antibuerokratieteam.netA Libertarian Case for War
Daniel Fallenstein, 26.05.2009
In einer Diskussion auf Facebook schrieb ich folgendes Bruchstück zur Frage, wie Liberal die Befürwortung des ISAF-Einsatzes der Bundeswehr sei, dessen Überarbeitung ich den Lesern des A-Team nicht vorenthalten will:
Die Islamisten sind in ihrem totalen, weltweiten Dominanzanspruch langfristig eine negative Externalität für jede Gesellschaft, die sich einigermaßen frei schimpfen kann. Ihre erklärte und immer wieder verwirklichte Absicht ist es, freie Gesellschaften wegen ihrer bloßen Existenz anzugreifen. Das mal kriegerische, mal kriminelle Vorgehen Djihad ist ihrerseits global deklariert und initiiert worden. Entsprechend ist der Raum der legitimen Gegenaktivität weltweit.
Den zur Zeit islamistisch unterjochten Gesellschaften die Möglichkeit zu eröffnen, sich mit der Welt im freien Austausch zu verbinden, ist ureigenes Interesse des Freien Westens. Es ist das gute Recht (nicht die Pflicht) einer freien Gesellschaft aus Transferempfänger und Kriegsgegner auszuschalten, auf dass sie Handelspartner werden können.
Die Bundeswehr wird in diesem Kontext nicht als Armee eingesetzt und darf bestenfalls als Staffage zur Bündnisberuhigung agieren. Mit einer langfristig (20 Jahre+) angelegten offensiven Counter-Insurgency-Strategie (vgl. Petraeus-Doktrin bestünde die Chance, die Voraussetzungen für die genannte Veränderung zu schaffen. Solange der politische Wille nicht vorhanden ist, die Auseinandersetzung mit dem Djihadismus in Afghanistan als Krieg zu führen und zu kommunizieren, ist der Einsatz der Bundeswehr überflüssig.
A case for war, certainly, but “libertarian”?
Der Libertarismus kennt nur individuelle Rechte. “Die Islamisten” können in diesem Sinne keine Verbrechen begehen, nur konkret Osama B. oder Ayman A., sofern sie an einer Verletzung individueller Rechte beteiligt waren. Pauschale Sanktionen gegen ein schwammiges Kollektiv sind sicher aus libertärer Perspektive nicht zu rechtfertigen.
Noch deutlicher wird das im zweiten Absatz: “Der Westen” hat weder Interessen noch Rechte – sicher nicht das Recht, irgendwelche anderen Kollektive “auszuschalten”.
Also sorry, es bleibt leider bei einem Widerspruch zwischen Libertarismus und “westlicher” Kriegsbegeisterung ;-)
Mal wieder etwas Antiislamisches, sehr gut.
Möglicherweise harmoniert der Libertarismus aber nicht so gut mit dem Sendungsbewusstsein?!
Folgenden Satz vielleicht mal bearbeiten:
“Es ist das gute Recht (nicht die Pflicht) einer freien Gesellschaft aus Transferempfänger und Kriegsgegner auszuschalten, auf dass sie Handelspartner werden können.”
Christian hat es schon auf den Punkt gebracht.
Nur zur Ergänzung: http://erzliberal.blogspot.com/2009/05/verteidigung-der-freiheit.html
Man muss schon sehr blauäugig sein um nicht anzuerkennen, dass sich Menschen zu Gemeinschaften zusammenschließen um viele Ziele gemeinsam zu erreichen. Eine solche Gemeinschaft kann sehr wohl für ihre Taten verantwortlich gemacht werden. Genauso wie die Aktionäre ein Teil des Firmenrisikos mittragen sind auch Mitglieder der Terrororgansitationen für die verübten Verbrechen verantwortlich, selbst wenn diese nicht von ihnen persönlich begangen wurden.
Danke, DDH, mein Beitrag ist in der Tat eine Entgegnung auf Daniel im FB.
Menschen, die zu “Gemeinschaften” zusammengeschlossen werden, sind sicher nicht für das verantwortlich, was die Schließer (“die Gemeinschaft”) veranstalten.
Meine Großeltern waren auch nicht für die Verbrechen der Nazis verantwortlich.
Holla, so locker würde ich da nicht formulieren, es gibt eine Verantwortung Gruppenzugehöriger für Gruppentaten.
Das mag für den einen oder anderen Liberalen oder Libertären ein Problem sein, der vielleicht Gruppen nur als Nutzgemeinschaften sieht (ich erinnere mich gerne daran wie die Hirsche und Bäume im Dreieck gesprungen sind als der Straftatbestand “Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung” geschaffen wurde ;–); man könnte auch das Konzept der Mithaftung im Geschäftsleben heranziehen, das regt dann nicht auf.
> Menschen, die zu “Gemeinschaften”
> zusammengeschlossen werden …
Anderes Thema!
Wer bei der Al-Kaida mitmacht, tut dies freiwillig, der wurde nicht zusammengeschlossen.
Den Krieg gegen die Terroristen finde ich daher völlig gerechtfertigt, auch ohne individiuelle Schuldzurechnung.
Ob nun umgekehrt die westlichen Staaten ihre Bürger zwingen dürfen, bei diesem Krieg mitzumachen (bzw. ihn zu finanzieren), ist ein völlig anderes Thema.
“Mitgegangen – Mitgefangen – Mitgehangen”, sagt der Volksmund. Dennoch ist es abstrus, dem Messerhersteller eine Mitschuld zu geben, wenn es eine Messerstecherei gibt.
Ich bin fest davon überzeugt, dass unsere Politiker zu jeder Zeit einen Grund finden werden, die Söhne der anderen für ihre Interessen kämpfen und sterben zu lassen.
Daran hatte ich noch nie einen Zweifel und es bietet sich mir auch kein Grund daran jemals einen solchen aufkommen zu lassen.
Man muss eben differenzieren. :)
„Für die Rechtfertigung in Bewegung geratener Sohnesmassen hat sich noch jede denkbare Ideologie als intellektuell allemal ausreichend erwiesen: Nationalismus, Anarchismus, Faschismus, Kommunismus, Tribalismus, Ökologismus, Islamismus. Hinduismus, Evangelismus, Antiglobalismus, Attacismus, Marktgläubigkeit, immer wieder Antijudaismus und was noch alles kommen wird.“ (Gunnar Heinsohn in Söhne und Weltmacht: S. 40)
Kurzum, der Schlächter braucht eine hehre Weihe, denn er will ja kein einfacher Mörder, kein Psychopath sein, sondern ein ehrvoller Krieger.
Zwei Einschränkungen: Es ist zumindest legitim Ausbildungslager in Afganhinsan anzugreifen, wenn sie der Vorbereitung von Anschlägen im Westen dienen. Das war des eigentliche Kriegsziel, nation bulding (oder was man sich darunter vorzustellen hat) dient nur dazu das zu erreichen.
Solange es keine private Anbieter von Verteidigung giebt, ist es nicht sinnvoll die staatlichen zu demontieren.
Erstens: Wo sollte eine Legitimität für den Angriff auf Personen herkommen, deren einzige “Tat” in gewalttätigen Vorhaben und Gedanken besteht? Minority Report, anybody?
Zweitens: Gesetzt den Fall, es sei legitim Ausbildungslager anzugreifen, wenn dort trainiert wird für die letztendlich praktische Umsetzung gewalttätiger Vorhaben, was gilt in Bezug auf Kasernen regulärer Armeen? Dort wird für alles mögliche trainiert, u.a. diverse Offensivszenarien durchgespielt. Nach Deiner Auffassung wäre es legitim, die Kasernen schon jetzt präemptiv zu bekämpfen und dabei im Recht zu sein. Das gleiche hat wahrscheinlich die RAF für sich behauptet.
Nö, aber jeder Mitglied der SS war selbstverständlich Mitschuld an den von dieser Organisation begangenen Verbrechen. Natürlich hat der Messerhersteller keine Mitschuld, aber er war ja auch nicht Mitglied einer Bande. Ween du aber bei einem Mord “logistische Unterstützung” z.B. in Form von geldleistungen leistest, machst du dich mitschuldig.
In Deutschland allerdings nicht möglich, denn niemand ist verpflichtet in einen Auslandseinsatz zu gehen.
Organisationen begehen keine Verbrechen. Nur Menschen können Täter sein.
Sich zu einem Terroristen ausbilden zu lassen ist m.E. nicht mehr nur ein Gedanken, sondern bereits Vorbereitung einer Tat.
Ich habe das missverständlich formuliert, es ist natürlich nicht pauschal gerechtfertigt Ausbildungslager anzugreifen, sondern es ist in einer Situation legitim, in der sie dazu dienen Gewaltakte auszuführen. Also im Fall der Lager, wenn kontinuierlich von dort Ausgebildeten Anschläge verübt werden, im Fall der Kaserne, wenn die entsprechende Armee tatsächlich (und unprovoziert) in Fremdes Territorium vordringt.
Werde ich danach schon für Bankraub eingesperrt, wenn ich mir als Mann ein Paar Nylonstrümpfe kaufe, weil ich die mglw. über den Kopf ziehen will?
Sich von einer Verbrecherischen Bande ausbilden und ausrüsten zu lassen und dann auf Order zu warten ist bereits so nahe an einem Verbrechen, dass Sanktionen angebracht sind.
Es gibt aber Organisationen, die nur zu diesem Zweck existieren z.B. Mafia-Clans, Menschenhändler-Ringe, Zuhälter-Gangs, Drogendealer-Banden etc., also all die Grüppchen der organisierten Kriminalität, die sich zusammenschließen, um gemeinsam Verbrechen zu begehen.
Interessant. Du willst jemanden sanktionieren, der nah an einem Verbrechen ist, also keines begangen hat. Was darf ich mit diesen Fast-Verbrechern alles machen? Erschießen, einsperren?
Irgendwo muss man eine Grenze ziehen. Wann würdest du eingreifen, wenn jemand Pläne für ein Anschlag schmiedet und aufzeichnet, wenn er sich Sprenstoff und Waffen beschaft, wenn er den Sprenstoff plaziert oder erst nach dem er die Tat ausgeführt hat?
Die Gedanken sind frei. Bestraft wird der Täter wegen der Tat. Wer jemanden bestrafen will, der sucht besser nach einer unrechten Tat, nicht nach einer Assoziierung mit Tätern.
Hängt das nicht von der Situation ab? Wenn jemand mit einer Waffe auf einen unschuldigen zielt und ich davon ausgehen muss, dass er auch vorhat auf den Unschuldigen zu feuern, habe ich tatsächlich das Recht diese Person zu erschießen.
Als Crossdresser wirst Du natürlich nicht für Bankraub eingesperrt…es sei denn Du hast die entsicherte Pistole in der Hand und den Fluchtwagen mit laufendem Motor vor der Bankfiliale geparkt. Ich glaube, dass nennt man einen begründeten Verdacht.
Du wirst ja auch nicht am Hotelpool in Islamabad weggebombt, sondern während Du in einem Terrorcamp mit einer AK47 durch den Schlamm robbst, um Dich zu einem Terroristen ausbilden zu lassen. Auch hier gibt es wohl einen begründeten Verdacht dafür, dass Du nicht zum Sonnenbaden gekommen bist.
Das ist ein schmaler Grad, mag sein, aber das Leben ist halt nicht schwarz-weiß ;)
Das Thema ist für Juristen ja nicht neu. Es geht um die Abgrenzung von unmittelbarem Ansetzen und Vorbereitungshandlung.
http://de.wikipedia.org/wiki/Versuch_(Strafrecht)#Unmittelbares_Ansetzen
Wer meint, Ausbildungslager in Afghanistan insgesamt bekämpfen zu dürfen, der sollte mit Kampfkunstschulen in deutschen Ghettos anfangen. Ich bitte um Entschuldigung für diese billige und pauschalisierende Polemik.
Sehr richtig, nicht schwarz-weiß. Warum also das pauschale Urteil über alle Personen in Ausbildungslagern in Afghanistan? Gehört die Unschuldsvermutung nicht zu den großen liberalen Errungenschaften? Wo grau ist, da muss man zunächst weiß annehmen. Die Liberventionisten machen jedoch das Gegenteil.
Ein Irrglaube. Den brauchen sie nicht, jedenfalls nicht im Parlamentarismus.
Ein Grund für die gute Sache zu kämpfen findet sich schon. Und wenn man notfalls vorher mit verdeckten Operationen ein Massaker anrichtet und dann Friedenkraft spielt, oder einfach nur ein paar Politiker austauscht. Man muss nur “gut” genug sein, dann kann man sich alles erlauben.
“Gut” kann aber auch der Zugang zu neuen Märkten sein. Auf dem Weg zur Erreichung dieses Zustandes brauchen wir nur noch ein paar Millionen Arbeitslose mehr, aber das wird schon noch, ich bin da zuversichtlich. Auch die Liberalen, die Libertären oder wasauchimmer finden einen Grund zum Kriegführen. Man findet einen Weg, die anderen von der Notwendigkeit zu überzeugen ihr Blut zu vergießen und man findet auch eine akzeptable Begründung.
Das ist gar kein Problem.
Gott, was bist Du naiv.
Dann erhöhen wir einfach den sozialen Druck und die Besolung des Militärs.
Voila
Was ist, wenn jemand öffentlich Deutschland (den Ungläubigen, den Karikaturisten,….) den Krieg erklärt. Haben dann Deutsche oder die Bundeswehr nicht das Recht ihn zu töten? Denn wenn sie ihn töten, gibt es doch kein Opfer, der Getötete hat nur bekommen was er verlangte, Krieg.
Der Straftatbestand der Bildung einer terroristischen Vereinigung ist nun ganz gewiß kein Ruhmesblat des deutschen Rechts. Wie soll man aber sonst das Problem mit Leuten, die nur zerstören wollen und dafür gerne ihr Leben opfern, angehen?
Ich glaube, ich bin lieber lebendig als gerecht.
Staaten begehen Verbrechen. Jeder, der durch Wort und Tat die Existenz von Staaten aufrechtzuerhalten versucht gehört also bestraft? Ihr ahnt nicht, wie sehr mir das reinläuft!
Der Täter wird bei der Bildung einer solchen Vereinigung aber auch wegen einer bestimmten Handlung bestraft.
Die Bildung einer terroristischen Vereinigung läuft doch nicht ab wie die Gründung eines TKKG-Clubs von zwölfjährigen.
Todesstrafe für eine Meinungsäußerung in Form einer Absichtserklärung? Sollte man auf Demonstrationen blöde und gewalttätige Gesänge skandierende schwarz gekleidete Personen gleichsam ohne Gerichtsverfahren erschießen?
Das reicht höchstens aus um das Recht auf Privatsphäre zu verwirken. Ob es gerechtfertigt jemanden zu töten, hängt auch davon ab, ob tatsächlich ein Schaden zu erwarten ist. Solange das nicht der Fall, ist muss man wohl gerecht bleiben.
Tut mir leid, ich vergesse immer zu kennzeichnen, dass ich hier nicht über das Gesetz, sondern über das Recht fabuliere. Oder, frei nach der Coke Zero Werbung: Das Recht wie es sein sollte.
Das nach meinen Maßstäben die Bildung einer Vereinigung egal zu welchem Zweck keine bestrafungswürdige Tat ist, versteht sich dann.
Ein schönes Argumentarium mit reichlich bibliographischem Material für Diskussionen mit “pro-westlichen” (i.e. Washington D.C.-regierungshörigen) Falken, “liberal hawks”, “Neokonservativen“, “liberalen Interventionisten” “Limperialialisten” und anderen Kriegstreibern im Gewande der Freiheitsidee hat Anthony Gregory zusammengestellt.
Randolph Bourne stellte dazu bereits 1918 apodiktisch fest:
War is the Health of the State! Hinzu kommt ein grundsätzliches ethisches Problem bei der modernen Kriegsführung, auf welches Stefan Blankertz in Die Therapie der Gesellschaft (1998) hinweist:
„Die moderne Version des Militärs ist eine Ideologie der Feigheit. Andere Menschen werden mit Krieg und Leid überzogen, ohne je selbst in Gefahr zu kommen. Die alte Ehre besagt, daß der Heerführer mitten im Kampfgetümmel zu sein habe. Selbstverständlich mußte der kriegführende König, Kaiser oder Fürst dem Heer voranschreiten. Oft ließ sich der Kampf beenden, indem einer der beiden Heerführer getötet wurde. Der moderne Krieg ist auf die Vernichtung der gegnerischen Soldaten und oft sogar der Zivilbevölkerung gerichtet, während die politischen und militärischen Verantwortlichen ausdrücklich geschont werden. Es gilt als besonders verwerflich, Kampfhandlungen gegen die feindlichen höheren Ränge zu führen. Ein Bombenanschlag einer Guerilla gegen einen Politiker wird als „barbarisch“ gebrandmarkt, wenn zur gleichen Zeit ein solcher Politiker den Tod von Abertausenden einfacher Leute befiehlt. Führende Diplomaten gegnerischer Staaten oder Bündnisse können dieser Tage „freundlich“ miteinander verhandeln, wenn zur gleichen Zeit die von ihnen befehligten Massen einander massakrieren müssen.
Ein Beispiel vom Beginn der 90er Jahre stellt der Golfkrieg der USA gegen den Irak dar. Es galt als heroisch, eine Truppe hunderttausend schlecht ausgebildeter, zwangsrekrutierter Soldaten zu bombardieren, während es ein Gesetz in den USA aus „ethischen“ (?!) Gründen verbot, gezielt den Diktator zu beseitigen.“
Und der “Godfather” der Libertarians in den USA, Murray N. Rothbard (1926 – 1995) bringt es (in “Eine neue Freiheit“) auf den Punkt:
“Vom Standpunkt der politischen Freiheit aus gesehen muß der Krieg zwischen Staaten abgelehnt werden. Basta. Er wird nämlich unweigerlich von Massenmord und Erhöhung der Zwangssteuern begleitet.
Das war nicht immer so. Im Mittelalter war das Ausmaß der Kriege viel stärker begrenzt. Nicht nur war die Feuerkraft gering genug als daß eine Begrenzung auf die jeweils Kämpfenden möglich war, sondern in den vor-modernen Zeiten gab es gar keinen zentralen Nationalstaat, der unwidersprochen im Namen aller Einwohner einer gegebenen geographischen Region sprechen konnte. Darüber hinaus bestanden die Armeen nicht aus Massen von Wehrpflichtigen, sondern aus kleinen Gruppen angeheuerter Söldner. Oft war es ein Spaß für die Bevölkerung, die Schlacht von einem sicheren Hügel aus zu verfolgen.
Das moderne Konzept der kollektiven Sicherheit hat einen entscheidenden Fehler. Die korrekte Analogie zum zwischenmenschlichen Verhalten wäre: Smith greift Jones an. Die Polizei kommt Jones zu Hilfe, indem sie den Block, in welchem Smith wohnt, bombardiert und die fliehende Menge mit Salven aus dem Maschinengewehr niederstreckt.“
DDH, ich danke Dir.
Das war der wertvollste Kommentar von Dir, an den ich mich bislang erinnern kann.
Unter den Allzeitbesten abgespeichert und ausgedruckt.
Du fabulierst aber auch nicht über das Recht, sondern über Deine persönlichen Ansichten.
Geht man die geisteswissenschaftlichen Quellen der letzten 3.000 Jahre durch, wird wohl in den allermeisten die Verwerflichkeit der Gründung eines solchen Clubs belegt werden.
Die trinken da keine Brause zusammen, sondern verabreden sich Menschen zu entführen, zu ermorden.
Das hat nichts mit einem Rollenspiel von zurückgebliebenen Erwachsenen zu tun, die noch ein paar Kindheit nachzuholen haben und sich deshalb in mehr oder weniger regelmäßigen Abständen zum ausleben ihrer Phantasien treffen.
Diese Leute bauen in ihrem Umfeld schon ein Klima auf, in dem es zu massiven Straftaten kommt. Der Tatbestand existiert auch deswegen, weil es den Staat überfordern würde alle diese Handlungen später anzuklagen. Das ist rein tatsächlich nicht möglich.
Trotzdem werden Leute bedroht, zusammengeschlagen, man lässt sie verschwinden, fälscht Urkunden besorgt sich Bombenmaterial, lässt dann wieder einen Teil davon verschwinden, um Observationskräfte zu enttarnen…
Der Tatbestand ist sozusagen ein Pauschalangebot, mit dem die Täter in der Regel sehr sehr billig davonkommen.
Interessanter Kommentar und enthält inhaltlich viel Wahres.
Nur am Ende stimmt etwas nicht ganz: Als erste Kriegshandlung des letzten und quasi noch aktiven Irakfeldzuges der Amerikaner wurde mit Tarnkappenbomber F117 Stealth die Liquidierung Saddams versucht, indem seine Paläste und Bunker ins Visier genommen wurden. Was allerdings misslang, weil er sich woanders versteckt hat. Wobei die Methodik sich ja durchaus in Beschreibung von Blankertz einreiht, auch wenn der Tyrannenmord versucht wurde.
Was die “Ritterlichkeit” anbelangt, würde diese oftmals wohl bedeuten, auf überlegene, effektive Mittel zu verzichten und zu Gunsten der “Ritterlichkeit” auf eine Weise zu kämpfen, die mehr eigene Opfer kostet. Wenn man grundsätzlich jeden Krieg ablehnt, wird argumentativ natürlich ein Schuh daraus. Der technologische Fortschritt ist ansonsten nun mal Fakt und wir leben nicht mehr in einer Zeit der Schwerter und Rüstungen. Es ist ja sogar so, dass der Fortschritt vielfach zuerst in den militärischen Anwendungen seinen Anfang nahm. Aber es stimmt, daran ist kaum mehr Heldenhaftes und was die Möglichkeiten anbelangt, per Fernsteuerung Krieg zu führen, das wird künftig eher noch mehr stattfinden. Erste Schritte mit Drohnen und Robotern sind bereits im Gange…
Das geschieht doch schon längst.
Mir geht es nicht um Strafe, sondern um Vertragsfreiheit. Jeder besitzt doch sein eigenes Leben. Dann sollte es aber auch möglich sein ein Duell, das tödlich enden kann, zu vereinbaren. Ebenso kann ich doch eine Kriegserklärung (damit meine ich Androhung von Aktionen wie die vom 11.9.01 in New York) doch annehmen, also einen Kampf bis zum Tod zwischen mir (bzw meiner Gruppe) und dem Kriegserklärer. Natürlich muss ich feststellen ob er die Kriegserklärung ernst meint und ob er sich der Konsequenzen bewußt ist. Das kann ich, die Vertragsfähigkeit meines Gegenüber vorausgesetzt, aber die sollte bei den meisten Erwachsenen ja gegebenen sein, durch Nachfragen und Androhen von Konsequenzen versuchen herauszufinden.
“Diese Leute bauen in ihrem Umfeld schon ein Klima auf, in dem es zu massiven Straftaten kommt.”
Es geht da nicht um “Klima”, sondern um die Eigenschaft einer Organisation Straftaten zu begehen oder vorzubereiten.
Die Mitgliedschaft in einer verbotenen Vereinigung wird doch auch belangt, oder?
Bei der RAF seinerzeit ging es darum, dass Morde nicht individuell zugeordnet werden konnten und die mutmasslichen Strafttäter mit geringen Strafen bspw. wegen “Fahren ohne Führerscheins” oder illegalem Waffenbesitz verurteilt wurden.
Das liess sich irgendwann – nicht zuletzt wegen den Toten – nicht mehr vermitteln, weil eben auch unangemessen, und wurde dann gegen den Willen bestimmter liberaler Kräfte umgesetzt.
Schily weiss ein Lied davon zu singen, später hat er dann die Notwendigkeit zum Zulangen erkannt.
Im übertragenden Sinne erzwingen massive Angriffe gegen das Rechtssystem immer Anpassungen, die nicht konvenieren und dem Rechtsverständnis vieler widersprechen.
Doch es geht gerade um das “Klima”, es ist nämlich gerade dieses ständige Wachhalten von Aggressionen, dieses Verschaffen von Gelegenheiten, das teilweise durchführen, planen, Hilfeleisten von eben auch unabhängig von einander handelnden Teilen dieser Organisation.
Die sind ja nicht 100 % homogen und handeln auch nicht immer strukturiert, rational und streng weisungsgebunden.
Von diesen Organisationen geht eine Eigendynamik aus, das macht sie so besonders gefährlich und unberechenbar.
Wer so eine Organisation aufbaut, der tut das gerade mit dem Wissen und dem Wollen der Erzeugung dieser Mechanismen, dieser Funktion, die man im Vertrieb einen “Selbstläufer” nennt. Die Ware verkauft sich dann praktisch von alleine, wird einem aus der Hand gerissen.
Wenn es nur darum ginge konkrete Handlungen zu bestrafen, dann bräuchte man so einen Tatbestand nicht. Man kann keine Terrororganisation aufbauen, ohne eine Straftat zu begehen, deshalb sind auch alle gefahrenabwehrrechtlichen Ermächtigungsnormen in diesem Bereich der blanke Unsinn. Man braucht Waffen, Sprengstoff, fertigt Pläne zum Bombenbau an (das ist schon strafbar) und dann sind da noch die Versuchsstrafbarkeit und alle Formen der Gehifentäterschaft sowie die Strafbarkeit der versuchten Anstiftung.
Die einzelnen Delikte spielen deswegen keine Rolle. Bestraft wird, weil es viel “drumherum” gibt, das sonst nicht verfolgt werden könnte, aber einen enormen Unrechtsgehalt darstellt.
Auf die Organisation selbst braucht man nicht abzustellen. Das “Kilma” ist, was diesen Gruppen Leute zuführt, ihnen ein Unterstützerumfeld unterhält, ihnen die vielen kleinen feigen Helfer garantiert.
Aha, die Unterstützerszene, die ist aus liberaler Sicht schwer zu packen.
Dbzgl. wollen wir zurzeit sicherlich nicht ausbauen, gell.
Ansonsten, klar, Sie haben ein waches Auge, wünschte man sich häufiger mal im liberalen Umfeld (dem ich mich zugehörig zähle).
MFG, HP
PS: Mit Libertarismus hat das dann aber nix zu tun.
Nenne doch mal eine, nur mal so exemplarisch für Deine empirische Kenntnis, die Du mir voraus hast. Das macht die Diskussion einfacher und ich kann mir besser vorstellen, wo ich bei meiner Argumentation ansetzen muss.
Es schmerzt immer wieder, wenn Libertäre aus solider historischer Halbbildung meinen politische Thesen ableiten zu können.
Dazu gehört die Verklärung angeblich staatsfreier “libertärer” Modellgesellschaften der Vergangenheit (Island, Wilder Westen) – da muß man doch sofort an den Urkommunismus anderer Sektierer denken.
Oder es gehören Wunschvorstellungen dazu wie hier präsentiert.
> Die alte Ehre besagt, daß der Heerführer mitten
> im Kampfgetümmel zu sein habe.
In manchen archaischen Kulturen und Zeiten gab es solche Vorstellungen. Wobei das aber symbolisch war – der Heerführer bekam die beste Rüstung und eine Leibwache, die sich für ihn opfern mußte.
Bei professionellen Heeren hat man sich schnell von solchen Kindereien verabschiedet.
> Der moderne Krieg ist auf die Vernichtung der
> gegnerischen Soldaten und oft sogar der Zivilbevölkerung
> gerichtet, …
Die Vernichtung der gegnerischen Soldaten war schon immer das Hauptziel.
Die Zivilbevölkerung dagegen ist HEUTE vom Kriegsrecht geschützt, war früher dagegen oft legitimes Ziel.
> Es gilt als besonders verwerflich, Kampfhandlungen
> gegen die feindlichen höheren Ränge zu führen.
Das gab es über einige Jahrhunderte, heute nicht mehr.
> Ein Bombenanschlag einer Guerilla gegen einen
> Politiker wird als „barbarisch“ gebrandmarkt, …
Ein Bombenanschlag ist immer barbarisch (egal ob gegen Politiker oder “einfache Zivilisten”), weil er nicht nach Kriegsrecht erfolgt.
> während es ein Gesetz in den USA aus „ethischen“ (?!)
> Gründen verbot, gezielt den Diktator zu beseitigen.“
Ein dummes Gutmenschengesetz, in der Tat, aber ein Einzelfall.
> Das war nicht immer so.
Nein. Früher war es meistens deutlich schlimmer.
> Im Mittelalter war das Ausmaß der Kriege viel
> stärker begrenzt.
Aber nur mangels technischer Möglichkeiten – ansonsten war die Kriegsführung deutlich rücksichtsloser.
> sondern in den vor-modernen Zeiten gab es gar
> keinen zentralen Nationalstaat, der unwidersprochen
> im Namen aller Einwohner einer gegebenen
> geographischen Region sprechen konnte.
Unfug. Wenn der König eines Landes den Krieg erklärte, galt das für alle Einwohner.
> Darüber hinaus bestanden die Armeen nicht aus
> Massen von Wehrpflichtigen, sondern aus kleinen
> Gruppen angeheuerter Söldner.
Völlig unterschiedlich je nach Volk und Zeitalter – Wehrpflichtarmeen gab es schon in der Antike.
> Oft war es ein Spaß für die Bevölkerung, die Schlacht
> von einem sicheren Hügel aus zu verfolgen.
Das “oft” bezieht sich auf wenige Einzelfälle aus der Zeit der Kabinettskriege bzw. dem amerikanischen Bürgerkrieg.
Ansonsten war es zu allen Zeiten für Zivilisten sehr ratsam, größtmöglichen Abstand zu allen Kriegshandlungen zu halten.
> Was die “Ritterlichkeit” anbelangt, würde diese oftmals
> wohl bedeuten, auf überlegene, effektive Mittel zu
> verzichten und zu Gunsten der “Ritterlichkeit” auf eine
> Weise zu kämpfen, die mehr eigene Opfer kostet.
Natürlich ist kein Ritter je auf die Idee gekommen, “Ritterlichkeit” so absurd auszulegen.
Die ganze Idee einer Ritterausrüstung besteht darin, sich überlegene effektive Mittel zu beschaffen um damit einen substantiellen Vorteil über die Gegner zu erlangen und eigene Opfer möglichst zu vermeiden.
Danke für diese Richtigstellung, wird unter den Allzeitbesten gespeichert. :)
Was nicht immer ging, denn Brecht hat natürlich recht: Gehst du nicht hin zum Krieg, kommt der Krieg zu dir. Und so wusste die Zivilbevölkerung meist sehr schnell, dass es wieder so weit war, wenn sie mal wieder geplündert wurde. Hunger soll ja auch nicht so doll sein, sagt man.
Die zunehmende Vermengung von Zivilisten und Militär ist durchaus eine Erscheinung der Moderne, zumal sie mit der Entwicklung immer vernichtenderer Waffen einhergeht.
Die Ritter sind weniger auf Zivilisten losgegangen, das ist schon ein Punkt.
Wer erzählt denn bitte so einen Unsinn?
Zu viel Robin Hood geschaut?
Ja, die Bloggies sind schon ein ziemlich starkes Team im nationalen Vergleich.
:-)
Nö. Genau anders herum: Es gab nur für eine ganz kurze Zeit in der Geschichte mal eine Phase, in der man sich vormachte den Krieg “humanisieren” zu können, alberne Uniformen erfand, Blechsterne an Uniformröcke steckte und dazu überging Militär und Industrie zu verschmelzen und Soldaten nach historischen Vorbildern trotz moderner Waffen in Reihen marschieren ließ. Aber das waren in vielen Fällen auch mehr oder weniger “Freiwillige”. So richtig freiwillig waren da aber auch nicht so viele dabei, also ist die Bezeichnung “Zivilist” schon ziemlich infam. Eigentlich. :-)
Ansonsten haben eigentlich immer nur Zivilisten Kriege geführt. Selbst die Römer waren gar nicht so häufig “Soldaten”, wie er verstanden wird. “Legionär” war nämlich nicht gleich “Soldat”. Die pauschale Behauptung die hätten für bestimmte Mindestzeiten dienen müssen, ist so ganz und gar nicht richtig.
Die antiken “Soldaten” trugen zwar meistens Uniformen oder Rüstungen, aber dafür – R.A. bitte korrigiere mich, falls ich Unsinn schreibe – musste sie in den allermeisten Fällen selbst bezahlen.
Und sie langten ganz schön, wenn sie endlich gesiegt hatten.
Ausgezeichnete Erwiderung. Besonders das Gerede von “Ritterlichkeit” ist einfach nur absurd, wenn man nur ein wenig Ahnung von Geschichte hat. In der Militärgeschichte ging es immer darum, einen Vorteil für die eigene Seite zu erzielen – wie, war egal. Auch biologische Waffen wurden eingesetzt, auch und besonders gegen die Zivilbevölkerung (vergiftete Brunnen mit Leichen und dergleichen Annehmlichkeiten).
Ziemlicher Unsinn. Tatsächlich ist der Zivilist eine Erfindung der Hager Landkriegsordnung und wurde erst durch das Rote Kreuz und seine sehr erfolgreiche Propaganda zum Außenseiter in Kriegen gemacht. In der Antike hat man “Zivilisten” kurzerhand umgebracht, versklavt oder wenigstens geplündert und vergewaltigt. Im Mittelalter und in der Renaissance hat man unter Christen auf die Versklavung verzichtet.
Mit dem Beginn der Aufklärung hat man – unter Christen – begonnen, die Einwohner eroberter Gebiete zu schonen, d.h. nur noch zu vergewaltigen und auszuplündern, aber sie nicht mehr alle abzuschlachten. Da ging es aber ehrlicherweise um Steuereinnahmen und die zukünftige Führbarkeit von Kriegen.
Das Staatswesen an sich sollte nicht gefährdet werden.
In der Moderne sind dank Marxisten und Nazis die Sklaverrei und das ausnahmslose Abschlachten zurückgekommen und gescheitert.
Zuviele Märchenbücher gelesen. Tatsächlich beruhte die ritterliche Fehde vor allem auf Raub, Mord, und Verwüstung gegenüber nichtadligen Opfern. (Erschlägst Du meine Bauern, bring ich Deine um.)
Städter waren noch privilegiert, weil sie sich einmauern konnten und viele Handwerker hatten, die panzerbrechende Waffen, speziell Fernwaffen, schmieden konnten. Entsprechend hatte die Kaiser auch zeit ihres Lebens damit zu tun, Kriege zwischen Raubrittern und freien Städten zu schlichten.
Die Bauern waren dagegen bis ins 20. Jahrhundert schlicht am Arsch. Es war ritterliche Pflicht, aufsessige Bauern großflächig niederzumetzeln.
Den Begriff “sozialer Druck” müsstest du mal definieren, ich habe diese “soziale” Begriffsflut schon satt (soziale Gerechtigkeit, sozialer Frieden und ähnliche SPD-patentierten Wortkonstuktionen).
Und jemand der für ein angemessenes Gehalt freiwillig Terroristen bekämpft ist mir immer noch lieber als jemand der im Bundestag über Weltfrieden quaselt.
Stimme ich vollkommen zu. Die Kriege in Irak und Afghanistan gehören übrigens wohl zu den humansten Kriegen überhaupt, was die Anzahl an Opfern und Kollateralschäden angeht. Wird von unseren Massenmedien allerdings komplett anders dargestellt.
Es gab nicht “die Römer”. Das römische Heer hat sich über die Jahrhunderte gewaltig verändert. Anfangs war es ein “Bürger”heer, in der Spätphase war es ein fast ausschließliches Berufsheer mit Söldnern und Hilfstruppen. Auch das Konzept “römisches Bürgerrecht” hat sich stetig weiterentwickelt. Kann man in einem Blog-Kommentar aber nicht erschöpfend behandeln (mal davon abgesehen, dass ich dafür kein Experte bin).
Gut, präziser: In Ermangelung effektiverer Waffen sind entsprechende Genozide ausgeblieben. Nicht unbedingt, weil die Ritter alle ritterlicher waren.
Es ist aber schon so, dass früher primär Armeen in Kriegen gegeneinander angetreten sind, das war schon bei den alten Ägyptern so. Diese klassischen Schlachtfelder sind bis zur Moderne immer mehr durch eine andere Kriegsführung abgelöst worden.
@Die Stimme aus dem Off
Wo sind denn die Mio. Opfer vor 400 oder 1000 Jahren? Schon allein aufgrund der viel geringeren Weltbevölkerung kann Deine These nicht haltbar sein. Was vor Jahrhunderten Krieg war, das ist im Vergleich zu den Massenmorden v.a. des 20. Jh. Kinderkram. Das ist doch völlig eindeutig.
califax
In der Moderne sind dank Marxisten und Nazis die Sklaverrei und das ausnahmslose Abschlachten zurückgekommen und gescheitert.
Ihr redet dauernd darüber, was es damals alles gab. Das ist mir schon klar. Nur mit welchen Zahlen? Legt mal die Fakten auf den Tisch. Wieviele Mio. Betroffene? Ob irgendwo mal ein paar tausend Leute versklavt wurden, ist in der historischen Gesamtbetrachtung doch belanglos für den Vergleich der Jahrhunderte. Gab es in der Antike, in den Weltreichen, im Mittelalter Völkermorde, die wirklich diesen Namen verdienen oder totalen Krieg? Oder ist es eben doch eine Erscheinung der Moderne, in großer Zahl Zivilisten umzubringen?
Ja, mit ein paar tausend Opfern durch solche Kleinigkeiten. Sowas wie in Ruanda z.B.? Fehlanzeige, oder?
Human im Vergleich zu wem oder was?
Im Vergleich zu anderen Kriegen. Das war ja nun einfach…
Herrjemineh, wir sind doch nicht das Geschichtsseminar für Literaturallergiker. In Antike und Mitelalter war die Gegend dünner besiedelt. Entsprechend sind die Opferzahlen auch geringer. Roms Umgang mit Barbaren ist beispielsweise bekannt. Ebenso die Methode, wie nicht nur Hunnen und Mongolen eroberte Städte zur Kommunikation mit potentiell widerspenstigen Städten nutzten.
Was die Ritter in Jerusalem oder bei der Ausrottung der Katarrer leisteten, kann ebenso als bekannt vorausgesetzt werden wie die Greuel des Dreißigjährigen Krieges oder diverser Bauernaufstände und die Vernichtung des englischen Adels nach Hastings.
Während der amerikanischen Indianer-, Bürger-, Expansions- und Befreiungskämpfe ist niemand in den entscheidenden Positionen auf die
Idee gekommen, Frauen und Kinder wären keine legitimen militärischen Ziele. Das gilt für alle dort beteiligten Parteien.
Die Erscheinung der Moderne sind mangelnde Fluchtmöglichkeiten durch Zurückdrängung der Wildnis, höher Opferzahl durch höhere Bevölkerungsdichte und modernere Technik. Wobei man in Rom schon aus Pragmatismus nicht zu Gas gegriffen hätte. Man hätte einfach die Nahrungsversorgung eingestellt.
Auf welcher Grundlage stellt Ihr solche Behauptungen auf? Es gibt Kriege, bei denen hier und da mal einige Opfer entstehen. Insgesamt gehört z.B. der Nahostkonflikt mit einigen tausend Opfern im Vergleich zu anderen Kriegen dann zu den “humaneren”. Oder wie? Beim Irakkrieg sind z.T. Schätzungen mit 100.000 zivilen Opfern im Umlauf. Weiß nicht, ob das stimmt. Aber bisher kommt Ihr mit Euren Begriffen “humaner” Kriege anscheinend ohne Opferzahlen aus. Es gibt viele kriegerische Konflikte, die weniger Tote als etwa der Irakkrieg fordern. Von Humanität würde ich im Zusammenhang mit Kriegen davon abgesehen sowieso nicht reden. Die Soldaten sind schließlich auch Menschen. Und Grausamkeiten finden wohl meistens statt. Aber ich würde schon die Opferzahlen für die Argumentation mit berücksichtigen, sonst ist das ziemlich abstrakt, findest Du nicht?
Primär sind Armeen gegen Städte angetreten und haben auf dem Marsch zum nächsten offiziellen Gemetzel die Landbevölkerung ausgerottet.
Der Zusammenprall gegnerischer Heere zur Entscheidungsschlacht war immer die Ausnahme.
Das Wort “verheeren” ist nicht vom Himmel gefallen.
In Antike und Mitelalter war die Gegend dünner besiedelt. Entsprechend sind die Opferzahlen auch geringer.
Ja, womit Deine ganze Argumentation auseinanderfällt. Ja, einer, der 100 Zivilisten umgebracht hat und 200 gegnerische Kämpfer ist “ritterlicher” als einer, der 100.000 oder eine Mio. Zivilisten umbringt und 200 gegnerische Kämpfer. Auch wenn Dich das jetzt überraschen mag. Es ist sonst ganz normal, mehr Tote schlimmer zu finden.
Höchstens in Ermangelung effizienter Verwaltungstechnik. Da, wo man die Lage kontrollieren konnte (wie bei einer belagerten Stadt), war man gerne gründlich.
Und ob man jemanden mit einem Karabiner oder mit einem Bogen erschießt, spielt weder in Sachen Effektivität noch in Sachen Effizienz eine Rolle, sofern man nur die Distanz kontrollieren kann.
Das ist auch schon ganzen Kolonialheeren zum Verhängnis geworden.
Die geringeren Opferzahlen sind das Ergebnis einer geringeren Siedlungsdichte und ausgedehnter Wildnisflächen.
lol :-)
Ihr regt Euch nur über den Begriff Ritterlichkeit auf, aber wenn Du es Dir im Vergleich betrachtest, musst Du auch zum Ergebnis kommen, je näher Du in der Geschichte bis zum 20. Jahrhundert kommst, desto mehr Zivilisten wurden in den Kriegen insgesamt zum Opfer. Der amerikanische Bürgerkrieg hat da auch schon den Weg bereitet für eine industrielle Kriegsführung.
Modern War and Civilian Casualties – by Hilary Worden
http://www.antiwar.com/orig/worden.php?articleid=10427
Modern War and Civilian Casualties – by Hilary Worden