makenoiseforfreechoice.eu
Was haben die EU-Länder Polen, Malta und Irland mit Staaten wie z.B. dem Iran gemeinsam?
All around the world, women are denied their right to free, legal and safe abortions. Even in Europe, women are deprived of the control over their own bodies and the number and spacing of children. It is the everyday reality facing women in Ireland, Poland and Malta. When a state denies a woman the right to her own body, integrity and health, it is a violation of her human rights.
Liberale Frauen in Europa starteten deshalb mit Make Noise For Free Choice eine Petitionsinitative für die europaweite Legalisierung der Abtreibung, die ich soeben mitgezeichnet habe.
Der Titel der deutschen Übersetzung “Freies Abortrecht für Europas Frauen!” wäre allerdings sicher noch etwas optimierbar.
Umfasst das auch Spätabtreibungen?
Gute Frage. Ich werde mal eine der Initiatorinnen einladen, hier mitzudiskutieren.
Ich denke nicht dass ein Recht auf Tötung als liberal bezeichnet werden kann. Will jetzt hier aber keine überlangen Wertediskussionen initiieren.
> “Even in Europe, women are deprived of the control over their own bodies … it is a violation of her human rights.”
“Liberalismus” dieser Art kenne ich seit Anfang der Siebziger.
(Rechtsphilophisch gesehen: Denke mal, dass das ein schöner praktischer Beleg dafür ist, dass die Menschenrechte nicht universal, unveränderlich und Naturrecht sind. Und natürlich dafür, dass jeder etwas anderes unter “Menschenrechten” versteht. Bzgl. der “Menschenrechte” gilt es also Vorsicht walten zu lassen; da kommen immer wieder welche hoch mit absoluten Erkenntnissen. Die braucht man aber nicht, aus liberaler Sicht, das wäre dann nur etwas für die anderen.)
Abtreibung scheint mir wirklich die extremste Lösung der Geburtenkontrolle. Wäre der Slogan “Freies Recht auf Geburtenkontrolle” nicht sinnvoller.
Das ist doch ‘ne Lüge, oder? Jede Frau hat das Recht, mit ihrem Körper zu machen, was sie mag. Sie darf sich ihren Arm abschneiden, ihr Auge ausstechen usw. Mit dem Körper eines anderen Menschen darf sie aber eben nicht machen, was sie will. Der ungeborene Mensch ist ein anderer Mensch, der das gleiche, unteilbare und natürliche Recht auf sein Leben, seine Freiheit und sein Eigentum besitzt. Die Tatsache, dass dieser ungeborene Mensch ein andere DNA besitzt als sein “Wirt”, die Frau, zeigt, dass er nicht integraler Bestandteil des Körpers der Frau sein kann. Abtreibung ist Mord, auch wenn’s hart klingen mag. Wer keine Kinder will, soll doch bitte die zigtausend anderen, nicht-lethalen und präventiven Methoden zur Geburtenkontrolle nutzen. Freiheit bedeutet auch Verantwortung.
Marco, hast du mal das Buch “The Unaborted Socrates” von Peter Kreeft gelesen?
Kann ich uebrigens jedem hier nur Empfehlen….
Wundert mich jetzt, das Polen mit auf der Liste ist. Scheint auch nicht ganz realitaetsbezogen zu sein.
Insgesamt ist das Thema aber auch immer eine medizinische Frage und viele MedizinnerInnen wuerden sich weiterhin weigern, bestimmte Schwangerschaftsabbrueche zu machen, ganz unabhaengig von der rechtlichen Lage.
Aus medizinischen Grunden sind Spaetabtreibungen in der EU moeglich, es fehlt einfach stellenweise an der richtigen Beratung und dann an medizinischer Kompetenz in Kliniken.
Ich denke auch dass die Freiheit der Frau da aufhoert wenn sie einen anderen Menschen in sich traegt. Und nur weil sich der eine oder andere wuenscht dass das nicht so waere heisst es ja nun nicht dass es auch so ist.
Es gibt sehr viele Familien auf der Welt die keine Kinder bekommen koennen. Vielleicht sollten die Abtreibenden mal ueberlegen ihre Kinder zur Adoption freizugeben und sie nicht einfach so wegwerfen.
Am besten ich wiederhole hier nochmal was ich schon bei Zettel schrieb:
Einen Punkt sollte ich jedoch noch klarstellen: Die Frage nach der Abtreibung kann man nur dann lösen, wenn man die Vorstellung ablehnt, dass das Unterlassen von Hilfeleistung gewaltsam unterdrückt werden soll. Ein Hilfe gewaltsam zu erzwingen, führt zu nicht auflösbaren Konflikten und kann daher nicht Recht sein.
Unsinn.
Was ist mit dem suizidalen Menschen?
Repitition ist zudem auch eine Form von Gewalt.
1. Gewalt ist nicht grundsätzlich schlecht.
2. Habe ich Deinen Scherz verstanden.
Das ist eine andere Diskussion, eigentlich meinete ich das Helfen zu erzwingen.
Gegenüber wem?
Es gibt Kollegen – der Voluntarist sei gegrüsst ( http://www.voluntarist.de/ ) – die sich am Zwang abarbeiten.
Zwang ist allerdings legitim und bestverbreitet.
Ganz so einfach ist es nicht, vielleicht mal komplexere Konzepte referenzieren?
Mir ist die Petition zu unspezifisch: um welche Art der Abtreibung, zu welchem Zeitpunkt, mit welcher Bedenkzeit, etc., geht es?
So, wie es in Deutschland gelöst wurde und gehandhabt wird, finde ich es gut. Weitergehende Vorstöße möchte ich nicht einfach so im Vorbeigehen mittragen.
“So, wie es in Deutschland gelöst wurde und gehandhabt wird, finde ich es gut.”
Generelle Straffreiheit für rechtswidrige Taten ist ein unhaltbarer und unehrlicher Zustand, der geeignet ist, jede Gesetzestreue zu untergraben.
Warum?
Ganz einfach: Wer einmalerfolgreich Kirschen geklaut hat, wird auch als Erwachsener Waffenschmuggel betreiben. Und wer abgetrieben hat, wird standepedes eine Bank überfallen. Das sind zwingende Schlußfolgerungen!
Hmm. Empirisch ist das bei mir sogar richtig. :-)
Ja!
:-)
Weil der Gesetzgeber damit das Prinzip verletzt, das er in seinem Gesetzbuch selbst zur Grundlage seines Strafens erklärt hat (§46 StGB): Jede Schuld, die ihm bekannt wird, gerecht zu vergelten.
Wenn der Gesetzgeber die Schuldhaftigkeit der Kindstötung einmal anerkannt hat, wozu der rotberobte kantianische Wächterrat ihn zwingen mußte, kann er ohne Einzelfallbetrachtung nicht jeden Preis für diese Schuld leugnen, ohne als willkürlich, logisch selbstwidersprüchlich und damit des Gehorsams unwert zu erscheinen.
In § 46 StGB ist das Schuldprinzip normiert. Das besagt keine Strafe ohne Schuld, nicht bei jeder Schuld muss eine Strafe folgen. So ein Prinzip gibt es zum Glück im Strafrecht noch nicht.
Der Unwert eines Handelns wird im Tatbestand, nicht in der Rechtsfolge normiert.
Wobei §46 StGB ein Schrecken für sich ist und der Willkür bei der Strafzumessung Tür und Tor öffnet.
Es ist nicht nur liberal eine Frau über ihren Körper entscheiden zu lassen, es ist ebenfalls liberal das Recht auf Leben des Ungeborenen zu respektieren.
Um für letzteres einzutreten, muß man nicht unbedingt ein religöser Verrückter sein, wie es etwa die Menschem im Bibel Belt sind.
Es ist einfach eine Frage des Standpunktes, man kann Völker nicht dazu zwingen, denn das Recht auf Abtreibung ist alles, nur sicher kein Menschenrecht.
Was liberal ist und was nicht, interessiert mich nicht. Ich halte nicht viel von solchen Selbstdefinitionsversuchen.
Ich weiß aber, daß Abtreibung und Kindstötung ein Phänomen sind, daß man weder mit Strafverfolgung noch mit Ideologie aus der Welt schaffen konnte. Es taucht bei Urvölkern auf, es taucht bei freiheitlichen oder konservativen Hochkulturen auf. Es wird durch Verbote nur noch schlimmer, durch Legalisierung aber auch nicht goldig.
Also sollte man es vielleicht mit pragmatischer Schadensbegrenzung versuchen? Wie wäre das? Weniger Grundsatzbombardement, mehr Effektivität?
Anonyme Babyklappen sind beispielsweise eine gute Idee, auch wenn man dazu das Strafrecht noch ändern muß.
Abtreibungen, wenn schon, dann so früh wie möglich durchzuführen, ist eine andere gute Idee.
Für Spätabtreibungen wird vieleicht die Medizin mit Brutkästen und Frühchenvorsorge eine Lösung finden. Aber ganz sicher nicht das Strafrecht oder die selbstgefällige Predigt von irgendeiner Kanzel.
Es ist sicherlich eine komplizierte Angelegenheit einen Begriff wie “Liberalismus” genau zu definieren.
Jedoch habe ich mich auf die Aussage des Blogs bezogen, in welchem mit “Liberale Frauen [...]” meines Erachtens impliziert wird, daß “Free-Choice” die korrekte Meinung für einen Liberalen ist.
Dies ist aber nicht der Fall, weil beide Positionen legitim sind.
Unter den Nazis gab es die Todesstrafe auf Abtreibung. Es wurde dennoch gemacht. Als es in Deutschland noch keine Fristenlösung gab, hat sich so mancher Arzt damit eine “goldene Nase” verdient, falls es denn ein Arzt machte und nicht mit Stricknadel, unsterilen Instrumenten gearbeitet wurde in irgendeinem Hinterzimmer. Die Fristenlösung kam doch nur deshalb, weil zu viele Frauen an illegalen Abtreibungen gestorben sind.
Es ist schon recht lustig, dass sich hier Männer austauschen, was Frau zu tun oder zu lassen hat. Was ist mit Abtreibungen nach Vergewaltigung? Und wie sieht es mit Verhütung bei Männern aus? Und wieviel männliche Partner lehnen eine Schwangerschaft ab und drängen Frau dazu? Da gab es doch mal einen Staatsanwalt in Memmingen, der zwar harte Urteile in dieser Sache sprach gegen Frauen, aber seine eigene Freundin zur Abtreibung drängte/zwang.
Soweit ich weiß, gibt es doch Spätabtreibungen nur bei schwer behinderten Embryos. Oder irre ich mich da?
Gesetze koennen den einzelnen Menschen halt nicht veraendern, also keinen Sinneswandel herbeifuehren. Sie koennen nur versuchen durch Androhung von Strafe jemanden davon abzuhalten eine ‘Straftat’ zu begehen. Aber nur weil der Mensche das Gesetzt in bestimmten Faellen nicht beachtet bzw. bricht und dann evtl. davon noch Schaden traegt heisst das aber noch lange nicht das man es abschaffen sollte. Immerhin geben bestimmte Gesetze einfach eine Richtung der Moral des Staates vor, sie sind ein moral compass sozusagen.
Das ist eine Argumentation mit dem zu Beweisenden und hilft daher nicht weiter.
Offensichtlich ist ein Mittelweg erforderlich, insofern sind die Beiträge der “”Make Noise For Free Choice”-Kräfte jämmerlich, sollten sie – und so schaut es aus – radikal sein.
Deinen Vortrag buche ich insofern erst einmal als “Emo”.
Es ist schon recht lustig, dass sich hier Männer austauschen, was Frau zu tun oder zu lassen hat.
Das wuerde bedeuten, dass nur der einen Film kritisieren, bewerten oder loben duerfte, der selber einen gedreht hat. Wer etwas nicht aus eigener Erfahrung kennt, kann selbstverstaendlich eine Haltung dazu haben.
Wobei meist Männer Filme schreiben, LOL.
Frauen sind so verdammt schlechte Regisseure und Filmautoren.
OK, nur nebensächlich, Homer empfiehlt hier eine Frauenquote.
“Homer empfiehlt hier eine Frauenquote.”
Und damit werden die weiblichen Regisseure und Filmautoren besser? ;-)
Nein, aber es wird deutlicher, wer oder was die Zielgruppe ist.
Ansonsten, äh, Ohren steif halten, und gib Dich nicht mal so, hier wird halt diskutiert und jeder wird beheizt.
BTW, interessantes Thema, ich mag solche Themen.
Achim hat sich da wohl etwas exponiert, gell?
“Ansonsten, äh, Ohren steif halten,..”
*lach* wird gemacht
“Achim hat sich da wohl etwas exponiert, gell?”
sich aber geschickt mit Beiträgen zurück gehalten.
dagny t.
“Wer etwas nicht aus eigener Erfahrung kennt, kann selbstverstaendlich eine Haltung dazu haben.”
Natürlich hast du da recht. Mir fehlte aber bei vielen Texten (nicht bei allen) das Einfühlungsvermögen in “Frau” und was es bedeutet/bedeuten könnte, eine Schwangerschaft auszutragen z. B. im Fall einer Vergewaltigung. Wir sind ja nicht mehr im Mittelalter, wo man Körper und Psyche trennte, beides spielt zusammen.
Und ob das vergleichbar ist, mit einer Filmkritik, na ja.
Aber ich habe keine Lust, mich hier stets verteidigen zu müssen, daher keine weiteren Beiträge von mir zu dem Thema.
Ja, du hast schon recht. Manchmal fehlt die Empatie der Diskutanten um Frau zu verstehen. Ich denke auch, die meisten Frauen machen sich solch eine Entscheidung ohnehin nicht leicht.
“Ich weiß aber, daß Abtreibung und Kindstötung ein Phänomen sind, daß man weder mit Strafverfolgung noch mit Ideologie aus der Welt schaffen konnte.”
Califax, ja, das sehe ich auch so, daher richtig, wenn du von einer “pragmatischen Schadensbegrenzung” sprichst. Und ebenso richtig, dass “die selbstgefällige Predigt von irgendeiner Kanzel” nicht hilft.
… und alle Deutschen sind Nazis … also bitte.
Ein bisschen weniger Verallgemeinerung waere schon ganz gut zumal die religösen Verrückten in der Minderheit sind, auch wenn sie am meisten Laerm machen.
Sorry, ich wurde hier mißverstanden. Ich wollte lediglich die Einstellung der religösen Verrückten im Bible Belt als Beispiel aufführen, und nicht jeden dort lebenden Menschen damit in Verbindung bringen.
Und ich dachte immer, die sog. “Eigenverantwortung” sei ein zentraler Wert bei den “Liberalen”. Wohl ein Mißverständnis. Es handelt sich offenbar um einen nur sektoral gültigen Grundwert, wenn bestimmte Menschen dann doch ein Recht, gar ein “Menschenrecht” darauf haben sollen, die Folgen ihres unverantwortlichen Handelns zulasten Dritter zu … bereinigen.
Dass die Behandlung solcher ethisch nicht ganz einfacher Fragen in einen solch plumpen Zusammenhang gerückt wird, spricht nicht für den Liberalismusbegriff, der da vertreten wird.
Viel interessanter als das Feministengewäsch wär mal eine Betrachtung der Frage, wieso dem Vater (des Kindes) eigentlich jegliche “choice” verwehrt wird – wenn die Frau will, kann sie abtreiben (der Vater kann nichts dagegen tun), oder das bleibenlassen (dann soll der Vater bezahlen, und kann auch nix dagegen tun). So richtig gerecht kommt mir das ehrlich gesagt nicht vor.
Die Lage der Frauen in Polen, Malta und Irland mit der Lage der Frauen im Iran in einen Topf zu werfen, finde ich zynisch.
Und dem Recht der Frau auf ihren Koerper steht das Recht des Kindes auf Leben entgegen.
“Und dem Recht der Frau auf ihren Koerper steht das Recht des Kindes auf Leben entgegen.”
Der Satz sagt aber nichts aus bei konkreten Problemen z. B. bei medizinischer Indikation, Schwangerschaft nach Vergewaltigung und den entsprechend emotionalen Problemen.
Und ab wann ist ein Embryo ein Kind? Bei zwei, vier oder acht Zellen schon oder ab dem 8. Monat? Da gibt es ja nicht nur die Meinung der Katholischen Kirche.
Das macht leider ueberhaupt keinen Sinn. Klingt geradezu so als ob das Kind wegen der vergewaltigung das Recht auf Leben verliert bzw. es erst gar nicht bekommt? Eine Vergewaltigung aendert leider an der Tatsache nichts das ein Lebewesen gezeugt wurde mit Recht auf Leben, auch wenn es sicherlich wuenschenswert waere dass es andere Grundlagen gibt. Einige Dinge kann man sich aber nun mal nicht einfach so aussuchen und zurecht biegen sondern muss man so akzeptieren wie sie sind.
Wobei das genannte Beispiel ein Recht auf Abtreibung im Grundsatz überzeugend nahelegt.
Die verlinkten Meinungen der “liberalen Frauen in Europa” sind ansonsten natürlich, nunja, dämlich.
Vorsicht! Eine Tröpfcheninfektion auch nicht, denn auch Viren könnten, grob gesehen, von einigen Menschen als Lebewesen bezeichnet werden. Antibiotika verbieten? ;-)
Ich denke es waren menschliche Lebewesen gemeint. Wobei auch das Töten von Tieren in den meisten entwickelten Ländern nur unter bestimmten Umständen erlaubt ist.
Du hast den smiley anscheinend übersehen.
Denk das mal nicht. Wenn Du siehst was in Asien, Mexiko und Südamerika alles auf den Tisch kommt. Und man kann diese Länder nicht so einfach als unterentwickelt erklären, da schon eher uns als bescheuert. ;-)
Aber das schweift zu sehr vom Thema ab.
Und da stellt sich die Kernfrage, die es eigentlich erstmal zu beantworten gilt: Ab wann ist ein Embryo ein Mensch?
Ab der Empfängnis? Das hieße, dass man jeder im Labor gezüchteten Zellkultur so etwas wie Grundrechte zusprechen müsste, denn diese unterscheiden sich – von der in diesem Stadium noch belanglosen DNA abgesehen – nicht wesentlich von einem Embryo im ersten oder zweiten Monat.
Oder vielleicht sogar erst ab der Geburt? Manche Menschen argumentieren zurecht, dass das, was wir Selbstbewusstsein nennen – und letztendlich ausschlaggebend für das Menschsein ist -, überhaupt erst nach einigen Monaten in der Welt gebildet wird. Davor sind wir uneigenständige, sensomotorische Apparate, aber sehen halt recht putzig aus, weswegen niemand auf die Idee käme, unsere Tötung zu legalisieren.
Die Frage ist also mitnichten so einfach zu beantworten, wie – so habe ich das Gefühl – das hier praktiziert wird. Ob man von einem Embryo ohne wirkliches Gehirn (eine Nervenröhre ist damit definitiv nicht zu vergleichen) überhaupt als Mensch sehen kann und sich damit zwei Rechte (Recht auf Selbstbestimmung der Frau und Recht auf Leben des Embryos) die Waage halten, bleibt demnach fraglich.
Da es diese diskrimierenden Tussies auch heute noch gibt, lohnt es sich bspw. auch einen vergleichenden Blick auf das Frauenstatut der Grünen zu werfen:
http://www.gruene-partei.de/cms/files/dokbin/43/43470.satzungfrauenstatut.pdf
(37% der Mitglieder Frauen, 56% der Bundestagsabgeordneten Frauen – andere Symptome gibt es natürlich auch)
Positive Diskrimierung führt natürlich letztlich meist zu ordinärer Diskrimierung.
Seit wann gibt es ein Recht auf Tötung? Was soll daran liberal sein? Bedenke: 20.000 Kinder sterben pro Minute an Hunger, Armut, Elend, vermeidbaren Krankheiten. Da sind wir gefordert. Aber 86.000 Kinder sterben pro Minute bereits im Mutterleib an Abtreibungen. Das ist die schlimmste Menschenrechtskatastrophe. Wann endlich wachen wir auf?