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Sektion der neoliberalen Weltverschwörung

Sind alle jetzt Keynesianer?

Oliver Luksic, 26.02.2009

Sind alle Ökonomen jetzt Keynesianer? Nein! In ganzseitigen Zeitungsanzeigen haben zweihundert Wirtschaftsprofessoren, darunter die drei Nobelpreisträger James Buchanan, Vernon Smith und Edward Prescott, gegen höhere Staatsausgaben und das Konjunkturprogramm von Präsident Obama protestiert.

Lesenswert ist dazu auch das Interview mit Harvard-Ökonom Niall Ferguson.



51 Kommentare zu “Sind alle jetzt Keynesianer?”

  1. Kuschel

    Naja, dass es mit sparsamem Staat nicht geht, hat man schon 1929ff probiert. Was meinen die Nobelpreisgewinner denn zu den Bankstützen – auch Murks?

  2. daniel

    http://www.youtube.com/watch?v=9cIeQp2zzhY

    Kann dafür jemand wieder den Niall zum Historiker machen. Den Ökonom hat er nicht verdient…

  3. tigger

    Die Youtube-Version des Protests:

  4. MPH

    @daniel
    Richtig, ein Historiker, von dem so unbedingt lesenswerte Bücher wie “Colossus” stammen, und definitiv kein Ökonom. Aber was heißt “nicht verdient”? Was sich heute so alles Ökonom nennt…

  5. daniel

    Man muss ihn ja nicht beschimpfen nur weil er Wirtschaftgeschichte schreibt…

  6. Lemmy Caution

    Sind jetzt alle Keynesianer?

    Ich nicht.
    Bin Krugmanianer ;-)
    http://krugman.blogs.nytimes.com/
    Der Großteil der Staatsausgaben wird doch zur Zeit wohl eher durch den wahrscheinlichen Bankrot verschiedener Banken und so Kleinigkeiten wie AIG verursacht.
    Ein nicht kleiner Teil des Konjunkturprogramms von Präsident Obama besteht aus Steuersenkungen.

    Was meinen die Nobelpreisgewinner denn zu den Bankstützen – auch Murks?

    Der aktuelle Nobelpreisinhaber für Ökonomie scheint eher in Richtung Enteignung orientiert, da die staatlichen Garantien an die Banken einer Subvention der Aktieninhaber der Banken gleichkommt.

    peace
    Lemmy

  7. Dirk F.

    “Der aktuelle Nobelpreisinhaber für Ökonomie scheint eher in Richtung Enteignung orientiert, da die staatlichen Garantien an die Banken einer Subvention der Aktieninhaber der Banken gleichkommt.”

    Die Subvention der Aktionäre ist nur ein Nebenprodukt der massiven Subventionen für die Gläubiger der Banken. Man muss schon ein gewaltiges Brett vorm Kopf haben, wenn man denkt, dass es bei den Staatsinterventionen um Aktionäre und nicht die Fremdkapitalgeber geht.

  8. Heizpilz

    Es ist wohl so, dass bspw. bei der HRE ausländische Investoren bzw. Fondverwalter Erpressungsmaterial haben bzw. hätten, wenn die Enteignungsparagraphen nicht munitionierend bereit ständen.
    Es geht also sehr wohl um die AKtionäre, die angemessen (vs. überteuert) herausgekauft werden müssen, wenn der Staat übernehmen will.
    Natürlich bin ich auch nicht für Interventionen des Staates, aber man darf sich schon fragen, was passieren würde, wenn HRE, Opel, diese Millionärstantenfirma, die sich bei der Übernahme übernommen (LOL) hat, etc. zeitgleich hopp gehen würden.
    So wies jetzt umgesetzt wird, wird die Zeche später gezahlt, und zwar durch den Steuerzahler. Nach der nächsten Wahl werden sicherlich die Steuern erhöht werden, jedenfalls ganz sicher, wenn die FDP nicht drankommt. Neue Spitzensteuersätze und Belastungen der “Reichen” (mehr als 3.5TEUR netto pro Monat, wie wir gelernt haben) sind dann mehr als sicher, die CDU erinnert immer mehr an eine moderate SPD.

  9. Dirk F.

    Zur Klarstellung: ich meine nur Banken. Bei Opel und Schaeffler geht es um die Aktionäre. Die schwimmen aber nur auf der Welle mit.

    Die angebliche Erpressung kannst Du ja mal erklären.

  10. Heizpilz

    Mal selbst bzgl. der Fondgesellschaften und HRE recherchieren, ich hab die Links nicht griffbereit.

  11. Dirk F.

    Schon klar :-)

  12. Heizpilz

    LOL, komm mir nicht so.
    Also, Flowers will ca. 4$ pro Anteil, was sicherlich “ein wenig” viel ist, gelle.

  13. Die Stimme aus dem Off

    Richtigerweise müsste man Flowers als Neueigentümer analog der Regelugen zum Bodenrecht für die “Altlasten” in Haftung nehmen.

  14. Dirk F.

    Warum? Sollte man auch jeden Kleinaktionär, der im Juni 2008 zu mehr als 24 EUR HRE-Aktien gekauft hat, in die Haftung nehmen?

  15. Die Stimme aus dem Off

    Natürlich. Wer sich an riskanten und schädlichen Geschäften beteiligt, muss natürlich auch für die Schäden aufkommen.

    Ich meine natürlich nicht die Vermögensschäden der anderen, sondern die materiellen Schäden.

    Das ist gar nicht so viel, wie es klingt. Fast alles sind ja nur Vermögensschäden.

  16. Dirk F.

    Kein Aktienerwerber ist an Geschäften der Aktiengesellschaft beteiligt. Das einzige Geschäft, das er tätigt, ist mit dem Verkäufer seiner Aktie.

    Bitte erkläre mir doch auch die “schädlichen Geschäfte” der HRE.

  17. Die Stimme aus dem Off

    Naja, also die Falschmeldungen des HRE Vorstandes müssen doch nun wirklich nicht noch erklärt werden, oder?

  18. Die Stimme aus dem Off

    Und beteiligt ist man durch Kapitalbeteiligung.

    Die Finanzierung einer Unternehmung ist kausal für das Schadensereignis.

    Das man eine Begrenzung der Kausalität vornehmen kann, ist eine ganz andere Frage.

  19. Heizpilz

    Haftbar zu machen sind Shareholder nach meiner Kenntnis noch nicht.
    Wäre aber was für die Münteferings in diesem Land, gute Idee!

  20. Die Stimme aus dem Off

    Das hat mit “Münteferings” überhaupt nichts zu tun.

    Es sind einige Konstellationen denkbar, in denen man an eine Haftung der Aktionäre denken kann.

    Warum sollte man den Profit aus einem Investement ziehen können, aber die Risiken nicht tragen müssen?

  21. Heizpilz

    Warum sollte man GmbHs gründen dürfen, warum haften bei AGs die Vorstände nur sehr unzureichend?
    Kann doch nicht sein, dass sich der Shareholder oder der Heuschreckenmanager gesund stösst und nicht haftbar wird, da müssen wir ran!

  22. Die Stimme aus dem Off

    Wenn man keine Ahnung hat… mal was zur “Durchgriffshaftung” nachlesen.

  23. Heizpilz

    Huch, gilt die auch für Shareholder?
    Also, mach Dich mal schlau, so kanns nicht weitergehen.

  24. Die Stimme aus dem Off

    Genau das war doch der Punkt.

  25. Heizpilz

    Du meinst die deutsche Durchgriffshaftung, nunja, es geht schon Richtung Desinformation diese Pseudo-Regelung hier argumentativ einzubringen, Du bist doch Jurist. arbeite Dich hier mal kurz ein und Du wirst schnell feststellen, dass Shareholder wie Flowers grundsätzlich nicht haften.
    Das was Du hier von Dir gibst zu diesem Thema ist grösstenteils unrichtig.

  26. Die Stimme aus dem Off

    Sollen, Heizpilz! Sollen!

  27. Heizpilz

    Heisst das jetzt, dass das Dein Vorschlag war?
    Falls ja, dann habe ich Dich doch anfänglich richtig verstanden.
    Tja, Dzu schlägst also die Haftung für Geldgeber vor. Mal bäuerlich formuliert: Wenn ich Dir also Geld gebe, und Du versaust es, dann soll ich mit in Haftung genommen werden.
    Das ist ja fast noch schlimmer als Sozialismus, LOL, also doch was für Münte.

  28. Dirk F.

    Ich wusste nicht, dass mein Biobäcker mich erpresst, wenn er 80 Cent für ein Brötchen verlangt. Oder, in der Erwartung, dass nicht jeder wird folgen können, anders gesagt: Die Äußerung einer Kaufpreisvorstellung im Rahmen eines Angebots ist keine Erpressung.

  29. Heizpilz

    Wird die Forderung von Flowers im Zusammenhang mit der (vollständigen) HRE-Übernahme immer noch nicht dahingehend verstanden, dass hier ein marktunüblicher hoher Preis verlangt wird oder werden könnte?
    Heisst die umgangssprachliche Bezeichnung hier nicht Erpressung?

    Ich bin ja auch gegen staatliche Eingriffe, aber wenn schon, dann richtig. Hier hat Steinbrück (ausnahmsweise) recht.

    Du kannst also die Übernahme (a.k.a. Verstaatlichung) konzeptionell ablehnen, aber wenn diese (gegen unseren Willen ;–) dann doch kommt, dann muss das Instrumentarium, das “Lex HRE” stehen.

  30. Dirk F.

    Das Verlangen eines marktunüblichen Preises ist erstens weder juristisch noch umgangssprachlich eine Erpressung. Zweitens bin ich gespannt, auf welcher Grundlage Du den verlangten Preis als marktunüblich qualifizieren willst.

  31. Heizpilz

    Also, der Staat will zu 100% übernehmen, das Ding von der Börse kriegen, vereinfachen, LOL, und dann ist da einer, der hät 24% des wertlosen Unternehmens und fordert 4,-EUR pro Anteil [1].
    Jetzt hat der Staat die Wahl:
    – zahlen
    – Firma hopp gehen lassen
    – Lex HRE
    Zahlen finde ich am döfsten.

    [1] Ich kenne den HRE-Börsenkurs nicht, gehe aber von x Eurocents aus, x < 100. Hiermit ist dann auch die Frage nach der Grundlage beantwortet.

  32. Dirk F.

    Preise sind historische Daten. Eben hat vielleicht einer 1565 HRX für 1,14 gekauft, einer verkauft. Heute morgen hat vielleicht einer für 1,12 102 Stück gekauft und ein anderer verkauft.

    Was ist der marktübliche Preis für die Millionen von Aktien von Flowers?

  33. Heizpilz

    Wenn ein Unternehmen vor der Insolvenz steht, dann hat es vielleicht noch den Wert “Firmenmantel”, das sind dann Centaktien.
    Wenn so ein Unternehmen verstaatlicht werden soll, dann kann der Staat hier nicht mehr viel zahlen, das Unternehmen sollte dann wertlos sein (sonst käme die Verstaatlichung wohl auch nicht in Frage).
    Der marktübliche Preis für Unternehmensanteile liegt also bei fast 0.
    Selbstverständlich sollte der Staat dem Aktionär ein wenig mehr als 0 geben. :–)
    Aber, wenn er schon verstaatlicht, dann muss er auch die Möglichkeit haben die Anteilseigner rauszukriegen, er kann in der Praxis nicht mit allen Parteien verhandeln. Man stelle sich nur einmal die noch einmal gebesserte Verhandlungsposition der letzten verbliebenen Anteilseigner vor!

  34. Dirk F.

    Google WpÜG bzw. squeeze-out. Warum sollte für den Staat etwas anderes gelten?

  35. Heizpilz

    Also, wenn der Staat schon zugreift, aus welchen Gründen auch immer, dann sollte er das doch zumindest richtig tun.
    Kenne mich mit Sqeeze-Outs nicht so aus, vielleicht wäre das praktikabel, es darf halt nur nicht so laufen, dass der Staat wie blöde zahlt oder dass sich die Aktion lange hinzieht.

  36. Dirk F.

    Kannst Du das (nicht lange hinziehen, nicht wie blöde zahlen) begründen oder ist das Nachgeplapper aus den Medien?

  37. Heizpilz

    Du stellst manchmal dumme und auf mich arrogant wirkende Fragen, die Du selbst beantworten könntest.
    Selbstverständlich ist der Zeitfaktor bei einer Verstaatlichung immens wichtig, wenn eine Firma abzurauchen droht.
    Dass die Anteilseigner m.E. marktüblich, also eher geringfügig, abzufinden sind ist doch bereits hinreichend verargumentiert worden.
    Du musst ja nicht zustimmen, aber das Verstehen sollte ein Ziel bleiben.

  38. BlackEye

    Pleite gehen lassen!!!!!

  39. Lemmy Caution

    Man muss schon ein gewaltiges Brett vorm Kopf haben

    Das möchte ich nicht ausschliessen.

    Die Subvention der Aktionäre ist nur ein Nebenprodukt der massiven Subventionen für die Gläubiger der Banken.

    Genau das meinte ich.
    Mit einer Enteignung könnte man Gläubiger-Schutz betreiben UND die Aktionäre eben nicht subventionieren.

  40. Dirk F.

    “Mit einer Enteignung könnte man Gläubiger-Schutz betreiben UND die Aktionäre eben nicht subventionieren.”

    Ohne die Enteignung- und Rettungsphantasie wäre die HRE längst bei einem Kurs von 0. Allein die Aussicht auf Enteignung zu einem angeblich wichtigeren Zweck (Rettung und so) subventioniert bereits die Aktionäre. Sie können nämlich an der Börse verkaufen, was lange wertlos ist.

  41. Die Stimme aus dem Off

    Ohne die Enteignung- und Rettungsphantasie wäre die HRE längst bei einem Kurs von 0. Allein die Aussicht auf Enteignung zu einem angeblich wichtigeren Zweck (Rettung und so) subventioniert bereits die Aktionäre. Sie können nämlich an der Börse verkaufen, was lange wertlos ist.

    Genau dieser Gedanke wird nämlich überall unterschlagen.

  42. Lemmy Caution

    Disclaimer: Ich lehne natürlich Verstaatlichung von Unternehmen wie Opel ab. In der Automobil-Industrie gibts vermutlich wirklich Überkapazitäten.
    Nur bei Banken sieht das ein wenig anders aus, da der Staat quasi die Einlagen garantiert. Das stützt die Kurse.
    Im übrigen kann man diese Krise nicht auf die 6% notleidenden Hypothekenkredite in den US o. A zurückführen. Ein System muß eine gewisse Robustheit aufweisen. Dem unterregulierten internationalen Finanzsystem fehlte es an eben dieser.
    Die Kosten der Krise müssen aus meiner Sicht zu einem großen Teil von den wirtschaftlichen Eliten getragen werden. Diese haben sich vorher für -wie wir jetzt wissen – übermässig deregulierte Finanzmärkte eingesetzt.

    peace
    Lemmy

  43. F. Alfonzo

    Ich kann nur hoffen, dass alle Kommentatoren vor mir Marxisten waren. Ansonsten (waren es intelligente Leute, vielleicht sogar intelleigent Ökonomen?) fährt dieses Land zu Hölle.

  44. Die Stimme aus dem Off

    F. Alfonzo, 27.02.2009 10:03

    Ich kann nur hoffen, dass alle Kommentatoren vor mir Marxisten waren. Ansonsten (waren es intelligente Leute, vielleicht sogar intelleigent Ökonomen?) fährt dieses Land zu Hölle.

    :-D

  45. F. Alfonzo

    ich verstehe das als ein ja :-)

  46. BlackEye

    Volle Zustimmung! Enteignung ist nunmal Diebstahl, außer vielleicht bei Hungersnöten und in Kriegszeiten.

  47. Dirk F.

    Wieso denn in solchen Zeiten nicht?

  48. BlackEye

    Weil das Leben höher zu bewerten ist als das Eigentum.

  49. F. Alfonzo

    P.S.: Wo wir gerade bei Politik sind:

    Schöner Beitrag von F.M.R.: Die Politiker hierzulande sind sich tatsächlich nicht zu schade, mit dem Slogan ‘Wir werden alle Steueroasen in der Wüste EU trockenlegen’ Wahlkampf zu machen.

    …bin ich der einzige, der diese Aussage idiotisch findet? Nur ein Vollidiot legt eine Oase in einer Wüste trocken.

  50. Die Stimme aus dem Off

    Steueroase ist auch ein vollkommen irreführendes Wort.

    Die Steuern sprudeln dort ja gerade nicht.

    “Finanzgeschwür” trifft es vielleicht besser.

  51. F. Alfonzo

    Nein, Steueroase ist ein Wort, das von Leuten erfunden wurde, die ihr Vermögen ins Ausland geschafft haben, weil es sie davor fürchtet, von den deutschen Beamten geschröpft zu werden.

    Ok.
    Interessengruppe.

    Warum aber unsere Regierung von ‘Steueroasen’ spricht (abgesehen vom Freud’schen Irrtum) ist mir ein Rätsel.

    Sie nimmt diesen Vergkeich an, und gibt damit zu, dass Deutschland eine Wüste ist (Wüste ist was, wo man stirbt, wenn man nicht schnell genug raus kommt)
    ….die einzige Erlösung ist eine Oase, die ausgetrocknet werden muss. Unheimlich intelligent, eine Oase auszutrocknen.

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