antibuerokratieteam.netUnternehmertum und Akademikergeblubbere
dagny t., 19.04.2009
Liebe SPD, lieber Herr Popbeauftragter, Ihre vor Neid triefende Idee, Reiche wuerden nicht von alleine reich, sondern durch die Gesellschaft, etwa durch die genossene Ausbildung, ist falsch. Ein Blick in die Wikipedia-Lebensläufe der reichsten Deutschen zeigt folgendes Bild:
Albrecht-Brueder: Lehre in einem Obstladen / Lebensmittelladen.
Ferdinand Porsche: Abgesehen von theoretischen Vorlesungen an der damaligen TH Wien, die er hörte, ohne eingeschrieben zu sein, besuchte er keine höhere Lehranstalt.
Bereits nach seinem Abitur war Dieter Schwarz als Komplementär in das von seinem Vater Josef Schwarz im Jahr 1930 ursprünglich als Fruchtgroßhandel Lidl & Co gegründete und zur Lebensmittelgroßhandlung unter der Firmierung Lidl & Schwarz KG weiterentwickelte Unternehmen eingetreten.
Otto-Versand: Otto begann eine kaufmännische Lehre im elterlichen Betrieb in Angermünde. Schließlich machte er sich als Einzelhandelskaufmann in Stettin selbstständig.
Oetker: Er machte eine kaufmännische Ausbildung in einer Reederei. Seit 1972 ist er für die Oetker-Gruppe tätig und seit dem 1. Januar 1981 persönlich haftender Gesellschafter des Unternehmens. In seiner Amtszeit führte er die einzelnen selbstständigen Unternehmen zum internationalen Unternehmen Dr. August Oetker KG zusammen und baute es zum europäischen Marktführer in den Bereichen Backartikel, Backmischungen, Dessertprodukte und Tiefkühlpizzen aus.
Unternehmertum, Herr Gabriel, enthält das Wort unternehmen, anpacken, etwas machen und riskieren – Lernt man nicht im Lehramtsstudium Soziologie und Politik.
Witziger Beitrag. Nur leider auch relativ sinnfrei, da die meisten Menschen mit einem Einkommen von über 125.000 Euro pro Jahr bzw. 250.000 bei Verheirateten, um die es ja geht, schließlich keine Unternehmer sind, sondern sehr wohl Akademiker.
Ich vermisse hier leider ein wenig die intellektuelle Redlichkeit. Man muss das SPD-Wahlprogramm ja nicht gut finden, aber man sollte nicht einfach die Fakten ignorieren. Denn so blöd, liebe dagny, sind Sie ja schließlich nicht, dass ich Ihnen das erklären muss.
(Außerdem weiß ich nicht, was die Ausbildung von Gabriel hier zu suchen hat – mit der hier so oft geforderten Sacharbeit hat das jedenfalls nichts zu tun.)
Die Fakten sind dass 50% der Einkommensteuer von 10% der Einkommensteuerpflichtigen erbracht wird und dass die deutschen Superreichen mehrheitlich keine Akademiker sind. (Wuerth hab ich nicht aufgezaehlt, gehoert aber auch in diese Liste).
Um die Superreichen geht es ja eben nicht. Die Vermögenssteuer ist im Entwurf des SPD-Wahlprogramms ja leider nicht enthalten.
Reiche werden in der Gesellschaft, zusammen mit der Gesellschaft, reich, ziehen andere mit nach oben.
Die Formulierung “durch die Gesellschaft reich werden” wäre natürlich böswillig, kam eine solche?
Was hier anzumerken gilt ist dass Leistungsträger wegen der progressiven Steuerregelungen sowieso überproportional zum Gemeinwohl beitragen.
Gabriel geht eigentlich noch, Poss bspw. haut Dümmeres heraus.
Steinmeier versucht sich hier nach links abzusichern. Wird ein spannender Wahlkampf dieses mal.
Mein Tipp: WIederauflage der unerfreulichen GK.
Hinter Gabriels Populismus steckt die ebenso alte wie gehirnerweichend dämliche sozialistische Idee, dass Unternehmer reich werden, weil sie anderen etwas wegnehmen. Das Gegenteil ist richtig: sie werden im Allgemeinen deshalb reich, weil sie Leistungen bieten, die vielen etwas geben.
Für mich ist Neidgekeife dieser Art nicht wirklich weit entfernt vom Neidgekeife gegen Ausländer – nur das Objekt der Kampagne ist ein anderes. Manchmal, wie bei Lafontaine, wächst dann ja auch zusammen, was zusammen gehört…
Das ist doch einfach nur Quatsch. Es geht nicht dezidiert um Unternehmer oder Superreiche, sondern um Menschen mit einem Einkommen von über 125.000 Euro pro Jahr.
Mit Hetze gegen Ausländer hat das nun wirklich nichts zu tun. Mach bitte mal einen Punkt.
Hetze aber könnte schon vorliegen, zumindest entsteht dieser Eindruck, wenn man bestimmten Politikern und Medien folgt.
Ich habe Gabriel nicht vorgeworfen, er würde gegen Ausländer hetzen. Er manipuliert aber mit seiner populistischen Neidpropaganda aus durchsichtiger wahlkampfbedingter Motivation niedrige Instinkte; diesbezüglich sehe ich durchaus Parallelen zu Lafontaine oder Voigt.
Es hat nichts mit Neid zu tun, der Meinung zu sein, starke Schultern sollen mehr tragen als schwache.
Hängt davon ab, wie man Neid versteht. Immerhin haben wir ja progressive Steuersätze und Freibeträge.
Umverteilung als etwas Erstrebenswertes zu finden, bspw. damit es zu sozialer Angleichung kommt oder damit der soziale Frieden gewahrt bleibt, wie es so schön heisst, darf sicherlich als Neid verstanden werden.
Anders sähe es aus, wenn man diejenigen mit höherem Einkommen aus einer angenommenen oder realen Notlage heraus schröpft. Ist aber auch dann eine Gratwanderung.
Die SPD spricht hier seit vielen Jahren eine bestimmte Sprache, Willy bspw. wollte schon vor vielleicht 4 Jahrzehnten die “Belastbarkeit der Reichen testen”, die Neidtendenzen aufweist. Manchmal wirds auch ganz klar ausgesprochen.
Den Wunsch nach Solidarität und Gerechtigkeit als “Neid” zu bezeichnen ist ein ziemlich durchschaubares wahltaktisches Motiv. ;)
sag mal Christian, willst du nicht verstehen oder kannst du es nicht?
Hier geht es doch um einen obskure Rückgriff auf die “Bildung” durch die die “Gesellschaft” den Spitzenverdienern die Grundlage ihres persönlichen Reichtums angeblich bezahlt hat. Darauf basierend wird dann plötzlich aus der “Gesellschaft” der Staat der über die Erhöhung des Spitzensteuersatzes die angebliche “Rückzahlung an die Gesellschaft” erzwingt.
Nicht gefragt wird ob das Einkommen eines potenziell Betroffenen der Erhöhung des Spitzensteuersatzes überhaupt etwas mit irgendwelchen Vorleistungen der “Gesellschaft” zu tun hat. Dazu trägt Dagny’s Aufzählung etwas bei, deine Antwort darauf ist mit herablassend formuliert, was allerdings nicht verbergen kann, das sie nicht konstruktiv, oder deine Worte zu gebrauchen: sinnfrei, ist.
Zu Dagny’s Erwähnung des Lehramtsstudius Soziologie und Politik sei noch gesagt, das man von einem Absolventen der Studiengänge Germanistik, Soziologie und Politologie wenigstens erwarten kann, das ihm der Unterschied zwischen Staat und Gesellschaft bekannt sein sollte. Die Verwischung derselben ist bezeichnend für Absolventen solcher Studiengänge bei denen die Vorleistungen der “Gesellschaft” üblicherweise nicht zu einem Einkommen von über 125.000 Euro pro Jahr bzw. 250.000 bei Verheirateten führen, sondern in nicht wenigen Fällen zur Dauerbelastung des Steuerzahlers durch Umschulungsmassnahmen und Dauerarbeitslosigkeit.
Den Wunsch nach Gerechtigkeit und Solidarität politisch zu missbrauchen, ist allerdings auch ein ziemlich durchschaubares wahltaktisches Manöver;-)
@Christian: Starke Schultern tragen heute schon viele Schwache.
Wenn man dem einen etwas wegnimmt und es dem anderen gibt, ist das weder Solidarität noch Gerechtigkeit. Eine wirklich solidarische Gesellschaft bräuchte keinen Sozialstaat, und was du hier Gerechtigkeit nennst ist wohl eher Gleichheit. Gerechtigkeit hat etwas mit Rechten zu tun, nicht mit Geld.
Ich habe das sehr gut verstanden, danke der Nachfrage.
Zusammenfassung: die SPD will den Spitzensteuersatz erhöhen, der ab 125.000 Euro für Alleinstehende und 250.000 Euro für Verheiratete greift. Gabriel begründet dies mit “Rückzahlung an die Gesellschaft”. Dagny bringt als Gegenbeispiel “Superreiche”, die niemals eine akademische Ausbildung genossen haben. Ich weise darauf hin, dass es um diese “Superreichen” ja gar nicht geht, sondern um normale Spitzenverdiener. Und ich glaube nicht, dass ich mich damit weit aus dem Fenster lehne, wenn ich behaupte, diese Spitzenverdiener sind in den allermeisten Fällen Akademiker (Ärzte, Maschinenbauer, Anwälte, Informatiker, you name it), womit Gabriels Begründung durchaus nicht als völlig unsinnig bezeichnet werden kann.
Da Gabriels Begründung aber anscheinend nicht auf Anhieb verständlich ist, bleibe ich persönlich lieber beim alten Spruch “Starke Schultern können mehr tragen als schwache”. Das kann man auch blöd finden, aber wir bzw. Du musst einfach damit leben, dass es in einer Demokratie unterschiedliche Meinungen gibt und dass nicht jeder, der anderer Meinung ist, etwas nicht verstanden hat oder etwas nicht verstehen will. Deshalb gibt es Wahlen, und die Partei(en) mit dem überzeugenderen Konzept gewinnen diese Wahlen dann und bilden eine Regierung. Wenn die Menschen mit der Regierung unzufrieden sind, wählen sie bei der nächsten Wahl eine andere (außer in Baden-Württemberg, aber das ist eine andere Geschichte).
Das stimmt. Ich will das auch nicht kleinreden.
Naja. Irgendwoher muss das Geld ja kommen, mit dem der Sozialstaat finanziert werden will. Wegen der Krise braucht der Staat mehr Geld für Sozialleistungen jeglicher Couleur – wenn dann noch die Schuldenbremse kommt, ist ja irgendwie logisch, dass man Steuererhöhungen braucht; es sei denn, man will sich vom Modell “Sozialstaat” verabschieden. Ich persönlich möchte das nicht, und ich glaube, die Mehrheit in Deutschland will das auch nicht – aber deshalb gibt es ja Wahlen, um solche Fragen zu klären.
“Soziale Gerechtigkeit” ist das beste Synonym für Umverteilung und Neid, weil erkennbar ist, dass nicht Gerechtigkeit im Sinne von Richtigkeit gemeint sein kann.
Wenn ein Nichtsnutz wie der Herr Pronold (der ausweislich seiner Homepage nicht einen einzigen Tag gearbeitet, sondern sich sein Leben lang politparasitär durchgefressen hat) meint, man müsse “die fetten Hammel scheren“, dann ist das mE Nazisprache reinsten Wassers. Das hätte auch von Goebbels sein können.
Die gesamte SPD hetzt. Nicht gegen Ausländer, aber gegen Unternehmer und sonstige Leistungsträger. Was daran besser bzw. weniger schlimm sein soll als die ausländerfeindliche Propaganda der völkischen Sozialistenfraktion erschließt sich mir beim besten Willen nicht.
Umverteilung führt nicht zu Gleichheit (zu Gerechtigkeit natürlich genauso wenig). Das ist auch nicht das Ziel der Umverteiler.
Zwei Punkte:
Zum einen unterschiedet Gabriel, wie schon angesprochen, nicht zwischen Staat und Gesellschaft. Es mag Leute geben, die da tatsächlich keinen Unterschied sehen. Für mich ist dies allerdings ein totalitärer Zug. Wenn der Staat BRD morgen die Selbstauflösung erklären würde, gäbe es immer noch diverse Gesellschaften auf seinen ehemaligen Territorium.
Zum anderen basiert Gabriels Argument auf der Tatsache, dass Unis mehrheitlich dem Staat unterstehen. Wer an einer privaten Uni studiert oder sich generell sein Studium selbst finanziert hat, hat das Ergebnis jedoch nicht dem Staat zu verdanken.
Wäre schön wenn’s so wäre. Vielmehr gilt aber: Die Partei, die der größeren Menge Menschen die größere Menge Geld verspricht, gewinnt. Demokratie ist ein tolles System, aber nur dann, wenn sich die Regierungen in spe nicht durch an Partikularinteressen gerichtete Wahlversprechen Stimmen kaufen können.
Aber es dürfte Dir doch auch nicht entgangen sein, wie übel der Staat gerade mit den Sozialversicherungen umgeht — und dabei steht die SPD ja wohl seit zehn Jahren in der ersten Reihe. Da werden Beitragssätze politisch manipuliert, da werden Versicherungen mit unnützen Leistungen belastet, da wird Wettbewerb um gute Lösungen und niedrigere Beitragssätze weitgehend unterbunden. Ich sage überhaupt nicht Nein zu Sozialstaat, aber ich sage Nein zu einem Sozial- und Verteilungs-Staat in der Art der SPD-Politik.
Nun Ja, das Lehrjahre keine Herrenjahre sind, und das Studenten als akademischer Nachwuchs das Arbeiten nicht gerade erfunden haben ist ja allgemein bekannt… ;-)
Aber wenn die Reichen mehr zur Bildung beitragen sollen dann sind nachträgliche Studiengebühren der richtige Weg.
So können die Hochverdiener unter den Akademikern ihren Beitrag dafür leisten das andere Studenten die selbe Chance an der selben Hochschule erhalten.
Leider spricht sich die SPD gegen Gebühren aus, und will das lieber über Steuern finanzieren.
Ist ja auch gut so. Wie sollen den all die armen Akademiker die bei Vater Staat unterkommen ihre Studiengebühren bezahlen ?
Da müsste ja Vater Staat ordentliche Gehälter zahlen.
Und mit der höheren Besteuerung für Hochverdiener können auch die ihren Beitrag leisten, die nicht studiert haben sonder z.B. 20 Jahre lang 80 Stunden die Woche in der eigenen Frittenbude, Wirtschaft oder Laden gestanden haben.
Auch solche Leute die nicht von der Gratis-Bildung für Oberschichtkinder profitiert haben müßen ihren Beitrag leisten, damit die Bildung für Oberschichtkinder weiter gratis bleibt !
Das ist die SPD allen Akademikern im Staatsdienst schuldig !
Das ist wahr. Manche sind nämlich auch skrupellose Schmarotzer und Parasiten, die sehr wohl die Verwerflichkeit ihrer Umtriebe erkennen, die dies jedoch nicht schert. Diejenigen, deren Trachten vorzugsweise darauf gerichtet ist, sich auf fremden (“starken”) Schultern auszuruhen, würde ich ohne zu Zögern dazu zählen.
Deshalb gibt es Warlords, Räuberbanden, … und die Gruppierung mit den besseren Waffen gewinnt die Auseinandersetzung dann und bildet eine ReGIERung (oder wie auch immer man das nennen will). Macht zu Deiner Aussage exakt 0 Unterschied.
Ich mein, man kann ja sagen, dass es so ist, stimmt ja schliesslich (leider). Aber man sollte nicht so tun als ob diese Feststellung in irgendeiner Weise zur moralischen Rechtfertigung taugt. Das tut sie nämlich keineswegs.
Demokratisch gewählte Regierungen mit Warlords und Räuberbanden zu vergleichen ist also “eigentümlich frei”. Toll!
Gegen “Parasiten und Schmarotzer” haben übrigens auch schon die Nazis gehetzt.
Das relativiert sich etwas, wenn man die Umsatzsteuer berücksichtigt, die ein anderthalb mal so großes Aufkommen hat wie die Einkommensteuer. Somit werden niedrigere Einkommenschichten steuermäßig viel härter rangenommen, als der erste Anschein suggeriert.
Es ist durchaus denkbar, dass die Institutionalisierung hoher Spitzensteuersätze, wie sie in den USA, in Westeuropa und in Japan zu Zeiten hohen Wirtschaftswachstums bestanden, die Blasenbildung verhindert, unter der wir seit 20 Jahren so leiden. Aber niemand weiß genau, wie eine solche ‘Restauration’ vor sich gehen sollte.
Natürlich nicht zu Gleichheit im strengen Sinne, aber zu Angleichung. Es gibt unter den Linken eine ganze Menge Leute, die es gerne sähen, wenn es keine großen Einkommensunterschied gäbe, das wirst du sicher nicht leugnen. Der Sinn und Zweck der Umverteilung war und ist in der Praxis aber von Anfang an nicht Gleichheit oder Gerechtigkeit gewesen, sondern der Fang von Stimmenvieh. Und zu großen Teilen hat sich das System mittlerweile auch verselbstständigt.
Pronolds Aussage ist exemplarisch für die hier diskutierte Hetze, es wird da zu Wahlkampfzeiten noch mehr kommen.
Tiervergleiche wie sie unter Hetzern üblich sind bspw., allerdings sind die Sozen, sofern sie nicht nationalistisch daher kommen, was recht selten der Fall ist, vor Ausländerfeindlichkeit gefeit.
Pronold ist immerhin Jurist, arbeiten wird der schon irgendwie.
Ja, das ist wohl wahr. “Gerecht” im Sinne dass nach dem Studium oder einer Ausbildung nur das bezahlt wird, was angefallen ist und nicht querfinanziert wird und moralische Ansprüche erhoben wären, ist nur die komplette Liberalisierung und Privatisierung der Bildungslandschaft.
Nun, in beiden Fällen zwingen die einen den andern ihren Willen auf, der -abseits aller anderen Unterschiede, um die es mir hier ausdrücklich nicht geht- darin besteht, dass die anderen für das zu zahlen haben, was die einen als wünschenswert ansehen. Ob man das “Steuern”, “Tribut” oder “Schutzgeld” nennt, macht qualitativ keinen Unterschied, und der quantitative Vergleich könnte bei 70% Abgabenlast sogar zu Ungunsten des modernen Sozialstaats ausfallen, je nach Lesart.
Wo wir schon bei den Nazis sind: Die Nürnberger Rassegesetze wurden genauso demokratisch beschlossen wie das heutige Steuerrecht. Macht das erstere legitim? Und, um einen möglichen Einwand vorwegzunehmen: Wären sie legitim(er) gewesen, wenn sie die damaligen Machthaber in einem Volksentscheid hätten bestätigen lassen?
lt. Wikipedia hat Pronold 2002 das 2. Staatsexamen bestanden und ist im gleichen Jahr in den Bundestag eingezogen. Schon vorher war er Stadtrat und Kreistagsabgeordneter sowie Vorstandsmitglied in der bayerischen SPD; ob neben all den Ämtern und Pöstchen und dem Studium auch noch Zeit für eine schnöde Erwerbstätigkeit bleibt wage ich zu bezweifeln.
Gearbeitet hat er aber als Lehrling und (in überschaubarem Ausmass) wohl auch als Referendar; ob man letzteres als Vollzeittätigkeit bezeichnen kann mögen andere beurteilen.
Unter dem Fussvolk möglicherweise, ja. Unter Politikern, egal welcher Richtung, wohl eher nicht, denn das Durchschnittseinkommen aller Werktätigen liegt so ca. bei 1500,- Euro im Monat, da liegt selbst die dritte Garnitur in Landtagen und Bundestag deutlich drüber. Mir wäre kein Fall bekannt, in dem sich jemals jemand aus diesen Kreisen über ein zu hohes Einkommen beschwert hätte, dabei würde “Gleichheit” ja ganz offensichtlich bedeuten dass jeder die 1500,- Euro bekommt.
Erstens wurden die Nürnberger Rassegesetze nicht “genauso demokratisch beschlossen wie das heutige Steuerrecht”. Wer das ernsthaft behauptet, ist einfach nicht ganz richtig im Kopf.
Und zweitens darf Demokratie niemals in eine Diktatur der Mehrheit ausarten. Ergo: nein, die Nürnberger Rassegesetze wären auch nach einem Volksentscheid unvereinbar mit jeder modernen Demokratie nach westlichem Verständnis und damit nicht legal und nicht legitim.
Damit ist von meiner Seite aus alles gesagt.
Und ich fühle mich bestärkt in meiner Überzeugung, dass die Web-Version von “eigentümlich frei” ein widerliches Schmierblatt von Undemokraten ist.
Eigenartig wohin Blog-Diskussionen manchmal entgleiten. Runter regeln, die Herren – wir wollen hier doch nicht noch das Niveau der ef-online Kommentarsektion unterbieten, oder? Danke ;-)
Ach , gerade wo’s lustig wird…
Ich hab jedenfalls ein dickes Fell, da muss man schon mehr aufbieten als ein paar krakeelende Linke um mich zu beeindrucken. Tatsächlich finde ich es sogar sehr angenehm, zur Abwechslung mal für Positionen angefeindet zu werden die ich auch tatsächlich vertrete. Als Autor bei widerlichen undemokratischen Schmierblättern bin ich da ja ganz anderes gewohnt *g*
Na das ist doch schon mal eine vernünftige Ausgangsbasis. Ich nehme an, das lässt sich auch auf eine konfiskatorische Besteuerung (=nahe bei 100%) übertragen. Bleibt nur die Frage: Wo liegt die Grenze, und vor allem wie kann man die rechtfertigen? Mit “demokratisch beschlossen” ja ganz offensichtlich nicht…
Danke für die kostenlose Werbung. Ich darf noch hinzufügen, dass die Printausgabe sich in dieser Hinsicht nicht wesentlich von der Onlineversion unterscheidet *g*
Ansonsten steht es natürlich jedem frei, eine Meinung zu haben. Meine ist übrigens, dass Leute, die über mein Einkommen und Vermögen abstimmen lassen wollen, zumindest potentielle Räuber sind, die ihre Begehrlichkeiten lediglich durch Wahlzettel-Vodoo kaschieren möchten. Verlangst du eigentlich auch ab und zu mal direkt Geld von anderen Diskussionsteilnehmern?
Man könnte ja bei der Bürokratie sparen. Großer Teil der Kosten des Sozialstaates verschwindet in den Büros der Beamten und Angestellten. Aber genau sie sind es, die die Mehrheit der Abgeordneten stellen.
Man sollte bei der Diskussion um Studiengebühren zumindest erwähnen, dass die ganze Gesellschaft (und der Staat auch) von einem höheren Bildungsniveau profitiert. Ich halte Bildung sogar für eine zwingende Voraussetzung für eine funktionierende Demokratie. Auf dieser Idee beruht ja auch der kostenlose Schulbesuch. Meiner Meinung nach sollte höhere Bildung weiterhin allen hinreichend Begabten offenstehen und nicht auf eine betriebswirtschaftliche Investition reduziert werden.
Der Sozialstaat ist das Problem, nicht die Lösung.
Ich würde eher sagen: Das Sozialwesen in der Hand unserer heutigen Politiker ist das Problem. Das Sozialwesen kann wesentlich besser funktionieren, wenn das Subsidiaritätsprinzip voll angewendet wird und wenn Wettbewerb zugelassen wird.
Exakt so isses, der Sozialstaat hat wie jeder andere pol. Apparat zudem auch die Tendenz sich zu vergrössern und das vorgeblich behandelte Leiden, in diesem Fall die Bedürftigkeit, ebenfalls. Und zwar sehr langfristig und zuverlässig.
Richtig wäre es die Bedürftigkeit [1] mit einem bedingungslosen Grundeinkommen zu bearbeiten, vermutlich kommt man an einem Pflichtversicherungssystem auch nicht vorbei.
Selbstverständlich in geringer (Beitrags-)Höhe, dabei auch auf den Markt vertrauend, der hier ein Niederigpreissegment schaffen wird.
Die Bedürftigkeit nicht zu bearbeiten oder der privaten Wohlfahrt zu überlassen wäre allerdings unethisch.
[1] Ob die jetzt im Einzelfall gegeben ist oder nicht, das lässt sich nie zuverlässig und effizient nachweisen.
Von Hochschulbildung profitieren in erster Linie auch die Absolventen durch – im Durchschnitt – bessere Arbeitsmarktchancen und bessere Gehälter. Es ist Ihnen daher durchaus zuzumuten, wenigstens einen Teil ihrer Ausbildung selbst zu finanzieren. Das ist nicht nur sozial und solidarisch, sondern setzt auch richtige Anreize, ein zweckorientiertes Studium zügig und zielgerichtet zu absolvieren. Darüber hinaus ist das auch eine Form von Verantwortungsübernahme. Uni-Absolventen sollen später mal verantwortungsvolle Positionen übernehmen. Dann kann man auch erwarten, dass sie Verantwortung für sich und ihr Studium übernehmen.
Der hart arbeitende Steuerzahler erwartet, dass sein Steuergeld ökonomisch – also nutzenorientiert – verwendet wird. Bildung ist daher sehr wohl als ökonomische Investition zu betrachten. Das Gegenteil ist Verschwendung.
Ein Student sollte seine Ausbildung komplett selbst finanzieren, sei es durch Arbeit oder Darlehen von Banken, Stiftungen und/oder vom Staat. Wo ist da das Problem?
Das ist aber vermutlich politisch gar nicht erwünscht, ansonsten müsste ein Bafög-Empfänger das gesamte Dahrlehen wieder zurückzahlen, und nicht nur einen Teil.
Der Vorteil am heutigen System ist der, dass man den Absolventen nach dem Bafög/Staatsuni-’Zwangsgeschenk’ nach SPD-Argumentation im Gegenzug für den Rest seines Lebens ausrauben darf.
Und nachdem in diesem staatlichen Bildungssystem kein Mensch mehr die Kosten für eine Hochschulausbildung einschätzen kann (50.000 Euro? 500.000 Euro? Keine Ahnung, wen juckt’s), kann man diesem Argument auch nicht viel entgegensetzen.
Der “Wert” einer Ausbildung oder eines Studiums für den einzelnen oder das Kollektiv (“Die Gesellschaft”) ist eh nicht bezifferbar. Aber die Kosten können (theoretisch) angegeben werden, wenn wie zurecht bemerkt, Kostenrechnung betrieben würde.
Es wäre auch möglich, anständig Erwartungswerte anzugeben oder die Nachfrage in Form einer Börsennotierung: “Akademiker mit (voraussichtl) Abschluss in 4 Jahren in dieser oder jener Disziplin” möchte seine Ausbildungsinvestition jetzt ersetzt haben und arbeitet dann 5 Jahre in Ihrem Betrieb.
So in der Art…. Wenn sich jemand nicht zutraut, seine Studiererei selbst zu finanzieren.
Ein Bekannter von mir, ein Ami, hat in D auf Kosten des Staates in Englisch sein Studium abgeschlossen und promoviert, kenne noch andere Ausländer, die sich hier haben verköstigen, diplomieren (spezielle Studiengänge mit einer “easy-Garantie” werden in D dbzgl. angeboten) und in selteneren Fällen promovieren lassen.
Die Unigeschichte ist in D aus dem Ruder gelaufen, würde das jetzt nicht mit der Abkassiererei bei den Leistungsträgern in Verbindung geben. Gerüchteweise verdampfen auch viele deutsche Akademiker ins Ausland.
> “Akademiker mit (voraussichtl) Abschluss in 4 Jahren in dieser oder jener Disziplin möchte seine Ausbildungsinvestition jetzt ersetzt haben und arbeitet dann 5 Jahre in Ihrem Betrieb.”
Oder vielleicht auch nicht, LOL.
dagny t. schrieb
“Die Fakten sind dass 50% der Einkommensteuer von 10% der Einkommensteuerpflichtigen erbracht wird ”
Die Frage ist jetzt natürlich, über wieviel % des Einkommens diese 10% verfügen.
Fakt ist jedenfalls, dass 66% des privaten Vermögensbestandes in D von 10% der Bevölkerung gehalten wird, ähnlich wird es wohl mit dem Einkommen sein.
Da wird die Jammerei schon langsam lächerlich.
Außerdem:
was ist rein steuertechnisch gegen die SPD einzuwenden?
Schließlich ist sie der Erfinder der Wohlhabendenspeisung ;)
In den 70er Jahren betrug der Spitzensteuersatz noch 56%. Selbst sechzehn Jahre Kohl haben diesen Wert „nur“ auf 53% schmelzen lassen. Die Champagnerkorken in den Besserverdienerstuben der Republik knallten erst, als die SPD wieder an die Macht kam. Unter der Ägide der Sozialdemokraten sank der Wert um stolze 11% auf aktuell 42%.
(abgekupfert aus dem Spiegelfechter)
“Die Frage ist jetzt natürlich, über wieviel % des Einkommens diese 10% verfügen”
Nö, das ist nicht die Frage. So oder so zahlen sie mehr als die Masse der Bevölkerung. Man kann also den Gutverdienenden nicht vorwerfen, sie würden nicht mehr zahlen als andere.
Nein, das ist nicht die Frage: 5% (oder 10%, je nach Quelle) der Menschen stützen 50% der Steuer. Gerecht ist das nicht.
Es werden immer X% Y% “stützen”, so einfach lässt sich Gerechtigkeit (im Sinne von Richtigkeit) nicht abhandeln. Du bist manchmal etwas zu zackig. :–)
Gerecht wäre “suum quique”: man zahlt das, was man in Anspruch nimmt. Mischkalkulation auf einem von Wettbewerb gekennzeichneten Markt würde ich auch akzeptieren. Für Sicherheit und Justiz könnte es eine Kopfsteuer tun oder eine indirekte Steuer.
“Jedem das Seine” reicht nicht aus um komplexe Aufgaben im Sinne der Richtigkeit zu bearbeiten.
Es gibt bspw. in der Spieltheorie etliche Probleme, die mit einem suumquiekquiek nicht bearbeitet werden können.
Das macht ja auch niemand. Ohne Gutverdiener und Besserverdiener wäre unser Sozialsystem unbezahlbar. Absolut richtig und unbestritten.
Ohne Ausbeutung der Gut- und Besserverdiener in der Tat nicht. Allein diese beiden Worte sind doch schon Teil der Neidkultur. ;)
Aber Who is John Galt….
“Besserverdiener” kam auch, LOL, da ist es klar.
Das schwingt dabei aber immer mit. Diejenigen, die von “sozialer Gerechtigkeit” und “Solidarität” schwafeln, zeichnen sich selten durch Dankbarkeit für die Hochsteuerzahler aber häufig durch Neid, Missgunst und Verachtung aus. Dann ist das “eine Frage der Solidarität” (Stegner) – was ja schon den Vorwurf, man sei nicht solidarisch, beinhaltet – oder es sollen “die fetten Hammel” (s. o.) geschoren werden. Ich habe für sowas wenig Verständnis, obwohl es mich nicht betrifft, besonders wenn es von Leuten wie Pronold oder Stegner kommt, die ihr Leben lang auf Steuerzahlerkosten gelebt haben und damit nach ihrer eigenen Definition keinen Funken “Solidarität” beigetragen haben.
Die “starken Schultern” tragen bereits deutlich mehr als “die Schwachen”. Für die SPD ist das offenbar noch nicht genug. Aber wann wäre dem denn so? Welche Steuerhöhe oder Vermögensverteilung wäre denn “gerecht”? Wann tragen “die Reichen” genug? Darauf bekommt man in der Regel keine nichtwillkürliche Antwort. Tatsächlich geht es nur um Kohle und Wahlkampfgeplänkel. Und “die Reichen” sind da ein willkommenes Feindbild, gegen das man schön stammtischmäßig agitieren kann. Mit hochtrabenden Werten wie “Gerechtigkeit” hat das wenig zu tun.
Off topic: Im Gegensatz zu deiner Erfahrung hat ein Freund von mir in in Deutschland Medizin studiert und ist nach dem Abschluss (weiss der Geier, was die da machen müssen, ein oder zwei Staatsexamen, oder so) nach Kanada ausgewandert.
Dort hat er die Examina alle hübsch nochmal machen dürfen, nach dem Motto ‘in Deutschland kommt ja jeder Idiot durch’s Examen, mal sehen, ob er unseres auch so gut abschließt’.
War nach seinen Angaben nicht einfacher oder schwieriger, zeigt aber, was Akademiker anderenorts vom deutschen Bildungssystem halten (wobei man ja selbst in Deutschland an ner ordentlichen Uni nur dann Medizin studieren kann, wenn man ein extrem gutes Abitur hat (oder 25 Jahre auf den Studienplatz wartet)).
Weiss jemand, was man an ner Privatschule an Studiengebühren zahlen muss? Muss jetzt nicht Harvard sein, eine Deutsche würde als Vergleich schon reichen…
Wenn man davon ausgeht, dass die Qualität an Privatschulen etwas besser ist, und staatliche Schulen aufgrund der höheren Studentenzahl auch Skaleneffekte verbuchen können, kann das doch eigentlich nicht so viel sein.
Ich schätz mal ein Maschinenbauingenieur hat seine studienbedingten Staatsschulden in spätestens 3 Jahren mit seiner Einkommensteuer abbezahlt.
@ Christian S.:
ich kapier’s einfach nicht, vielleicht kannst du mir (du scheinst ja Insider zu sein :-) den SPD-Standpunkt mal so erklären, als wäre ich ein Kind.
Es ist doch zur Zeit schon so, dass massenhaft Leute aus Deutschland flüchten, weil sie hier keine perspektive sehen. Mag abgesehen von Steuer- und Abgabenpolitik auch andere Gründe haben, ok. Die werfe ich auch nicht nur der Linken vor, das haben alle gemeinsam verbockt.
Trotzdem, nehmen wir als Beispiel jemanden, der als Single 150.000 Euro/Jahr verdient. Mir fällt kein einziger Beruf ein, den so eine Person ausüben könnte, welchem sie nicht auch woanders nachgehen könnte (im Gegenteil: Solche karriereorientierten Leute gehen oft auch schon aus dem einfachen Grund zu einem ausländischen Arbeitgeber, weil er bessere Perspektiven bietet; ich hab das als Praktikant in einer Rechtsanwaltskanzei erlebt: Wenn in bspw. Hamburg in den nächsten Jahren kein neuer Partner ernannt werden soll, ja dann geht man halt nach Singapur, New York, whatever).
Und wo auch immer es eine Person hinzieht, ich kenne kein Land (ausser Frankreich) mit einer derart abartig hohen Gesamtabgabenlast für Leute in diesem Einkommenssegment.
Die SPD will nun also den Sozialstaat mit diesen Leuten finanzieren. Schön, die werden sich das aber nicht gefallen lassen. Dann gibt’s von diesen Leuten am Ende statt, sagen wir, 15% von den 150.000 Euro überhaupt nix mehr, weil sie im Ausland wohnen… besser?
Schau nur mal nach (der Herr Messmer kann da sicher helfen), wieviele Leute alleine letztes Jahr in die Schweiz ausgewandert sind (bei weitem nicht nur ‘Besserverdiener’; abgezockt wird letztendlich schon ein Mittelstands-Mensch mit 30.000 Euro Jahreseinkommen), und was das an Steuerausfällen für D bedeutet (und -zuwächsen für CH, nebenbei bemerkt).
Bitte erklär mir mal die Logik, die dahinter steckt. Ohne Mauer kann das doch nicht funktionieren, oder?
> Ohne Mauer kann das doch nicht funktionieren, oder?
Eben doch. Diejenigen Leistungsträger, die aus persönlichen oder geschäftlichen Gründen bleiben oder bleiben müssen, werden gerupft.
Da braucht man keine Mauer, da müssen keine harten Sozialisten ran.
Ich denke Christian hat das Umverteilungskonzept verinnerlicht, nimmt es als gegeben an. Es gibt auch Gutverdiener (und Nichtsozen), die das tun, die sich teilweise sogar irgendwie schuldig fühlen.
Selbstverständlich verstopft so ein Denken und Handeln langfristig die Systeme, der betroffene Staat fällt im internationalen Vergleich zurück, Leute wanderen eben doch irgendwann ab, Unternehmenskulturen leiden, die Renditen gehen runter und so weiter.
Das hier erkannte und diskutierte “Sozenkonzept” ist m.E. weder unmoralisch noch verbrecherisch noch inkonsistent, man kann als Abnehmer bzw. Steuerzahler das D-typische Beheizen der Leistungsträger (ab sagen wir mal 60k im Jahr und ledig, LOL) als Merkmal der deutschen Infrastruktur betrachten, dann muss man sich weniger aufregen, LOL.
Mit Gabriels Begründung könnte man eher eine nachträglich erhobene Studiengebühr rechtfertigen, statt einer “Reichensteuer”. Nur passt die der SPD wohl nicht so gut ins populistische Konzept.
Ich verstehe ja das Ziel von Christian, er möchte halt eine Friede-Freude-Eierkuchen-Welt. Ist ja ok, aber mit der SPD geht das nicht. Zumindest hab ich in letzter Zeit andere Töne gehöhrt.
Naja, ich klink mich mal aus, was interessiert’s mich als Ausländer… lassen wir die Intellektuellen drüber streiten.
Was die Akademiker betrifft: Von Ärzten, Anwälten und Maschinebauern weiß ich nicht viel.
Informatik hab ich aber selbst studiert, und daß die heute halbwegs wohlhabenden oder gar reichen IT-Leute ihr Glück den Unis oder überhaupt der Politik verdanken, ist Unsinn.
4-5 Tausend Mark für einen anständigen Computer, bis 1000 Mark für einen ordentliche Drucker. 300-500 Mark für das Modem plus staatliche Hetze, man wäre als Computerfreak und BBS-Nutzer ja eh ein krimineller Wahnsinniger, dem das Handwerk gelegt gehört. Uni-Studium: Ein Schmalspurstudium Mathematik mit offener Verachtung der Professoren gegenüber diesen “eher praktisch veranlagten” Typen mit Bildschirmbräune.
Internet? Wahnideen von wahnsinnigen Anarchisten. Kryptographie? Landesverrat und Mafiahilfe!
Da waren bei mir immerhin schon die Zeiten vorbei, in denen man für das Anschließen eines Modems ins Gefängnis gesteckt wurde.
Heute sieht’s etwas anders aus.
Oh, ich vergaß die Literatur: Ich hab während meines Grundstudiums mal eben 2000 DM in Bücher gesteckt. Und das waren nur die wichtigsten Bücher. Datenbanken war gar nicht dabei.
Wie sollen sich denn diese 125.000 berechnen? Kann man da vorher noch die ganzen Betriebskosten abrechnen, mit denen dieses Einkommen erwirtschaftet wurde? Bekommt man dann für das, was übrig bleibt, auch genauso einfach Hartz-IV-Zuschuß wie einem das Brutto-Einkommen vorher zum Reichtum deklariert wurde?
Ich frag ja nur. Soweit ich weiß, gibt’s ja in Deutschland nicht so viele Leute, denen das Geld vom Himmel fällt. Aber dafür viele Bauern, Ladenbesitzer, Fischer, Handwerker, Unternehmensgründer, …
Es wäre mir neu, dass Angestellte Betriebskosten zu tragen haben.
Die OECD ist da jüngstens zu ganz anderen Ergebnissen gekommen:
In Deutschland hat sich dagegen die Steuer- und Abgabenlast weiter auf Gering- und Durchschnittsverdiener konzentriert, während die Belastungen höherer Einkommen im Vergleich zu anderen OECD-Ländern mit einer hohen Durchschnittsbelastung eher moderat ausfallen. So nimmt, anders als es das progressive Steuersystem vermuten lässt, die Gesamtbelastung ab einem bestimmten Einkommen sogar wieder ab. Grund dafür ist, dass die Sozialabgaben oberhalb der Beitragsbemessungsgrenzen komplett wegfallen. Wer als Single mehr als das Doppelte des Durchschnittslohns verdient, hat somit anteilig weniger Abgaben als ein Durchschnittsverdiener.
Ich frage ja,wie sich diese 125.000 berechnen. Ich habe noch nichts über eine Einschränkung auf Löhne gehört. Bisher wurde über Einkommen geredet. Und da stellt sich eben sehr laut die Frage nach Brutto oder Netto.
Bei Bauern, Fischern, Ladenbesitzern, Handwerkern und Unternehmern sollte das zu versteuernde Einkommen gemeint sein.
Aber wie bei allen Vorschlägen der SPD muss man immer einkalkulieren, dass es am Ende schlimmer wird als gedacht. Die Steuer- und Abgabenpolitik der SPD trifft meist die Mitte.
Parker8 zitierte:
Die Sozialabgaben fallen nicht komplett weg. Sie sind nur gekappt. Richtig ist, dass sie einen geringeren Anteil am Einkommen bilden. Aber das ist nun mal eine Begleiterscheinung von Beitragsbemessungsgrenzen.
Ja sicher, stefanolix. Damit fällt aber die Belastung ab etwa 140 Prozent des Durchschnittseinkommens stark ab. Und noch etwas: seit 2000 ist sie auch noch deutlich kleiner geworden, um zwei Prozentpunkte, gegenüber 0,3 im OECD-Durchschnitt. (Die “Reichensteuer” ist dabei allerdings noch nicht berücksichtigt.)
Ich wundere mich ja sowieso, dass jemand in diesem deutschen Steuer- und Abgabensystem überhaupt verlässliche Zahlen erheben kann ;-)
Unumstritten ist doch aber hoffentlich, dass man den Leuten wenigstens einen gewissen Leistungsanreiz lassen muss. Sonst ziehen sie in ein Land, in dem es diese Leistungsanreize noch gibt.
Das ist klar. Aber wir hatten mal Höchststeuersätze von 63 Prozent (bis ’57), dann 53 / 56 Prozent. Damals reichten die Leistungsanreize offensichtlich aus, um zumindest das sehr viel höhere Wirtschaftswachstum nicht zu unterdrücken. Und es gab keine großen Blasen. Ähnliches galt in anderen Ländern; alles natürlich bei reguliertem Kapitalverkehr.
Das ist etwas verkürzend, oder?
Imho lagen die Einkommen, ab denen diese Steuersätze wirksam wurden, so weit über den Durchschnittseinkommen, dass kaum jemand davon betroffen war. Das hohe Wirtschaftswachstum war z.T. durch die geringe Ausgangsbasis bedingt. Darüber hinaus war die Zahl an Vorschriften, Regelungen, Gängelungen weit niedriger als heute.
Der Einbruch des Wirtschaftswachstums 1966 dürfte in heutiger Sprachregelung ebenfalls eine “Blase” gewesen sein.
Nicht “kaum”, sondern – nach heutigen Preisen – bei über 200.000 Einkommen. Aber das ist ja gerade der Punkt, der mit den Reichen oder den starken Schultern.
Asset inflation? Not to my knowledge.
Das ist eine Frage des Wohlstandsniveaus. Habe ich nix, klotze ich auch ran, wenn am Ende der Skala Hochsteuersätze lauern. Aber wenn ich ein bestimmtes Niveau bereits erreicht habe und auch die Welt um mich herum ein angenehmer Platz zum Leben geworden ist, frage ich mich schon zweimal, ob das Nachsteuerergebnis zusätzlicher Anstrengung die entgangene Freizeit, die ja noch unbesteuert ist, wert ist.
Ich z.B. pflege Aufträge abzulehnen, die nicht wenigstens noch einen Spaß- oder Lerneffekt zusätzlich mitbringen. Es sei denn natürlich, jemand zahlte das Doppelte des Marktpreises, aber das ist mir leider noch nicht passiert…
Asset inflation? Not to my knowledge.
Eine Blase. Kommt in einer Marktwirtschaft immer wieder vor, etwa wenn sich Erwartungen nicht erfüllen oder wenn neue Technologie andere Dinge veralten lassen.
Nur dass die Starken in Deutschland schon mehr tragen als alle Schwachen zusammen und dass der liebe Staat einer der größten Abzocker überhaupt ist und dies vor allem die Schwachen trifft. Anstatt immer mit dem dem Finger auf Menschen mit hohem Einkomme zu zeigen, sollten die Vertreter des Staates sich zuerst mal an die eigene Nase greifen. Ich persönlich habe gelinde gesagt die Schnauze voll in einer Neidhammel Gesellschaft zu leben, in der wirtschaftlich Erfolgreiche Menschen auf eine moralische Stufe mit Pädophilen gesetzt werden.
Friede, Freude, Eierkuchen ist ja “nicht ganz” das Ziel der Linksfaschisten, hier wirds mal deutlich an- oder ausgesprochen:
http://www.tagesschau.de/inland/sommer104.html
“Längeres Kurzarbeitergeld gegen soziale Unruhen?”
“Das prognostizierte Schrumpfen der Wirtschaft um “bis zu sechs Prozent” sei vergleichbar mit den Zahlen aus den Jahren der Wirtschaftskrise 1930, 1931 und 1932, sagte Sommer in der ARD-Sendung “Hart aber fair”. Damals habe es die “bekannten Folgen” gegeben, sagte Sommer mit Hinweis auf das Erstarken der Nazis.”
Das darf durchaus als Drohung verstanden werden.