Tapferkeit: Alternativen zum EK?
In der Diskussion um die Tapferkeitsmedaille, Eisernes Kreuz, Achims Dings am Bande ein Blick ins UK. Hier wird mit dem Afganistaneinsatz, dem Begriff Krieg und den Gefallenen anders umgegangen als in Deutschland:
Die Gefallenen werden namentlich genannt. Etwa am Wochenende als der bisher ranghoechste Soldat Ihrer Majestaet, Lt-Col Rupert Thorneloe [Oberstleutnant, Anm. d. Verf.] 39, the commanding officer of the 1st Battalion Welsh Guards, beim Versuch eine Landestelle fuer einen Helikopter zu sichern, von einer Bombe getoetet wurde. Der Scotsman (und andere Zeitungen) berichten darueber, ebenso ueber die Trauerfeier.
Auch ueber den Auftrag der Maenner wird kurz berichtet
All five men were taking part in Operation Panchai Palang, or Panther’s Claw, a massive mission to improve security ahead of the Afghan presidential election next month.
Mit den Worten von General Sir Richard Dannatt, the head of the army:
“Those five soldiers that we have lost have all been playing their part in a really significant operation,” he said.
“We need to press to create greater areas of security and stability in southern Afghanistan so we can spread the wider effects of our operation – redevelopment, reconstruction and to recruit the rule of law to create stable elections next month.
“It comes at a price – of course it does – and that’s tragic. But we will succeed, we must succeed, and everyone is very focused on the mission. I salute each and every one of the five and their memories that have passed over the last few days.”
Mir ist selbstverstaendlich klar, dass die Gefallenen davon auch nicht wieder lebendig werden, aber ich frage mich jedesmal wenn ich diese oder aehnliche Berichte in der Zeitung im Bus auf dem Weg ins Buero lese, ob der Umgang mit den Berufssoldaten Ihrer Majestaet (Link zum Victoria Cross) nicht doch wuerdevoller ist als in Deutschland?
(Noch ein Link, der mir gestern aufgefallen ist. Soldatenglueck schlaegt vor, statt des Eisernen Kreuzes doch etwa den Pour le Merite – ‘Blauer Max’, der nach 1918 nicht mehr in der militaerischen Form existierte, als Grundlage fuer die Tapferkeitsauszeichnung aufzugreifen)
>>> … ob der Umgang mit den Berufssoldaten Ihrer Majestaet (…) nicht doch wuerdevoller ist als in Deutschland?
Wesentlich ‘würdevoller’ würde ich es finden, Orden und Trauerfeiern per Kriegsvermeidung zu vermeiden; es würde Menschen lebendig erhalten – was allemal besser wäre, als sie (fürs VaterStaatsLand) sterben zu lassen; sowas ‘dekoriert’ nicht … schon gar nicht nicht posthum.
Imho.
Lina:
Nun, wenn man (bzw. die demokratische Mehrheit) dieser Meinung ist, dann soll man sie eben nicht in den Kampf schicken.
WENN man nun aber zum Ergebnis kommt, dass ein Kampf im deutschen Interesse liegt (dass also z.B. die Risiken eines sich selbst überlassenen Afghanistan höher eingeschätzt werden als die Risiken des Kampfeinsatzes), dann sollte man die betroffenen Soldaten schon angemessen behandeln.
Und dazu gehört zum Beispiel, dass man ihren persönlichen Mut auch entsprechend würdigt.
Die verschämte Art, wie man in Deutschland mit seinen Soldaten umgeht ist ja ein Schlag in deren Gesicht.
So empfinde ich das auch. Ich sehe oft die Seiten in UK, ich bewundere diesen Umgang mit diesem Thema. Sicher brauchte man bei einem friedlichen Miteinander keine Soldaten, ergo auch keine Medals oder Ordern. Aber wir leben nun einmal in dieser Welt. Dann sollte man auch die Soldaten und ihre Familien, wie nun auch in UK mit dem neuen Elisabeth-Cross geschehen, würdigen. Die BRD bekleckert sich damit nicht gerade mit Ruhm. Schade!
>>> Die verschämte Art, wie man in Deutschland mit seinen Soldaten umgeht ist ja ein Schlag in deren Gesicht.
Mag so sein, ja; man hätte sie wohl lieber nicht, um militärischen ‘Anwendungen’ aus dem Weg zu gehen; nicht umsonst haben sie international den Ruf von Gefahrenvermeidern, sind unter ihresgleichen in Afghanistan zum Gespött geworden. Auch das muss man aushalten können, by the way …
Es liegt nicht im deutschen Interesse, behaupte ich, ‘Deutschland am Hindukusch zu verteidigen’. Hat denn ein Angriff vorgelegen? Nicht, dass ich wüsste …
Meine britischen Bekannten haben zur Kenntnis genommen, dass die Einsatzeinschraenkungen der BW politisch motiviert sind. Die Reaktion meiner liberal-konservativen Gespraechspartner war in etwa ‘nur wir, die Amis und z.T. Kanadier und Australier sind in der Lage diese gefaehrlichen Dinge zu erledigen.’
Ob der Einmarsch in Afganistan noetig war oder nicht will ich a posteriori nicht diskutieren. Ein Abzug jetzt wuerde aber Feinden der westlichen Freiheit Oberwasser verschaffen.
Man muss Deutschland gar nicht am Hindukusch verteidigen. Man kann auch abwarten und die Islamisten irgendwann mal später im Schwarzwald oder an der Elbe bekämpfen. Zu Hause ist es ja bekanntlich immer am schönsten ;-)
Bis jetzt waren sie ja nur im Sauerland. Aber du hast schon recht, zu Hause ist es bequemer, da muss man auch nicht soweit reisen ;-)
Vielleicht solltest Du Dir mal die Frage stellen, wie es überhaupt soweit kommen konnte. Warum wir heute ein Potential von geschätzter 1 Million gewaltbereiter Muslime im Land haben.
Das hätte alles nicht sein müssen, wenn sich die Politik vor Jahrzehnten hätte aufraffen können und den Zuzug von Abermillionen Türken verhindert hätte. Anstatt die Zuwanderung in die Sozialsysteme zu verhindern, hat man den Familiennachzug zugelassen.
Ohne die Heerscharen von Abermillionen Musilme hätten wir übrigens auch nicht so viele gewaltbereite Konvertiten.
Dabei ist das größte unserer Probleme noch nicht einmal der menschliche Unrat, der sich zu Al-Kaida bekennt. Das ist doch bloß eine Ansammlung von Gelegenheitstätern, die sich wichtig machen wollen.
Unser sehr ernstes Problem ist und bleibt auf absehbare Zeit diese ach so unscheinbare Organisation namens Milli Görüs, die schon einige Jahre das Drogenmillieu verlassen hat und jetzt ganz vorne in der Wirtschaftskriminalität dabei ist, sie hat sogar schon die türkische Regierung übernommen. Erdogan ist einer ihrer Kader (das so so bekannt, dass ich dazu noch nicht einmal eine Quelle angeben muss).
Aber anstatt das Problem mit dem ungeregelten Familiennachzug mal anzugehen, überboten sich ganze Generationen von Politversagern im Gutmenschentum. Helmut Schmidt ist eine lobenswerte Ausnahme und ein ausgewiesener Kritiker dieser Zustände. Geholfen hat es alles nichts.
Jetzt wir Pack in ungeahnter Größenordnung im Land und können uns hier damit herumschlagen.
Selbst aber wenn das alles nicht zu verhindern gewesen wäre: Es ist allemal leichter, sicherer und billiger dieses terroristische Scheißvolk hier zu bekämpfen als in Afghanistan.
Der guten alten Zeit nachtrauern gibt auch keine Handlungsempfehlung fuer die Gegenwart?
Von den Möglichkeiten des Ausländerrechts Gebrauch machen. Gefährder konsequent unter Ausnutzung sämtlicher Ermessensgrenzen ausweisen und abschieben.
Und zwar sowohl über die verwaltungsrechtlichen Mittel, als auch als Nebenfolge zu den strafrechtlichen Urteilen. Das spart dem Steuerzahler gleich noch riesige Summen, weil der vollkommen unnötige Verwaltungsrechtsweg vermieden wird.
Die Lösung unserer Probleme lautet Abschiebung, Abschiebung und nochmals Abschiebung.
“Die Lösung unserer Probleme lautet Abschiebung, Abschiebung und nochmals Abschiebung.”
Ich fürchte, das funktioniert nicht. Denn übermorgen sind sie dann doch wieder hier. Und mal angenommen, die Türkei kommt in die EU, was dann?
M. E. funktioniert das nur über das Geld, weniger Sozialhilfe. Es kann doch nicht sein, dass türkische Jungmachos, die sich schon in der Schule verweigern, gar nicht hingehen etc. schon mit z. B. 22 Jahren Hartz IV beziehen.
Im übrigen ist ja die deutsche Staatsangehörigkeit großzügig verteilt worden, so dass du diese Leute gar nicht mehr ausweisen kannst
Ein widerlicher Beitrag. Könnte problemlos bei PI stehen.
Ach, Lina, soll dieser Unsinn irgendwie kreativ und querdenkerisch wirken? Tut er nicht. Hat ungefähr soviel mit Scharfsinn zu tun, wie die NVA mit Antimilitarismus oder Brandbomben schmeißende ATTACK-Idioten mit Friedensliebe.
Und, um Dich ein allerletztes Mal mit der richtigen Welt außerhalb Deines Lilalaunelandes zu konfrontieren: 911 kann man sich vielleicht schönkiffen, aber aus der Welt schafft man es damit ebensowenig wie die Wörtchen “Bündnistreue” und “Beistandsverpflichtung”.
@ califax
Was tut Deine Einlassung eigentlich zur Sache, dass es hier um Orden und einen Vergleich des gesellschaftlichen Umgangs mit Soldaten geht? Dabei habe ich die deutsche Position aufgreifen, nicht angreifen wollen; sie ist mir aus der Geschichte verständlich, und nicht nur von daher.
>>> Und, um Dich ein allerletztes Mal mit der richtigen Welt außerhalb Deines Lilalaunelandes zu konfrontieren
Besten Dank auch für die vorausgegangenen Male, von denen ich nicht weiss. Dass ich hier nebenbei meine prinzipielle Antikriegshaltung demonstriere, sollte Dich nicht dazu veranlassen, mir die Leviten lesen zu wollen. Als Realistin brauche ich mir die Welt, as we know it, von Dir nicht erklären lassen, noch viel weniger muss ich sie mir ‘schönkiffen’; statt dessen nehme ich Anteil.
Lass’ Dich nicht anmachen. Maulhelden hat es zu allen Zeiten in allen Ländern gegeben. Es ist so leicht die anderen in den Kampf zu schicken, Politologen und Politiker waren darin schon immer gut, selbst in Athen wusste man um diese Phänomen. Die Geschichte des Parlamentarismus ist daher eine einzige große Ansammlung von lobbyistisch erkannten Notwendigkeiten andere Leute für die eigenen Interessen verrecken zu lassen.
Solange es kein Gesetz gibt, das die Söhne von Abgeordneten bei jedem Kampfeinsatz an die vorderste Front schickt, solange ist es auch nicht nötig Deutschland am Hindukusch in Südland gegen die moderaten Taliban zu verteidigen. Und ihre närrischen Blechorden können sich diese Leute sonstwohin stecken.
Wenn mich ein Islamist fragt, was er als nächstes in die Luft sprengen soll, dann bekommt er von mir ein paar schöne Ziele genannt. Und Schulen und Kindergärten werden nicht darunter sein, jedenfalls keine der Normalsterblichen.
Die Frage beantwortet sich von selbst, wenn Du Deinen eigenen Beitrag liest. Der, auf den ich geantwortet habe. Ich halte weder selbstmörderische Dummheit, noch Bündnisbruch, noch sicherheitspolitische Verantwortungslosigkeit für Tugenden. Und schon gar nicht für einen Ausweis von Intelligenz. Das unterscheidet uns bei wohl am meisten.
BTW, bin ich ja auch prinzipiell gegen Krieg und ärger mich ständig darüber, daß die BW dauernd in der Weltgeschichte rumgondelt. Aber sie ist eine Armee in einem Verteidigungsbündnis. Und da ist es mir lieber, wenn sie ihre Bündnispflichten erfüllt und die Typen, die uns gern tot oder versklavt hätten in Afghanistan bekämpft statt in bundesdeutschen Einkaufszentren.
Hey, aber klar! Die wollen uns ja nur umbringen. Wieso sollte man die dann bekämpfen? Na sowas Irres aber auch!
“Pour le Mérite” kannte ich bisher nicht, finde den Vorschlag, diesen als Orden in der BW einzuführen, wunderbar. Und wenn unsere Generäle dies trügen, kämen sie gleich viel gebildeter rüber als mit dem EK.
Oh. Generaele gleich? Die vier gestern ausgezeichneten waren allesamt Unteroffiziere.
Ich bin mir nicht sicher, wie sich unsere Generäle so einen Orden ehrlich verdienen sollten. Oder wollten. Schütze Arsch vor Ort kann sich die Gelegenheit nicht aussuchen.
Sehr interessanter Einwand. DAS wäre peinlich: Merkel hängt einem Dreisterne-General diesen Orden um.
Nein, es waren “nur” Unteroffiziere, sozusagen der Kumpel von nebenan, wie du und ich.
Wer Orden verleiht, vollzieht im Grunde einen Machtakt. Akte der Macht dienen sich selbst.
Deswegen doch auch die hanseatische Ablehnung.
Hm.
Die Freuden der Pflicht, hoere ich da heraus. Die Deutschstunde laesst Gruessen.
Ja, der Teil ist Quatsch. Die hanseatische Ablehnung ist das Ergebnis aufgeklärten Bürgertums.
Der Hanseat lehnt ab, weil er keinen Herren hat.
Ohne eine explizite Quellenangabe fuer das Zitat gefunden zu haben, scheint es mir aus dem Selbstverstaendnis der Hanseatischen Ablehnung entnommen zu sein.
Helmut Schmidt hat dazu mal was in der Zeit geschrieben.
Wer JA sagt zur Remilitarisierung der deutschen Außenpolitik muß auch JA sagen zum ganzen Heldengedenkbrimborium. Oder umdenken.
Wo ist denn die deutsche Außenpolitik remilitarisiert?
Die Anzahl der Soldaten außerhalb des Staatsgebiets nach 1990 ist schon irgendwie angestiegen. Etwas.
Lesebefehl:
http://ad-sinistram.blogspot.com/2009/07/der-burgfrieden-lauert.html
Richtig. Aber was die Soldaten da draußen tun, ist nicht militärisch – auch wenn das für manche so aussieht oder es gelegentlich großkotzig behauptet wird. Es ist “parlamentarisch” und damit demokratisch so entschieden. Ich bewerte das nicht.
Mir ist aber auch nicht klar – zugegeben – was die BW etwa in Afghanistan wirklich tut bzw. bewirkt. Traurig, dass man das zugeben muss…
Eine Parlamentsarmee kann demnach keine militärischen Einsätze fahren? Seltsames Wortkonstrukt…
Wollen wir keine Wortklauberei betreiben. Was ist militärisch?
Polizei läuft Streife (wie die BW in Afgh.), trägt Waffen (wie die BW), hat eine Kommandostruktur (wie die BW), macht taktische Einsatzplanung (wie die BW), ist im Ausland tätig (in Afgh., wie die BW) usw.
Polizei ist aber defintiv nicht “militärisch”. Der Begriff löst sich auf – ganz zufällig ist das nicht….
Wortklauberei betreibst Du und kannst damit nicht einmal erklären, warum in Afghanistan dann keine Cops rumlaufen sondern die BW. Ganz zuschweigen davon, dass es nach 1990 ja nicht nur in Afghanistan Deutsche Soldaten hat und hatte.
Bodo, hast Du beim Bund studiert? Mich interessiert nämlich, wie Du den geisteswissenschaftlichen Hintergrund der “Experten” der Bundeswehr einschätzt, nämlich insbesondere wie gut die Sozialwissenschaftler sind.
Gibt es beim Bund jemanden, der die Herrschafts- und Sozialstrukturen der nordafghanischen Stämme wirklich kennt und die Lage daher einigermaßen fundiert bewerten kann? Wenn man den Bundesminister der Verteidigung so reden hört, kommen da ja ernste Zweifel auf.
Das Bundessprachenamt hat zur Zeit zumindest nur eine Stellenausschreibung für einen Dolmetscher Deutsch/Englisch veröffentlicht.
Also entweder sind sie exzellent personell besetzt oder aber… *seufz*.
Paschtu und Dari tauchen noch nicht einmal bei den Sprachen auf, die bei “Bedarf” gelehrt werden. Bei Bedarf gelehrt wird lediglich Urdu, aber dieser Bedarf dürfte sich in Grenzen halten.
:-)
Die Bundeswehr agiert also quasi “polizeilich” (Krieg ist es ja nicht) in einer Region, deren Sprache noch nicht einmal bei “Bedarf” gelehrt wird… großes Kino.
Ich war gestern Abend bei einer Veranstaltung mit Gernot Erler, Staatsminister im Auswärtigen Amt. Ich habe nicht den Eindruck, dass das Außenministerium schlecht informiert ist, im Gegenteil.
Wir unterhalten uns darüber nochmal in fünf Jahren. Das Netz vergisst zum Glück nichts.
Von mir aus gerne. Im Gegensatz zu Dir bin ich ja mit meinem Realnamen unterwegs.
Du bist hier nicht mehr mit Deinem Realname unterwegs als ich. Der Nick ist das Resultat einer Verwechslung und Belästigung eines der hiesigen Autoren. Um dem guten Mann seine Ruhe zu gönnen habe ich mir diesen Nick zugelegt, das ist hier nun wahrlich kein Geheimnis.
Ich kenne Deinen Realnamen jedenfalls nicht. Das soll auch kein Vorwurf sein: es gibt meiner Meinung nach ein Recht auf Anonymität im Netz; nur ist es relativ albern, aus dieser Anonymität heraus andere daran zu erinnern, dass das Netz nichts vergisst.
Mein BW-Studium liegt schon etwas zurück – Afghanistan war damals noch irgendein staubiges Land neben Pakistan….
Sicher hat das AA und das BMVg afghanische Experten “unter Vertrag”. Eng sind die Beziehungen zwischen der aktuellen afghanischen Regierung und der Bundesregierung. Karsai ist auch nicht “irgendjemand”.
Ich persönlich meine, dass das Wissen um die Sozialstrukturen und kulturellen Bedingungen – wozu auch einschlägige Sprachkenntnisse gehören, wichtig sind. Eine notwendige, aber nicht hinreichende Bedingung, um Einfluss zu nehmen.
Wichtig ist, dass es Bedingungen gibt, die für alle Menschen unabhängig davon gelten, dass sind Rechtsbedingungen – und Afghanen haben nicht weniger Anspruch darauf als Oberfranken.
Ob und mit welchen Mitteln man _von außen_ Einfluss zu nehmen sucht, das ist die strittige Frage.
Militärisch allein geht das natürlich nicht, es ist überhaupt nicht die Aufgabe einer Bundeswehr. Das macht ihren Einsatz auch so fragwürdig. Wo sind die _akzeptierten_ Aufklärer, die unter meinetwegen militärischem Schutz in Afgh. tätig werden können?
Sicher auch kein “Auftrag”, den man mal eben in 10, 20 oder auch nur 30 Jahren _so_ hinbekommt, wie man es jetzt macht.
Danke.
Ohne genaue Kenntnisse der dortigen Stämme und ihre Machtinteressen wird man keine Ruhe in das Gebiet bringen können.
Die Vorstellung, dass “Taliban” (womöglich gar aus Pakistan, also damit sehr wahrscheinlich auch Paschtunen des Niazi-Stamms) in Nordafghanistan Anschläge auf die Bundeswehr verüben ist jedenfalls ziemlich abwegig. Die könnten dort gar nicht operieren. Mit den Taliban wird es sich viel eher ähnlich verhalten wie mit “Al Kaida”, es wird sich eher um eine Art des Bekenntnisses handeln, dessen man sich bedient um Aufmerksamkeit und Status zu erlangen, als um eine tatsächlich vorhandene Organisation. Wer immer dort Jagd auf die BW macht, hat daher wohl seine ganz eigenen Motive.
Die gilt es zu erforschen und wenn ich sehe, dass das Bundessprachenamt Paschtu noch nicht einmal bei Bedarf anbietet, dann sehe ich den Einsatz dort schon als verloren an.
Nichts gegen Vertragsleute, aber es ist viel wichtiger als Deutsche für diese Leute ansprechbar zu sein. Das muss vor Ort möglich sein, mit Übersetzungen von Schriftstücken in irgendwelchen Büros lässt sich dort kein Konflikt auf den Straßen gewinnen.
Außerdem müssen die Offiziere in die Lage versetzt werden sich selbst eine Meinung über die Verhältnisse zu bilden. Ich weiss nicht, wie Patroullien dort geplant werden, aber wenn das “nur” nach rein taktischen Überlegungen (also Geländeeigenschaften, Rückzugsmöglichkeiten, etc.) geschieht, dann gute Nacht.
Leider kann man darüber in der Presse auch nichts lesen. Zum einen weil es wohl geheim sein dürfte, zum anderen aber auch weil dafür kaum Bewusstsein vorhanden ist.
Ich habe die Befürchtung, dass die Soldaten einigen afghanischen Clanchefs dazu dienen ihre Macht zu demonstrieren. Die Angriffe erfolgen nämlich in sehr eigenartigen Intervallen, immer mal wieder und mit wechselnder Intensität. Gar nicht so, wie man Guerillaangriffe eigentlich durchführt. Außerdem bleiben die Angriffe weit unterhalb der vorhandenen Möglichkeiten. Wenn die Clans dort wollten, dann könnten sie Patroullien leicht aufreiben, also komplett vernichten.
Um zum Thema zurückzukommen bzw. den Zusammenhang herzustellen:
Die Gesamtsituation ist dort doch eher so, dass die klassische “Heldenfunktion” gar nicht mehr existiert. Helden sind eigentlich Leute, die aus den eigenen Reihen deshalb für Helden gehalten werden, weil sie die eigenen Interessen unter Opfern gewahrt haben. Es gibt in dieser Situation dort keine Schlachten, sondern nur bestehende Spannungen. Da man auch kein Ausstiegsszenario hat, fehlt das zeitliche Element, das Gefühl des “Abschlusses”, das bei solchen Ordensverleihungen eigentlich immer im Vordergrund steht. Das “Mission Accomplished” fehlt eben. Nicht das ich die Leistung nicht anerkennen will (obwohl ich das eher wie Bodo sehe), aber der einzelne Soldat muss doch ein echtes Problem haben, nach einer solchen Auszeichnung überhaupt zu sagen, WARUM er dort überhaupt sein Leben risikiert hat.
Das Kampf gegen “die Taliban” ist es jedenfalls nicht.
Ich muss mich korrigieren, beim Bundessprachenamt scheint man zumindest “Persisch” zu lehren, was wohl dasselbe wie Dari meinen soll.
Der 1. Weltkrieg war demnach vonseiten Deutschlands auch nicht militärisch, sondern “parlamentarisch”? Weil ja der Reichstag mit Ausnahme des SPD-Abweichlers Karl Liebknecht (und ohne eine einzige ehrenrettende liberale Ausnahme!!!) geschlossen für die Bewilligung der Kriegskredite stimmte, lieber Bodo?
http://www.youtube.com/watch?v=BU9w9ZtiO8I
Ich habe noch nicht so wirklich verstanden, ob Du prinzipiell für den Afghanistan-Einsatz bist oder dagegen.
Prinzipiell dagegen.