Dick Cheney über Gay Marriage
I think that freedom means freedom for everyone. And, as many of you know, one of my daughters is gay and it is something we have lived with for a long time in our family. I think people ought to be free to enter into any kind of union they wish. Any kind of arrangement they wish. The question of whether or not there ought to be a federal statute to protect this, I don’t support. I do believe that the historically the way marriage has been regulated is at the state level. It has always been a state issue and I think that is the way it ought to be handled, on a state-by-state basis. … But I don’t have any problem with that. People ought to get a shot at that.
In etwa
Ich denke, Freiheit bedeutet Freiheit für jeden. Und, wie viele von ihnen wissen, ist eine meiner Töchter lesbisch und meine Familie kommt damit seit langem zurecht. Ich denke, die Menschen sollen frei wählen können, welche Art der Partnerschaft sie eingehen wollen. Die Frage ob es dafür ein Bundesgesetz geben soll, verneine ich. Ich bin überzeugt, dass Heiraten immer eine Sache der Bundesstaaten war und dies so bleiben soll. Und damit habe ich auch kein Problem.
Das sagt wer? Der Exvizepräsident der USA, Dick Cheney.
Löl, er war 8 Jahre Vizepräsident und diese Einsicht kommt ihm jetzt? Wo war sie denn, als er an der Macht war? Ich finde es immer lustig, dass diese Republikaner im nachhinein anfangen so sozial-liberale Töne zu spucken…
Doch während sie herrschen ist von der Gestattung solcher Freiheiten nie die Rede…
Max:
Hast Du den Artikel eigentlich gelesen??
Cheney vertritt die Position, dass Schwulen-Ehen KEIN Thema für eine bundeseinheitliche Regelung ist.
Sondern, dass das die Bundesstaaten entscheiden sollen.
Und auf der Ebene der Bundesstaaten hat der Präsident Null zu sagen (und der Vizepräsident erst recht nicht).
Ich sehe daher nicht, wie Cheney (in dieser Frage) sich unkonsequent verhalten haben soll.
Die hätte er mal vertreten sollen, solange er noch Vize war. Ich glaube das war das, was Max meinte.
Häh? Solange noch der Streit läuft, *ob* das ein Bundesgesetz sein soll oder nicht, hat der Präsi ganz gewaltig was zu sagen — weil eine solche Regelung dann ja erstmal beschlossen werden muss (oder eben nicht). Und da hat sich Bush ja immer für eine bundeseinheitliche Regelung — gar einen Verfassungszusatz — ausgesprochen, der “gay marriage” verbieten sollte. Das wäre dann wohl der Moment gewesen, an dem Cheney Einspruch hätte erheben können.
Dass hier ausgerechnet der notorische Folterbefürworter Cheney offenbar als liberal hingestellt werden soll, entbehrt ja nicht einer gewissen Komik.
Das Verbot im ganzen Land ist ja zum Glück gescheitert. Aber es sollte IMHO auch kein Bundesgesetz geben, in dem »gay marriage« einfach überall erlaubt wird. Damit wird ja auch wieder einigen Bundesstaaten eine Regelung aufgezwungen (hätte das vor dem Obersten Gericht eigentlich Bestand?). Warum soll es in den USA nicht fortschrittlich-liberale und konservative Bundesstaaten nebeneinander geben?
Cheney hat diese Position in den letzten acht Jahren vertreten, er hat 2004 mehrfach dazu Stellung genommen. Seit dem Ende seiner Amtszeit redet er aber eben gerne oft und gerne besonders laut.
Er ist nicht nur notorischer Folterbefürworter, sondern derjenige, der sich die Operationen in der “dark side” hat einfallen lassen. Selbstverständlich ist Cheney kein Liberaler, ABER das ändert nichts daran, daß er in diesem einen Punkt fortschrittlicher denkt als Obama.
Worüber ihr euch die Köpfe zerbrecht…
Nunja, da vertritt Cheney auf einmal die demokratische Standardlinie (die sich natürlich dahingehend ändern kann und vermutlich auch wird, wenn prototypisch Regelungen auf Staatenebene durchgesetzt worden sind); der Verdacht liegt nahe, dass das Sein das Bewusstsein bestimmt hat.
Rechtsphilosophisch ist für die “Schwulenehe” von Interesse, ob diese Lifestyle ist oder in den Menschen angelegt. Sollte es Lifestyle sein, was naheliegend erscheint, jeder Mensch kann aus freiem Willen “schwul” werden, dann öffnet sich hier das Tor zu anderen Formen des Zusammenlebens, die ich hier nicht näher beschreiben will, LOL.
Unabhängig von der in Absatz 2 angestellten Überlegung geht es bei dieser angestrebten Form des Zusammenlebens nicht nur hintergründig um Rechte (um Extrarechte), die ganz anscheinend von homosexuellen Lebenspartnern erlangt werden sollen, bspw. i.p. Besteuerung und Leistungsansprüche.
Hierin besteht das zweite Großproblem, positive Diskriminierung wird angestrebt.
“dann öffnet sich hier das Tor zu anderen Formen des Zusammenlebens, die ich hier nicht näher beschreiben will, LOL.”
Und mancher würde auch seinen Hund heiraten. Aber so lange der Hund nicht ausdrücklich “JA” sagt, wird daraus nichts ;-)
Im übrigen ist es ja in Deutschland durchaus erlaubt, dass ein Moslem zwei oder drei Frauen hat. Voraussetzung, sie müssen in ihrem Heimatland verheiratet gewesen sein. Sie leben dann alle von finanziellen Leistungen des deutschen Staats.
Also müßte dann auch die Ehe zu dritt erlaubt werden oder zu viert oder so ;-)
Bin ich jetzt spießig, weil mir ein Mann reicht?
Polygamie wird in D geduldet und auch sozialstaatlich begünstigt – sofern die Ehe in einem Land abgeschlossen worden ist, das Polygamie erlaubt, also bspw. in einem islamischen Staat.
Bzgl, der von Dir ins Auge gefassten Mehrmännigkeit siehts aber leider ganz schlecht aus in D, LOL.
Ja, das Hundeheiraten, die Inzestehe, die Objektehe, die Multi-Schwulenehe (die in dem Moment in D möglich werden wird, wenn ein anderes Land auf diesem Planeten diese erlaubt; dann wird die in D geduldet), alll das wird vermutlich noch kommen.
Bzgl. der “Schwulenehe” habe ich die beiden liberalen Haupteinwände benannt, bzgl. der Fragestellung, ob die “Schwulenehe” eine Lifestyle-Ehe ist (die sogar aus vielerlei liberalen Sichten abzulehnen ist) wird zu prüfen sein, ob die “Schwulen” permanent schwul sind, so zu sagen angeboren schwul, oder ob es sich – wie es sich mir darstellt – um ein Attribut handelt, das nicht statisch ist.
BTW, wer die Lifestyle-Ehe befürwortet, der soll dann aber gleich alle Türen öffnen. Auch in der öffentlichen Diskussion. Wäre ehrlicher.
Ich bin ja spießig ;-) mir reicht ein Mann.
“Objektehe”
Angenommen, ich habe mich in die Berliner Mauer verliebt und dann wurde sie einfach abgerissen, sozusagen mein Liebespartner ermordet. Zahlt mir der Staat dann eine Witwenrente? ;-)
Heizpilz, da sind rechtlich noch viele Fragen offen ;-)
http://de.wikipedia.org/wiki/Eija-Riitta_Ekl%C3%B6f-Berliner-Mauer
http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=51449048&top=SPIEGEL
“Als krankhaft mag Sexualforscher Sigusch solche Sonderbarkeiten nicht klassifizieren.”
Irgendwo beim SPOn gibts noch ein wunderbares “geschmackvolles” Photo auf dem die Objektophilie durch ein auf eine auf ein Modell des WTC starrende junge Dame repräsentiert wird. Köstlich, kanns aber gerade nicht finden.
Heizpilz, danke für die Links.
“Verliebt in eine Dampflokmaschine”, hoffentlich gibt es da mal nicht einen Ehekrach. “Ich fühle mich so überfahren von ihm” ;-)
Oder ist es vielleicht kein Lifestyle sondern eine Erbkrankheit? Oder eine Verhaltensstörung?
Es geht doch in erster Linie darum ob die “normale” Ehe die Keimzelle der Gesellschaft ist oder nicht und ob eine homosexuelle Lebensgemeinschaft diese Rolle überhaupt ausfüllen kann.
Ich empfehle in diese Richtung keine Überlegungen anzustellen.
Das bringt nichts, wäre auch nicht liberal und es endet immer damit, dass sich welche konträre Meinungen zurufen.
Man kann das “Find ich gut/Find ich nicht so gut”-Niveau recht gut verlassen, wenn mans auf die beiden o.g. Kritikpunkte reduziert.
Wieso erscheint das naheliegend?
Dagegen sprechen so ziemlich alle Erkenntnisse der Neurologie und Verhaltensforschung.
“Naheliegend”, weil das Attribut nicht fix ist.
Knastschwule oder Gelegenheitsschwule soll es ja auch geben; mehr als man vielleicht denkt.
Dann wäre es Lifestyle bzw. Lifestyle-Ehe.
Und dann kann jeder kommen, LOL, dann sollte auch jeder kommen dürfen.
Man muss eben an die Implikationen denken, wir wollen ja aus Systemsicht den Vorgang bewerten [1]. Mal schauen, wann es die ersten “Mehrschwulenehen” gibt, gibts die schon?
Was mich persönlich an dieser Sache am meisten ärgert ist die Bevorzugung, die “Schwulen” zukommt und noch zukommen wird.
Aber das war bereits als pos. Diskriminierung weiter oben erfasst.
[1] Also nicht so wie Cheney, LOL.
Nein, das ist nicht von Interesse. Von Interesse ist höchstens, ob das biologische Geschlecht im Menschen angelegt ist. Und die Frage ist ja weitgehend geklärt.
Selbst wenn das biologisch begründet ist, ist das doch noch lange kein Grund die Schwulenehe zuzulassen.
Die Ehe ist gedacht als Lebensorganisation von Mann und Frau. Die Verbindung von einem Mann und einer Frau bringt nun einmal gewisse Besonderheiten mit sich, die zwei Männer oder zwei Frauen nicht aufweisen können.
Sowohl biologischer als auch gesellschaftlicher Art. Es macht doch einen Unterschied, ob ich als Mann für eine schwangere Ehefrau sorgen muss, oder ob ich als Mann einen Mann als Partner habe.
Ob man deswegen zwei Frauen heiraten lassen sollte, sei mal dahingestellt. Das könnte ich noch akzeptieren, weil zwei Frauen noch eher unterstützungsbedürftig sein können als ein Mann und eine Frau.
Das zwei Männer allerdings Privilegien aus ihrer Partnerschaft ziehen können sollen, das ist wirklich nicht einzusehen.
Du kannst es ja mit deiner Ehe halten, wie du willst. Aber wenn der Staat solche Arrangements sanktionieren will, dann muss er dabei Männer und Frauen gleich behandeln, auch wenn Frauen ja alleine mal gar nichts auf die Reihe bekommen und daher in besonderem Maße unterstützungsbedürftig sind.
Der Staat muss gleiche Sachlagen gleich behandeln und ungleiche Sachlagen ungleich.
Mal ganz abgesehen davon, dass identische Sachlagen im wahren Leben ohnehin nie vorkommen, gibt es sehr wohl ungleiche Sachlagen, die der Staat gleich behandeln muss. Dieses Prinzip, dass z.B. in GG Art. 3 zum Ausdruck kommt, ist Grundlage aller Rechtsstaatlichkeit.
aha.
LOL
Schon schlimm was man hier in halbwegs gediegenem Deutsch manchmal zu lesen bekommt, gell.
Beste Grüße!
Forschtbaa isses sajch ihne!
Schön, dass du dich, wenn nicht an meinen Argumenten, so doch an meiner Prosa ergötzen kannst. ;-)
“Mal ganz abgesehen davon, dass identische Sachlagen im wahren Leben ohnehin nie vorkommen”
Ist eine wundervolle Entgegnung, wenn von Gleichheit die Rede war.
http://bundesrecht.juris.de/gg/art_3.html
wird zwar von einigen als Aufforderung zur pos. Diskriminierung verstanden, aber das gibt der Text nicht her.
Weiss auch gar nicht, was Dein Vortrag zur Sache tat oder tun sollte.
Ein weiterer Tiefpunkt hier im Kommentatorenbereich.
Das darfst Du heutzutage nicht mehr erwarten. Soweit reicht es bei weitem nicht mehr. Was ich teilweise angeboten bekomme… man glaubt es nicht.
Sehr geil war neulich die Übersetzung von “do ut des”, die mir ein hoffnungsvoller Student mit “Ich gebe, damit Du nimmst” übersetzte. :-)
Wann ich das letzte Mal jemanden getroffen habe, der die Bedeutung des “Worthofes” kannte, kann ich schon gar nicht mehr sagen. In der Regel schaut man in ein dummes Gesicht.
Man kann den Leuten ja noch nicht einmal einen Vorwurf machen. Selbst die Lehrer wissen es häufig nicht.
Ich kenne einen Prof., der deswegen schon ein Seminar mit dem bezeichnenden Titel: “Wie lese ich ein wissenschaftliches Buch?” anbietet.
Das ist die Realität.
Frauen und Männer gleich zu behandeln, ist jetzt positive Diskriminierung? γηράσκω δ’ αἰεὶ πολλὰ διδασκόμενος.
Ui.
Die Technik macht scheinbar vieles möglich. Du solltest aber lieber erstmal bei deutsch bleiben und Dich vielleicht nochmal mit der Prüfung von Art. 3 GG beschäftigen, wenn Du den schon ins Spiel bringst. Wenn einer das Sigma am Ende richtig schreibt, kann er eigentlich nur mittels Copy & Paste arbeiten. Das machen nämlich selbst Griechen meistens falsch. :-)
Zurück zu Art. 3 GG:
Zuerst vergleichbare Gruppen bilden, nicht wahr?
Mei, irgendwie muss man halt seine humanistische street cred etablieren. Ich schreib’ dir auch gerne noch mehr in toten Sprachen, wenn ich dich dadurch davon überzeugen kann, dass ich keineswegs den Untergang des Abendlands herbeizuführen beabsichtige.
Männer, die eine Frau heiraten wollen und Frauen, die eine Frau heiraten wollen: die einen dürfen’s, die anderen nicht. Wie ist diese ungleiche Behandlung zu rechtfertigen?
Es liegt keine ungleiche Behandlung vor. Gaanz einfach.
Verfassungsphilosophie aus dem Bauch heraus endet – mangelnde Eignung vorausgesetzt – oft im Nichts.
Du darfst ja auch keine Sachen heiraten oder mehrere Frauen oder ein und die selbe Frau mehrfach (auch das wäre denkbar, also möglich).
Also, erst mal in der Sache nacharbeiten, sich mal so richtig fitten, schlau werden und _dann_ die öffentliche Erärtung anstreben.
Mit dem Namen lukas muss man das eigentlich nicht mehr. Obwohl… also das Lukasevangelium ist ja schon… aber lassen wir das.
Was Heizpilz schreibt meint, dass aus dogmatischer Sicht keine ungleiche Behandlung vorliegt.
Rein logisch liegt natürlich bei einer Differenzierung auch immer eine ungleiche Behandlung vor, nur wenn man es so betrachtet, dann dürfte man die Juristerei garnicht mehr betreiben. Dann gäbe es nämlich IMMER nur Ungleichbehandlungen.
Man muss sich also ganz grundsätzlich schon an vergleichbaren Normaddressaten orientieren. Nur innerhalb vergleichbarer Gruppen darf gewertet werden. Alles andere führt ins Nirvana.
Nu, soo einfach ist es nicht. Männer dürfen keine Dampflokomotiven heiraten. Frauen auch nicht, hier liegt also keine Ungleichbehandlung vor. Weder verheiratete Frauen noch verheiratete Männer dürfen eine weitere Ehe eingehen. Was Männer im Gegensatz zu Frauen dürfen, ist eine Frau heiraten.
Nicht alles, was denkbar ist, ist möglich. Aber was jetzt schon möglich ist, nämlich die sequenziell monogame, staatlich sanktionierte Ehe, ist auch ohne Geschlechterdiskriminierung möglich.
Du kannst Dir ja mal die Gesetzesbücher durchlesen wie fleissig nach verschiedenen Kriterien unterschieden, also diskriminiert, wird.
Auch die Antidiskriminierungsparagraphen strotzen vor Diskriminierung.
Mein Favorit hier:
http://bundesrecht.juris.de/agg/index.html
“Gut” auch:
http://bundesrecht.juris.de/stgb/BJNR001270871BJNE028206377.html
Versuche mal die Diskriminierungstatbestände der genannten Gesetze zu erkennen.
BTW, Diskriminierung, also die unterschiedliche Behandlung unterschiedlicher Sachverhalte, ist immer gegeben und wird immer gegeben sein. “Diskriminierung” ist hier das Fachwort mit dem Soziologen den Fuß in die Tür bekommen haben (um anders zu diskriminieren, dieses mal aber staatlich sanktioniert)
Richtig ist es stattdessen Gleichbehandlung vor dem Staat zu fordern. (Die Unionsparteien beharren deshalb auch auf der Wortwahl “Gleichbehandlung”, wenn sie “Antidiskriminieren” meinen, ein wenig Verstand ist also noch hängen geblieben, LOL. Umgesetzt wird natürlich dann doch “links”.)
Heizpilz,
Ob man das nun Diskriminierung nennt oder Ungleichbehandlung, ist Jacke wie Hose. Fällt dir kein besseres Argument ein, als meine Wortwahl zu kritisieren, und mir darüber das unsägliche A”G”G unterzuschieben?
dSado,
dann erkläre mir doch bitte, warum Frauen, die eine Frau heiraten wollen, nicht mit Frauen, die einen Mann heiraten wollen, vergleichbar sind.
Du, die Linke steht für Diskriminierung (die böse Gesellschaft, die vielen Opfer, denen geholfen werden muss durch Spezilabehandlung), liberal-konservative Kräfte für Gleichstellung.
Das sind beides ganz verschiedene Konzepte, sonst hätte ich das nicht zu erläutern versucht.
Geschenkt. Aber das hat nichts mit meiner Aussage zu tun. Ersetz meinetwegen “Diskrimininierung” durch “Ungleichbehandlung”, wenn du’s so besser verstehst.
Mag sein, dass seine schwarze Weste nun einen weißen Fleck bekommen hat. Die Bigotterie in seiner eigenen republikanischen Partei hat der gute Mann aber lange Zeit unangetastet gewähren lassen, weil er sein Kriegstreiber-Regime gerade auch auf die fundamentalistisch-evangelikale Säule abstützte.
Meiner Meinung nach wäre das sehr wohl ein Fall für ein Bundesgesetz. Dass etwas “schon immer” so war, wie es ist, war noch nie ein Argument: die Rassentrennung wurde übrigens nicht von den Einzelstaaten selbst abgeschafft, sondern vom Obersten Gerichtshof.
Ich persönlich sehe keinen Grund, warum man zwei Menschen nicht das Recht zugestehen sollte, sich für eine Heirat zu entscheiden. Mit allen Rechten und Pflichten, die diese Entscheidung mit sich bringt.
Im Grunde genommen läuft Cheneys Haltung auf eine Diktatur der Mehrheit hinaus: weil die Mehrheit keinen Grund hat, auf die Interessen der Minderheit Rücksicht zu nehmen, muss sie es nach Cheney nicht tun. Minderheitenschutz gehört für mich zu einer Demokratie aber dazu.
Und damit eben nicht per Bundesgesetz. Die Rassentrennung war in den Gesetzen der einzelnen Staaten verankert, und der Oberste Gerichtshof hat diese Gesetze für verfassungswidrig und damit ungültig erklärt.
Für Familienrecht sind in den USA nun mal die Staaten zuständig. Solange die sich verfassungsgemäß verhalten, hat der Bund nichts zu melden (das ist wohl auch besser so, der Defense of Marriage Act ist ja schlimm genug). Die Verfassungsklage ist schon in Vorbereitung.
Der Senat wäre aber zuständig gewesen. Nicht ohne Grund hat er sich 2008 (besser spät als nie) für sein Nichtstun entschuldigt.
http://archives.chicagotribune.com/2008/jul/30/nation/chi-jim-crow-slavery-080730-ht
In der Tat, nicht ohne Grund:
Das Repräsentantenhaus hat sich bei African Americans jedenfalls nicht dafür entschuldigt, nichts getan zu haben, sondern . Zuständig sind sie dadurch noch lange nicht.
Und weil sich Dir ein solcher Grund nicht erschließt, soll deswege gleich das ganze Rechtssystem und am besten auch die gesamte Dogmatik geändert werden?
Würde es sich nicht eher anbieten sich einmal damit zu beschäftigen, warum es vielleicht doch Sinn machen könnte unterschiedliche Gegebenheiten auch unterschiedlich zu behandeln?
Nette Unterstellung. :-)
Ich bin der Überzeugung, dass Homosexuelle so schlechte oder so gute Eltern sein können wie heterosexuelle Paare und dass ein Kind besser bei einem schwulen oder lesbischen Ehepaar aufgehoben ist als in einem Waisenhaus.
“Ich persönlich sehe keinen Grund, warum man zwei Menschen nicht das Recht zugestehen sollte, sich für eine Heirat zu entscheiden.”
Gut, also allen Menschen.
Aber warum darauf beschränken?
Warum sollte die Gesellschaft eine “Schwulenehe” denn fördern? Hat eine solche Lebensgemeinschaft irgendeine gesellschaftsrelevante Funktion, wie z.B. Nachkommen in die Welt setzen und erziehen?
Außerdem sehe ich keinen Grund zwei unterschiedliche Sachen mit einem Begriff zu belegen. Irgendwann wird der Begriff, in diesem fall “Ehe”, so breit gefasst dass er nichts mehr aussagt.
Warum sollte die Gesellschaft die konventionelle Ehe fördern? Vielleicht haben das einige Heteros hier noch nicht mitbekommen, aber um Kinder in die Welt zu setzen und zu erziehen braucht man keine Ehe. Nicht verheiratet zu sein ist kein Verhütungsmittel.
Kinder werden nunmal seit Millionen von Jahren in den Familien erzogen, die ihrerseits auf Mann-Frau-Verbindungen beruhen. Wären andere Möglichkeiten der Weitergabe von Wissen und lebenswichtigen Normen erfolgreicher, hätten sie sich etabliert. Daher auch die Förderung der Ehe als Keimzelle der Gesellschaft. Nur Kommunisten und Faschisten wollten die Erziehung verstaatlichen, um einen “neuen Menschen” zu schaffen.
Na klar. Als wäre das heutige Konzept “Familie” auch nur ansatzweise mit dem Konzept “Familie” im 19. Jahrhundert oder gar im 2. Jahrhundert vergleichbar (oder noch früher). :-)
Die einzige wirklich liberale Position bzgl. Ehe/Heirat ist ja wohl, dass der Staat sich voellig herauszuhalten hat.
Das ist allerdings auf absehbare Zeit unrealistisch. Damit bleibt die Frage: “Was ist eine Ehe” im staatlichen, artifiziellen Sinn. Was ist der Grund der Foerderung der Ehe. Und was sind die gesellschaftlichen Assoziationen mit dem Ehestand.
Es ist schwer fuer mich nachzuvollziehen, wie eine Schlussfolgerung anders aussehen koennte als: Partnerschaften schwuler Paare zu legalisieren (wie in Dtl. der Fall) und mit den gleichen bzw. in allen essentiellen Punkten identischen Rechten und Pflichten auszustatten. Ohne es aber unbedingt “Ehe” zu nennen, welches nun mal eine zivilisatorische, und keineswegs natuerliche, Errungenschaft/Erfindung ist, die ausdruecklich Maennlein und Weiblein im Sinn hatte, und deswegen als solche auch in den Gefuehlen vieler Menschen verankert ist.
“Die einzige wirklich liberale Position bzgl. Ehe/Heirat ist ja wohl, dass der Staat sich voellig herauszuhalten hat.”
Immerhin konsistent.
Später wird dann aber wieder von Rechten (und Pflichten) geschrieben, was nicht ins Bild passt.
Das Ding “Ehe” zu nennen entspringt der antifamiliären Grundhaltung vieler Schwuler; es wird formal “eingetragene staatlich anerkannte Partnerschaft genannt” (oder so ähnlich), was richtig ist.
“Später wird dann aber wieder von Rechten (und Pflichten) geschrieben, was nicht ins Bild passt.”
Noe?? Die gibt es nunmal so lange der Staat so ruehrend sich um unsere Familienbeziehungen und deren moralische Astreinigkeit (<–fuer die Deutschlieberhaber unter euch!) kuemmert, und insofern kann man sie ja auch ansprechen.
Das mit dem “Titelstreit” re: Ehe (Marriage) war wohl eher auf den US-Markt bezogen. Hat ja alles mit Cheney angefangen, hier.
LG,
Ernsterle
Ist Heizpilz einfach nur blöd?
Du solltest besser auf Heizpilz’ Aussagen eingehen, als eine persönliche Beleidigung in das Mäntelchen einer Frage zu kleiden.
Was für Aussagen? Ich erkenne keine Aussagen. Ich erkenne nur Blödsinn.
Aber gut. Hier ein Schnellkurs mit allen wichtigen Argumenten. Ich verweise insbesondere auf Seminar Nummer 8:
http://gaywest.wordpress.com/gaywest-universitat/
Es ist neben der positiven Diskrimierung, die mit der “Schwulenehe” verbunden werden soll, der Punkt zu prüfen, ob die Schwulenehe etwas eigentümlich “Schwules” ist oder ob es schlichtweg Lifestyle ist.
Ist es etwas Proprietäres, dann wäre die o.g. Form des Zusammenlebens möglicherweise sinnvoll zu implementieren (aber ohne Extracash aus Steuermitteln!), ist es aber Lifestyle, danach schaut es aus, dann gilt es unbedingt diese Form zu meiden; u.a. wegen den Implikationen.
Bzgl. des Lifestyle-Arguments und auch des in diesem kleinen Kommentar zuerst angeführten Gegenarguments darfst Du gerne, bspw. im Web, ein wenig recherchieren; sofern der Bedarf besteht auf dem aktuellen Stand zu kommen natürlich nur.
Unfreundlichkeiten bitte ich, heute am Todestag David Carradines, zurückzustellen.
“ob die Schwulenehe etwas eigentümlich “Schwules” ist oder ob es schlichtweg Lifestyle ist”
Hä? Wieso ist es relevant ob die Schwulenehe etwas eigentümlich “Schwules” ist. Was soll das überhaupt heißen? Jede Ehe ist “Lifestyle”, zumindest unter zivilisierten Menschen. Man sucht sich schließlich aus, wen man heiratet.
“Proprietär”? Wer hat den das Copyright auf den Begriff “Ehe”.
“u.a. wegen den Implikationen.”
Und welche wären das, außer das den Hetenmännern der Schwanz abfällt?
Wieso gilt eigentlich Heterosexualität nicht als Lebensstil?
OK, dann ist für Dich alles klar.
Die “Homoehe” ist Lifestyle, nicht mehr und nicht weniger.
Andere folgern daraus den zwingenden Ausschluss der “Homoehe”.
Du kannst ja mal für Dich ausmachen, wie dann andere Formen des Zusammenlebens zu bearbeiten sind.
Vermutlich D.E. auch als Lifestyle, gell.
LOL
“Andere folgern daraus den zwingenden Ausschluss der “Homoehe”.”
“Andere” sind eben weniger intelligent. Du machst aus Deiner Ansicht, die Homo-Ehe sei Lifestyle, ein Argument gegen ihre Legalisierung. Ich habe angemerkt, dass jede Ehe Lifestyle ist, weil man (normalerweise) diese freiwillig eingeht und in seinen schon vorhandenen “Lebensstil” integriert.
“Du kannst ja mal für Dich ausmachen, wie dann andere Formen des Zusammenlebens zu bearbeiten sind.”
Welche wären das? Spielst Du auf Tierehen und Objektehen an? Ich finde es zwar mehr als merkwürdig, die Liebe und Verantwortungsbereitschaft zwischen zwei Menschen damit gleichzusetzebn aber bitte:
Warum sollte ich etwas gegen Tier-und Objektehen haben, außer das das Ja-Wort sehr einseitig ausfallen wird. Wem schaden die denn?
Oder geht es um Polygamie? Wenn sie freiwillig ist, was spricht grundsätzlich dagegen?
Wieso gilt eigentlich Heterosexualität nicht als Lebensstil?
Dann denke DIr mal die Polyandrie oder Inzestehe oder lockere Dreier- oder Viererehen.
Das wird alles noch kommen, Du hast als Lifestyler hier keine Gegenargumente.
Wozu auch? Ich hab doch gesagt, das juckt mich nicht. Meine Basis ist die Freiwilligkeit.
Andersrum wird ein Schuh draus: Du hast keine Gegenargumente, warum das alles so schlimm sein soll.
Weil die Gesellschaft massiv leiden wird, aber schon klar, das interessiert Dich nicht;
anderer Planungshorizont, gell.
Immerhin haben wir den Konsens, dass alle alles machen dürfen i.p. Ehe, wenn die “Schwulenehe” erst einmal da ist, da es alles irgendwie dasselbe ist: Lifestyle.
Die “Gesellschaft” (von anderen auch als “Solidar”-, “Klassen”- bzw. “Volksgemeinschaft” bezeichnet) interessiert mich nun mal peripher. Ich setze beim Individuum an.
“anderer Planungshorizont, gell”
Ich plane nicht, ich bin liberal.
Noch was: Wenn die Gesellschaft leidet, kann der Sozialstaat ihr ja eine Therapie empfehlen :D
So ganz ohne gesellschaftliche Werte lebts sich leichter, verstehe zwar nicht wie Du unter diesen Umständen ein politisches Blog fütterst, aber gut, jedem das seine.
Liberalismus kommt allerdings “nicht ganz” ohne ges. Wertesystem und ges. Planungshorizont aus (wenn mans nicht wie die Bäume und Hirsche treiben will).
“So ganz ohne gesellschaftliche Werte lebts sich leichter”
Allerdings. Bis vor ein paar Jahren gehörte es in der westlichen Welt noch zu den gesellschaftlchen Werten, mich und meinesgleichen ín den Knast zu stecken.
Mahlzeit!
Ob Heizpilz sich für einen Liberalen nicht?
-nicht+hält
Ich schließe mich “der Stimme aus dem Off” an, Beliebigkeit und kultureller Relativismus haben nichts mit Liberalismus zu tun.
Nenn’ mich bitte dSado, so wie alle. ;-) Das passt auch besser zu mir.
Mach ich!
Warum sollte er das nicht tun? Er verwechselt wenigstens nicht Beliebigkeit und Verantwortungsloskeit mit Liberalismus.
Und da es Leute gibt, die sich für aufgeklärt halten und sich gleichzeitig zur SPD bekennen, ist das durchaus noch im Rahmen.
Ich glaube Adrian & Heizpilz reden aneinander vorbei. Der eine redet ueber die Ehe als sozio-kulturelle Institution die sehr eindetutig fuer Maennlwein-Weiblein Partnerschaften geschaffen wurde. Da kuenstliches, d.h. spaetzivilisatiorisches Produkt, ist sie mit eindeutigen, bestimmten Werten besetzt.
Adrian redet von der staatlichen Ungleichbehandlung von Menschen die eine soziale Partnerschaft oeffentlich bzw. bindend schliessen moechten, nur weil dem Staat “das Geschlecht des einen Partners nicht gefaellt”.
Wie gesagt, der Staat hat eigentlich nichts zu suchen, in unseren Eheschliessungentscheidungen. Das sollte, wenn ueberhaupt, eine rein gesellschaftliche Sache sein (von Kirchen oder weis der Teufel wem) organisiert.
Da der Staat aber nunmal reinfunkt, und der Staat NICHT die Moralinstanz ist, die wir anerkennen (sollten), kann es nicht angehen, dass er Rechte/Pflichten die er zwei Menschen hier angedeihen laesst, woanders zwei Menschen vorenhaelt wenn in den wichtigen, grundlegenden Punkten Gleichheit der Umstaende besteht.
Die sich gegen Beliebigkeit ausgesprochene Sichtweise von Heizpilz, fuer die ich durchaus Sympathie hege, waere eigentlich nur zutreffend, wenn der Staat (oder irgendjeman anderes) z.B. eine Kirche dazu zwingen wollte, gleichgeschlechtliche Ehen zu trauen oder anzuerkennen.
Natürlich ist der Staat indirekt “Moralinstanz”, Gesetze sind gegossene Moral (verbieten bspw. sogar bestimmte Meinungsäusserungen), zudem wird in den staatlichen Bildungssystemen Moral gepredigt.
Das Argument, dass “zwei Menschen nicht verboten werden kann etc.” ist Murks – die Argumentation, dass erst dann der Staat beliebig wird, wenn er die Kirchen zwingt Schwulenehen zu trauen ebenso.
Mein Eindruck ist übrigens, dass Betroffene bei diesem Thema oft unfähig sind die Sache angemessen zu bearbeiten.
Eine bahnbrechende Erkenntnis! :D
Das ist aber ansonsten keineswegs so.
Ich würde diese “Erkenntnis” eher zynisch nennen.
Du kannst es insofern als Kompliment betrachten, dass Deine Meinung ansonsten [1] immer hochgeschätzt wird.
“Zynisch” war da nix.
[1] also dieses Thema ausgenommen
Doch, es ist zynisch, denn die “angemessene Bearbeitung” durch die “Betroffenen”, sieht Deiner Meinung nach ja wohl so aus, Dir recht zu geben.
Was ich gar nicht verstehe, denn außer, dass “die Gesellschaft” leiden wird, wenn Männer ihren Freund; Frauen ihre Katzen und Omas ihr Nähkästchen heiraten werden, erkenne ich keinerlei Argumente bei Dir.
“Beliebigkeit” ist auch kein Argument, denn was heißt das denn? Ich würde es “beliebig” nennen, wenn man ernsthaft argumentiert, die gesellschaftliche Akzeptanz der Beziehung zu einer Dampflokomotive sei die notwendige Folge einer Gesellschaft, die es zwei Männern erlaubt einander zu heiraten.
Wer Menschen nicht von Gegenständen auseinanderhalten kann, verfällt in Relativismus und nicht diejenigen, welche in einer Welt mit homosexuellen Paarbeziehungen den Sinn der Aufrechterhaltung des heterosexuellen Heiratsmonopols in Frage stellen.
Du bestätigst die Beobachtung, wenn Du “keine Argumente” siehst, angemessene Bearbeitung mit “Recht geben” verwechselst und “Relativismus” nahe legst.
Statt dich an der Wahl des Adjektivs “angemessen” zu erfreuen biespielsweise, LOL.
Denke mal, dass bei diesem Thema sehr sehr viele Menschen unangemessene Meinungen haben und zudem auch die Abneigung dbzgl. zu thematisieren.
Ich erinnere mich mit Grauen an zwei “Vorfälle” in Blogs mit Kommentarmöglichkeit, in denen die Träger Zensurmassnahmen ergriffen oder ankündigten als dieses Thema hoch kam.
Ganz sicher – nicht nur wegen der immens hohen gesellschaftlichen Relevanz, die Ehe ist die Wurzel aller sozialen Strukturen – ein wichtiger Prüfstein angemessener politischer Einstellungen.
“Ich erinnere mich mit Grauen an zwei “Vorfälle” in Blogs mit Kommentarmöglichkeit, in denen die Träger Zensurmassnahmen ergriffen oder ankündigten als dieses Thema hoch kam.”
Ja, und? Privatautonomie. Jeder hat da sRecht sein blog zu zensieren.
Und was hat unsere Diskussion damit zu tun?
“die Ehe ist die Wurzel aller sozialen Strukturen”
Quatsch! Die Wurzel aller sozialen Strukturen ist die Fähigkeit des Menschen, mit anderen Menschen Beziehungen einzugehen, und mit anderen Menschen zu interagieren. Die Ehe folgt, wenn schon, sozialen Strukturen.
Dann zensier mal schön, wenn Thema oder Aussage oder Person missfallen.
Liberal wäre das aber nicht, eher spiessig. Übrigens auch ein Prüfstein.
MFG, Heizpilz
Er möge doch bitte endlich mal das Wörtchen “Zensur” im Lexikon nachschlagen, statt hier rumzuningeln, weil sein sexueller Verfolgungswahn und seine Allmachtsphantasien nicht auf jedem Privatblog unterstützt werden.
Du kommst jetzt auch noch mit der fast Standard zu nennenden Theorie, dass Zensur in einem Blog gar nicht vorliegt, gar nicht möglich ist.
Au Backe, das habe ich ca. zweimal im Jahr, Dir hätte ich so einen Vortrag aber eher nicht zugetraut.
So, hab jetzt erst mal genug hier, nicht mein Niveau.
Beste Grüße!
Wenn Sie zweimal im Jahr auf darauf hingewiesen werden, daß Sie Unsinn verzapfen, muß die Ursache dafür nicht bei den anderen liegen. Die Hinweise sind berechtigt.
Nö, nicht ganz.
Da der Staat sich immer weiter aus dem öffentlichen Leben zurückzieht und den (vermeintlich) Privaten immer mehr Raum lässt, wird man den althergebrachten Zensurbegriff überdenken müssen.
Hier ist es noch nicht ganz so das Problem, haben sich allerdings erstmal größere “private” Strukturen gebildet, wie beispielsweise bei der Wikipedia, könnte und kommt es schnell zu einer Kanalisierung und Steuerung der öffentlichen Meinung.
Gerade bei Internetangeboten handelt es sich ja ganz bewusst um “Öffentlichkeit” und eben nicht um “Privatheit”. Der regelmäßig auftauchende Verweis auf die Eigentums- oder Berechtigungslage hilft hier nicht weiter.
Er ist auch ziemlich naiv und beinahe schon eine Beleidung des Intellekts. Mit diesem Argument dürfte es keine staatlichen Eingriffe in Privateigentum geben, obwohl doch auch vom Privateigentum ganz beträchtliche Gefahren für die Öffentlichkeit ausgehen können.
Zensur ist nicht nur eine politische Zwangsmassnahme, d.h. – für Dich etwas klarer – auch Blogbetreiber können zensieren und tun das manchmal auch, da sie entsprechenden Datenzugriff haben.
So, Konsquenz ist zwar keine Tugend, aber man solls auch nicht überstrapazieren; genauso wenig wie die Geduld der werten Leserschaft, die zumindest diese Woche nicht mehr heizpilzmäss versorgt werden wird.
BTW, zufällig gerade auf diesen Text gestossen (darum melde ich mich auch nur :), schöne Beschreibung der PC ganz unten:
http://members.aon.at/zeitlupe/zensur1.html
“…die zumindest diese Woche nicht mehr heizpilzmäss versorgt werden wird.”
Schade! :-(
“Dann zensier mal schön”
Ich habe doch gar nicht gesagt, dass ich zensiere, ich habe nur gesagt, dass man das auf seinem Blog natürlich machen kann.
Abgesehen davon, dass Zensur dafür ein etwas zu weit gefasster Begriff ist.
Mein Eindruck ist übrigens, dass von Zensur Betroffene bei diesem Thema oft unfähig sind die Sache angemessen zu bearbeiten. Ich finde es ein wenig beliebig, wenn man Blogbetreiber dazu zwingen will, Dich nicht zu zensieren.
Also hier ist ja einiges im Argen.
1.) Jeder der fuer eine rechtliche Anerkennung Gleichgeschlechtlicher Partnerschaften eintritt wird als “Betroffen” bezeichnet–und dann noch schnell und praktisch hinterhergeschoben, dass die “Betroffenen” “oft unfähig sind die Sache angemessen zu bearbeiten.”
Das ist natuerlich voelliger Bloedsinn (ich bin z.B. nur insofern “Betroffen” als dass mir die faire Behandlung meiner (schwulen) Mitmenschen etwas bedeutet) und allen Schwulen gegenueber eine hoch dreiste Unterstellung. Was kommt als naechstes? Armenier sind “oft unfähig sind [die Tuerkischen Uebergriffe] angemessen zu bearbeiten.” (Habe jetzt mal vom noch drastischeren, aber so gut nach Deutschland passenden Beispiel Abstand genommen.)
Dann wird 2.) jedes Argument als “Strawman” aufgebaut und wieder abgerissen.
“Das Argument, dass “zwei Menschen nicht verboten werden kann etc.” ist Murks – die Argumentation, dass erst dann der Staat beliebig wird, wenn er die Kirchen zwingt Schwulenehen zu trauen ebenso.”
Klassisch. *Das* war erstens nicht mein Argument–und dann wird einfach mal behauptet.
Und dann noch eine voellig verkorkste Vorstellung von “Liberalitaet” und Zensur. Liberal ist u.a. einem Blogbetreiber zuzugestehen wen er zu Wort kommen laesst und wen nicht. Das ist nicht Zensur sondern eine (weitere) Form der Meinungsaeusserung. Aber wer als Liberal empfindet was einem selber in den Kram passt, und als illiberal das was man nicht mag, der hat natuerlich Probleme mit den Freiheiten der anderen.
“Liberal ist u.a. einem Blogbetreiber zuzugestehen wen er zu Wort kommen laesst und wen nicht. Das ist nicht Zensur sondern eine (weitere) Form der Meinungsaeusserung.”
Holla.
Sagt Dir der Community-Gedanke etwas?
Ist Dir klar, dass im Web die Zuordnung einer Meinung zu einer Person unmöglich ist?
Zensur als Meinungsäusserung und auch Satz 1, einfach nur wundervoll.
Aber nur ein Rand-Randthema.
Ohren steif halten!
Zwei Anmerkungen:
a) Zensur ist dem Wesen nach ein generelles Verbot eine bestimmte Meinung öffentlich zuzulassen. Hausrecht dagegen ist es, in seinen eigenen vier Wänden oder Blog-Seiten nicht jede Umgangsart zu dulden. – So sperren wir z.B. automatisch tausende SPAM-Mails pro Tag aus. Zensur?
b) “Betroffene” sind nicht “bei diesem Thema” einer angemessenen Bearbeitung der Sache unfähig oder unwillens, sondern es ist oft leider so, dass Gruppen mit Partikularinteressen Toleranz und Offenheit gegenüber der eigenen Meinung und Haltung einfordern, diese Rechte der (oft schweigenden) Mehrheit aber nicht zugestehen wollen.
Gay West ist imho eine Ausnahme von dieser Beobachtung.
“Gay West ist imho eine Ausnahme von dieser Beobachtung.”
Aber nur wenn ich das “blöd” für Heizpilz zurücknehme. Was ich hiermit tue.
Noch was: Was genau definiert “Partikularinteresse”?
Hehe, ich hab mit der Frage gerechnet. Im weitestens bedeutet es, dass die betroffenen Gruppe im jeweiligen Kontext eine Minderheit ist. Die angesprochene Intolleranz habe ich etwa bei extremen Feministen und BDSM-Fans erlebt.
Angewandtes “Hausrecht” in diesem Sinne wäre dann Zensur.
Technisch gesehen kannst Du sogar jeden Kommentarbeitrag inhaltlich durchleuchten und freigeben; selbst wenn nie gelöscht werden würde, würde Zensur vorliegen.
Zensur ist ja auch per se etwas Gutes, hatte nur die Zensur wegen “Thema, Meinung, Person” auf dem Kieker.
Lustig übrigens jetzt die Wikipedia-Zensur, die die gesamte Nutzergruppe Scientologisten betrifft. Ein mutiges Vorhaben.
““Betroffene” sind nicht “bei diesem Thema” einer angemessenen Bearbeitung der Sache unfähig oder unwillens, sondern es ist oft leider so, dass Gruppen mit Partikularinteressen Toleranz und Offenheit gegenüber der eigenen Meinung und Haltung einfordern, diese Rechte der (oft schweigenden) Mehrheit aber nicht zugestehen wollen.”
Stimmt. Es ist dringend geboten, Juden dazu aufzufordern, Antisemtismus zu akzeptieren. Es wäre doch schlicht intolerant, dass diese dagegen wettern würden, wenn man ihnen das recht auf freie religionsausübung entziehen würde. Das hieße schlicht, Ungleiches gleich zu behandeln, Ein Jude ist nun mal kein Christ.Jede dem widersprechende Behauptung wäre ein Einfallstor für Beliebigkeit. Dann kommen als nächstes die erst die Paganisten, dann die Satanisten, dann Scientology, und die Postmoderne hätte gesiegt. Und sowas wie das Judentum ist doch keine Kirche.
Bullshit. Andersrum macht es Sinn: Wer Toleranz und Religionsfreiheit für seine Gruppe fordert, muss diese auch anderen Gruppen zugestehen. Keine Toleranz gegen Intoleranz. – Nichts anderes sagt die von Dir zitierte Aussage.
Quatsch. Bitte genauer lesen.
Es gibt dabei keine richtigen Antworten dergestalt, dass sie lauten könnte Betroffene sollten sich nicht äußern oder Zensur läge bei Privaten nicht vor.
Natürlich kann es falsch sein, sich als Betroffener in einem emotionalen Überschwang zu einem Thema zu äußern. Gewöhnlich ist es jedoch richtig, wenn sich gerade der Betroffene äußert, da die “Wenn jeder an sich denkt, ist an jeden Gedacht” – Regel gilt.
Wer nicht selbst Betroffen ist, weiss die Bedürfnisse der Betroffenen auch nicht zu vertreten.
Andererseits ist eine Machtkonzentration Privater in der öffentlichen Diskussion ein enormes Problem für die pluralistische Gesellschaft. Geht man in einem strengen Sinn davon aus, dass Zensur nur durch staatliche Stellen erfolgen kann, vernachlässigt man die enorme Manipulationsmacht und die nur allzu offensichtlichen Interessenvermischungen, die bei Privaten auch im Hintergrund stehen “können”.
Persönlich überzeugen mich am ehesten noch Konzepte wie bei taz oder der NZZ, wo die Finanzierung auf einer genossenschaftlichen oder ähnlichen Basis beruht. Das garantiert dann zwar noch keine Zensurfreiheit in den Kommentar- oder Diskusionsbereichen, ermöglicht aber zumindest ein hohes Maß an Selbstreflexion. Auch als wahrhaft liberaler Mensch mit einem Hang zur Kulturkonservativheit kann man deswegen die taz lesen ohne angewidert zu sein, wie es bei anderen Anbietern im Bereich der Medien allzu oft der Fall ist.
Deine Anregung bzw. der “Zensur” geht imho weg vom klassisch-staatlichen Zensurverständnis hin zu einer Diskussion des “Mathäus-Effekts” wonach auf gut bayerisch der Teufel immer auf den grössten Haufen scheisst. (“Wer hat dem wird gegeben und wer nicht hat, dem wird genommen”, Mathäus-Evangelium und nicht nach Lothar Mathäus benannt, wie man annehmen könnte)
Das ist jetzt aber eine ganz andere Baustelle.
So ganz anders nicht:
Private Medien nehmen einen immer größeren Platz in der öffentlichen Diskussion ein. Der Staat verliert an Raum (übrigens nicht nur bei den Medien, sogar tatsächlich – also im Sinne von Örtlichkeiten) und überlässt “Privaten” immer mehr Möglichkeiten ihre Interessen durchzusetzen.
Den Bürgern bleibt dann nur der Weg über das Zivilrecht, die eigenen Bedürfnisse befriedigt zu bekommen. Ich meine das weniger als tatsächliche Klage, sondern vielmehr, dass die Gestaltung des Umfeldes eben immer mehr von der rechtlichen Verselbständigung ohne dem klassischen Verantwortungsverständnis geprägt ist.
Beispielsweise ging das Sterben der Fußgängerzonen los, als man dazu überging Sitzbänke abzubauen, damit weniger Obdachlose auf ihnen verweilen konnten und gleichzeitig die zahlende Kundschaft genötigt wurde zum sitzen in ein Cafe zu gehen. Man bemühte sich vor allem die bessere, die exklusive “Kundschaft” anzusprechen und alle sonstigen Gruppen auszuschließen. Teilweise wurde dies sogar von weiten Bevölkerungsteilen gefordert. Alle Passanten sollten zu diesen Kunden werden. Dabei wurde übersehen, dass die meisten Kunden dazu gar nicht die Mittel mitbringen. Die Steigerung davon sind jetzt diese City-Center, die nach meiner Erfahrung auch Totgeburten sind und den Innenstädten und den dortigen Anbietern endgültig den Rest geben. Diese Center wurden übrigens gerade auch deswegen favorisiert, weil ihn ihnen das Hausrecht des Eigentümers gilt und noch weniger Offenheit herrscht als in den ohnehin schon stark regulierten Fußgängerzonen.
Der öffentliche Raum wird privatisiert und verliert dadurch Pluralität und damit dann auch an Atttraktivität.
Bei der Schwulenehe verhält es sich ähnlich. Durch Destrukturierung bestehender Regelungen und Ausweitung auf ein uferloses Publikum wird erreicht, dass die klassische Ehe an Attraktivität verliert und ähnlich menschen- und inhaltsleer wird wie die deutschen Innenstädte. Auch hier fordern weite Teile der Bevölkerung eine Ausweitung des Angebots.
Man will an Exklusivität partizipieren und erreicht damit nur die Entwertung bestehender Positionen. Übersehen wird, dass Regelungen wie die klassische Ehe nicht allein wegen des Zwangs existieren, sondern sich vor allem aus kulturellen und oft auch aus wirtschaftlichen Umständen heraus entwickelt haben.
Ich konkretisiere das besser nochmal:
Man sieht eine Zielgruppe die keine ist, aber zunächst selbst gerne eine wäre.
Dann desturkturiert man die Umgebung und schafft eine der Zielgruppe – vermeintlich – genehme Umgebung. Gerne auch unter pompöser politischer Begleitung.
Am Ende stellt man fest, dass die bisherige Kundschaft ausbleibt und die neue Kundschaft sich in dieser neuen Umgebung dann doch nicht so wohl fühlt, wie sie zunächst dachte. Die Kundschaft findet für sich ein anderes Angebot und nutzt dann dieses.
Am Ende läuft es dann auf eine Pleite hinaus.
Im konreten Beispiel wird es dazu führen, dass die Rechtsprechung das Familienrecht entsprechend modizieren wird, nur um dann festzustellen, dass immer mehr Ehen scheitern und viele Menschen gleich ehelos bleiben.
Der Schaden ist immens.
Das Judentum ist auch keine Kirche sondern eine Religion.
@dagny t:
“Wer Toleranz und Religionsfreiheit für seine Gruppe fordert, muss diese auch anderen Gruppen zugestehen.”
Ja, eben. Sag das mal dem Heizpilz. Der hat das noch nicht verstanden. Zudem das recht auf freie Meinungsäußerung und der Inhalt jener eben zwei paar Schuhe sind, und die Frage Homo-Ehe bewegt sich auf der Ebene des Rechts selbst, nicht irgendwelcher letztlich ja immer relativistischen Wert-Entscheidungen. Beliebigkeit proklamiert hier der Heizpilz durch willkürliche Wert-Entscheidungen, weil seine funktionalen Ergänzungen z.B. dazu führen müßte, kinderlosen Ehen dieses Recht wieder zu entziehen. Wer Muslimen den Slogan “Keine Toleranz den Intoleranten” entgegen schleudert, sollte das auch beim Heizpilz tun. Der fordert sonst noch die Einführung der Schariah.
@SADO:
“Durch Destrukturierung bestehender Regelungen und Ausweitung auf ein uferloses Publikum wird erreicht, dass die klassische Ehe an Attraktivität verliert und ähnlich menschen- und inhaltsleer wird wie die deutschen Innenstädte.”
Völliger Quatsch. Dein Skepizismus angesichts der Attraktivität der Ehe mag angesichts der Scheidungsraten begründet sein, aber es rennen doch nicht plötzlich lauter Heten in die Homo-Ehe. Das ist unsinniger Zusammenhang, der einfach nur behauptet wird, um irgendeine bedrohung zu konstrueiren, der aber keinen Sinn macht. Ich heirate doch auch keine Frau, nur weil es da eine Institution für gibt. Gab Zeiten, da mußte man das machen, um sich zu tarnen, in manchen Lebensbereichen ist das heute noch so. Findest Du wahrschienlich gut.
Volle Zustimmung zu Momo!
Entweder wir schreiben an einander vorbei oder Du hast mich falsch verstanden:
Es geht nicht darum, dass ein Schwuler eine Frau heiraten könnte. Es geht um die Auswirkungen auf das Institut der Ehe.
Durch Erweiterung und Destrukturierung der Ehe wird sie nur vermeintlich attraktiver für die Menschen. Die Zahl der Personen, die für ein Leben in Ehe in Frage kommen, vergrößert sich zwar rechtlich, nicht aber tatsächlich.
Gleichzeitig wird durch die erforderlichen Modifikationen – die schon heute erfolgt sind und nicht zwingend auf die Homo – Ehe bzw. die Partnerschaft zurückzuführen sind – aber ein rechtliches Konstrukt geschaffen, dass am Ende für keinen mehr interessant ist.
Frauen heiraten nicht mehr oder seltener, weil die Ehe ihnen keine größere Versorgungsicherheit nach der Scheidung gibt (eine Bekannte kommentierte die aktuelle Entwicklung mit dem Spruch: “Dann hat man ja gar keinen Grund mehr zu heiraten”, bei Männern ist der Anreiz jetzt zwar wieder größer geworden eine Frau zu heiraten, allerdings ist für Männer auch weniger die Frau der ausschlaggebende Grund für die Eingehung der Ehe, sondern die Rechte in Bezug auf den Umgang/ die Rechte am Kind, sowie ein gewisser Unterschwelliger Druck durch die Partnerin wegen ihrer Versorgungssicherheit bei einer Trennung.
Ob Schwule wirklich in großer Zahl von der Möglichkeit der Eingehung einer “Ehe” Gebrauch machen, wenn sie die Möglichkeit dazu haben, wage ich zu bezweifeln. Ein erster Hype setzt natürlich ein, wie bei allen Neuerung. Aber ob das Dauerhaft so bleibt?
Das würde ja erfordern, dass ein Homosexueller mit der Ehe ein Lebenskonzept finden würde, das ihn 30 oder 40 Jahre zufriedenstellt. Insbesondere in kinderlosen Partnerschaften erscheint das doch eher Lasten als Vorteile zu bringen, zumal der Sozialstaat die Unterhaltspflichten immer weiter auf die Partner überträgt.
Die Unverschämtheit mit dem gewissen Wunsch ignoriere ich mal bestmöglich.
Im Vergleich zu Heizpilz sind diese ruhig vorgetragenen Argumente der reinste Genuss.
Allerdings ist nicht alles besonders durchgedacht. Die Tatsache dass Schwule evtl. nicht in grossen Zahlen von einer legalen Partnerschaft gebrauch machen ist ja an sich kein Argument Ihnen noch nicht einmal die Moeglichkeit zu geben.
Wie Du zu recht sagst: Die ‘Reformationen’ der Ehe sind nicht aufgrund von der Nivellierung an eine “Homoehe” ausgegangen sondern ein breiterer Gesellschaftlicher Trend. (Wenn ueberhaupt, dann finde ich diesen Trend von insb. maennlich-schwulen Paaren die sich klar zueinander bekennen und dem maennlichen Schweif-und-Schwenktrieb ["Promiscuity" -- was kein homosexuelles sondern ein maennliches Phaenomen ist] entgegenwirken fast schon Familienmoral-staerkend. Aber gut, meine Meinung ist kein Argument.)
Ich wuerde noch anfuehren dass die sog. Privilegien die mit der Ehe kommen eigentlich eher akute Benachteiligungen der Alleinstehenden sind. Das gilt auch fuer heterosexuelle Paare die nicht verheiratet sind. Ist da die massive Einflussnahme des Staates uns zur Ehe (zum Kinderkriegen) zu bewegen noch Zeitgemaess? (Ich halte ja auch zugegebenermaszen von Kindergeld nichts…)
Schliesslich geht es immer wieder um die Frage: Ehe darf ja Ehe bleiben; fuer Maennlein und Weiblein, auf dass sie sich vereinen. (Wenn wir konsequent waeren, wuerden wir die positive Ehediskriminierung fuer kinderlose Ehepaare aufheben. Ha! Wuerde dass die Diskussionen lostreten!) Aber es gibt auch viele Bereiche wo eine Partnerschaft unter zwei Menschen gewisse Rechte geradezu erfordert (z.B. um der Todessteuerbestrafung im Erbrecht zu entgehen oder um Besuchsrechte im Krankenhaus bei einem Unfall zu gestattet bekommen oder um Entscheidungen gemeinsam bzw. im Namen des Partners treffen zu koennen… der ganze alltaegliche Kleinkram der das Leben leichter macht und einem nicht-Hetero-Paar nicht immer wieder vor Augen haelt: Wir sehen Euch nicht als zwei zusammengehoerende Menschen an, weil nicht sein kann was nicht sein darf…
Also gilt Deine Argumentation auch einer legal anerkannten Partnerschaft–und kann die Ehe Ihren Traditions- und Gesellschaftsbildenden sonderanspruch dann bewahren? (Auch wenn ich selbigen nicht mehr sehe… nicht bei Scheidungsraten die knapp an die 50% gehen.)
Ausdruecklich liebe Gruesse,
Ernsterle
@SADO:
Das ist aber eine andere Diskussion, die Du aufmachst. Da räumst Du ja ein, dass weniger die Konkurrenz durch eine Öffnung der Institution (oder für die, die ihre Definitionen gerne absolut setzen wollen, statt sich derer historischen Entwicklung bewußt zu sein, auch analogen Institutionen mit analogen Rechten und Pflichten) für gleichgeschlechtliche Partnerschaften das Problem ist, sondern eher ein totalisiertes Nutzenkalkül. Das kann, jetzt mal wohlwollend verstanden, z.B. mit den Konzepten Erich Fromms in “Die Kunst des Liebens” korrespondieren (einer von den Verhassten, die ’68 beeinflusst haben, ist aber aktueller denn je, das Buch)). Und der macht das daran fest, dass Markt in alle Lebensbreiche eindringt.
Und es ist zudem wohl auch ein “Wohlstandsphänomen”, darauf weist Du ja auch hin, dass also die klassische Familie nicht mehr im selben Sinne eine ökonomische Notwendigkeit ist, also die Bedingungen entfallen sind, die das Konzept der bürgerlichen Familie in ihrer tradtionalen Form erst hervor gebracht haben. In vielen Immigrantenfamilien wird das noch anders aussehen, da sind viele Bedingungen noch gegeben.
Aber was willste tun? An alledem ändert sich ja rein gar nix, ob man nun ‘ne Homo-Ehe als Institution hast oder auch nicht. Das bißchen narzißtische Zufuhr, das Heteros haben, wenn sie sich als was Besseres fühlen, weil ihre Partnerschaft ja so viel toller ist, wird da als Motivation nicht ausreichen. Du kannst jetzt das alte Scheidungsrecht mit Schuldprinzip oder sonstwas wieder einführen, aber dann heiratet ja erst recht keiner mehr.
Die schwulen Partnerschaften in meinem Umfeld sind übrigens nicht mehr und nicht weniger stabil als jene der Heterosexuellen, auch ziemlich unabhängig davon, ob da nun Kinder sind oder nicht. Kann aber auch am großstädtischen Milieu liegen.
Und da ich in Deiner aktuellen Antwort eher ein Anliegen nach mehr Verläßlichkeit, Verbundenheit, Offenheit, Anstrengung, Krisenfestigkeit, keiner reinen Anspruchshaltung, sich wechselseitig annehmen und aushalten, wenn mal was nicht in den Kram passt usw. in Zweierbeziehungen entnehme, also den Wunsch nach Liebe statt Verliebtsein, was ich sehr unironisch meine: Das sind ja für ein liberales Blog mal ganz gute und vor allem ungewöhnliche Themen. Und ziemlich deutlich gegen den individuell nutzenmaximierenden, flexiblen Menschen gerichtet.
Was, glaube ich, unfair ist, um zur eigentlichen Debatte zurückzukehren: Dieses Entnervtsein vom puren Hedonismus, das sich auch in katholischen Foren findet, dann auf die Gruppe “Homosexuelle” zu projizieren und in einem Zerrbild alles, was man an “Sittenverfall” wahr nimmt, zu bündeln und rhetorisch, in Lettland ja auch faktisch, draufzuhauen.
Das ist ein Stellvertreterkrieg, der andere wiederum nur instrumentalisiert, und wenn ich Dich richtig interpretiere, läuft das ja auf ein “Instrumentalisiere niemanden!” hinaus, was Du forderst, dann, wenn man es generalisiert. Dann wird das schnell selbstwidersprüchlich.
Und es kann zwar Ehen stabilisieren, als gemeinsamen Feind den Nachbarn auszumachen, der die Hecke immer nicht richtig schneidet , den Hund schlecht erzieht und ständig säuft, aber sachgerecht ist das nicht, das Prinzip nun auf die “Homosexuellen” zu übertragen.
Ich mache es nicht nur an der homosexuellen “Ehe” fest. die Homoehe ist doch nicht Auslöser, nur ein weiterer Schritt auf dem langen Weg der Auflösung rechtlicher Institutionen.
Gegen eine solche Auflösung spricht grundsätzlich ja auch nichts, der Wandel ist Normalität.
Nur wenn man bestehende Institutionen auflöst, dann sollte das nicht vollkommen plan- und konzeptlos geschehen. Das von Dir angesführte Schuldprinzip wurde beispielsweise vollkommen unbedacht und übereilt abgeschafft und dazu noch durch eine grottenschlechte Lösung ersetzt, was man mittlerweile erkannt hat, aber nie zu eingestehen wollte.
Es geht mir auch nicht um “Sittenverfall”, jedenfalls nicht in dem Sinne, der sich dem unbedarften Leser bei den Themen Homosexualität und Sittenverfall vielleicht aufdrängen mag.
Viele Schwule führen ja ein ziemlich konservatives Leben. Ich war mal bei einem schwulen Paar eingeladen, die auf ihrem sideboard das Porzellan regelrecht angerichtet hatte, so wie ich das eigentlich nur noch von meiner Großmutter kannte.
Der “Sittenverfall” (besser: Der ersatzlose Abbau bestehender gesellschaftlicher Institutionen) hat ja nicht mit der gesellschaftlichen Akzeptanz von Homosexualität angefangen. Er ist sicher auch eine Erscheinung auf dem langen Weg dieser Reise, aber nicht die Initialzündung gewesen.
Du missverstehst mich auch, wenn es um das “Entnervtsein vom puren Hedonismus” geht. Ich bin deshalb nicht entnervt, ich halte gesellschaftliche Entwicklung einfach nicht für gut.
Eine Instrumentalisierung vermag ich dabei nicht zu erkennen, wenn ich gegen die Schwulenehe bin. Ich bin ja nicht gegen die Schwulenehe, weil ich die Schwulen zu einem Mittel in meinem persönlichen Feldzug gegen den Hedonismus der anderen (gegen meinen eigenen würde ich natürlich nie etwas unternehmen) zu führen, ich bin gegen die Schwulenehe, weil sie Unterschiede ignoriert und damit einen weiteren Schritt auf dem Grabesweg eines wichtigen Rechtsinsituts darstellt.
Die Spielregeln einer Gesellschaft sind ohnehin einem beständigen Wandel unterworfen. Heute vielleicht stärkere Ängste des Verlassenwerdens können durch staatliche Reglementierung nun wirklich auch nicht aufgelöst werden. Das muss man wirklich mit sich selber oder dem Partner klären.
Du willst eine Minderheit hinsichtlich des imho auch nicht so wahnsinnig wichtigen Aspekts der sexuellen Orientierung als Mittel für deutlich unterspezifizierte politische Kampagnen nutzen? Halt ich für keine gute Idee.
“Viele Schwule führen ja ein ziemlich konservatives Leben. Ich war mal bei einem schwulen Paar eingeladen”
Wow, ein schwules Paar und daraus messerscharf geschlossen, wie Schwule so sind. Dafür hast du den Nobelpreis verdient!
Na ja, wenigestens erfrischend. Üblicherweise unterstellt man uns ja immer hedonistisches Leben.
Na, ich kenne schon ein paar mehr Schwule und das weisst Du mittlerweile auch. Du versuchst Gegenpositionen auf ziemlich billige Art und Weise zu delegitimieren.
Das alleine sagt schon viel aus.
Verklag mich doch!
:-)
Nur dass es Dir bisher einfach nicht gelungen ist zu belegen, dass es sich hier um eine “Auflösung von Rechtsinstitutionen” handelt. Kann ja auch stabilisierend wirken, wenn man das wechselseitig füreinander einstehen nicht willkürlich Personengruppen vorenthält. Dieser “Untergang des Abendlandes”, den Du hier zeichnest, setzt am völlig falschen Ende an. Weil maßgeblich ja nicht die Geschlechterdifferenz ist, sondern die gesellschaftliche Anerkennung von Liebe, und dass sich das kitschig liest, DAS ist das Problem, und da wird hier ja alltäglich eifrig dafür gebloggt, dass das auch ja so bleibt.
Der Zusammenhang von “Liebe” und rechtlicher Gestaltung erschließt sich mir gerade nicht.
Ja, das kann ich mir vorstellen ;-) …
Na, Du unterliegst doch nicht etwa der kindlich-naiven Vorstellung, dass Menschen aus Liebe heiraten würden?
Menschen heiraten in einem Zustand, den sie als Liebe empfinden. Die Eheschließung ist aber nicht in Liebe, sondern in der Anstrebung gesellschaftlicher Akzeptanz und Absicherung begründet, wobei beide Punkte unterschiedlich stark vorhanden sein können.
Rechtliche Gestaltungen können zwar positive Empfindungen wie Liebe und Glück begünstigen. Als Motiv für eine Eheschließung kommt Liebe jedoch nicht in Frage. Das ist nur vordegründig und wegen einer gewissen literarischen Prägung der Gesellschaft so, weil viele glauben, dass die über das Vehikel der “Liebe” vermittelten gesellschaftlichen Sichtweisen real vorhanden wären.
Nur weil zwei Menschen sich zur Zeit der Eheschließung lieben oder ähnliche positive Gefühle füreinander “empfinden”, bedeutet das doch nicht, dass Liebe deswegen der wahre Grund für ihre Eheschließung sei.
Frauen arbeiten in Beziehungen z.B. jahrelang daraufhin irgendwann einmal diese Worte gesagt zu bekommen, die ihnen die ersehnte und vermeintliche Sicherheit und Geborgenheit geben, die man landläufig so meint in einer Ehe zu finden. Die “Machtergreifung” innerhalb der Beziehung (insbesondere der Haushaltsführung) erfolgt bekanntlich schleichend, sie beginnt meistens mit der Erlangung der Hoheitsgewalt über die Waschmaschine, was der denkbar leichteste Angriffspunkt ist, da überhaupt kein Widerstand zu erwarten ist.
Sie wird weitergeführt über die Erlangung der Finanzhoheit in Haushaltsfragen; der Spruch “Wir brauchen das nicht” ist schon von mehr als einem verheirateten Mann gehört worden.
Habe ich mir sagen lassen. :-D
Fazit: Kein Mensch bei Verstand heiratet aus Liebe. Es wäre auch eine reichlich unromantische Vorstellung, wenn man bei Liebe als erstes daran denken würde sich jetzt mal geschwind ritualisiert rechtlich zu binden.
Dass die Eheschließung früher weiter stärker ritualisert war, hatte seinen guten Grund.
@SADO:
Na, ich glaube, wir verwenden “Liebe” dann unterschiedlich – Liebe ist emotional unterfütterte, wechselseitige Achtung, Anerkennung, Emphatie und der Wille, sich wechselseitig zu unterstützen, Vertrautsein.
Was Du über die Waschmaschine schreibst, würde ich mal unter “Macht” bzw. “Strategie” verbuchen, und klar, dass gibt es zuhauf, dann liefe Dein Rechtsverständnis aber darauf hinaus, dass Recht dazu da ist, Menschen in Machtverhältnisse zu zwingen, die soziale Stabilität hervorbringen und kulturellen Wandel verhindern, und das wäre tatsächlich mein Programm nicht. Hatte Großeltern, deren Leben genau deshalb die Hölle war. Grauenhaft.
Was Du mit Liebe meinst, würde ich mal unter Erotik, Leidenschaft, Verliebtsein verbuchen.
Und natürlich kann man darüber streiten, ob es Sinn macht, das, was Liberale unter “privat” verbuchen, rechtlich positiv oder negativ zu sanktionieren. Das liefe dann aber u.U. darauf hinaus, Ehe als Rechtsinstitution komplett abzuschaffen, Kirchen können treiben, wozu sie lustig sind, und man sanktioniert generell Partscherschaften mit Kindern positiv und sonst gar keine. Ich glaube, so in etwa steht das im Programm der Linkspartei ;-) …
Normalerweise werde ich ja immer mit dem mir “zustehenden” Adelstitel angeschrieben, also d’Sado oder dSADO, aber nur SADO… das ist so gewöhnlich.
Also ich bitte doch festzuhalten, dass auch ich Liebe nicht mit Waschmaschinen in Verbindung setze. Und Waschmaschinen und insbesondere ihre Bedienung nicht mit Macht.
Machtbestrebungen können sich natürlich auf vielerlei Art und Weise ausdrücken und in der Beziehung ist dies nun einmal der erste Schritt zur “Machtergreifung”. (Frei nach diesem gewissen philosophierenden Soziologen aus der ostwestfälischen Provinz.)
Es wäre mir neu, dass man mittlerweile gezwungen wird zu heiraten.
Wer Recht als Verkörperung von Zwang versteht, hat das Recht nicht vestanden. Recht wirkt vor allem über Verweigerung, nicht über Zwang. Wenn Recht über Zwang wirken will, dann wird es furchtbar ineffizient. Das geht dann nur über so unschickliche Dinge wie dem Verwaltungsakt und das untersteht dann einer gerichtlichen Kontrolle und dann wird alles ganz furchtbar aufgebläht und… nein.
Recht ist im Grunde nichts weiter als normierte Soziologie. Das Recht wird zu einer festen Größe im gesellschaftlichen Miteinander, die Klugen berücksichtigen es zu ihrem Vorteil, die Dummen finden sich darin nicht zu recht… so ändert sich der Lauf der Dinge.
*Wenn ich doch nur noch wüsste wie dieser Franzose hieß, der diese Theorie aufstellte, dass die Weltwunder alle auf demselben Breitengrad liegen und das der Bau selbiger durch Vorratshaltung ermöglicht wurde, dass die Afrikaner so rückständig sind, weil sie keine Tiere domestizieren konnte… es ist mir leider völlig entfallen*
Wahrscheinlich bin ich schon mental infiltriert worden. Die Umerziehung scheint einen ersten Erfolg verbuchen zu können. ;-)
Also Deinen ersten Satz verbuche ich mal unter der Kategorie, “Linker Stuss, wie er immer mal wieder bei den Linken an die Oberfläche will, verursacht durch viel zu viel und vor allem auch schlechter und pseudo-geisteswissenschaftlicher Literatur.”
Die Ehe abschaffen? Wie kommt man denn bitte jetzt durch eine logische Schlussfolgerung darauf? Ich bin mir eigentlich ziemlich sicher genau das Gegenteil vertreten zu haben.
Wo ist das Problem? In zwanzig bis dreißig Jahren wird es wenigstens in Deutschland so gut wie keine Schwulen mehr geben.
Habe ich was verpasst? Wieso gibts dann keine Schwulen mehr?
Der Trottel denkt, es wäre erblich.
Das macht mich doch einigermaßen sprachlos, dass es sowas noch gibt:
“US-Präsident Barack Obama will in seiner Rolle als Oberkommandant der Armee einen Offizier feuern, weil der im Fernsehen erklärt hat, dass er schwul ist. Dan Choi, der auf der Elite-Akademie West Point ausgebildet wurde und fließend arabisch spricht, ist erst vor kurzem von einem Einsatz im Irak zurückgekehrt. Laut dem Gesetz, das „Don´t Ask Don´t Tell“ (Nicht fragen, nichts sagen) genannt wird, dürfen Schwule und Lesben in der Armee bleiben, solange sie die Klappe halten und nicht auffällig werden. In dem Fall dürfen Vorgesetzte eigentlich keine Untersuchung einleiten.
In der Realität sind dennoch viele Verfahren eröffnet worden, wenn der Vorgesetzte einen Verdacht hatte. Seit 1993, als das Gesetz in Kraft trat, sind rund 13.000 Soldaten aus diesem Grund entlassen worden – allerdings nicht unehrenhaft: Homosexualität wird wie ein Gebrechen eingestuft.”
Ist das ein Gesetz oder eine Präsidential Executive Order?
Ersteres dürfte er nicht mitbeschlossen haben, müßte es als Präsident aber durchsetzen, egal, was er davon hält.
Letzteres wäre eine Art Durchführungsverordnung oder Verwaltungsanordnung, die er als Boss der Bundesexekutive mit einem Federstrich aufheben kann.
Präsidential. :)
Yippieh, das ist mal sauberes Denglish.
Ich habe keine Ahnung, was es ist. Obama ist aber Oberbefehlshaber, daher könnte er schon was ändern. Oder hat ein Oberbefehlshaber nichts zu sagen? ;-)
Gegen Gesetze kann er nichts tun. Was denn auch?
Er muß sie genauso befolgen wie jeder Postbote. Er ist Exekutive. Auch als oberster Befehlshaber ist er kein Köning sondern nichts anderes als der oberste Beamte der Bundesverwaltung.
Eben. “Don’t ask don’t tell” finde ich ziemlich albern, aber nun gut. Könnte mir vorstellen, dass Obama nicht im Senat gegen eine Wand rennen will. Gibt schließlich auch konservative demokratische Senatoren.
Vielleicht wird er diesen Fall nutzen, um den Rücknwind für eine Gesetzesinitiative zu kriegen.
Das dauert dann aber ewig. Denn er kann selber nichts einbringen, sondern nur um ein Gesetz bitten.
Das wird traditionell mit Gelächter abgelehnt.
Ist es dem POTUS wichtig, fragt er nochmal an.
Dann wird etwas länger beraten und wieder abgelehnt.
Dann stellen ein paar Senatoren oder Abgeordnete, je nac Kammer, einen eigenen Gesetzesentwurf zum Thema auf.
Der wird abgelehnt und in die Ausschüsse verwiesen.
Dort bleibt nach mehreren Monaten oder Jahren nicht viel vom Original übrig.
Das wird dann vorgelegt – und abgelehnt.
Jetzt kontakt man die Gegner und schaut, ob man die Zustimmung durch Zugeständnisse einhandeln kann. Das müssen keine sachlichen Änderungen sein, manchmal reich ein sachfremder Anhang, indem der Wahlkreis des Gegners Vorteile wie eine neue Brücke, Steuerbefreiungen, etc. bekommt, die dieser sich dann an die Mütze heften kann.
Dann wird erneut vorgelegt – und meist schon wieder abgelehnt, aber deutlich knapper.
Und dann gehen die Einpeitscher der Parteien rum und versuchen mit Zuckerbrot und Peitsche alle auf Linie zu bringen.
Und dann kommt die Zustimmung.
Aber die andere Kammer muß i.d.R. auch noch zustimmen.
Also wird dort abgelehnt. Nachgebessert. Abgeehnt. Ein Gegenentwurf eingebracht und abgelehnt. Ein Kompromiß aus beiden Entwürfen vermittelt.
Und der kriegt dann die Zustimmung in beiden Häusern.
Von dem, was der POTUS wollte ist i.d.R. nichts mehr übrig.
Die Rolle des POTUS wird in Deutschland immer deutlich überschätzt. Das ist kein König. Seine innenpolitische Aufgabe beschränkt sich auf Verwaltung, öffentliche Tafelrunden und großspurige Reden.
Der Grund für diese Politik ist die Aufrechterhaltung der Truppenmoral, man geht davon aus dass die Soldaten nicht mit Schwulen zusammen dienen möchten. Inwieweit das zutrifft kann ich als eine Person ohne jegliche Militärerfahrung nicht beurteilen.
Unter sexuell aktiven Männern “mit Migrationshintergrund” sind Schwule so selten wie ein achtblättriges Kleeblatt. Natürlich nur die sich dazu bekennenden, aber auch nur die kommen für die Schwulenehe in Frage.
Jetzt werfen wir also mal einen Blick auf die demographische Entwicklung…
Aua!
Ah, wir sind wieder im Ereignishorizont von PI und Kewil gelandet, jenem besonderen Schwarzen Loch, in dem die Türken in einer Nullzeitschleife dauernd Wien belagern.
Na gut, manueller Trackback
http://netbitch1.twoday.net/stories/5753669/
@SADO:
“Recht ist im Grunde nichts weiter als normierte Soziologie.”
Das ist die hegelsche Auffassung, ich halt’s da eher mit Kant. Ist aber eine spannende Diskussion, zugegeben.
Ansonsten wird mir das einfach zu widersprüchlich, was Du schreibst, ich kann da keine keine klare Argumentationslinie mehr erkennen, wirklich nicht. Was man gerne meiner Beschränktheit zuschreiben darf.
Zudem: Diese Seitenhiebe auf die vermeindlich schlechten, geisteswissenschaftlichen Bücher – man muss ja nun nicht immer in fast allem, was wir hier gerade diskutieren, auf seinen eigenen eingeschränkten Verständniswillen verweisen und daraus ein Ressentiment ableiten, auf dem man dann wiederum eine politische Position aufbaut. Da kommt ja Kraut und Rüben bei raus.
@Dottoranda:
Da ist mir aber schon das eine oder andere achtblättrige Kleeblatt über den Weg gelaufen, und mit dem einen oder anderen war das sogar sehr schön … nee, da hoffst Du vergeblich. Wirklich und tatsächlich ;-) …
Das tue ich schon die ganze Zeit, ich bin eben ein gütiger Mensch. ;-)
Ja, das denke ich hier von dir doch auch schon die ganze Zeit: Wenn Güte, dann SADO ;-) …
@momorulez
Leichte Paranoia? Woher willst du wissen, was ich hoffe?
Mich würde aber wundern, wenn die, die sich ihre Werte aus Heimatländern importieren, bei denen Schwule um ihr Leben fürchten müssen, hier zu Befürwortern der Homoehe werden, wenn sie in der Mehrheit sind.
Bei meinen Aufenthalten im Nahen Osten und Nordafrika hatte ich den Eindruck, die ganze Weltgegend sei tendenziell gay. Nirgendwo bin ich dermaßen eindeutig und direkt von Männern sexuell angemacht worden wie in Tunesien und Ägypten.
Klar, deswegen sind Forderungen nach einer Homoehe dort auch eine legitime politische Position, die man ohne Gefahr öffentlich formulieren kann. Schwule gibt es natürlich überall, aber ihre gesellschaftliche Stellung variiert dann doch irgendwie.
“Kein Mensch bei Verstand heiratet aus Liebe.”
Stimmt. Das ist aber kein Argument gegen die Schwulenehe, sondern für die Schwulenehe. Denn Liebe, so wie wir diesen Begriff heute verwenden, hat mit Ratio nichts zu tun.
PS: Mit einem Blick zu “Dottorando” komme ich nicht umhin mich zu verwundern, was für Menschen sich auf liberalen Blogs rumtreiben.
Willkommen im Internet. Käffchen?
Wieso, du bist doch auch hier?
Kinders, die Rulez of Engagement in diesem Haus sehen keine ad-hominem Diskussionen vor. Die zuletzt vorgebrachten Sticheleien sind gerade so an der Grenze, dass ich noch keine Gelbe Karte austeilen werde!
Man kanns abschliessend so festhalten:
Homosexuelle werden toleriert.
Sie werden von vielen respektiert.
Sie werden als Bürger akzeptiert.
Sie werden nicht diskriminiert.
Über pos. Diskriminierung, also Homoehe, steuerliche Begünstigung und was andere Leistungen betrifft, kann man geteilter Meinung sein; m.E. sollten Liberale so etwas ablehnen.
Warum nicht bspw. einfach ein der christlichen oder Islamischen Ehe vergleichbares Konstrukt [1] nach dem Motto: “Macht was ihr wollt, aber der Staat mischt nicht mit.”?
BTW, die kommentarischen Minderleistungen einiger bestätigen den Heizpilz [2]; die Liebesehe ist wie bspw. auch die Kinderliebe eine zivil. Eigenschaft und sollte hier nicht argumentatorisch eingebracht werden.
[1] Man beachte auch die Änderung am Personenstandsgesetz (Ja. 2009), die die christliche und staatliche Ehe entkoppelt.
[2] u.a.: doof, döfer, momorulez
“doof, döfer, momorulez”
Diese argumentive Brillianz lässt mich in Sack und Asche gehen – aber ich bin trotzdem nicht dafür, dem Heizpilz das Wahlrecht abzuerkennen oder ihn zu entmündigen.
Immerhin ist es ihm gelungen, in der Zusammenfassung noch einmal klar zu stellen, dass es zum eigentlichen Sujet auf Seiten des Heizpilzes kein einziges Argument gibt jenseits seiner individuellen Präferenzen. Aber dass eine Präferenz kein Argument ist, das in liberalen Blogs immer schwer zu vermitteln.
Das liegt daran, dass alle vorgetragenen Argumente auf Präferenzen beruhen. Auch Du hast Deine, auch wenn Du meinst sie wären selbstlos.
Yup, mmr sei als kleine Hausaufgabe aufgetragen sich mit dem Diskriminierungsparadoxon (“Jedes Diskriminierungsverbot generiert neue Diskriminierung”) und dem Vorurteilsparadoxon (“Jedes Urteil ist ein Vorurteil”) [1] zu beschäftigen bzw. herauszufinden warum diese existieren.
[1] es soll sogar Vorurteilsforscher geben
Hast du etwa einen plausiblen Grund dafür wieso homosexuelle Lebensgemeinschaften vom Staat gefördert werden sollten? Wenn ja, dann bitte raus damit.
@Nirgendwo bin ich dermaßen eindeutig und direkt von Männern sexuell angemacht worden wie in Tunesien und Ägypten.
Kommentar beantworten
Klar, deswegen sind Forderungen nach einer Homoehe dort auch eine legitime politische Position, die man ohne Gefahr öffentlich formulieren kann. Schwule gibt es natürlich überall, aber ihre gesellschaftliche Stellung variiert dann doch irgendwie.—- In Ägypten steht auf Drogenkonsum auch die Todesstrafe, trotzdem habe ich kein Land erlebt, in dem dermaßen viel gekifft wird, und habe selber noch nirgendwo derartig gutes Haschisch geraucht. Was staatlicherseits legal ist und was Menschen dort machen sind nun sehr verschiedene Paar Schuhe. Man kann dort im Übrigen so gut wie keine politische Position, die nicht die der Regierung ist öffentlich formulieren. Du kannst aber nicht Regierungssystem (Diktatur bzw. Auf-Papier-Demokratie mit dauerndem Ausnahmezustand über Jahrzehnte) und Mentalität relevanter Bevölkerungsteile gleichsetzen. Wer jemals im Nahen Osten gesehen hat, wie massenhaft dort Männer Hand in Hand gehen, Gespräche sich im Gesichtsabstand 20cm abspielen usw. wird im Übrigen feststellen, dass ganz generell die (nicht sexuelle) Intimität von Männern untereinander so groß ist, dass vergleichbares Verhalten hierzulande auf jeden Fall als schwul durchgehen würde.
“Mir ist egal”, aber antwortest Du Dir hier selbst?
Deine Nahelegungen (“Haschisch vs. entsprechendes Verbot”, “anzunehmendes Schwulsein vs. Todesstrafe für Schwule”) scheinen mir, nunja, ich kenne Dich ja als Uriavnerysten, – wie soll ich sagen – höchst dull zu sein. Kenne die Braunköpfe selbst ein wenig.
Mir scheint fast angeraten, dass sich die Debattenteilnehmer auf einer Skala von 0 bis 9 i.p. “Schwulsein” (aufsteigend) selbst verorten; kann ja so nicht weitergehen.
Heizpilz: 0,1
“Was staatlicherseits legal ist und was Menschen dort machen sind nun sehr verschiedene Paar Schuhe. ”
Es wäre fatal, die Restriktionen nur auf Seiten des Staates zu sehen. Der hinkt nur dem hinterher, was wortführende Radikale gerne umgesetzt sehen.
“dass vergleichbares Verhalten hierzulande auf jeden Fall als schwul durchgehen würde.”
Vor allem in gewissen Stadtteilen mit gewisser Bevölkerungsstruktur wäre das dann auch mit Gefahr für die körperliche Unversehrtheit verbunden.
Aber vielleicht liege ich ja auch völlig falsch. Vielleicht herrscht unter den jungen Männern “mit Migrationshintergrund” ja eine schöne Toleranz für Dinge vor, die von ihrer Norm abweichen. Und wenn das nicht so ist, reicht vielleicht ein ganz dolles Wollen aller progressiven Gutmeinenden, die die Unvereinbarkeit ihrer Ideale, gleichzeitig die Zuwanderung aus muslimischen Ländern großartig zu finden und mehr Rechte für Schwule zu fordern, nicht wahrnehmen dürfen und deshalb als Unterstellung böser Rechter hinstellen müssen. Oder vielleicht wird es irgendwann Gesetz, daß alle Babys ihren Eltern weggenommen und nach Staatsräson tolerant erzogen werden.
Ich glaube erst dran, wenn Rapper händchenhaltende Jungs besingen statt Gangstas oder Deutschland.
Sollte ich aber recht behalten, braucht die “Stimme” die Aushöhlung der Institution Ehe durch die Homoehe nicht zu befürchten, weil sie materiell komplett bedeutungslos wird, so daß ein so motivierter Widerstand gegen die Forderungen heutiger Homosexueller den ganzen Aufwand nicht wert ist.
@SADO:
Wir kommst Du denn darauf, ich würde glauben, meine Präferenzen seien selbstlos? Nö, keineswegs. Gar nicht. Wäre ja ein Widerspruch in sich.
Es ruht aber nicht alles in dieser Diskussion ausschließlich auf Präferenzen.
Schublade auf, Schublade zu. Jetzt bin ich also schon Uriavneriist, wie amüsant;-) Ja, ich stehe in lockerem Kontakt zu Uri Avnery und zitiere von Zeit zu Zeit aus seinen Emails, wenn sie Standpunkte enthalten, die ich für überlegenswert hinsichtlich des Friedensprozesses im Nahen Osten halte. Wenn mir irgendjemand in Israel aber politisch nahe steht, so ist das mein Kollege und früherer Kommilitone Gadi Algazi, Gründer und Vorsitzender der Friedensinitiative Ta Ayush, die wesentlich fundiertere, durchdachertere und theoretisch unterfüttertere Positionen vertritt als Gush Shalom. Das Alles hat aber überhaupt nichts mit meinen Nahost-Reisen zu tun, die sich z.T. 15 Jahre bevor ich den Namen Uri Avnery das erste Mal hörte abspielten. Am Anfang stand ein Rucksack-Urlaub in Ägypten, eine von den Touren, bei denen mal auch eine Nacht bei Beduinen im Zelt verbrachte, bei Slumbewohnern in Assuan, die vor dem Bürgerkrieg aus dem Sudan geflohen waren, aber auch bei der Familie eines hohen Richters in einer Villa in Heliopolis. Ich weiß ja nicht, wie das heute ist, aber damals wurde man in Ägypten ständig von irgendwem eingeladen, ich habe nie wieder eine derartige Gastfreundschaft erlebt. Auf die Weise lernt man auch sehr schnell die dortige Gesellschaft kennen, von unten, wie das einfache Volk lebt. Und man bekommt mit, wie Leute sich verhalten, die in weitgehender Trennung der Geschlechter voneinander aufwachsen. Da Frauen im öffentlichen Raum weitgehend fehlen, und das ist umso stärker, je traditionell islamischer das Milieu gehen Männer sehr viel intimer miteinander um, als das in unserer Gesellschaft der Fall, wäre, bis hin zum Austausch von Zärtlichkeiten, allerdings ohne dass das die Heterosexualität der Betreffenden in Frage stellen würde, da Geschlechtsverkehr unter diesen Männern nicht stattfindet. Aber Küssen, Umarmen etc. unter Männern gilt als zulässig. So sieht es in traditionellen arabischen Milieus aus, die übrigens mit den Milieus der islamischen Fundamentalisten nicht verwechselt werden dürfen. Was die wollen, orientiert sich am Islamofschismus der Moslembrüder und am Wahabismus, das ist ein Unterschied, den man etwa mit der Lebenswelt religiös-konservativer Familien in Deutschland und der Neonazi-Szene vergleichen könnte.
Wie wenig die Homophobie der Fundamentalisten mit den Traditionen der islamischen Länder zu tun hat wird übrigens hieraus ersichtlich:
http://lysis.blogsport.de/2008/07/15/coming-soon/
Die “Bissu schwul, ey!” schreienden arabischstämmigen Machos hierzulande sind dann nochmal ganz woanders verortet, ihre Haltung ist nämlich bereits Ergebnis eines interkulturellen Transformationsprozesses. Sie haben so viel mit den noch in Galabaya und Fez gewandeten traditionellen Arabern zu tun wie Gangsta-Rapper in L.A. mit Massai-Kriegern.
Schreibt einer, der anderswo Folgendes über die Diskussion(en) hier absondert:
Werter “Che2001″, Deine ebenso eitle wie bigotte Mischung aus autonomen Ideologieversatzstücken und tatsächlichen oder angeblichen Erlebnissen (das was Du unter “Diskurs mit den Kräften der Gegenaufklärung” subsumierst) ist schlicht nervtötend.
Man merkt bei Dir, dass Du sehr viel Erfahrung im Umgang mit der Szene hast. Auch wenn ich das jetzt im konkreten Fallbeispiel ein wenig hart finde – obwohl Che grundsätzlich natürlich schon gerne dick aufträgt und dabei auch schon mal… aber lassen wir das -.
Ich empfinde das autonome Vorgehen zwar auch so, hätte es aber nicht so gut ausdrücken können. “Ideologieversatzstücke” und “angebliche eigene Erfahrungen”, wieviel Jahre muss man das erlebt haben, um das so ausdrücken zu können?
“…wieviel Jahre muss man das erlebt haben, um das so ausdrücken zu können?”
Das ist ein bestimmtesn musikalisches Talent und kann bereits bei Kindern entdeckt werden. Bspw. zeichnen sich Klassensprecher und was es da so gibt dbzgl. aus.
Ob die später wirklich Karriere machen oder bspw. im Callcenter landen ist eine andere Frage.
Man kann Sachdiskussionen auf einer bestimmten Ebene als Aufeinandertreffen von Sacharbeitern und “Linguisten” verstehen.
Im Mainstream, also dort wo Akzeptanz wichtig ist, sind Linguisten naturgemäss sehr stark vertreten.
Multitalente, also Sacharbeit+Linguismus, sind selten, scheinen sich fast auszuschliessen.
Es ist doch faszinierend zu lesen, welches Sammelsurium an Schreckgespenstern bei Linkens zu Hause aufgefahren wird, wenn man nur mal zu einem Thema eine Meinung vertritt, die nicht in ihr Weltbild passt.
Da werden sofort Bündnisse und Strategien gewittert und imaginäre Bewegungen “entlarvt”. Brauchen die das irgendwie? Und wozu?
Amüsant ist es auch. Mir wird da z.B. unterstellt, ich sei gegen die Homoehe, was nicht stimmt. Ich werde mit einem “Biologismus” in Verbindung gebracht, was frei erfunden ist. Man unterstellt mir ein Eintreten für “Kapitalismus pur”, wofür es nicht umsonst keinen einzigen Beleg gibt. Man meint, ich hielte mich für einen “Israelfreund”, was ich nicht tue.
Diese Typen brauchen gar keine realen Feindbilder mehr, die finden in ihrer Phantasiewelt genug. Für eine ausreichende Ausstattung mit Schubladen scheinen sie ja gesorgt zu haben.
Che:
Ich möchte meine folgende “Kritik” nicht zu hart verstanden wissen, komme aber nicht daran vorbei ein paar Illusionen zerstören zu müssen.
1. Was ich aus Deinem Text entnehmen kann ist der Kontakt zu einer Scheinwelt, die so in Ägypten nicht existiert. Es ist ein wiederkehrendes Phänomen, dass Rucksackkreisende meinen, sie würden sich von normalen Touristen, die sich all-inclusive am Roten Meer bedienen lassen, unterscheiden.
Das tun sie nur insoweit, als sie die Sehenswürdigkeiten ausgetauscht haben. Ein Erkenntnisgewinn ergibt sich daraus in den meisten Fällen nicht. Und ethischer als ein Pauschalurlaub ist soetwas auch nicht. Eher unethischer, weil die Menschen daran kein Geld verdienen können, anders bei den Leuten im 4-Sterne-aufwärts-Hotel
Die sog. “Gastfreundschaft” ist keine Freundschaft und auch keine Freundlichkeit. Ich muss direkt ein wenig lachen, wenn ich das – nicht nur bei Dir, sondern fast überall von Rucksackreisenden – lese.
“Gastfreundschaft” wird angeboten aus Angst. Hinter ihr steht das Motiv das Gesicht nicht zu verlieren, weil der sog. “Gast” in beduinisch geprägten Gesellschaften häufig kommt, um die Stärke auszukundschaften. Das kann vor einer Hochzeit geschehen, um den Brautpreis auszuhandeln oder aber um Stammesgerichte einzuleiten, bei denen die Zivilstrafe auch für Verbrechen eine regelmäßige Rechtsfolge ist.
Die paradoxe Situation ist, dass dort jeder bemüht ist so stark wie möglich zu erscheinen und nicht etwa arm und schwach, weil letzteres nicht dazu führen würde, dass die Strafe milder auställt. Im Gegenteil: Ein schwacher Stamm wird bei Gelegenheit vernichtet.
2. Wenn mir jemand berichtet, dass er sich bei Slumbewohnern aufgehalten hat, dann erntet das ganz bestimmt nicht meine Bewunderung.
Die Slumbewohner befinden sich nämlich in einem gesellschaftlichen Umbruch, der durch das Sat-TV begleitet wird. Die wissen schon seit Jahrzehnten um ihre erbärmliche Situation und empfinden den Besuch eines Rucksackreisenden als Demütigung. Indes zeigen sie das nicht, weil es sich um eine Schamgesellschaft handelt, siehe auch Nr. 1 am Ende.
3. Das Sexualität und Geschlechtsverkehr unter islamistischen Personen nicht stattfinden würde, ist – ich muss es leider erwähnen – dummes Zeug. Von den pakistanischen Polizisten, die mir begegneten hatten ALLE homosexuelle Erfahrungen. Das liegt daran, dass Polizeischüler in Pakistan in einer Tradition der Houseboys erzogen werden, die für alle Gefälligkeiten zur Verfügung zu stehen zu haben. Man muss ja immer vorsichtig sein, was man schreibt. Wenn ich z.B. schreiben würde, dass vermutlich alle pakistanischen Polizisten sexuellen Kontakt mit Männern hatten, dann wird mir das ja schnell als Rassismus oder Homophobie oder einer Mischung aus beidem vorgeworfen. Indes wird die Wahrheit wohl irgendwo bei 100 %+/- geringer Abweichungen liegen.
4. Das Hand-in-Hand gehen (also das, was Du oben als Kontakt beschreibst) habe ich auch schon erleben dürfen. Ein merkwürdiges Gefühl für einen Europäer, mit einem erwachsenen Mann so durch Straßen zu gehen. Indes auch beruhigend, weil so jeder weiß, dass man nicht alleine unterwegs ist, was ja besonders in den engeren und dunkleren Gassen von Vorteil sein kann. :-)
Indes sind die Kontakte keineswegs darauf beschränkt.
Homosexuelle Vergewaltigungen sind in der islamischen Welt an der Tagesordnung. Das liegt auch daran, dass Frauen so gut weggeschlossen sind und alle Tätigkeiten außer Haus von Männern erledigt werden müssen. Diese werden jedoch nur in den seltensten Fällen angezeigt, weil es sich um eine Schamgesellschaft handelt.
Hatte mal mit indischen Kollegen Kontakt, die neigen zum festen Hüftgriff, ziemlich gewöhnungsbedürftig.
Aber man ist ja tolerant, LOL.
Werter , ich weiß wirklich nicht, wieso Du Statements von mir, die sich auf Leute wie dottorando und black eye beziehen (auch D.SADO, der sich gerade bei momorulez angenehm offen gezeigt hatte, rechne ich hier nicht dazu) scheinbar auf Dich oder alle sonstigen KommentatorInnen hier münzt und das dann auch noch mit meinen Erfahrungsberichten aus Ägyptenland und anderen Gegenden in Middleeast mixt.
Wenn gelegentlich Meinungen hochkommen, die nicht ganz OK sind – gerade bei diesem Thema kann das schon mal passieren, da ist einigen sehr viel nicht OK -, dann darf daraus nicht auf eine Systematik geschlossen werden.
Ich weiss ehrlich gesagt gar nicht was Du mit Deinen letzten Beiträgen hier mitteilen möchtest, zur Sache tuts nix und irgendwie werden da welche in ein gutes Licht gestellt deren Kultur erbärmlich ist.
Singsang.
[...] Viva la Diva, hahaha …. Posted in Antifaschismus by momorulez on Juni 12, 2009 Einen von la Dottoranda hole ich noch rüber, weil das so entlarvend ist: “Vielleicht herrscht unter den jungen Männern “mit Migrationshintergrund” ja eine schöne… [...]
@Stimme aus dem OFF: Ich bin ja nicht der Meinung, dass Rucksacktourismus “ethischer” wäre als Pauschaltourismus, ich reiste als Rucksacktourist nach Ägypten, weil ich mir eine andere Art Urlaub nicht hätte leisten können. Und ich lernte dabei Land und Leute sehr intensiv kennen. Es ist einfach eine andere Erfahrung, eine Nacht mit Bauarbeitern auf ihrer Baustelle zu verbringen oder mit Ziegenhirten zu verkehren (die hielten uns für Jugoslawen, weil sie sich nicht vorstellen konnten, dass andere Europäer bereit wären, sich auf sie wirklich einzulassen, für sie waren Deutsche-Engländer-Franzosen pauschal Menschen, die viel zu arrogant waren, mit armen Arabern zu sprechen) als im Hotel zu wohnen und das Land von Fremdenführern gezeigt zu bekommen. Mit einigen Ägyptern schlossen wir wirklich Freundschaft, und einer davon besuchte uns kurz vor dem 1991er Golfkrieg dann in Deutschland, wobei er beim ägyptischen Staat eine Kaution hinterlegen musste, um ausreisen zu dürfen, und wir uns Deutschland gegenüber verpflichten mussten, für seinen Unterhalt aufzukommen, falls seine Mittel nicht ausreichten. Er berichtete dann hochinteressante Dinge über die Stimmung in Ägypten kurz vor Kriegsbeginn, z.B. tätliche Angriffe auf Exil-Kuwaitis.
Pakistan: Die Angstgesellschaft Pakistans mit Ägypten zu vergleichen ist so, als zöge man eine Vergleich zwischen Russland und Kanada – beide Länder christlich, beide Länder groß, beide Länder kalt, also: gleicher Kulturkreis, gleiche Gesellschaft….
Che, dafür hast Du dir die Goldene Betroffenheitsspange “Nahost” erster Klasse am Bande mit Stern und Eichenlaub auch redlich verdient!
Der macht sogar noch aus seinen jugendlichen Tramp-Touren (lang, lang ist’s her…) eine “politische” Aktion *lol* So waren wir damals alle. Manche bleiben eben stehen. Die Stilblüte vom nächtlichen Verkehr mit den Ziegenhirten ist aber wirklich gut – eine Che’sche Perle ;-)
Nun sag endlich: Wieviel Jahre Szeneerfahrung hast Du?