Die EU ist auch ein “Inter-Staaten-Abkommen”, oder? Außerdem ist ja Schengen seit dem Amsterdam-Vertrag EU-Recht und wurde vorher schon von den fünf Erstunterzeichnern mit dem Ziel verabschiedet, es früher oder später auf die gesamte EU auszuweiten. Gibt es sonst noch ein Gebiet von vergleichbarer Größe mit offenen Grenzen, das nicht ein einziger Staat ist?

Ich denke auch, dass der Binnenmarkt der EU um einiges “offener” und weniger leicht umgehbar für die Nationalstaaten ist als beispielsweise die WTO.

Was ist denn das für eine Denke, die so einem freischwebenden Organ eine Kultursetzungsmacht zugesteht?

Hmm. Also weniger Kultursetzungsmacht als das sog. “Parlament” hat der EuGH garantiert nicht. Weniger demokratisch legitimiert ist er auch nicht.

Mein lieber DSadO, da ich – vielleicht zu unrecht – davon ausgehe, dass du hier mit mir diskutierst und nicht mit einem imaginären Dritten, halte ich solche Sprüche für eine grobe Unverschämtheit. Aber vielleicht musst du deshalb darauf zurückgreifen, weil dir die Konsequenzen des Subsidiaritätsprinzips nicht zusagen. Das Prinzip, dass alle Dinge immer auf der jeweils kleinsten Ebene geregelt werden, die dazu in der Lage ist, ist aber eine ebenso alte wie ernstzunehmende liberale Forderung, ob dir das nun passt oder nicht.

Du bist ja nicht der einzige Mensch, der die Subsidiarität gerne anführt. Das ist in letzter Zeit und Demokratietheoretikern groß in Mode gekommen.

Das mir die Konsequenzen nicht zusagen würden, lässt sich meiner Meinung nach aus meiner Stellungnahme nicht entnehmen.

Hier steht “Deutschland” als Chiffre für die deutschen Regierungen. Deren Interesse ist mir aber kürbisegal. Entscheidend ist, dass in der EU die Deutschen fremdbestimmt werden. Und alle anderen Europäer vice versa auch.

Nun gut, da sind wir uns einig. Nur wie willst Du es besser machen? Die Europäische Union hat sehr objektiven Nutzen als der Bundestag in seiner Geschichte je hatte. Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern, jemals dermaßen konsequente Wirtschaftspolitik in Deutschland gesehen haben. In Deutschland gab es immer nur Klientelpolitik… die CDU für die Bauern und die Beamten, die FDP für die angeblichen Freiberufler, die SPD die armen Schlucker und die Hauptschullehrer, die Grünen für die linke, verbeamtete Oberschicht.

Alle anderen waren Nazis und hatten kein Recht auf politische Vertretung. Bewegt hat sich da gar nichts. Demokratisch ist dieses System auch nicht, vor allem nicht das Wahlsystem.

Und was an der EU hält die atomwaffengeilen Deutschen jetzt nochmal von ihrem anscheinend ureigensten Bedürfnis ab?

Warum verdrehst Du meine Worte? Was ich schrieb sollte klar sein.

Das ist leider falsch, die kulturellen Leistungen insbesondere des EuGH sind leider überhaupt nicht bekannt in der Bevölkerung, weil darüber noch jemand ein Buch geschrieben hat.

Du wirst mir inzwischen, bis du jemanden gesprochen hast, vielleicht nachsehen, dass ich auf “kulturelle Leistungen” eines EuGH, die keiner kennt, einen feuchten Kehricht gebe. Was ist denn das für eine Denke, die so einem freischwebenden Organ eine Kultursetzungsmacht zugesteht?

Das Grundgesetz garantiert uns sehr viel weniger Freiheit als das derzeitige bürokratische System der EU. Ohne die EU wären die ganzen Strukturen hier noch nicht aufgebrochen worden. Es gäbe nochimmer eine rigorose Handwerksordnung, die Öffnungszeiten wären unangetastet und im Bereich Wettbewerb würde es im allgemeinen ziemlich finster aussehen.

Was willst du uns damit sagen? Dass wir eine Instanz oberhalb unserer grundgesetzlichen Institutionen brauchen, die aufgrund ihrer geringeren demokratischen Legitimation die “richtigen” Entscheidungen trifft? Klar bin ich ein Freund von mehr Wettbewerb, aber als Liberaler will man solche Entscheidungen nicht von wohlmeinenden Diktatoren getroffen wissen, sondern vor allem von denen, die es angeht.

Selbstverständlich garantiert uns das Grundgesetz auch alle diese Freiheiten. Nur kann man einen Hund nicht zum Jagen tragen: Wenn in Deutschland alle kurze gesetzliche Ladenöffnungszeiten lieben, dann hat da kein Stuhlschiedsrichter zu overrulen.

Wenn wir also schon im Sinn wirtschaftlicher Freiheit argumentieren, dann müssen wir die Sache anders herangehen: Der zentralistische Ansatz der EU verhindert dezentrale Entdeckungsverfahren und ist eine gewaltige Anmaßung von Wissen.

Was wir auch an vielen anderen Dingen merken, die du in deiner Aufzählung vergessen hast, angefangen vom unsäglichen “Bologna-Prozess” über den Antidiskriminierungswahn bis hin zu Volkszählungen.

Ich glaube es geht dabei nicht wirklich um die Subsidiarität. Die Subsidiarität ist doch nur ein vorgeschobenes Argument,

Mein lieber DSadO, da ich – vielleicht zu unrecht – davon ausgehe, dass du hier mit mir diskutierst und nicht mit einem imaginären Dritten, halte ich solche Sprüche für eine grobe Unverschämtheit. Aber vielleicht musst du deshalb darauf zurückgreifen, weil dir die Konsequenzen des Subsidiaritätsprinzips nicht zusagen. Das Prinzip, dass alle Dinge immer auf der jeweils kleinsten Ebene geregelt werden, die dazu in der Lage ist, ist aber eine ebenso alte wie ernstzunehmende liberale Forderung, ob dir das nun passt oder nicht.

Es wird immer so getan, als ob Deutschland in der EU fremdbestimmt werden würde, das ist aber nachweislich falsch.

Hier steht “Deutschland” als Chiffre für die deutschen Regierungen. Deren Interesse ist mir aber kürbisegal. Entscheidend ist, dass in der EU die Deutschen fremdbestimmt werden. Und alle anderen Europäer vice versa auch.

Wer aber die kernwaffentechnischen Möglichkeiten der Bundesrepublik kennt, weiss genau, dass Deutschland innerhalb kürzester Zeit nuklear bewaffnet sein könnte. Deswegen meint Friedenssicherung auch Friedenssicherung in einem wertfreien Sinne, einzig an der Humanität ausgerichtet.

Und was an der EU hält die atomwaffengeilen Deutschen jetzt nochmal von ihrem anscheinend ureigensten Bedürfnis ab?

All das soll nur durch die Europäische Union von heute ermöglicht worden sein? Nee, sorry, das ist zu billige Münze. All das, was du da aufzählst, ist völlig unabhängig von der Existenz eines gesetzgebenden Ministerrats, eines Europäischen Parlaments und einer Europäischen Kommission.

Das ist leider falsch, die kulturellen Leistungen insbesondere des EuGH sind leider überhaupt nicht bekannt in der Bevölkerung, weil darüber noch jemand ein Buch geschrieben hat.

Ich werde mal mit jemanden darüber sprechen.

Freie Wahlen, Recht und Gesetz und Freiheit garantiert uns das Grundgesetz, nicht der europäische Leviathan. Und offen Grenzen und freier Warenverkehr sind sehr offensichtlich ebenso unabhängig davon herstellbar

Das Grundgesetz garantiert uns sehr viel weniger Freiheit als das derzeitige bürokratische System der EU. Ohne die EU wären die ganzen Strukturen hier noch nicht aufgebrochen worden. Es gäbe nochimmer eine rigorose Handwerksordnung, die Öffnungszeiten wären unangetastet und im Bereich Wettbewerb würde es im allgemeinen ziemlich finster aussehen.

Frieden hängt von vielem ab, aber ganz sicher nicht von EU-Institutionen. Wenn du uns aber hier erzählen willst, dass Subsidiarität friedensgefährdend ist, brauchen wir wirklich nicht mehr weiter zu diskutieren. Dann liegen die Positionen offen und unversöhnlich auf dem Tisch und es geht ums Eingemachte.

Ich glaube es geht dabei nicht wirklich um die Subsidiarität. Die Subsidiarität ist doch nur ein vorgeschobenes Argument, zumal die großen Staaten wie Deutschland mit Abstand am erfolgreichsten bei der Durchsetzung ihrer Interessen sind und sich unverhältnismäßig oft durchsetzen. Es wird immer so getan, als ob Deutschland in der EU fremdbestimmt werden würde, das ist aber nachweislich falsch. Der Agrarmarkt ist so ein Gebiet, auf dem Deutschland regelmäßig Zugeständnisse machen muss. Dabei wird übersehen, dass der Agrarmarkt immer mehr an Bedeutung verliert und Deutschland sich auf dem viel wichtigerem Gebiet der Industriepolitik fast immer durchsetzt, zumindest aber nie eine entscheidende Niederlage erleidet. Das liegt am Verhandlungsmodus der EU-Kommission, der darauf ausgerichtet ist möglichst schnell Zustimmung zu bekommen. Da Deutschland besser vernetzt ist als die anderen Staaten gelingt es Deutschland sehr viel besser und öfter andere Staaten in den vorbereitenden Sitzungen auf die eigene Seite zu ziehen und damit der EU-Kommission ein annehmbares Angebot zu unterbreiten. Es gilt: Wer sich sperrt und nicht schnell genug Verbündete findet, verliert am Ende. Deutschland gehört fast nie dazu.

Zur Friedenssicherung:

Man darf dieses Argument auch nicht falsch verstehen. Es klingt so, als ob Deutschland sich deswegen erpressen lassen müsste. Wer aber die kernwaffentechnischen Möglichkeiten der Bundesrepublik kennt, weiss genau, dass Deutschland innerhalb kürzester Zeit nuklear bewaffnet sein könnte. Deswegen meint Friedenssicherung auch Friedenssicherung in einem wertfreien Sinne, einzig an der Humanität ausgerichtet.

Die Humantität ist auch kein Selbstzweck, sondern Ausdruck knallharter wirtschaftlicher Interessen. Mit der Öffnung der Grenzen nach Osten haben viele deutsche Unternehmen ihren Umsatz gewaltig gesteigert und das innerhalb kürzester Zeit.

Die EU ist im Moment eine Investition in die Zukunft Deuschlands. Uns wird natürlich schon einiges abverlangt, aber auf lange Sicht lohnt es sich. Die Weichen, die jetzt gestellt werden, können nicht mehr zurückgelegt werden. Die Industrien in den anderen Ländern werden dauerhaft von der deutschen Industrie erobert, man kann es nicht anders ausdrücken. Lukrative Unternehmen werden dort reihenweise einfach aufgekauft und damit der eigenen Volkswirtschaft einverleibt. Das wäre die EU nicht möglich, weil jede Regierung sich sofort sperren würde und eine protektionistische Industriepolitik betreiben würde.

Freie Wahlen, Recht und Gesetz und Freiheit garantiert uns das Grundgesetz, nicht der europäische Leviathan. Und offen Grenzen und freier Warenverkehr sind sehr offensichtlich ebenso unabhängig davon herstellbar (“Schengen” ist ein Inter-Staaten-Abkommen, und die WTO ist das auch).

Frieden hängt von vielem ab, aber ganz sicher nicht von EU-Institutionen. Wenn du uns aber hier erzählen willst, dass Subsidiarität friedensgefährdend ist, brauchen wir wirklich nicht mehr weiter zu diskutieren. Dann liegen die Positionen offen und unversöhnlich auf dem Tisch und es geht ums Eingemachte.

Und Gleichheit? Ja, die ist tatsächlich nicht freiheitsfreundlich, wenn darunter mehr als die Gleichheit vor dem Gesetz verstanden wird.

;)

Völlig unverständlich erscheint dagegen die liberale Liebe zu Lissabon. Die heutige Europäische Union ist schließlich alles andere als eine freiheitsfreundliche Idee.

Offene Grenzen sind nicht freiheitsfreundlich?
Freier Warenverkehr ist nicht freiheitsfreundlich?
Freie Wahlen sind nicht freiheitsfreundlich?
Recht und Gesetz sind nicht freiheitsfreundlich?
Gleichheit ist nicht freiheitsfreundlich?
Frieden ist nicht freiheitsfreundlich?
Freiheit ist nicht freiheitsfreundlich?

Nur wegen der paar Agrarsubventionen ist die Europöische Idee, die Europäische Einigung, 60 Jahre Frieden nach hunderten von Jahren quasi ständigem Kriegszustand in Europa, also nicht freiheitsfreundlich?

Na vielen Dank auch.

Nun ist aber endgültig Schluß.