernt, und es zeigte sich, daß der Schwachsinn wirklich extrem ist, und ihn dennoch manche Menschen nur zu gerne glauben wollen. da sie etwas zum Anbeten brauchen, nehmen sie eben Darwin, wenn Gott nunmal nicht existiert.
Eins steht fest: die große Gefahr geht von den dogmatisch Evolutionsgläubigen aus, denn sie haben es sich zur Aufgabe gemacht, jeden kritischen Journalisten und jeden Wissenschaftler, der auch nur entfernt an das Evo-Tabu rührt, mundtot zu machen. Es ist ein Klima entstanden, wie es in keiner Diktatur schlimmer sein könnte und wie es der Wissenschaft aufs Gemeinste schadet.
Die demagogische Pest eines Kutschera oder Schmidt-Salomon ist unvergleichlich penetranter als die völlig harmlosen ID-Vetreter wie Lönnig, Scherer und Junker. Ich empfehle jedem denkenden Menschen, zum Thema Evolution auch die Argumente der Gegenseite zu lesen.
Unbestritten: es gibt bei der Erforschung der Evolutionsprozesse noch Lücken. Deshalb wird ja geforscht. Wissenschaft ist immer an den Stellen angreifbar, an denen die Forschung noch nicht vollständig abgeschlossen ist.
Du schreibst im letzten Absatz von demagogischer Pest, aber ist Dein Kommentar nicht mindestens polemisch vorgetragene Demagogie? Wo wird denn bitte Darwin angebetet und wo erhebt die Wissenschaft Anspruch auf Anbetung?
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Zum Thema: Es gibt Möglichkeiten, die Evolutionstheorie und den christlichen Glauben miteinander zu verbinden. Keine davon lässt sich heute mit dem buchstabengetreuen Lesen und Glauben jahrtausendealter Texte verbinden. Aber jede erfordert natürlich einen Anteil Glauben. Weil man den weder erforschen noch erklären kann, gehört dieser Teil der Diskussion meiner Meinung nach nicht in die Öffentlichkeit und muss auch nicht unbedingt in solchen platten Filmchen behandelt werden. Natürlich kann man das Thema in der Öffentlichkeit zu Tode reiten, aber man muss nicht ;-)
Die alten Texte (Altes Testament, Koran …) haben eine wichtige kulturelle Bedeutung. Man kann sich diesen Texten mit kritischem Verstand nähern. Man kann? Nein, man muss!
“Wo wird denn bitte Darwin angebetet und wo erhebt die Wissenschaft Anspruch auf Anbetung?”
Die Wissenschaft natürlich nicht, aber das macht die Religion ja auch nicht. Es sind immer nur die Personen, die das einfordern.
Als ein Beispiel für einen Vertreter der Wissenschaft fällt mir da dieser Klima-Papst ein, der jeden Andersdenkenden sofort mundtot machen will.
Ja, Klimakunde ist ja an sich auch keine Wissenschaft ;-)
Aber mir ist kein »Evolutionspapst« bekannt, der jeden Andersdenkenden sofort mundtot machen will.
Dann google doch einfach mal nach “Ulrich Kutschera”, und du hast deinen Papst entdeckt. Ein Eiferer vor dem Herrn (Darwin)! :-)
Schreckt vor nichts zurück, mobbt jeden “Feind” aus dem Institut, geifert gegen Andersdenkende, wo er nur kann. Ernst Haeckel zwei, sozusagen.
“Wo wird denn bitte Darwin angebetet und wo erhebt die Wissenschaft Anspruch auf Anbetung?”
Anspruch erhebt die Wissenschaft selbst nicht, aber einige Vertreter durchaus. Richtig ideologisch machen es aber die neuen Atheisten um Dawkins et.al., wie auch die Autoren solcher Filmchen. In deren Interpretationen wird die Lehre zur Gegenreligion gemacht, mit allem Drum und Dran. Darwin ist bereits heiliggesprochen, in Schulen finden “Appelle” mit mit von Lindern aufgesagten Darwin-Oden statt (wurde im DLF berichtet) – eine komplette Ersatzreligion, völlig analog der sozialistischen Indoktrination.
Das Entsetzliche ist, daß diese Kreise ihre Gegner als gefährlich verunglimpfen, während sie selbst es sind, die eine freies und ergebnisoffenes Denken verhindern und ein Denkgebäude zur unwiderruflichen Wahrheit für die Ewigkeit erklären.
Dagegen muß im namen der Wissenschaftsfreiheit heftig eineschritten werde, ich betone: heftig!
Es hat gefälligst Diskussionen zu geben, in der Öffentlichkeit, wo es beileibe nicht um Schöpfungsglauben, sondern einzig und allein um Richtigkeit und Stichhaltigkeit der Evolutionslehre geht.
Nein, es gibt euch nicht! Rayson hat gesagt ihr seid nur Windmühlen. Ihr seid gar nicht da…lalalala
Aber gerade wenn ich mir die neunmalkluge und manch andere anschau, mit welchem religiösen Eifer die alle verfolgen die glauben, dann denke ich schon an mundtot machen.
Gerade das verächtlich, lächerlich machen wie es auch in dem Filmchen rauskommt ist eine ganz üble totalitäre Methode.
Alles ist angreifbar, die Wissenschaft wie auch der Glaube. Man sollt genaudeshalb jedem der sich selbst anständig verhält auch einen gewissen Respekt zukommen lassen. Auch den Gläubigen. Und auch den Wissenschaftlern die uns sagen, daß sie manches nicht beweisen können und wir es einfach glauben müssen.
In dem Film werden aber nun mal nicht nicht Durchschnittsgläubige per se kritisiert, sondern religiöse Eiferer. Deshalb verstehe ich auch nicht, warum sich irgendwer außer diesen Eiferern in seinen religiösen Gefühlen verletzt fühlt.
Alle, die Susi Neunmalklug hier bisher kritisiert haben, haben sich beeilt, sich möglichst noch im gleichen Atemzug vom Kreationismus bzw. I.D. zu distanzieren, weil sie wissen, dass man sich zum Obst macht, wenn man anno 2009 solche Ansichten vertritt.
Statt dies aber klar und deutlich auszusprechen, wird lieber versucht, die Auseinandersetzung mit Kreationisten und I.D.-Anhängern als Schattenboxen abzutun. Aber in Wirklichkeit, so die Unterstellung, geht es Susi und ihren Fürsprechern darum, einen atheistischen Kreuzzug vom Zaun zu brechen.
Von den Ansichten der Kreationisten muss sich im Grunde nur distanzieren, wer sie jemals vertreten hat.
Ich glaube auch nicht, dass man sich mit diesen Ansichten auseinandersetzen muss. Viel wichtiger ist Aufklärung. Richtig gute Aufklärung. Aufklärung über Biologie und Physik, Aufklärung über Zusammenhänge. Dazu Transparenz: Ja, es gibt noch offene Fragen in der Wissenschaft. Und private Glaubensfreiheit: Ja, den Beginn der Evolution könnte ein höheres Wesen ausgelöst haben. Dazu Toleranz: man darf daran glauben oder daran zweifeln.
Aber Aufklärung ist die Grundlage von allem. Und wenn einem die Notwendigkeit der Aufklärung klar ist, dann kann man zu dem Ergebnis kommen: Aufklärung muss nicht in der Form dieses Filmchens daherkommen. Denn das ist nicht zielführend. Wer es nötig hat, die Aussagen des »Gegners« so zu simplifizieren, der macht auch keine gute Aufklärung.
Zumal die Beweise, die für die Evolution sprechen, überraschend dünn sind, oder?
Ist der Papst eigentlich Kreationist?
So dünn sind die Beweise eigentlich nicht. Teilweise lassen sich evolutionäre Vorgänge schon in Echtzeit beobachten und man findet auch immer mehr fehlende “Bindeglieder” wie z.B. das Mischdingens aus Amphibie und Fisch.
Der Vatikan ist übrigens der Meinung, dass sich die Evolutionstheorie wunderbar mit dem christlichen Glauben vereinbaren lässt.
http://littlegreenfootballs.com/article/32740_Pope_Bashes_Intelligent_Design
Schon klar, der Vatikan ist OK, aber die Argumente der Kreationisten, die einen “wunderbaren Zufall” in der Evolutionsgeschichte erkennen und die auch tatsächlich auf einige Besonderheiten verweisen können, sind soo übel nicht.
Wäre mir zumindest neu, wenn es klare Beweisketten geben würde, die wenig oder am besten kaum Abstraktion erfordern.
Das ist doch lächerlich! Evolution in Echtzeit, wirklich ein Witz! Variation ganz sicherlich, in Menge, aber keine neue Art! das kann jeder Züchter, und das ist auch nur mit Züchtung machbar!
Das Mischdingesn, meinst du vielleicht den Quastenflosser? Ein typisches Beispiel für ein unbrauchbares Argument? Ein Tier, das als Fossil schon haargenau so aussah wie die heute lebenden Exemplare, daß sich ergo in “Jahrmillionen” keinen Deut verändert hat? Ein Tier, an dem alles “fertig” ist und keinerlei überflüssiges Detail feststellbar ist?
Genau so ein unbraucbares beispiel wie der Archäopteryx.
Ein Tier, das verdickte Flossen hat, als Vorläufer von beinbesitzenden Lebewesen betrachten, das ist Kindergartenevolution. Die Flossen ähneln Beinen – also werden sie wohl irgendwann Beine werden. Ein Witz!
Ehe so eine Tier ALLE parallel notwendigen Umbauten der inneren und äußeren Organe, des Atmungssystems und sonstiger Dinge inkl. der Gene, durch Zufall hinkriegt, finden wir Marsmenschen oder sonstwas.
Wenn der Archaeopteryx für Dich ein unbrauchbares Beispiel ist: soll das heißen, dass Du eine Entwicklung von bestimmten Reptilien hin zu den Vögeln ausschließt? Inzwischen wurden ja weitere Bindeglieder gefunden, zum Beispiel gefiederte Dinosaurier. Es ist klar, dass weitere Forschung notwendig ist und dass wir die Zeit vor ca. 150 Millionen Jahren nur schrittweise begreifen. Vielleicht werden bald weitere Fossilien gefunden. Es ist auch klar, dass wir von sehr langen Übergangsperioden ausgehen müssen, die wir nur anhand der Fossilienfunde verstehen können.
Aber um vieles einfacher ist natürlich der Ausruf »Unbrauchbar!« ;-)
Nun ja. Angesichts dessen, daß ich Evolution an sich für ein nicht funktionierendes Konzept halte, sehe ich natürlich auch keinen Sinn in einer Entwicklung von Reptilien zu Vögeln.
Bitte, lieber Stefanolix, mache dir doch mal klar, was die “Evolution” eines Federkleides bedeuten würde: mit einer oder zwei oder drei positiven Mutationen ist da noch gar nichts getan. Selbst, wenn auf der Reptilienhaut nur winzige Federkiele wachsen sollten (erste Ansätze quasi), würden schon viele Gene mutieren müssen, um das entsprechende Hornmaterial (das die Reptilien noch nicht haben) zu bilden, die Struktur dieser Kiele, die Länge, die Verteilung, die Verankerung in der Haut etc. pp.
Es wären also einige (viele!) Generationen nötig, um das nur anzustoßen – und immens viele Generationen, damit sich diese stachligen Reptilien durchsetzen.
Aber: welche Vorteile hätte so ein ansatzweises Stachelkleid? Und wie lange, mit Verlaub, hätten die Mutationen dauern müssen, damit aus den kleinen Kielen echte Federn werden? (Von abertausenden Mutationen sind nur ganz wenige nicht schädlich). Da ist jedes Element komplex ohne Ende, inkl. der Verhakung aller Fiederungen, der äußeren Umrißform, der dazugehörigen Fettdrüsen etc. pp.
Welcher Zufall soll denn all diese Informationen hervorgebracht haben? Und wieviele vergebliche Mutationen, die nutzlos waren, liegen da noch dazwischen? Und wo sind die Selektionsvorteile eines ansatzweisen Federkleides in all den Millionen Jahren, die es dauert, bis alles fertig ist?
(Evolutionisten bemühen zur Erklärung Evolutionssprünge, die dies alles auf einmal erledigen. Das ist so unwissenschaftlich und dünn, daß man da auch gleich wieder sagen könnte: Gott hat die Federn konstruiert. Ob nun “Gott” oder die unbegreifliche Evolution: wo ist bitte der Unterschied? Es ist nur das Wort.)
Und zu einem Vogel gehören noch wesentlich mehr Veränderungen, die alle noch mit passieren müssen. Bitte nur mal durchdenken! Die Form (die äußere Umrißlinie und die Struktur) einer Vogelfeder ist evolutionär, also zufallsgesteuert, nicht hervorzubringen.
Also, meine feste Überzeugung: der Archäopteryx war eine eigenständige Tierart, die weder von Reptilien stammt noch zu Vöglen hinstrebt. Genau wie gefiederte Dinosaurier und alle anderen heute ausgestorbenen Tierarten.
“Übergangsform” ist übrigens gar nicht definierbar, denn ich kann in der ET schlicht jede Tierart zu einer “Übergangsform” erklären, denn sie evolvierte ja aus einer anderen und dient als Basis für die nächste (bis zum Ende der Kette). Es gibt kein funktionierendes Unterscheidungmerkmal von Übergangsform und echter Art.
Ich habe die gewünschten Links gepostet. Ich hoffe auf Zurückhaltung all derer, die nur Häme und Hetze dafür parat haben.
WAAAAS? Das mit der Evolution dauer sooooooooooo lange?
Tja, da schaust du! ;-)
Das Limit liegt bei 13,4 Mlliarden Jahren, mein Bester, und die Millionen summieren sich so schnell, daß für die Evolution aller Tierarten weitaus mehr Zeit gebraucht würde.
Das läßt sich anhand der Fortpflanzungs- und Genersetzungsraten galsklar ausrechnen, aber das interessiert doch Evo-Vertreter nicht. Es paßt nicht ins Bild, und tschüß!
In welchem Sinn kann man denn von Beweisen sprechen? Die Evolutionstheorie kann nicht als Ganzes bewiesen oder widerlegt werden. Wissenschaftler können lediglich immer mehr Tatsachen zusammentragen, die zur Evolutionstheorie passen.
Inzwischen wurden so viele Tatsachen gefunden, die für die Evolutionstheorie sprechen, dass sie als weitgehend bestätigt gilt. Es gibt zweifellos offene Fragen, aber die Evolutionstheorie konnte nicht durch naturwissenschaftliche Forschung widerlegt werden.
Was der Papst persönlich glaubt, müsste man ihn fragen oder in einem seiner Bücher nachlesen. Für mich ist eine verbindliche Antwort auf diese Frage nicht wirklich lebenswichtig ;-)
Die Evolutionslehre ist durchaus falsifizierbar.
Na dann los: Ich bin gespannt auf Deine Argumente oder Links!
Der Verweis galt der Wissenschaftlichkeit der Evolutionslehre, keineswegs war beabsichtigt in eine Erörtung der Falsifizierbarkeit der Evolutionslehre einzusteigen.
Es steht Dir aber frei Dir über das Falsifikationsprinzip im Zusammenhang mit der Evolutionslehre und dem Kreationismus ein paar Gedanken zu machen.
Der geneigte und freundliche Leser ist natürlich ebenfalls inkludiert, sogar der “Bullshit-Achim”.
Du trennst aber jetzt Dinge, die zusammengehören. Meines Wissens ist eines der Kriterien für “Wissenschaftlichkeit” die Falsifizierbarkeit der jeweiligen wissenschaftlichen Theorie.
Evolutionstheorie falsifizierbar, somit wissenschaftlich.
Kreationismus, aus der Familie der “Es gibt”-Theorien, nicht wissenschaftlich, nur verifizierbar.
Ich darf mich wiederholen und nochmals darauf verweisen, daß es mir darum geht, die Seriosität der ET zu hinterfragen und nicht, Kreationismus als Wissenschaft zu verkaufen.
ET wird aber als Wissenschaft angepriesen, sogar als DIE Wissenschaft schlechthin – und da muß man auch die Kriterien mal anlegen dürfen.
Und es zeigt sich, daß daran nichts falsifizierbar ist. Die Aussagenlogik in diesem Traumgebäude ist eine Katastrophe. Zirkelschlüsse und Tautologien, mehr nicht.
Die Evolutionslehre ist ein simpler Zirkelschluß, mein Bester.
“Welche Individuen der Population haben einen Selektionsvorteil und pflanzen sich verstärkt fort? Die am besten angepaßten.”
“Welche Individuen sind am besten angepaßt? Die, die sich am meisten fortgepflanzt haben.”
Und noch nicht einmal das ist richtig! Jeder kann überall beobachten, daß sich in den Populationen eben NICHT nur gutangepaßte, sondern auch schwächere Exemplare, Mängelexemplare, trotzdem fortpflanzen. So schnell kann der Tod gar nicht kommen, daß sich der Pfau mit dem häßlichen Rad nicht vorher noch paart. Es überleben benachteiligte Individuen selbstverständlich ebenfalls lange genug, um ihre Gene weiterzugeben. Ergo gibt es gar keine Selektion durch “natürliche Zuchtwahl”. Zuchtwahl gibt es nur durch Intelligenz, zB durch menschliche Intelligenz.
So einfache Beispiele zeigen schon in Ansätzen, daß die Evotheorie von Logik himmelweit entfernt ist! man muß das Denken aus- und den Glauben anschalten, dann funktioniert sie.
Gegen die Kraft des Arguments »Jeder kann überall beobachten« bin ich selbstverständlich machtlos. Es wird zwar in der Forschung und in vielen Dokumentationen immer wieder gezeigt, dass sich die am besten an ihre Umwelt angepassten Individuen auch am erfolgreichsten fortpflanzen. Man zeigt es z.B. an Wölfen, Elefanten und Menschenaffen.
Aber was ist das schon gegen »Jeder kann beobachten, dass sich auch hässliche Pfauen fortpflanzen.«
Die schnellsten Wölfe pflanzen sich am meisten fort? Die langsameren schaffen das nicht?
Die klügsten Menschenaffen pflanzen sich fort, die dümmeren verzichten aufs Kopulieren? Ich kann den entsrpechenden Theorien nichts abgewinnen.
Aber das Paradigma dieser Selektion ist betonhart in den Köpfen, das sehe ich schon sehr deutlich.
Ja, und angenommen, schnelle, kälteresistente, scharf sehende oder sontwie besser angepaßte Wölfe vermeheren sich besser: wie kommt man auf die Idee, ihre Nachkommen wären irgendwann etwas anderes als Wölfe?
Da diese Ideen aber unser Denken zutiefst prägen, wenden wir sie auf alles Mögliche an, bis hin zu menschlichem Verhalten.
Das evolutionäre Denken ist aus wissenschaftlicher Sicht verheerend, wenn es tatsächlich grundlegende Fehler enthält. Dieses fehlerhafte Denken zieht ja immer neue Fehleinschätzungen nach sich.
Die Nachkommen der starken Wölfe sind natürlich auch Wölfe. Aber es sind eben Wölfe, die mit größerer Wahrscheinlichkeit Merkmale ihrer Erzeuger vererbt bekommen. So setzen sich diese Merkmale durch. Das heißt nicht, dass alle Nachkommen der starken Wölfe auch selbst stark sein müssen.
Die natürliche Selektion findet bei den einzelnen Arten auf unterschiedliche Weise statt, aber es ginge jetzt zu weit, das im Detail zu beschreiben.
Ich möchte ja auch nichts beschrieben haben, denn wie gesagt: “Aufklärungsbedarf” besteht nicht mehr. Niemand hat sich mehr mit der Evolutionstheorie beschäftigt als deren Gegner.
ich lase das dann mal auf sich beruhen mit den Wölfen. Bleiben wir Menschen..;-)
Der hat insofern recht, da die Sache zwar intuitiv ist und sich in der täglichen Beobachtung jeden Tag belegt, aber irgendwie der Beweis auszustehen scheint.
Oder ist die Evolutionslehre bewiesen? Gibts da bes. schöne Indizien?
“Zirkelschluss” war natürlich schon etwas übertrieben. Wenn der beobachtet, dass sich auch ungeeignet scheinende Lebewesen fortpflanzen (aber in reduzierterem Umfang), dann ist das natürlich nur ein weiterer Beleg.
Über die Wahrscheinlichkeiten der Weitergabe von neuen Allelen gibt es statistische Berechnungen. Wenn also in einer Population von 100.000 zwei Individuen ein neues Allel haben, dann kann sich das zB in der nächsten Genration schon durchgesetzt haben, falls ALLE anderen 99.998 Individuen sterben.
Da dieses neue Allel aber nicht so selktiv wirkt, leben die anderen Individuen auch weiter, bis auf wenige, die sich nicht reproduzieren. unter diesen Umständen dauert die Ausbreitung des neuen Allels in der Population halbe Ewigkeiten.
Aber warum sollen Evolutionisten ins wissenschaftliche Detail gehen, wenn Glaube doch ausreicht? ;-)
Bitte bloß nicht das Denken anfangen, bitte!
PS: 1996 hat Johannes Paul II. die Tatsache der Evolution formal anerkannt, allerdings hat er natürlich damit nicht die Möglichkeit der Schöpfung und auch die Möglichkeit des Eingreifens ausgeschlossen. Im Grunde bleibt alles offen, aber die Katholische Kirche erkennt an, dass es eine Evolution gibt. Von Papst Benedikt ist mir nichts Gegenteiliges bekannt.
Das tut die Kirche doch selbstverständlich nur, um Ruhe an der Atheistenfront zu haben. Das sind Aussagen, die in ihrer bewußten Unschärfe nur die Kirche aus der Schußlinie angriffslustiger Wissenschaftsgläubiger nehmen sollen.
Wer intelligent ist, braucht nicht lange, um sich darüber klarzuwerden, wie wenig stichhaltig diese Theorie ist und daß sie nur als Glaubenssystem lebensfähig ist.
Damit bist Du so ziemlich der Erste, der den Inhalt und nicht den Film an sich kritisiert. Hurra!
Sorry, aber du unterliegst einem Trugschluß: es mangelt den Gegnern der Evotheorie beileibe nicht an “Aufklärung”. Sie haben schon aus eigenem Interesse diese Theorie genauestens studiert, um die Schwachstellen bloßzulegen. Aufklärung könnte dann nur noch im Sinne von “Umerziehung”, “Gehirnwäsche” gemeint sein – und genau so wird es heutzutage gebraucht, dieses Wort.
Wenn Menschen einer bestimmten Politik nicht zustimmen, dann sind sie nicht genügend aufgeklärt worden, wenn Menschen den Lissabon-Vertrag ablehnen, dann muß man sie besser aufklären, wenn afghanische Polizisten weiter zu den Islamisten halten, dann fehlt ihnen “Aufklärung”.
Keine Angst, die Aufklärung ist im Überfluß vorhanden. Für den Meinungsstreit, wenn er denn ermöglicht wird, sind wir gut gerüdtet.
Der erste Punkt ist der, daß es überhaupt nicht darum geht, ob ein Gott oder sinstwer die Evolution angeschoben hat. Es geht einfach nur darum, zu hinterfragen, ob die Mechanismen der ET überhaupt funktionieren. Sie funktionieren eben nun mal nicht, was sich leicht begründen läßt. Gott und Bibel können dabei völlig, ich wiederhole: völlig außen vor bleiben.
@Drungels
Was manche atheistischen Eiferer als “religiäse Eiferer” sehen, sind ainfach die ganz normalen Gläubigen, die noch keine Angst haben, ihre Überzeugungen konsequent zu vertreten.
Ich nehme an, daß es auch hier unter den Kommentatoren einige davon gibt, die aber dem Druck der Gegner Zugeständnisse machen und sich sozusagen um klare Aussagen herumdrücken. man kann es zwischen den Zeilen ja lesen. ich weiß, daß es hier auch Katholiken gibt. Also bitte…mehr Mut!
“weil sie wissen, dass man sich zum Obst macht, wenn man anno 2009 solche Ansichten vertritt.”
Du sprichst die große Wahrheit sehr gelassen aus, und genau diese Wahrheit kritisiere ich: daß ein Diskurs komplett abgewürgt wird, indem man Vetreter anderer Ansichten einfach mittels öffentlichkeitswirksamen Kampagnen mundtot macht. Keinerlei Argument wird dafür benutzt, reine Glaubensüberzeugungen und Hetze vom Übelsten. man erreicht damit aber sowieso nur das Gegenteil.
Daß zur Zeit ein atheistischer Kreuzzug läuft, kann doch nun jeder halbwegs Interessierte begreifen. Wenn sogar schon Busse durch London und Zürich fahren mit atheistischen Werbekampagnen drauf! Die ÖR-Medien haben ebenfalls ihre Aktien daran und fahren eine Dampfwalzenstrategie für Darwin und gegen alle Andersdenkenden.
… dass ihr Gott die Welt in sieben Tagen erschaffen hat, und alle wissenschaftlichen Erkenntnisse zur Evolution nur ein gigantischer Fake sind.
Mit der Ergänzung trifft es besser.
Wobei ich es nicht als “religiöser Eifer” oder gar “Verfolgung” bezeichnen würde, wenn man jemanden, der derlei Bullshit verzapft, der verdienten Lächerlichkeit preisgibt.
Du iegst komplett falsch und bedienst dich nur der Strategie, die von Darwinisten bevorzugt wird, um Kritik an ihrer Lehre zu killen: jeden Kritiker sofort als Kreationisten zu brandmarken.
Ich bin aber Kritiker aus wissenschaftlichen Interessen und Erkenntnissen heraus, ohne als Alternative einen Kreationismus oder auch ID zu propagieren. Nichts davon!
Es geht einzig und allein darum, die tiefen, wissenschaftlich weit verbreiteten Zweifel an der ET öffentlich zu machen, die sich von mathematischen über paläontologische, informationstheoretische bis zu genetischen befunden erstrecken.
Es ist na dieser Theorie ohne den aufgebauten Druck der Anhänger und Verfechter einfach NICHTS haltbar. das kann man einsehen, OHNE dann ein Kreationist sein zu müssen.
Das Filmchen ist doch Peanuts im Vergleich zu den Machenschaften in der “seriösen” Wissenschaft. Journalisten, die Gegenargumente thematisieren, werden entlassen, Wissenschaftlern werden die Serverzugänge gesperrt und sie haben Rufmordkampagnen zu gewärtigen, wenn sie Zweifel an den “Fakten” äußern, Politikern ist es verboten, Diskussionsveranstaltungen aufzulegen, wo Kritiker auch mal zu Wort kommen könnten.
Das ist totalitäres Vorgehen, ist analog dem Staatssozialismus. Im Stillen konnte jeder denken, was er wollte, nur ja nicht öffentlich Kritik äußern.
[...] Susi Neunmalklug erklärt die Evolution [...]
guter Joachim, das genau ist der Tonfall den ich als intolerant und rechthaberisch und respektlos bezeichne.
Warum muß ein anderer, vor allem harmloser Glaube, als Bullshit bezeichnet werden?
Sind Sie besser als die eifrigen Kreationisten die Sie für Ihren Glauben als in die Hölle verdammt sehen?
Es geht ja auch nicht nur um die Schöpfung in 7 Tagen. Daß das nur als Bild steht ist doch so gut wie allen klar.
Es geht doch darum, daß die eifrigsten Aufklärer und Atheisten keinen anderen Glauben akzeptieren können, als den, daß es keinen Gott gibt.
Während ein aufgeklärter Christ durchaus damit leben kann, daß es Andersgläubige und darunter Atheisten gibt.
Nein, ich bin kein sonderlich gläubiger Mensch, mich stört nur die Intoleranz der Atheisten.
Werter RichardT, was sollen die albernen Manipulationsversuche: ich habe nirgends davon geschrieben, dass ich “Kreationisten für ihren Glauben als in die Hölle verdammt” sehen möchte (btw: welche Hölle?) – nur dass ich Buchstabengläubigkeit, die sich nicht um wissenschaftliche Erkenntnisse kümmert, sich vielmehr sogar oft aktiv gegen die Wissenschaft wendet, je nach Ausprägung als lächerlich bis gefährlich betrachte.
Für die “Bilder”, die in Ihrem Kopf abgehen kann ich nichts.
Über Glauben habe ich mich auch nicht geäussert (ausser dass er nicht als “anti-science” sondern als “never science” gesehen werden sollte). Und auch nicht darüber, ob ich mich als Atheist, Deist oder Theist sehe.
Hören Sie also entweder auf, Pappkameraden aufzubauen und gehen Sie auf Argumente ein, oder lassen Sie mich in Ruhe.
Wobei es schon etwas anderes ist, ob ich jemanden (oben) oder die Buchstabengläubigkeit (hier) der Lächerlichkeit preisgebe
Buchstabengläubigkeit wendet sich nicht mehr und nicht weniger gegen Wissenschaft als die Gläubigkeit der Darwinisten. Es gibt eine Fülle von Forschungsmaterial, das mit der ET nicht vereinbar ist. Warum wird das nicht publiziert, nicht püublik gemacht, warum werden Bio-Lehrbücher mit Uralt-beispielen gesfüllt, die längst als untauglich erkannt sind?
Weil die Evo-Theoretiker Wissenschaftsfeinde sind und Angst um ihre Glaubensinhalte haben, die ihnen immer weniger Leute abnehmen könnten – würden sie denn nur die Fakten erfahren.
Die Evo-Vertreter haben vor nichts größere Furcht, als in öffentlichen Diskussionen mit Wissenschaftlern (!!) als Kaiser entlarvt zu werden, die völlig nackt sind. das ist der Grund für die absolute Denkblockade, die sie ständig aufrechterhalten.
Verschwörung!
Wenn es eine »Fülle von Forschungsmaterial« gibt, dann sollte es doch kein Problem sein, uns hier mit einigen sachdienlichen Links zu versorgen.
Gerne.
Langhalsgiraffe 1, Langhalsgiraffe 2 (PDFs)
Teil 1 nur anlesen, das reicht schon, um für den Rest das Interesse zu wecken.
Gegenargumente zum Prinzip “survival of the fittest” (englisch)
Synorganisationen in der Natur (etwas runterscrollen oder alles lesen)
Genetik, Falsifizierbarkeit, Entstehung von DNA-Ketten, Paläontologie
Mutation und Wahrscheinlichkeit
Augenevolution – Wahrscheinlichkeit
Falsifikationsfähigkeit des Neodarwinismus ja/nein
Ich beschränkte mich auf eine einschlägige Homepage. Der Mann ist Wissenschaftler (Biologe, und Kutscheras Lieblingsfeind, weil er so gute Argumente hat). Von dort aus findet man bei Bedarf genügend Lesestoff. Ich begrüße die interessierte Nachfrage sehr, vielen Dank.
Das ist jetzt nicht Dein Ernst, oder?
Bei allem Respekt vor Flash als Gast dieses Blogs: ich will ihm nicht zu nahe treten.
Aber ich werde mich ganz sicher nicht tiefer mit den Argumenten eines Vertreters der Kreationisten befassen, der die Evolutionstheorie aus weltanschaulicher Überzeugung ablehnt. Ich habe mir seine Argumente und die Argumente seines Kontrahenten zu dem Thema Fossilienfunde angesehen; ich halte die Argumente von Professor Kutschera für sachlich vorgetragen und durchaus nachvollziehbar. Was Prof. Kutschera später über (gegen) Pseudowissenschaften geschrieben hat, habe ich nicht gelesen (davon habe ich heute zum ersten Mal gehört).
Damit will ich das Thema nun aber auch beenden. Ich bin überzeugt, dass die Forschung in den nächsten Jahrzehnten weitere Fortschritte machen wird und dass zur Evolutionstheorie weitere Bausteine hinzugefügt werden können. An keiner Stelle habe ich behauptet, dass diese Theorie perfekt sei.
Aus nachvollziehbaren weltanschaulichen Gründen lehnen einige Menschen diese Theorie ab. Damit kann ich leben, das ist ihr gutes Recht. Aber ich werde solche Menschen dann ganz sicher nicht als Autorität anerkennen, die mal eben die Evolutionstheorie zerschmettert …
Was denn nun: welchem Urteil vertraust du – dem der in punkto Evolution gleichgeschalteten Massenmedien, die einzig und allein den (verleumderischen ) Standpunkt Kutscheras kolportieren –
- oder deinem eigenen Urteil, nachdem du wenigstens einen der verlinkten texte mal gelesen hast? Das ist absolut seriöse Forschung, hieb- und stichfest, wissenschaftlich betrieben.
Aber nun denke ich, daß du es am besten bleibenläßt. Deine Reaktion ist ungefähr die eines Angehörigen von Naturvölkern, dem man plötzlich ein Tabu vor die Nase hält.
Bitte nicht berühren – das sind Tabus! In unserer “aufgeklärten” Zeit derartige Tabus, meine Güte, das kann ich nicht fassen.
Trau dich, probiers aus – du kannst dabei auf keinen Fall dümmer werden. Akademiker bist du ja, also zeige auch das Verhalten eines Akademikers und nicht eines konditionierten XXX
:-)
Ich hatte mir den Disput über die Fossilien unter »Paläontologische Fragen« durchgelesen und fand die Argumente von Prof. Kutschera überzeugender. Seit dem Beginn der 1990er Jahre sind ja dann auch weitere Fossilien gefunden worden. Klar, wenn jemand die ganze Theorie ablehnt, wird er auch von einer lückenlosen Kette nicht überzeugt sein. Die lückenlose Kette wird auch keiner finden.
Ich höre und lese von diesen Auseinandersetzungen heute zum ersten Mal. Wie polemisch sie damals geführt wurde, weiß ich nicht. Es ist Wolf-Ekkehard Lönnigs gutes Recht, eine eigene Weltanschauung zu haben und daraus eine eigene Meinung zur Evolutionstheorie abzuleiten. Aber ganz sicher gehört so etwas dann nicht auf die Webseite eines angesehenen wissenschaftlichen Institutes.
Na klar. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Egal, wessen Argumente überzeugender sind, beide haben als Wissenschaftler das Recht, Argumente auf Servern zu lagern.
Aber wie bereits festgestellt, hat die wissenschaftliche Freiheit hier ein Ende, wo es an die Glaubenssätze von Evolutionisten geht. das tut mir leid, aber ich kanns nicht ändern. Die Erde wird sich weiterdrehen…;-)
Selbstverständlich haben beide das Recht, auf Servern ihre Argumente anzubieten. Das tun sie ja auch, dafür haben wir Meinungsfreiheit. Aber auf den Servern des Arbeitgebers bzw. Auftraggebers haben sachfremde Theorien nichts zu suchen. Auch Prof. Kutschera darf vermutlich die Webseiten eines Max-Planck-Instituts für Züchtungsforschung nicht für Polemik nutzen.
»Intelligent Design« ist der Versuch, eine wissenschaftliche Theorie passend zu einer Weltanschauung zu konstruieren. Das ist die Evolutionstheorie eindeutig nicht. Darwin hat im klassischen Sinne geforscht (nach Erkenntnis gesucht) und war am Anfang selbst darüber erschrocken, welche Auswirkungen seine Forschungen haben könnten. Seit Darwin das Fundament gelegt hat, haben viele Forscher zum Gebäude beigetragen. Aber das geschah nicht in dem Sinne, dass sie ein Theoriegebäude passend zum Atheismus aufbauen wollten.
Darwin ist geistig mit den großen Astronomen verwandt, die das geozentrische Weltbild in Stücke schlugen. Auch für das geozentrische Weltbild gab es eine pseudowissenschaftliche Theorie. Darin wurde alles »passend gemacht«, damit es in die Ideologie der Kirche passte. Aber irgendwann konnte es eben nicht mehr aufrechterhalten werden.
Ich danke dir für deine signifikant höhere Bereitschaft, sachliche Einlassungen zu machen.
Ich erkenne an, daß du dafür aber auch gewisse Grenzen hast, nämlich die, die von den totalitären Evolutionisten gesetzt sind. zweifel sind nicht erlaubt, man hat sich davon stets zu distanzieren.
Ich verstehe nicht, warum nicht auch das darwinistische Weltbild ebenso wie das geozentrische Weltbild verworfen werden könnte. warum ist dieses eine Ewige Wahrheit?
Darwin selbst hat seine Theorie sicherlich nicht als Untermauerung des Atheismus geplant, gewiß nicht.
Aber bereits seine Zeitgenossen haben genau DIESEN Sinn und Nutzen in ihr gesehen und verwendet. Bereits damals wurde diese Ideologie so totalitär vertreten(!), daß Gregor Mendels Vererbungsgesetze ca 70 Jahre(!) von der Wissenschaft ignoriert wurden, weil sie nicht in Darwins Theorie paßten. Es ließ sich aber nun mal nicht unterdrücken, was mendel erforscht hatte, und also mußte eigens die “synthetische ET” gebastelt werden, um die Dinge wieder in den Griff zu kriegen.
Für Liberale ist es eigentlich ein Unding, sich dem totalitären Anspruch einer Pseudowissenschaft zu beugen. Ich hoffe, man liest wenigstens privat mal die einschlägigen Gegenargumente. Man kann es von niemandem verlangen, sich öffentlich der Meinungspolizei auszuliefern, die bei Zuwiderhandlung kurzen Prozeß macht.
Ja, dann ist man eben nicht nur “kein Gegner”, dann ist man “Opfer”, wie es mir hier bereits zu verstehen gegeben wurde.
Wie oben schon gesagt: es gibt keine »totalitären Evolutionisten«, die mir irgendwelche Grenzen setzen könnten. Ich verbiete mir auch nicht das Zweifeln. Ich habe die ganze Zeit über betont, dass die Evolutionstheorie nicht ausgereift und nicht perfekt ist.
Du bezeichnest inzwischen schon die Evolutionstheorie als »totalitäre Pseudowissenschaft«, nachdem ich den Begriff »pseudowissenschaftliche Theorie« im Zusammenhang mit dem geozentrischen Weltbild verwendet habe. Siehst Du den Unterschied?
Die Kirche hat damals wirklich ein Weltbild »totalitär« durchgesetzt und wenn jemand Pech hatte, wurde er für gegenteilige Erkenntnisse verbrannt. Alle astronomischen Zusammenhänge wurden in ein (im übertragenen Sinne) kreationistisches Weltbild eingeordnet: Die Erde als Zentrum, Gott als Schöpfer des Himmels und der Erde … das wurde totalitär durchgesetzt.
Ich kann mir nicht vorstellen, auf welche Weise eine wissenschaftliche Theorie wie die Evolutionstheorie jemals totalitär durchgesetzt werden könnte. Selbst im finstersten Sozialismus hat die DDR niemals verhindert, dass in den Kirchen die Schöpfungsgeschichte erzählt wurde.
Dagegen liegt offen auf der Hand, dass dem Kreationismus ähnliche Weltbilder totalitär durchgesetzt wurden. Und deshalb bringe ich dem Kreationismus deutlich größeres Misstrauen entgegen als der Evolutionstheorie.
Und wenn ein Wissenschaftler in einer bestimmten Glaubensgemeinschaft beheimatet ist, die nun intern wahrlich nicht als Hort der geistigen Freiheit bekannt ist, dann betrachte ich seine Äußerungen aus einer gesunden Distanz. Das soll bitte in keiner Weise als Angriff gegen seinen Glauben aufgefasst werden, sondern nur als freie Meinungsäußerung von mir ;-)
Nur mal interessehalber, ist das bei Euch rel. motiviert?
Joachim ich habe mich wohl mißverständlich ausgedrückt, Verzeihen Sie bitte. Ich meinte, daß die Kreationisten wohl für alle die nicht ihrem Glauben (dem der Kreationisten) anhängen die Hölle als Ziel sehen.
Daß Sie nicht an die Hölle glauben glaube ich Ihnen sofort.
Etwas Kritik muß aber auch sein. Sie gehen ja auch nicht gerade auf Argumente ein. Ich lehne reine Buchstabengläubigkeit genauso ab wie Sie es von sich behaupten.
Nur lehne ich die auf allen Gebieten ab. Also auch bei der Wissenschaft. Denn auch da gibt es genügend was nicht schlüssig erklärbar ist (z.B Was war vor dem Urknall).
Und nochmal, hoffentlich verständlich genug: Mich stört an dem Film nicht, daß gegen Kreationisten geschossen wird, sondern,daß es gegen Religion im Allgemeinen geht. Und ich denke, daß die Religion auf meine vorherige Frage auch keine schlechtere Antwort (Gott) gibt als die Wissenschaft (der Anfang von Raum und Zeit).
Im übrigen habe ich Sie auch nicht als Atheisten bezeichnet. Wenn doch möchte ich das entschuldigen, kann in meinem letzten Eintrag dazu aber nichts finden. Vielleicht sind es zuviel Bilder in Ihrem Kopf.
ich will Ihnen auch gar nicht widersprechen wenn Sie sagen Glauben hat mit Wissenschaft nichts zu tun. Aber auch Wissenschaftler können glauben.
Wieso sind Sie so aggresiv?
Und wieso glauben ( wir kommen wohl nicht weg vom Glauben) Sie, daß Sie darüber entscheiden wer verdient oder unverdient der Lächerlichkeit preisgegeben wird?
Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
Sorry für die Tippfehler, das passiert, wenn man in Fahrt ist. Es bleibt noch zu ergänzen, daß es realistisch betrachtet aussichtslos ist, einen vernünftigen Diskurs herstellen zu wollen, wenn Glaubenssysteme und Gläubige auf beiden Seiten involviert sind – und sich deren Lehren so konträr gegenüberstehen.
Ich verweise nochmals darauf, daß es ein billiger Trick der Evolutionsvertreter ist, allen ihren Kritikern völlig undifferenziert “Kreationismus” zu unterstellen. Mit Kreationismus will doch gar niemand die Wissenschaft behelligen!
Es geht darum, die offensichtlichen Mängel einer Theorie zu benennen, was ja wohl im wissenschaftlichen Verfahren mindestens wünschenswert, wenn nicht unabdingbar ist. Wieso bitteschön sind alle physikalischen Erkenntnisse immer als vorläufig und als ergänzungsbedürftig zu betrachten, während alleine die Evolution, die noch durch kein einziges Experiment untermauert werden konnte, eine endgültige Tatsache darstellen soll? Das ist doch höchst unwissenschaftlich.
Um das Thema abzurunden, erkühne ich mich, für alle des neutralen Beobachtens Willigen einige neuralgische Punkte der ET aufzuzählen:
- wenn als Evo-Mechanismus nur das Mutieren einzelner Gene in Frage kommt, (alles, was nicht in Genen passiert, ist ja irrelevant), wie kann es dann zu Veränderungen des Körperbaus, der Körperfunktionen, der Organfunktionen, der chemisch-molekularen Strukturen eines Organismus kommen, die eine Höherentwicklung ausmachen? Dafür müssen sich eine Vielzahl von Genen gleichzeitig verändern – und zwar nicht nur “irgendwie” verändern, sondern koordiniert. Bei Genmutationen gibt es jedoch fast nur schädliche Mutationen, ganz zu schweigen von harmonisierten Vielfachmutationen, die ja dann auch noch in mehreren (!) Individuen stattfinden müßten, um eine Population zu starten
- wie können durch Mutation, die ja nur punktuell auftritt, stets selektionswirksame Vorteile entstehen? Solange nicht alle erforderlichen Mutationen in EINEM Organismus stattfinden, um zB Beine hervorzubringen, kommt der Vorteil ja überhaupt nicht zum Tragen! Und wir reden nicht nur von “Beinen” wir reden vom komplexen Umbau ganzer Organismen inkl. neuer Verdauung, neuer Hautgewebe, neuer Skelette uvam. – wozu jeweils eine Vielzahl von Mutationen unterschiedlichster Gene erforderlich ist
- da sich ja auch das Instinktverhalten eines Tieres irgendwie herausbilden muß: wie haben sich die komplexen Informationen darüber, wie man Nahrung findet, wer die Freßfeinde sind, wie man sich paart, wie man Brutpflege betreibt etc. pp., denn in den Genen niedergeschlagen? Hierüber gibt es kaum Aussagen, obwohl ohne die Entwicklung von Instinkten im Tierleben gar nichts geht
- wieso waren die Tiere mit evolvierenden “neuen” Features (zB vierbeiniges Laufen), die ja noch nicht mit einem Schlag, sondern erst im Verlauf einer langen Kette von Schritten perfekt sein konnten(!), den althergebrachten, perfekt angepaßten Individuen überlegen? Jeder größere Evo-Schritt bedingt von der Logik her eine Übergangsphase, in der die Anpassung im Vergleich zur Ausgangsart (die ja bereits top angepaßt ist), wesentlich schlechter ist!
- wenn sich eine neue Art entwickelt, indem durch Selektionsdruck Individuen bevorzugt werden, die “neue Fetaures” vorzuweisen haben, während die “normalgebliebenen” Individuen aussterben:
warum gibt es dann auch all die niedrigkomplexen bis ganz einfachen Organismen weiterhin? Warum sterben sie nicht aus, die Amöben, Einzeller, Bakterien, – und wenn sie so viele Nischen hatten, woher kam dann der Selektionsdruck? (abgesehen davon, daß das Selektionsprinzip sowieso nicht funktioniert, solange sich überhaupt die meisten Individuen weiterhin fortpflanzen, auch wenn sie nicht “besser angepaßt” sind
- warum gab es in prähistorischer Zeit so extrem viel mehr Tierarten als heutzutage? Warum hat die Evolution an einem bestimmten, historisch schon sehr fernen, Zeitpunkt quasi aufgehört – und es sterben seitdem nur noch Tierarten aus? Wo ist die erste in historischer Zeit entstandene “neue” Tierart? Wo sind die ersten Schimpansenherden, die nun langsam beim Sprechen angelangt sein müßten?
- wie kann Evolution es zustandebringen, daß die Lebensbedingungen von Insekten und Pflanzen komplex miteinander kooperieren, so daß eins nicht ohne das andere funktioniert?
- warum ähneln sich die Genome von sehr weit voneinander entfernten Arten (wie zB Mensch und Schwein), während sich die Genome von sehr ähnlichen Tieren stark unterscheiden?
- wieso widersprechen die Genome in ihren Aussagen völlig den kolportierten “Stammbäumen”, die man so gerne in Lehrbücher druckt, während sie bereits wissenschaftlich überholt sind?
Es gäbe hier eine Vielzahl weiterer Punkte, insbesondere informationstheoretischer Art sowie Fragen des menschlichen Bewußtseins und Denkens betreffend, die ich mir spare. Ich möchte auch bitte keine ausufernde “Aufklärung” haben – ich bin bereits “fossil” – also quasi versteinert…
;-)
Wer solch Postings bringt muss auch mit Aufklärung leben also:
Die Aussage: Dass als Evo-Mechanismus nur das Mutieren einzelner Gene in Frage kommt, ist falsch Wenn die Wahrscheinlichkeit für eine Mutation pro Individuum ein zehntel ist, dann hat etwa ein Individuum unter einer Millionen sechs verschiedene Mutationen. Das reicht für die meisten vorteilhaften Änderungen schon aus. Ein kompletter Umbau wird nicht erreicht in dem man hunderte von Mutationen sammelt bis man auf einem Schlag einen Vorteil hat, sondern über eine Serie von vorteilhaften Änderungen für die ein Sammeln von Mutationen im Rahmen des Wahrscheinlichen ist. Dazu kommt, dass es kritische Gene gibt deren Mutation tatsächlich drastische Auswirkung haben.
Wie genetische Information Verhalten codiert muss man als offene Frage betrachten. Wir sind bei der Suche nach dem Verständnis des Hirns noch ganz am Anfang und erst mit einem solchen Verständnis lässt sich die Frage überhaupt beantworten.
Die althergebrachten Arten sind keinen Falls perfekt angepasst. Frag mal einen Mediziner was er alles anders machen würde, sollte er in die Verlegenheit kommen den Menschen neu konstruieren zu müssen. Raum für Verbesserungen besteht noch viel.
Das Alte Arten neben neuen koexistieren ist kein Paradox. Jede Nische bietet nur begrenzten Raum. Ist der gefüllt muss ein Teil der Alten Art neue Nischen erobern für die sie natürlich schlechter angepasst ist oder verhungern. Der gleiche Mechanismus hat auch die Ausbreitung der Menschheit über den Planeten vorangetrieben und zu einer Vielzahl an Anpassungen an die verschiedenen Umweltbedingungen geführt.
Natürlich funktioniert das Selektionsprinzip auch dann wenn nur ein kleiner Vorteil besteht, man muss nur in längeren Zeiträumen denken.
Zu historischen Zeiten gibt es keine neue Tierarten weil der Prozess der Artspaltung viel länger braucht als historische Zeiträume messen. Das seit Begin der Geschichte Tierarten aussterben liegt daran, dass die Anzahl an Nischen mit der verfügbaren Fläche skaliert. In dem Maß in dem der Mensch sich Raum nimmt geht die für Tierarten verfügbare Fläche zurück und damit auch die Zahl an Nischen, was zu einer Abnahme der Biodiversität führt.
Für Interaktionen zwischen Arten gilt nicht anderes als für anderer Merkmale aus. Komplexität kann über eine Reihe sukzessiver Verbesserungen erreicht werden.
Die Ähnlichkeit des Genoms hängt von der Stammesgeschichte ab, die äußere Ähnlichkeit davon das sich die Tierarten ähnliche Anforderungen ausgesetzt waren, was nicht zusammenhängen muss.
Die Genome widersprechen teilweise (das völlig stimmt so nicht) den Stammbäumen weil man diese nach äußeren Merkmalen raten musste und dabei gelegentlich Fehler machte.
Der Einwand “harmonisierte VIelfachmanipulationen” seien notwendig, ist der Versuch, der Evolutionstheorie ein intelligentes Design überzustülpen. Es reicht, wenn die Mutation zunächst mal überlebt und sich weitergeben kann.
Es reicht “zunächst” – wie lange soll das denn laufen? Was einzig und allein zählt, ist der Selektionsvorteil, und der kann nicht durch genetische Unterschiede entstehen, die sich im Phänotyp noch gar nicht bemerkbar gemacht haben.
Denkst du, die Individuen, die mit Mutationen gesegnet sind, die in 500 Generationen mal Erfolg versprechen, werden in diesen 2500 Jahren vom guten Geist der Evolution geschützt, daß sie immer gesichert überleben und die wertvolle Mutation weitergeben?
Zumal solche Mutationen ja nur in einzelnen Tieren auftreten und nicht in 100, was die Fortpflanzung einiger Exemplare vielleicht eher gewährleisten würde. Aber wenn ein oder zwei Tiere diese Mutation haben, wer garantiert, daß deren Nachkommen 500 Generationen überleben? (Einen Selektionsvorteil gibt es bis dahin ja nicht).
Der Zufall? Ja, richtig, der Zufall.
Ich vergaß. Beten Evos eigentlich den Zufall an?
“Was einzig und allein zählt, ist der Selektionsvorteil”
Wenn man Dir beigebracht hat, “Selektion” sei der einzige und alleinige Evolutionsfaktor, kann ich Deine Skepsis nachvollziehen.
Nahcdem an den Genen irgendwas passiert ist (Mutation oder Gendrift) ist es der einzige, ausschließliche Faktor. Kennst du noch einen?
Schön, dann kennst Du ja den Evolutionsfaktor für die “genetischen Unterschiede, die sich im Phänotyp noch gar nicht bemerkbar gemacht haben”, und die dennoch mit einer konstanten Rate in einer Population auftreten.
Was ist los mit der unerschrockenen Armee der Liberalen? Eine einzige Füchsin bricht in euren mickrigen Hühnerstall ein und ihr seid nur noch ein aufgeschreckter Hühnerhaufen. Man muß sich für euch fremdschämen.
flash ist ziemlich fit hinsichtlich der tatsächlichen und der vermeintlichen Achillesfersen der Evolutionhypothese und ihr seid eigentlich überhaupt nicht fit. Eurer Wissen beschränkt sich darauf, das die Evolutionshypothese richtig und das die Schöpfungsgeschichte falsch ist. Das ist ein bißchen mager.
Solche Menschen wie flash sind ausgesprochen nützlich, ein Geschenk Gottes für jeden, der eine Hypothese voranbringen will. Die finden jede Achillesferse und trainieren die Forscher. Sie sind das Usability-Lab der Evolutionshypothese und deshalb unverzichtbar. Manche Forscher verstehen das nicht, fühlen sich belästigt, die immer gleichen Argumente zu widerlegen.
Natürlich hat die Evolutionshypothese noch Achillesfersen, so eine Art satanische Verse der Gene. Man ist gerade dabei die erste Verse zu entziffern. flash hat das anscheinend noch nicht mitbekommen.
Parasitus Rex
Was seid ihr zu beneiden. Der März kommt und ihr werdet aus eurer Behäbigkeit aufgescheucht. Ihr seid so etwas von sportlich.
Daran sieht man es wieder. Liberal zu sein ist eine überlegende Form Mensch zu sein. Seid ihr vielleicht der nächste Schritt der Evolution, eine neue Art Mensch?
Man wird ja wohl fragen dürfen!
Wenn das so ist, geht eben nicht jeder Schritt nach vorne. Und mancher Schuß nach hinten los. Solange man nicht in die Schußbahn steht, ist das ja auch kein Problem.
Libero, wenn Du meinen Post durchliest, wirst Du erkennen, dass es mir nicht um eine Diskussion der Achillesversen der Evolutionstheorie ging. Ich bin kein Biologe und kein Experte auf diesem Gebiet und würde mir auch nicht anmaßen wollen, mit meinem Halbwissen aufzutrumpfen. Es ging mir um die Fragestellung, die in dem Film aufgeworfen wird, nämlich darum, ob man wollen kann, dass die biblische Schöpfungsgeschichte als Alternative zur Evolutionstheorie gelehrt wird. Darauf habe ich ja auch wiederholt hingewiesen. Die Fragestellung war also nicht biologischer, sondern gesellschaftspolitischer Natur.
Leider ist kaum jemand auf den ursprünglich Post eingegangen. Nur Rayson und Christian S. haben diesbezüglich angemerkt, dass dies gar nicht geschieht und Stefanolix hat bemängelt, dass der Film keine gute Aufklärung ist. Ansonsten kam da nicht viel (Falls ich wen vergessen habe, tut es mir leid). Auch Flash hat ziemlich deutlich gemacht, dass er nicht an einer Diskussion interessiert ist, sondern nur ein Forum sucht, um seine Verschwörungstheorien zu verbreiten.
Daniel
1. wird in diesem Film diese Fragestellung aufgeworfen? Das sehe ich nicht.
2. Überschätzen die Macher die Willfährigkeit von Schülern. Meinst du der Konformationsunterricht mit einem renitenten Schüler wie mir war ein Vergnügen für den Pfarrer? Ich bin da ohne Sorge, das die gegenwärtigen Schüler die geistig festgezurrten Damen und Herren ganz schön in Schwitzen bringen.
3. Unterschätzen die Macher die Wandlungsfähigkeit von Menschen.
Weisst du, wie mir das vorkommt. Das sind Menschen, die haben einen Weg zu Atheisten zurückgelegt. Sie haben dieses Ziel erreicht und wundern sich, wieso andere immer noch in diesem Irrglauben Religion verharren.
Wieso ist zum Beispiel ein ansonsten vernünftiger Mensch wie Rayson ein gläubiger Mensch. Das verstehen viele nicht, schlimmer noch, sie ertragen es nicht. Darin Fundamentalisten durchaus ähnlich.
MSS und die Seinen mögen das Ziel Atheist erreicht haben, aber sonderlich souverän wirken sie auf mich nicht. Sie sind anscheinend erst dann souverän, wenn es keine Gläubigen mehr gibt. Das ist alles mögliche, nur kein Zeichen von Stärke. eher von Bigotterie, die sich im Wiedergeben von Phrasen erschöpft, die man gar nicht verstanden hat. So schätze ich MSS ein.
Weil sie so schwach sind, sprechen sie von der Evolutionshypothese als eine unerschütterliche Tatsache. Das wird sie im Endergebnis sein, aber das dauert noch ein paar Jährchen, vielleicht auch Jahrzehnte.
Zum gegenwärtigen Zustand ist sie es nicht. Erst recht nicht zum Zeitpunkt von Darwin und Wallace. Sie haben eine Tür geöffnet und sind durch sie hindurch gegangen. Welche Räume hinter dieser Türe sind und welche Fallen sie verbergen, haben sie nicht ahnen können.
Natürlich ist die Hypothese angesichts der Komplexität des Lebens unvollständig. Das Puzzle ist noch lange nicht fertig gelegt, das ganze Bild eher zu erahnen als zu erkennen. Was denn sonst. Wo ist das Problem. Das ändert nicht das geringste daran, daß der Weg richtig ist. Aber man sollte nicht so tun, als wenn das Ziel schon erreicht wurden wäre.
Genau das können die Herren um MSS aber nicht zugegeben und das ist auch ihre Achillesferse. Deshalb ist dieser Film schlecht, weil er aus Schwäche diese Unfertigkeit verleugnet und ein Kind es so darstellen lässt, als wenn alles klar und verständlich wäre. Das ist es nicht.
Der Mensch hat eine Achillesferse, die ihm manchmal Kummer bereitet. Trotzdem läuft er. So ist es auch mit dieser Hypothese. Dazu muß man stehen können. Wenn man innerlich stark genug ist, kann man das.
zu 1.
Ja, das finde ich schon. Zumindest habe ich das so verstanden, sonst hätte ich das nicht so gepostet und auch nicht immer wieder auf die Stoßrichtung meines Posts hingewiesen. Du siehst das offenbar anders. Okay.
zum Rest:
Sehr gut. Das sind doch Punkte, über die man diskutieren könnte (natürlich kann man auch über den Rest diskutieren. Das war aber eben nicht meine Intention). Jetzt lies Dir mal den Rest der Kommentare durch. Da wirst Du kaum etwas in der Richtung finden.
Libero, you are my hero. Du läßt dich nicht gleichschalten von der Drohung mit Reputationsverlust oder Verspottung. Danke.
Aber das:
“Das Puzzle ist noch lange nicht fertig gelegt, das ganze Bild eher zu erahnen als zu erkennen. Was denn sonst. Wo ist das Problem. Das ändert nicht das geringste daran, daß der Weg richtig ist.”
finde ich schon wieder inkonsequent, denn wenn du wirklich meinst, daß das Puzzle so unfertig ist, woher weißt du dann, daß es einfach der richtige Weg sein MUSS? Das richtige Ergebnis schon kennen zu wollen, BEVOR auch nur Konturen des Lösungsweges zu erkennen sind: das grenzt an Prophetie! :-)
Lassen wir die Forscher mal richtig ins Detail gehen – ich bin wirklich gespannt. Evo-Theoretiker machen das ja nicht, man muß es ihnen abnehmen, damit Erkenntnisfortschritt entsteht. Sie fürchten die Ergebnisse. :-))
(Übrigens, die Metapher mit der Füchsin ist mir runtergegangen wie Öl, nichtsdestoweniger bin ich ein Fuchs. Und ich hab jetzt auch keine Lust mehr, das Thema ist nicht dauerhaft diskutabel. Ich bin erfreut, zu sehen, daß die Liberalen NICHT gleichgeschaltet sind, was wissenschaftlisches Denken betrifft).
Wie fit oder nicht fit die Leute sind, die hier als Nicht-Profis Argumente austauschen, ist eigentlich egal. Viel wichtiger ist, wie fit die damit befaßten Biologen sind und wie stichhaltig ihre Argumente!
Deshalb ist es angezeigt, uaf breiter Front die Pros und Kontras der ET durch Wissenschaftler diskutieren zu lassen, und genau das geschieht nicht – es wird ein totalitäres Denkverbot erlassen. Angeblich hat man kreationist zu sein, wenn man Kritik an der ET äußert. Das ist natürlich nur ein Ausweichmanöver, um sich nicht den Argumenten der Kritiker stellen zu müssen.
Ich bin nur fachlich interessierter Laie, aber die forschenden Biologen könnten noch wesentlich stichhaltiger die ET entkräften. Man läßt sie ja nicht, jeder Ansatz wird im kein erstickt (MP Althaus wollte mal sowas organisieren).
Was dann als Ersatz herangezogen wird, ist völlig wurscht, wenn es denn stichhaltig ist. Man kann sich auch darauf einigen, daß es keine plausiblen Erklärungen gibt – was wäre daran so schlimm?!
Schlimmer ist es, ständig und sogar fächerübergreifend ein Konzept zu propagieren, das völlig versagt, wenn man ins Detail geht.
Der Verweis auf “zukünftig zu erbringende Forschungen und Nachweise” ist übrigens substanzlos, wenn schon die Grundannahmen der Theorie nicht haltbar sind. Jede Forschung wird weitere Lapsii zutage bringen, das ist alles.
Wenn man sich stets mit Verweisen auf die Zukunft aus der Affäre zieht, dann bedeutet das nichts weiter, als sich dem Eingeständnis zu entziehen, daß momentane Ergebnisse nicht tragbar sind.
Respekt für deine kritischen Einlassen, die sich vom Mainstream ein kleines bißchen abheben. Dazu gehört Mut.
Wir brauchen Gegner, keine Opfer. Der von Flash abgesonderte Unsinn ist offenbar, dass man damit seine Zeit nicht verschwenden mag.
Beispiele:
Das findet täglich statt. Frag’ mal einen Infektiologen.
Auch hier einen Infektiologen fragen. Selbst kleinste vorteilhafte Veränderungen bewirken selektionswirksame Vorteile. Des Rätsels Lösung ist: Es kommt vor allem darauf an, wer zuerst ausstirbt, nicht wer länger lebt.
Offensichtlich haben sie das, denn ein sonst würden Genschäden ja nicht zum Verlust dieser Fähigkeiten führen.
Auch hier wieder Unkenntnis: Es kommt für die Selektion nicht darauf an wer länger lebt, sondern wer zuerst ausstirbt, s.o.
Wie kommt er darauf, dass die althergebrachten Tiere perfekt angepasst waren? Warum sollten genetische Prozesse im selben Tempo verlaufen wie geologische und andere Umweltprozesse?
Die sog. “niedrigen” Lebensformen wie Bakterien sind uns in evolutionstechnischer Hinsicht nicht unterlegen, sondern haushoch überlegen. Außerdem sind alle diese Lebensformen nicht Teil einer Umwelt, sondern bewegen sich in unterschiedlichen Umgebungen. Alles ist ein sich ständig wandelnder Fluss. Es entstehen ständig neue Arten und ältere sterben aus. Alleine im menschlichen Darm müssen schon aus Platzgründen mindestens 100.000 bislang unerkannte Bakterienarten leben.
Das behauptet so kein seriöser Wissenschafter: Einige Arten haben Energie gespart durch die Nutzung anderer Arten. Darauf beschränkt sich das Problem auch schon.
Ähnlich? Was ist ähnlich? Das, was ein Laie als ähnlich betrachtet?
Ok, das muss reichen.
- wenn als Evo-Mechanismus nur das Mutieren einzelner Gene in Frage kommt, (alles, was nicht in Genen passiert, ist ja irrelevant), wie kann es dann zu Veränderungen des Körperbaus, der Körperfunktionen, der Organfunktionen, der chemisch-molekularen Strukturen eines Organismus kommen, die eine Höherentwicklung ausmachen? Dafür müssen sich eine Vielzahl von Genen gleichzeitig verändern – und zwar nicht nur “irgendwie” verändern, sondern koordiniert. Bei Genmutationen gibt es jedoch fast nur schädliche Mutationen, ganz zu schweigen von harmonisierten Vielfachmutationen, die ja dann auch noch in mehreren (!) Individuen stattfinden müßten, um eine Population zu starten
> Das findet täglich statt. Frag’ mal einen Infektiologen.
Zwischen Bakterien und Wirbeltieren gibt es genetische Unterschiede, die es nicht zulassen, Beobachtungen der einen Seite auf die andere zu übertragen.
Mutationen gibt es im Bakterienbereich jede Menge, aber eben keine, die die Komplexität erhöhen. Es gibt nur Funktionsausfälle (zB Resistenzen sind durch solche Ausfälle oder horizontalen Gentransfer bedingt – die ganze Thematik ist tieg´fgreifend erforscht).
Im Labor sind jahrzehntelang für die Pharmaindustrie Bakterien gezüchtet worden. Trotz dieser Flut von Millionen Bakteriengenerationen und Milliarden Mutationen ist noch keinerlei neues, unbekanntes Bakterium daraus entstanden, geschweige denn eine komplexere Art.
-> Punkt eins: erledigt.
– wie können durch Mutation, die ja nur punktuell auftritt, stets selektionswirksame Vorteile entstehen? Solange nicht alle erforderlichen Mutationen in EINEM Organismus stattfinden, um zB Beine hervorzubringen, kommt der Vorteil ja überhaupt nicht zum Tragen! Und wir reden nicht nur von “Beinen” wir reden vom komplexen Umbau ganzer Organismen inkl. neuer Verdauung, neuer Hautgewebe, neuer Skelette uvam. – wozu jeweils eine Vielzahl von Mutationen unterschiedlichster Gene erforderlich ist
> Auch hier einen Infektiologen fragen. Selbst kleinste vorteilhafte Veränderungen bewirken selektionswirksame Vorteile. Des Rätsels Lösung ist: Es kommt vor allem darauf an, wer zuerst ausstirbt, nicht wer länger lebt.
Kannst du lesen? Die nicht mutierten Individuen pflanzen sich weiterhin ausreichend fort, um ihre Population eben nicht aussterben zu lassen, denn selbst die niedrigstentwickelten Lebewesen vom Anfang der “Evolution” gibt es heute auch noch. Sie sterben also nicht aus, jedenfalls nicht wegen Selektionsnachteilen.
Bei jeder komplexeren Entwicklungen (seien es Zellen, Organe, etc.) müssen entweder die dafür eforderlichen Mutationen alle auf einmal eintreten, um den Selektionsvorteil zu bringen, oder sie bringen eben keinen Vorteil. (Und wenn sie keinen Vorteil bringen, werden sie auch nicht selektiert). Die Evolution kann aber auch nur auf einzelne und nicht auf Massenmutationen zurückgreifen, also: wo ist der Selektionsvorteil?
-> Punkt zwei: erledigt.
– da sich ja auch das Instinktverhalten eines Tieres irgendwie herausbilden muß: wie haben sich die komplexen Informationen darüber, wie man Nahrung findet, wer die Freßfeinde sind, wie man sich paart, wie man Brutpflege betreibt etc. pp., denn in den Genen niedergeschlagen? Hierüber gibt es kaum Aussagen, obwohl ohne die Entwicklung von Instinkten im Tierleben gar nichts geh
> Offensichtlich haben sie das, denn ein sonst würden Genschäden ja nicht zum Verlust dieser Fähigkeiten führen.
Selten dummes Argument. Ganz dasselbe wie, zu sagen: “offensichtlich gibt es Evolution, denn es gibt ja verschiedene Tierarten.” Eine Null-Aussage. Gehts auch intellligenter?
Punkt drei: erledigt.
– warum gab es in prähistorischer Zeit so extrem viel mehr Tierarten als heutzutage? Warum hat die Evolution an einem bestimmten, historisch schon sehr fernen, Zeitpunkt quasi aufgehört – und es sterben seitdem nur noch Tierarten aus? Wo ist die erste in historischer Zeit entstandene “neue” Tierart? Wo sind die ersten Schimpansenherden, die nun langsam beim Sprechen angelangt sein müßten?
> Auch hier wieder Unkenntnis: Es kommt für die Selektion nicht darauf an wer länger lebt, sondern wer zuerst ausstirbt, s.o.
Da aber offensichtlich enorm viel mehr Tierarten aussterben, als neue entstehen (es entstehen genau null neue!) wird wohl die Evolution eine Pause eingelegt haben! Übrigens habe ich ja oben schon gesagt, daß die angeblich nicht weiterentwickelten Tierarten ja auch überleben, es gibt ja eine Menge Menschenaffen-Arten, die keinesfalls der Entwicklung des Menschen weichen mußten.
Des weiteren: eine Ursprungsart war ja auch einmal eine “besser angepaßte”, fittere Art, die ihre eigene Vorgängerart verdrängt haben soll – warum ist sie dann später plötzlich so schlecht angepaßt, daß sie ausstirbt? Logik, wo ist die Logik?!
-> Punkt vier: erledigt.
– wieso waren die Tiere mit evolvierenden “neuen” Features (zB vierbeiniges Laufen), die ja noch nicht mit einem Schlag, sondern erst im Verlauf einer langen Kette von Schritten perfekt sein konnten(!), den althergebrachten, perfekt angepaßten Individuen überlegen? Jeder größere Evo-Schritt bedingt von der Logik her eine Übergangsphase, in der die Anpassung im Vergleich zur Ausgangsart (die ja bereits top angepaßt ist), wesentlich schlechter ist!
-> Wie kommt er darauf, dass die althergebrachten Tiere perfekt angepasst waren? Warum sollten genetische Prozesse im selben Tempo verlaufen wie geologische und andere Umweltprozesse?
Weil jede Tierart als Ergebnis eines Evolutionsprozesses ja durch ihre vorteilhafte Anpassung zustandegekommen sein soll. Ist ja wohl logisch, daß jede Art erstmal zum Überleben ein Level erreicht haben muß, wo sie reproduktionsfähig ist.
Wenn genetische Prozesse langsamer verlaufen würden als die Veränderung der Umwelt, dann gäbe es gar keine Evolution, dann würde jede Tierart mangels Anpassungsfähigkeit austerben. Ein klassisches Eigentor, Meister!
-> Punkt fünf: erledigt.
> Die sog. “niedrigen” Lebensformen wie Bakterien sind uns in evolutionstechnischer Hinsicht nicht unterlegen, sondern haushoch überlegen. Außerdem sind alle diese Lebensformen nicht Teil einer Umwelt, sondern bewegen sich in unterschiedlichen Umgebungen. Alles ist ein sich ständig wandelnder Fluss. Es entstehen ständig neue Arten und ältere sterben aus. Alleine im menschlichen Darm müssen schon aus Platzgründen mindestens 100.000 bislang unerkannte Bakterienarten leben.
Ach Gott, was für eine Logik. Wenn die Bakterien, die ganz weit unten in der Stammesgeschichte stehen, uns in pubkto Evolution “haushoch überlegen” sein sollen – wieso konnten dann überhaupt Wesen mit anderen Bauplänen daraus entstehen? Sie wären ja gegen die Bakterien gar nicht durchsetzungsfähig gewesen.
Und angenommen, es gäbe dank der Mutationsfähigkeit 10.000de von Bakterienarten: wo ist da die Evolution? Wenn Bakterien andere Bakterien hervorbringen, hat noch keinerlei Höherentwicklung stattgefunden.
-> Punkt sechs: erledigt.
– wie kann Evolution es zustandebringen, daß die Lebensbedingungen von Insekten und Pflanzen komplex miteinander kooperieren, so daß eins nicht ohne das andere funktioniert?
> Das behauptet so kein seriöser Wissenschafter: Einige Arten haben Energie gespart durch die Nutzung anderer Arten. Darauf beschränkt sich das Problem auch schon.
Ach nein? Selbstverständlich wissen das Biologen ganz genau, das die Synorganisation zwischen Tier- und Pflanzenwelt höchst komplex ist. Nur du hast davon noch nichts gehört? Tut mir leid, dein Problem. Mit “Energiesparen” ist da gar nichts erklärt. Die Vorgänge sind höchst knifflig aufeinander abgestimmt.
> Wir brauchen Gegner, keine Opfer. Der von Flash abgesonderte Unsinn ist offenbar..
Naja, hier zeigt sich doch zweierlei ganz klar: erstens soziale Inkompetenz durch Beschimpfung und Unterstellung von Unkenntnis (darwinistisches Denken?), und zweitens Faktenunkenntnis und Null-Argumentation. keine Angst: jeder kritiker hat mindestens doppelt soviel Wissen über die ET als die überzeugten Verfechter. Man kann diese Theorie überhaupt nur vertreten, wenn man eben nichts weiß.
Man sieht, daß sich kein Evo-Gegner auf Diskussionen mit Vertretern der ET einlasen braucht, weil diese von ihrer eigenen Theorie nichts verstehen und sich nur mit einem Argument wehren: die Laien, das sind immer die anderen.
Aber danke für den Versuch, es hat sicher die Mühe gelohnt.
Leider ist es so, daß Evo-Forschung überhaupt nur von deren Gegnern betrieben wird, weil die Verfechter der ET gar kein Interesse haben, ins Detail zu gehen. Es spricht ja alles gegen ihren Glauben.
Aha, wieder was gelernt. ;-)
Woher weisst Du das? ;-)
Du hast überhaupt nicht verstanden, wie Reaktionen stattfinden. Nicht alle finden in der gleichen Geschwindigkeit statt. Das hat was mit Energieentladung zu tun. :-)
Hieran sieht man sehr gut, woran Deine Denke leidet: Du gehst davon aus, dass es einen “Masterplan” gibt. Etwas muss “durchsetzungsfähig” sein.
Glaubst Du bei der Beobachtung eines austretenden Lavastroms auch an “Durchsetzungsfähigkeit”?
Ja, so knifflig, dass man es auf Energieeffizienz reduzieren kann.
Zur Erklärung:
“Höhere Lebewesen” entwickeln sich nicht qualitativ weiter. Der Mensch ist nicht die Krönung der Schöpfung, sondern ihr Ende. Aus einem Finger kann sich auf Grund seiner Beschaffenheit nur noch sehr begrenzt etwas entwickeln. So kann sich z.B. ein Warzenvirus einnisten, aber viel mehr geschieht in dieser Hinsicht nicht.
Bakterien aber entwickeln sich ständig weiter. Und aus Mutationen von Larven beispielsweise entwickeln sich neue Arten sehr schnell.
Für religiöse Menschen bricht natürlich eine Welt zusammen, wenn man ihnen erzählt, dass der Mensch am Ende ist. Ein Beispiel für Nutzung des Menschen und seine Verdrängung durch eine neue Art dürften helicobacter pylorie (Bakterie) und candida albicans (Pilz) sein. Sie sind zwar jetzt beide fast besiegt, aber es gibt genug Unterarten.
Die haben noch jede Menge böse Überraschungen für uns parat.
Dazu fällt mir sogar nochwas ein: Du gehst offensichtlich davon aus, dass es für Arten einen “Sinn” machen würde sich nicht weiterzuentwickeln. Das “Aussterben” Bakterien begreifst Du offensichtlich als Tatsache, die ihre Unterlegenheit beweist.
Die Weiterentwicklung oder das Aussterben hat damit aber nichts zu tun. Die Veränderung findet schlicht statt. Es gibt keine wirksamen Verteidigungsmittel dagegen. Eine Art kann sich dagegen nicht wehren. Wir können zwar Impfstoffe entwickeln, werden dadurch aber nur irgendwann auf unseren Meister aus der Welt der Viren und Bakterien treffen.
Deine Verunsicherungen rühren aus einem sehr eigenwilligen Verständnis der Zeit her. Du betrachtest die Dinge unter der Prämisse, dass etwas nur sein kann, ohne Veränderung. Das gibt es aber nicht.
Nichts ist so beständig wie die Veränderung.
Interessanter Ansatz. Ist aber unzutreffend. Ich habe doch in einem anderen Kommentar bereits erwähnt, daß sich bakterien verändern, eine hohe Mutationsrate aufweisen – sogar Teile fremden Erbgutes aufnehmen können.
Keine Einwände! Das Thema ist aber nicht “Veränderung”, sondern “Höherentwicklung”, das heißt “zunehmende Komplexität” oder “größere Ordnung” – und das allein durch Zufall.
Das gibt es aber gar nicht in der Wissenschaft, weder in der Informationstheorie noch in der Thermodynamik noch anderswo. Jedes abgeschlossene System, das sich selbst überlassen wird, unterliegt einer Abnahme der Ordnung. Man könnte auch sagen, die Entropie kennt nur eine Richtung.
Das ist auch der Grund für Alterung.Der Topzustand ist immer am Anfang gegeben, nicht am Ende. Man kann den Prozeß der fallenden Entropie natürlich beeinflussen, wenn man Information oder Energie hineinpumpt, aber das ist nicht die Frage.
Darstellung der Entropie und ihrer philosophischen Bedeutung (Uni Kiel)
Veränderung ja, aber keinesfalls OHNE Energieaufwand oder Informationszufuhr hin zu höherer Entropie. Sicher wußtest du schon, daß ich gleich mit der Entropie um die Ecke komme – aber du hast es ja so gewollt!
Also, vereinfacht: Zufall plus Zeit = Chaos. Und wieder Chaos. Und noch mehr Chaos.
Nein, kein Zufall.
Es geschieht aus der Situation heraus. Chemische Zustände, Reaktionen, Energieflüsse. Mit Zufall hat das nichts zu tun. Es geschieht einfach.
Welche Wege diese Entwicklungen nehmen, ist nicht vorherzusehen.
Es gibt kein abgeschlossenes System. Das existiert nur in Deinem Kopf.
Der Grund für Alterung ist chemische Veränderung. Es gibt auch kein Anfang und kein Ende in diesem Sinn. Es ist gibt nur Vorgänge.
Und diesen Entropiequatsch kannst Du Dir schenken. Das gegenwärtige Lieblingswort aller Gesteswissenschaftler, die meinen einen Ausflug in die Naturwissenschaft nehmen zu können. Informationsdichte hat damit nichts zu tun, weil es keine Entscheidungen gibt. Das sind keine bewussten Abläufe, sondern natürliche Reaktionen.
Man kann das unter einem Mikroskop beobachten, die unterschiedlichen Oberflächenspannungen sogar messen.
Und jetzt ein praktisches Beispiel für den Selbstversuch:
Kühlschrank vom Strom nehmen. Wurst, Käse, geöffnete Milch, Obst, Gemüse und aufgeschlagene Eier reinlegen. Tür schließen.
Drei Wochen warten. Tür öffnen. Was siehst Du?
Eben: Leben.
Jetzt die Lebensmittel entsorgen. Kühlschrank auswaschen, Lebensmittel im Kühlschrank lagern.
Was bekommst Du? Eben: Eine Krankheit.
Warum? Weil sich irgendwo in den Ritzen Deines Kühlschranks ein paar kleine Lebewesen vor dem Reinigungsmitel versteckt haben. Energiezufluss von Außen? Fehlanzeige, die sind auch noch Jahre später im Kühlschrank. Viele von denen kommen sogar ohne Sauerstoff aus.
Im übrigen ist Energiezufluss von Außen auch auf der Erde durch Sonneneinstrahlung gegeben und kein Argument dagegen.
Und jetzt die Quizfrage: Welche davon haben überlebt?
Die, die sich auf Grund ihrer Zusammensetzung am besten im Kühlschrank verstecken konnten, in die Ritzen einsickern, dem Reinigungsmittel Widerstand leisten konnten.
Jetzt den Kühlschrank mit Chlordioxid desinfzieren. Kein Chlor nehmen (wirkt nicht gegen Biofilm). Chlordioxid aber bitte nicht selbst mischen, extrem gefährlich. Es gibt dafür Produkte im Handel.
Zitat: “Es geschieht aus der Situation heraus. Chemische Zustände, Reaktionen, Energieflüsse. Mit Zufall hat das nichts zu tun. Es geschieht einfach.”
Oi gewalt! Du tust dir mit solchen Aussagen keinen Gefallen. “Es geschieht einfach” ist dasselbe wie “Und Gott sprach: es werde”.
Oder hast du genau das ausdrücken wollen? Könnte ja sein.
> Es gibt kein abgeschlossenes System. Das existiert nur in Deinem Kopf.
Ja. Und in den Köpfen anderer denkender Menschen. Die Mathematik existiert auch nur in unseren Köpfen. Was ist daran falsch?
> Der Grund für Alterung ist chemische Veränderung. Es gibt auch kein Anfang und kein Ende in diesem Sinn. Es ist gibt nur Vorgänge.
Ach nee, Gott heißt jetzt “Vorgänge”? ;-)
Aber im Ernst, das wirkt auf mich blamabel. Chemische Veränderung ist als Vorgang ja wohl wissenschaftlich erforschbar und sogar wissenschaftlich beherrschbar – weil Forscher die molekulare Ebene untersucht und die thermodynamischen Gesetze gefunden haben.
Die kannst du ganz bestimmt nicht mit den Worten “es gibt nur Vorgänge” beiseitewischen. ;-) Das ist intellektuell arm, mein Herr!
“1. Der zweite Hauptsatz ist das einzige “Axiom” der harten (= mathematischen) Naturwissenschaft, das eine Richtung der Zeit definiert.”
“Nur der zweite Hauptsatz gibt der Zeit eine Richtung: Sie zeigt (für abgeschlossene Systeme) immer in Richtung zunehmender Entropie!”
(Zitate entnommen von Uni Kiel, AMAT)
Wie es scheint, ist man in der Wissenschaft überzeugt, daß es eine Richtung der Zeit, ergo auch einen Anfang (mindestens) gibt.;-)
Erst zerreißt du meine Einlassungen zur Entropie in der Luft, und dann kommst du noch mit einem Extrabeispiel, weil es sonst nicht ganz plausibel erscheint? (wäre nur das Beispiel plausibel, wobei noch nicht mal klar ist, was es überhaupt verdeutlichen soll).
Das Beispiel ist schon cool. Mit der Thermodynamik hat es immerhin die verbindung “Thermo-”. Aber die Thermodynamik bleibt trotzdem, wie sie ist, dagegen stinkt das Beispiel nicht im geringsten an. Sonst würde man dich zum Nobelpreis vorschlagen!
Ich jedoch schlage vor, den Schlagabtausch zu beenden, weil er zu nichts führt.Du darfst selbstverständlich erwidern, aber ohne Reaktion meinerseits.
Der Fuchs verläßt den Hühnerstall, nachdem er seine Beute gemacht hat! *habedieehre*
Ich “habe nicht verstanden”, meine “Denke leidet” – wieso kann sich das niemand sparen und einfach Argumente bringen? Warum den Opponenten mit Abwertung der Person bestrafen?
Auch wenn sich alles auf Energieeffizienz reduzieren läßt, verschwindet doch nicht die Komplexität aus den Abläufen. Sicher ist Energieeffizienz wünschenswert, aber damit hast du nicht bewiesen, daß jedes komplexe synorganisierte Biotop sich zwangsläufig so entwickeln mußte.
Das ist genau die unwissenschaftliche Argumentation der Evolutionisten: wir beobachten ein Endergebnis (“effiziente Wechselwirkungen”) – und sehen damit als bewiesen an, daß es evolutionär entstanden sein muß (“weil es ja vorteilhaft ist”). Damit hat man aber keinerlei Entstehungsprozeß erklärt und nur eine Tautologie produziert.
Betreffs Bakterien und Zellen: es gibt zwei grundlegend verschiedene Zellformen: die Prokaryonten (ohne Zellkern) und die Eukaryonten (mit Zellkern und Zellmembran). Beide kann man nicht austauschbar behandeln, da sie sehr unterschiedlich funktionieren. So, da hast du noch mehr gelernt. ;-)
> Woher weisst Du das? ;-)
Nun, vom Aussterben ist ja gerade genug die Rede. Das weiß ich also, weil es Allgemeinwissen ist. Eine neu entstanden Tierart (sollte ja wohl an vielen Zweigen des Stammbaums zu erwarten sein) würde mE für ziemlichen Aufruhr in der Wissenschaftswelt sorgen.
> Glaubst Du bei der Beobachtung eines austretenden Lavastroms auch an “Durchsetzungsfähigkeit”?
Was bringt dir dieser unsinnige Vergleich? An einem Lavastrom ist keinerlei Vergleichspunkt mit Tierpopulationen zu finden.
Freue mich aber, daß du auch so langsam auftaust und zur Tat (Diskussion) schreitest. Obwohl – es hat doch wirklich keinen Zweck, darüber sind wir uns vermutlich sofort einig. Oder? ;-)
Mit Deinen Büchern aus dem Bio-LK kannst Du mich nicht beeindrucken.
Für Dich nicht. Aber dafür kann ich nichts. Du hast sicherlich auch noch nie eine verbrannte Stelle auf der Haut gehabt, oder? Oder um es einfacher auszudrücken:
Du hast noch nie davon gehört, dass es Oberflächenspannung gibt?
Dass es keine neuen “Arten” gibt, liegt übrigens an den zur Vereinfachung und Standartisierung ständig benutzen und immer wiederholten Begriffen über bestimmte “Arten”.
Mutationen – die genauere Bezeichnung – gibt es ständig.
Der Satz fällt mir (leider) erst jetzt auf:
Bakterien bringen nicht nur Bakterien hervor. Das ist Unsinn.
Es kommt zu einem “horizontalen Gentransfer“, seit ungefähr 20 Jahren ist das allgemein anerkannt. Selbst im Bio-LK müsste man das mittlerweile unterrichtet bekommen. Das wurde und wird bei vielen Bakterien sogar schon in Echtzeit beobachtet.
Auch wenn die Lobbyisten der Gentechnik-Industrie mich jetzt dafür hassen. :-D
HGT ist eine Realität, die schon mehrfach beobachtet wurde. HGT ist durch Gentechnik aber auch nicht gefährlicher, als ohne Gentechnik (dafür werden mich die Lobbyisten der Gentechnik-Industrie jetzt lieben). Bedrohlich ist ja nicht der Vorgang an sich, sonst das bakterielle Produkt am Ende.
Mit Gentechnik sind unsere Chance auf Resistenzen eine Antwort zu finden sehr viel höher als ohne.
Deswegen (wegen HGT): Immer brav den Kühlschrank mindestens (!) alle vier Wochen gründlich auswaschen oder aber Chlordioxid in den Kühlschrank packen. Besser beides machen. Das erhöht die Lebenserwartung und verbessert die Gesundheit ungemein (Vermeidung von Auto-Immunerkrankungen wie Rheuma, Morbus Crohn, Allergien und infektionsbedingten Krebserkrankungen – vermutlich alle – etc.)
Ihr werdet mir für den Tipp noch dankbar sein.
Naja, vom horizontalen Gentransfer hab ich doch selber schon gesprochen. “…nehmen Teile fremder DNA auf…” oder so ähnlich.
Aber das ändert doch gar nichts daran, daß dabei niemals höhere, weiterentwickelte Lebewesen entstehen. Es bleiben alle auf dem Bakterienlevel. Deswegen heißt der Gentransfer ja auch “horizontal” und nicht vertikal – und außerdem beschränkt er sich eben auf die Prokaryonten.
Daß ich per Gentechnik alles und jedes auf “Teufel komm raus” kombinieren kann, ist ja unbestritten, nur kommt dabei selten was Besseres raus als vorher da war, und zweitens hat das mit Evolution null komma nix zu tun. Schließlich werkelt dort “hohe Intelligenz” im Verein mit hoher technologischer Kompetenz.
Resistenzen sind gewiß ein großes Problem, daß auch weiterhin größer werden wird, aber diese Resistenzen beruhen nun mal nicht auf Komplexitätserhöhung der Organismen, sondern auf Funktionseinschränkungen und anderen Mechanismen.
Aber gut, lassen wir den Schlagabtausch hierbei bewenden, einmal hast du noch frei – ich reagiere nicht mehr. Ich kann mir zugute halten, die “Stimme aus dem Off” aus der Reserve gelockt zu haben. ;-)
Was Du schreibst stimmt einfach nicht.
Das stimmt nicht, weil es schon live beobachtet wurde. Die Bakterien werden komplexer. Ihre DNA-Ketten länger.
Darauf, aus einer Bakterie unmittelbar einen Elefanten entstehen zu sehen, wird man natürlich lange warten können. :-D
Ach, Du glaubst, das Übernehmen fremder DNA geschieht nur auf künstlichem Wege?
Das ist falsch! Bakterien nehmen fremde DNA von alleine auf und werden damit von ganz alleine komplexer. Sie lernen sogar sich in unterschiedlichen Umgebungen unterschiedlich zu verhalten. Google mal zu HGT, du dürftest umfangreiches Material finden.
HGT meint nicht, es würde nur durch Gentechnik stattfinden. HGT findet in Deinem Kühlschrank auf Deinen Lebensmitteln statt, ohne jede Einwirkung oder Zauberei.
Das macht es ja so extrem gefährlich.
@dSadO
Bist du ein Liberaler?
Ich wollte dich natürlich provozieren. Das du das widerlegen kannst, war mir klar, aber wer von den Anderen kann so argumentieren? Das ist doch schwach, was da entgegengehalte wurde.
Ich habe ja nicht umsonst Parasitus Rex geschrieben. Dazu gehören auch die ganz niedlich Kleinen unsere Gäste. Die hinterlassen dann “satanische Verse” im Erbgut
Perfekt angepasst ist kaum eine der Arten. Auch kaum eines der Organe, die von den Opponenten genannt werden, ist perfekt. Schon gar nicht das menschliche Auge, was immer gerne als Beispiel genannt wird. Auch das Laufen auf zwei Beine ist ja nicht ganz unproblematisch, aber wir merken es meistens erst nach der Lebensmitte.
Es stimmt, daß the fittest hinsichtlich der Fortpflanzung ein weites Feld ist. Das bedeutet nicht, das weniger fitte sich fortpflanzen. Das bedeutet, daß Fitness viele Aspekte haben kann.
Das führt dann zum Beispiel zu der Frage, warum einige genetische bedingte Krankheiten, eigentlich was Schwächendes, im Erdgut überleben. Weil sie für ihre Träger auch von Vorteil waren. Heute ist das eher selten. Das wird wieder anders, wenn Malaria und Cholera zurückkommen.
Die Opponenten vernachlässigen völlig, daß jedes Tier aus einem Wirt und zahlreichen Gäste besteht und dieser Wirt wiederum mit anderen Nochnicht-Gästen konfrontiert ist. Denen er zu einem großen Teil seine Nahrung verdankt.
Die evolutionäre Wettbewerbsfähigkeit eines Tieres ist der des Wirtes und seiner Gäste in Abhängigkeit von den Umweltbedingungen.
Ich bin zunächst mal auf meiner Seite. Politisch aber wohl am ehesten noch bei der Pogo-Partei. Mein Plan ist der Demokratie durch Unmöglichmachung des Parlamentarismus zur Wahrhaftigkeit zu verhelfen.
Die FDP ist keine liberale Partei. Sie nennt sich nur so. Solange Personen wie Silvana Koch-Mehrin in dieser Partei einen Listenplatz erhalten können, ist das keine liberale Partei.
Das kann man abkürzen: Vorteil im genetischen Sinn bedeutet höhere Energieeffizienz.
Ich meine eigentlich nie Mitgliedschaft in der FDP wenn ich diese Frage stelle. Was nicht ausschließt, dass es in der FDP zahlreiche Liberale gibt. Die Frage, ob Menschen wie die von dir genannte Frau in der falschen Partei sind, sollte sich bei deinem Verständnis der Evolution eigentlich nicht stellen.
Mein Plan ist der Demokratie durch Unmöglichmachung des Parlamentarismus zur Wahrhaftigkeit zu verhelfen.
Wie meine Mitmenschen ticken, nehme ich auch ohne Unmöglichmachung wahr. Sie ticken, Hahnemann gehe du voran.
Das kann man abkürzen
Das kannst DU abkürzen. Weil du es verstanden hast.
Obendrein gilt das nicht für die gesamte Lebensspanne, sondern im wesentlichen für die fruchtbaren Jahre. In späteren Lebensjahren können aus den anfänglichen Vorteilen gravierende Nachteile werden. Auch wenn die Randbedingungen dich gerade nicht begünstigen, bleiben diese dann nur Handikaps bestehen. Erst wenn diese Randbedingungen über viele Generationen nicht mehr auftreten, verschwinden sie aus dem Erbgut der Menschheit. Manchmal findet sich auch ein neuer Nutzen oder ein Leben können mit der Disposition.
Man kann es genetisch gar nicht auf “Nachteile” beziehen. Ein intelligentes Design dergestalt, dass die Genetik zwangsweise in Richtung eines bestimmten Ziels zulaufen würde, gibt es nicht.
Die Genetik wird auf atomarer Ebene beeinflusst. Dafür sind Energieeinflüsse, chemische Reaktionen usw. kausal.
Genetische “Handicaps” sind daher nichts anderes als das Ergebnis bestimmter chemisch-atomarer Reaktionen. Ob sie bestehen bleiben, hängt von ihrer Umgebung ab.
Es ist keinesfalls gesagt, dass die Natur darauf angelegt ist Nachteile in Bezug auf die Funktiosfähigkeit einzelner Gene für Lebewesen als Ganzes auszugleichen.
Warum sollte das der Fall sein?
In chemisch-biologischer Hinsicht ist sogar sehr wahrscheinlich, dass der Mensch nur deswegen ständig älter wird, weil er Teil von Mikroorganismen ist, die sich gegenüber anderen durchgesetzt haben. M.a.W.: Ob wir am Ende des Evolutionsprozesses als Sieger darstehen, ist fragwürdig. Viel wahrscheinlicher ist, dass irgendeine kleine Bakterie uns überlebt, weil sie den Menschen als nützliche Umgebung bei geringerem Energiebedarf benutzt hat.
Das Verschwinden von Genen aus dem Erbgut der Menschen hat mit der Fortpflanzung so gut wie gar nichts zu tun. Es kommt nicht darauf an, wer länger lebt. Es kommt darauf an, wer zuerst stirbt.
“Nutzen” in genetischer Hinsicht gibt es nicht, Reaktion. Das sind Vorgänge. Was die Menschen dann im Rahmen ihrer Fortpflanzung machen, ist sekundär.
Die Genetik ist außerdem überbewertet. Natürlich sind einzelnen Basen unterschiedlich, aber sie unterliegen trotz individueller Merkmale physikalischen Einwirkungen. Selbst bei einem beschränkten Genpool gibt es daher genetische Veränderungen. Langsamer, aber es gibt sie.
Grüße noch an alle Katholiken hier.
[...] drüben beim A’Team mal wieder fleißig über Evolution, Kreationismus und religiöse Buchstabenlehre [...]
Susi Neunmalklug hat echt gut gemacht,
aber wie heiss sie wirklich ?
Spielt sie in kinofilmen auch ?
Ah ja. Ich bin klug, du bist dumm.
Deswegen hab ich Recht.
Gratulation zu diesem Spot.
Small Jewish – hater laughing at Jadish religion? It’s totally anti-Semitic and outrageous. Shame on you!
It’s not anti-Semitic, but anti-religious, Aron.