antibuerokratieteam.netOil ohne Ende?
dagny t., 13.09.2009
Anton Kolesnikov, Vladimir G. Kutcherov und Alexander F. Goncharov von den Geophysical Laboratory, Carnegie Institution of Washington, der Lomonosov Moscow State Academy of Fine Chemical Technology und dem Royal Institute of Technology, Stockholm, berichten in der Ausgtabe 2/2009 der renommierten Zeitschrift Nature Geoscience, einem Spin-Off des noch renommierteren Nature unter dem Titel Methane-derived hydrocarbons produced under upper-mantle conditions auf Seite 566 – 570 davon, dass es ihnen im Labor unter sehr hohem Druck gelungen ist, niedrige, gesaettigte Kohlenwasserstoffe (Ethane, Propane, Butane) aus Methan herzustellen. Daraus schlussfolgern die Forscher, dass es moeglich ist, dass Kohlenwasserstoffe – Erdoel – ohne Zutun biologischer Prozesse im Erdmantel entstehen koennen.
Steht ein Paradigmenwechsel in unserer Vorstellung vom Erdoelkreislauf an? Oder lassen sich die Anhaenger der Solar- und Windenergie aus religioesen ideologischen Grunden von neuen Erkenntnissen nicht mehr umstimmen?
Wäre eine super Sache. Öl braucht man für viele tolle Dinge, es einfach zu verbrennen ist eine richtige Verschwendung. Erneuerbare Energien zu fördern und auszubauen bleibt davon unabhängig wichtig und richtig.
Die Antwort lautet nein. Ökospinner sind nicht heilbar, genauso wenig wie man sie liberal nennen kann. Ich blicke zuversichtlich in die Zukunft, in eine Zukunft mit Erdöl und sicherer Atomenergie.
Ich glaub, ich hab grad ein kleines Verständnisproblem. Kann mir jemand erläutern, wie das Methan da hingekommen ist, wo es sich zu Erdöl bzw. zu kurzkettigen Kohlenwasserstoffen verdichten lässt.
Ist Methan nicht das Resultat von biologischen Prozessen? Was hat das mit der Co2-Konzentration in der Atmosphäre zu tun, um die es in der Klimaerwärmungsgeschichte immer geht?
@Christian: Erdöl als Rohstoff zum Bsp. für die Chemieindustrie lässt sich durch biologisch hergestellte Kohlenwasserstoffe substituieren, ist halt teurer. Genauso wie Biosprit teurer ist als fossiler Treibstoff
Ja, die Frage habe ich mir auch gestellt, als ich den Artikel gelesen habe.
Die
TheorieHypothese einer abiotischen Entstehung des Erdöls selbst ist ja nicht wirklich neu – bisher allerdings eher in Ecken wie dieser hier zu finden. Wär schon der Hammer, wenn da wirklich was dran wäre…@ dagny:
Ließe sich da eine kommerzielle Nutzbarkeit (im Sinne einer fabrikmäßigen Herstellung “synthetischer” Kohlenwasserstoffe) erkennen? Kuhfürze zu Sprit, sozusagen? Ich glaube, ich hätte da eine Geschäftsidee – oder übersteigt der Energieinput (“hoher Druck”) den Energieoutput des Endproduktes?
@ Christian S.:
Du hast den Berufspolitiker-Slang schon 1a drauf, Respekt. Gibt es eigentlich irgendetwas, wo Du nicht die die offizielle Parteimeinung vertrittst?
Ich frage mich schon, wer hier die Ideologen sind.
Man muss sich nur mal ansehen, wie die Effizienz von Solarenergie jedes Jahr immer stärker steigt und dann wird man auch sehen, das in einigen Jahren es nicht nur umweltfreundlicher ist, sondern ganz einfach auch billiger ist.
Der Artikel behandelt folgende Fragestellung:
(Ich kann ihn leider ueber meine Uni nicht im Volltext lesen, sondern bin auch nur auf das Abstract angewiesen.)
Die Wissenschaftler haben gezeigt, dass aus Methan unter Druck ohne biologische Prozesse (wohl aber mit Katalysatoren) hoehere Kohlenwasserstoffe entstehen koennen.
Soweit erstmal zu den harten Fakten. Eine Einordnung in die wissenschaftliche Diskussion kann ich nicht spontan vornehmen, Geoscience ist nicht meine Baustelle.
Fast jede wissenschaftliche Erkenntnis zieht heutzutage Verschwoerungstheoretiker an, denen meist die wissenschaftliche, fundierte Ausbildung fehlt, die methodischen Kenntnisse und das Abstraktionsvermoegen um mit den offenen Fragen, den Problemen und Schwaechen einer Theorie umzugehen.
Solche Kritik muss man nicht ernst nehmen, man kann das getrost ignorieren, es ist kein Bestandteil ernstzunehmender Wissenschaft – nichtmal eine Minderheitenmeinung – auch wenn das in manchen libertaeren Kreisen auf der Suche nach Meinungsfreiheit fuer den noch so groessten Schwachsinn anders gesehen wird.
Die abstraktere politische Frage, die sich an diesem Artikel aufhaengt, ist vielmehr die folgende: Sind die Anhaenger der staatlichen Foerderung sog. alternativer Energien bereit, Ihre oeffentlich kommunizierten Praemissen neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen anzupassen oder nicht?
Die chemische Industrie kann das Synthesieren und ineinander Umwandeln von Kohlenwasserstoff ganz gut. Dazu braucht es keine oberen Erdmantelbedingungen.
Das wird sich zeigen, sobald für die Prämisse einer abiotischen Entstehung des vorhandenen Erdöls Hard Facts vorliegen – was bisher afaik nicht der Fall ist.
Die Theorie der nicht-biologischen Entstehung von Eröl ist viel älter und stammt wohl aus der UdSSR. Angeblich ist sie der Grund für die russischen Erfolge bei der Ölexploration in Sibirien. Dort ist angeblich nach bestimmten geologischen Gegebenheiten gefahndet worden, was der Exploration an diesen Orten eine besonders hohe Erfolgsquote bescherte.
Im Westen wurde die Hypothese von Thomas Gold vertreten. Bei Probebohrungen fand er aber kein Öl.
Wenn das so einfach und sicher der Fall ist, wozu braucht man dann noch das EEG?
Schade, ich dachte schon man müsste jetzt Milchkühe im Erdmantel versenken.
Ist doch Spitze! Streichen wir also bis dahin alle Subventionen. Wieso sollte man eine Industrie fördern, die schon bald wunderbare Gewinne machen wird?
Man wag mir zu widersprechen? Alles Scheiße hier!
Oder lassen sich die Anhaenger der Solar- und Windenergie aus religioesen ideologischen Grunden von neuen Erkenntnissen nicht mehr umstimmen?
Umstimmen auf was? Darauf, dass wir die riesigen, unentdeckten abiotischen Erdölfelder vor ihrer Entdeckung schonmal anzapfen sollten? Die Nichtnutzung dieser angeblichen abiotischen Erölvorkommen liegt ja einstweilen nicht daran, dass die bösen Umweltschützer mit ihren milliardenteuren Ideologiekampagnen uns alle an der Gurgel haben, sondern daran, dass irgendwie keiner auch nur eine der vielen riesigen, unerschöpflichen Lagerstätten entdeckt hat. Alle Lagerstätten, die man entdeckt hat, sind relativ überschaubar und gehen allmählich zur Neige. Solange diese Situation so ist, wie sie ist, liegt es bestimmt nicht an den Solarverfechtern, dass sie nicht anders ist.
Die chemische Industrie kann das Synthesieren und ineinander Umwandeln von Kohlenwasserstoff ganz gut. Dazu braucht es keine oberen Erdmantelbedingungen.
Es ist ziemlich irrelevant, was man mit Kohlenwasserstoffen machen kann. Die Ausgangsstoffe sind CO2 und H2O, und die gilt es mit Hilfe extern zugeführter Energie zu Kohlenwasserstoffketten zu reduzieren, wobei O2 frei wird. Das beherrscht die chemische Industrie sicher nicht “ganz gut”, und wer das als erster in industriellem Maßstab hinkriegt (also so, dass dabei vergleichbar viel Öl entsteht, wie wir heute aus der Erde fördern), dem dürfte der eine oder andere Nobelpreis sicher sein.
Klar. Aber ist hier nicht das Thema, so spannend bin ich wirklich nicht.
Momentan haben wir dieses Ohne-Ende-Öl noch nicht, also wäre es unsinnig, es schon zu verplanen; und außerdem ist es noch besser, wenn wir irgendwann keine Energieträger mehr kaufen müssen. Eine unabhängige Energieversorgung ist ein enormer Standortvorteil. Und das geht nun einmal mit Windkraft, Biokraft, Solarenergie, Gezeitenkraftwerken, Geothermie, und was es sonst noch so alles an erneuerbaren Energien gibt. Das wird teuer werden, aber es wird sich lohnen. Weiterhin gilt: dezentral ist Trumpf.
Wäre unser Kartellamt nicht unfähig, wären die großen Vier (E.on, Vattenfail, EnBW, RWE) eh schon zerschlagen worden. Das ist ein Kartell, nichts anderes.
Sobald die Ökofreunde richtig liegen und das Erdöl tatsächlich versiegt ist, in vielleicht 50 Jahren, gibt es andere Techniken zur Erzeugung von Kohlenwasserstoffen. Ich fand den Vorschlag mit dem Subventionsabbau darum gut. Weg mit Solarkraft! Weg mit der teuren Ökoscheiße! Warum muss ich als Steuerzahler wirklich jeden irren Ökospinnerkram finanzieren? Nur noch wenige Wochen. Dann wird es besser.
Ach. Und was ist, wenn nicht? Dann machen wir das Licht aus? Pech gehabt? Toller Plan. :S
Hallo Paradin,
auch ich verfolge die Diskussion über abiotisches Erdöl mit großem Interesse.
Was meinst Du mit “Noch wenige Wochen, dann wird es besser”.
M.d.B.u..A.
Gruß Andreas N.
Nebenbei: Wir finanzieren als Steuerzahler nicht nur die “alternativen” Energien per direkter und indirekter Subventionen mit, sondern auch die Atomenergie – vgl.
Ansonsten hoffe ich, dass Du Recht behältst mit Deiner Hoffnung, dass es in wenigen Wochen besser wird ;-)
Oh sag mir Fremder, welch friedlich schönes Eiland barg Dich vor Wetter, News und Fährnissen?
Wo rauschet sanft des Orpheus Odem umschmeichelnd, lullend, wiegend wie die Mutter, die Amme das Kindelein
durch Träume sanft und frei wie des
Gößleins Daunenfeder im zarten Hauche geflüsterter Liebesschwürde aus des süßen Mundes liebendem Mädchens,
von heißen Lippen bekränzt, rot im Liebesrausche, aufschwingt in luftige Höhen dem Fenster zu?
Oh, sag!
Ist denn dort niemals Wahlkampf?
Atomkraft hat an Subventionen um die 87 Milliarden Euro verschlungen (gerade keine Quelle zur Hand, sorry). Und die Endlagerung fehlt in der Rechnung noch völlig. Muss auch der Staat übernehmen, klar – wer sonst?
Da sind die Subventionen für erneuerbare Energien einfach nur lächerlich im Vergleich.
Sehr lyrisch. :-D
Es ist nichts. Ich hatte Inspiration.
*lol*
Es ist teuer, die anderen koennen es besser und billiger, aber ich will es dennoch haben.
“Weiterhin gilt: dezentral ist Trumpf.”
Dieser Ausspruch von einem Sozi ist doch Realsatire pur.
Öl und Atomkraft sind weder besser noch billiger. Lesen lernen.
Klar: weil’s ein Sozi sagt, muss es gelogen sein. Irgendwie ermüdend, solche Debatten zu führen.
Lies mal Erhard Eppler.
Geraucht oder geschnupft? ^^
Ob Atomkraft billiger ist oder nicht, koennte man in der Tat kontrovers diskutieren. Angefangen bei den Kosten der Entsorgung des Strahlenmuells, uber den Versicherungsschutz der Kraftwerke bis zu versteckten Subventionen von Uran als Rohstoff.
Aber in so einer oekonomischen Debatte muss man vorher klaeren, ob man die “Kosten” fuer den angeblichen Klimawandel beruecksichtigt oder nicht. Wenn man das nicht beruewcksichtigt, ist Oel billig, wenn man es schon beruecksichtigt, ist Uran und Kernenergie billig.
Seltsamerweise wird ja Fusion bei den rotgruenen Erergiepolitikern nicht in Erwaegung gezogen.
Dezentral ist in der Regel mit Sozialdemokratismus nicht vereinbar, sondern ein Kernelement von Liberalismus und freien Maerkten, deswegen das Gelaechter.
Großer Schwachsinn. Wie üblich. Wie gesagt, lies Eppler/Scheer/etc.
Aber das wäre zuviel über den Tellerrand geschaut, klar.
Über die Fusion kann man reden, wenn sie funktioniert. Manche sagen, sie wird niemals funktionieren. Damit kann man also nicht planen. (Komisch, dass ich das erklären muss.)
Atomkraft ist teurer. Darüber muss man nicht diskutieren, das ist Fakt. Kein Atomkraftwerk der Welt wird ohne enorme (!) staatliche Subventionen gebaut.
Windparks können hingegen auch von privaten Investoren getragen werden.
Wie waere es mit einem Blick in die politische Praxis? Der einzige Sozialdemokrat der Dezentralisierung angegangen hat, war Tony Blair mit seiner Devolution und das auch nur um der SNP und anderen National – Sozialdemokratischen Parteien den Wind etwas aus den Segeln zu nehmen.
Das EEG sagt dir was? Strom aus Windkraft wird subventioniert und deshalb ist es fuer private lukrativ.
Und, der Pferdefuss, zum Lastausgleich bei Windschwankungen muss Kapazitaet aus anderen Kraftwerken so bereit gehalten werden, dass sich Spannungsschwankungen schnell ausgleichen lassen. Ist alles andere als trivial.
Klar ist’s nicht trivial. Sagt überhaupt niemand. Ich am allerwenigsten.
Und ja, Windkraft wird subventioniert. Genau wie Solarenergie. Zukunftstechnologien wurden meistens vom Staat anfangs subventioniert, das war bei der Eisenbahn nicht anders.
Gelesen. Barbar.
So einfach kann es sein:
Artikel nicht gelesen weil nur als Abstract verfuegbar, von Geoscience keine Ahnung (daher keine “spontane” Einordung – was immer das heissen soll) und offenbar auch keinen Einblick in die Oel und Gasindustrie (dabei liegt das Gute – Aberdeen – doch so nah…) aber schon mal zum politischen Rundschlag ausholen. Die Fakten kann man ja spaeter noch nachliefern.
Und was staatliche Foederung von Energiequellen betrifft: Kaum ein Grossprojekt der Oel und Gasindustrie in den letzten 40 Jahren ist ohne Subvention von staatlicher Seite vonstatten gegangen – ob das die kanadischen Oelsande, TAPS, Bluestream oder die Beaufort Sea/Chukchi Sea Exploration waren. Und auch zukuenftige Projekte wie AGIA-Pipeline, Nabucco etc werden nur mit staatlichen Zuschuessen, ob direkt oder indirekt zustande kommen.
;-)) …
… wieder mal typisch: der CEO eines dem schnöde prosaischen Pragmatismus verschriebenen Liberalenblogs unterstellt unlautere Stimulanzien – wenn einer DICHTET!
Ach …
In einem poltischen Blog sollte man wohl auch eine politische Diskussion fuehren und keine rein wissenschaftliche. Zu letzterer gehoert das ganze Paper durchzuarbeiten, die Annahmen auf Plausibilitaet zu pruefen, die zitierten Artikel ansehen, die Einordung ob die Autoren eher alleine dastehen oder wie renomiert diese sind u.s.w.
Die Diskussion hier beantwortet aber meine Frage: In der Energiepolitik ist kaum jemand bereit, sich aendernde wissenschaftliche Erkentnisse aufzugreifen und die eigenen Position an Sachfragen auszurichten. Im Zweifel wird auf persoenliche Angriffe ausgewichen.
Ein Stimulans kann nicht unlauter sein, liebe Lina – nur der Umgang damit ;-)
P.S.: Alles Spinozistische in der poetischen Produktion wird in der Reflexion Machiavellismus.
>>> “Alles Spinozistische in der poetischen Produktion wird in der Reflexion Machiavellismus.”
8-) …
Das ist mir zu hoch. Oder: Da fehlen mir ‘discorsi’.
Oder, wahlweise: Du bist aber streng … !!!
“In einem poltischen Blog sollte man wohl auch eine politische Diskussion fuehren und keine rein wissenschaftliche.”
Und diese politische Diskussion sollte irgendwo auf belastbaren Fakten beruhen, sonst ist es eben nicht mehr als leeres Geschwaetz.
“Die Diskussion hier beantwortet aber meine Frage: In der Energiepolitik ist kaum jemand bereit, sich aendernde wissenschaftliche Erkentnisse aufzugreifen und die eigenen Position an Sachfragen auszurichten.”
Hm, welche “wissenschaftliche Erkentnisse” wuerden dich bspw dazu bringen nicht bei jeder passenden oder unpassenden Gelegenheit “Who is John Galt?” zu kraehen? Wer selber ideologisch voll verstrahlt ist tut gut daran das anderen nicht vorzuwerfen, auch nicht ueber den Umweg einer “energiepolitischen Diskussion”.
“Im Zweifel wird auf persoenliche Angriffe ausgewichen.”
Bitte nicht gleich weinen. Nicht jeder Widerspruch ist ein “persoenlicher Angriff”. Und mit dem Austeilen hast du ja auch keine Probleme.
Ein treffendes Argument. Anstatt sich auf funktionierende Technologien, welche langfristige Lösungen bieten einzuschießen, werden lieber Märchen herausgeholt. Wo sind die Ölfelder? Wieso geht in Mexiko das größte gerade den Bach runter, wenn es doch nachgefüllt wird?
Mich wundert ehrlich gesagt die absolute Feindlichkeit der meisten Teilnehmer gegen Solar (in jeder Form), Geothermie, Wind, Wasser (in jeder Form) und energiesparen. Es werden Argumente ausgebuddelt die keine sind. Ohne Subventionen würden wir die Diskussion pro Atomkraft gar nicht führen. Denn die gäbe es dann in Deutschland gar nicht. Jeder der dafür ist soll mir zusätzlich erklären wo er den Müll hinpacken will, dass er über Jahrhunderte sicher gelagert ist. Schaut man sich die Durchschnittsstabilität von Ländern in den letzten tausend Jahren an, muss man berücksichtigen das der Müll auch sicher ist, wenn das Land kollabiert.
Zum Öl sage ich nur, dass es eine Weile noch so weiter laufen wird. Aber warum nicht neue Technologien anwenden? Öl ist endlich auf unserem Planeten. Will man ihn über chemische Prozesse generieren wird es mehr Energie kosten als bringen. Eventuell wird man ihn als Energieträger weiter verwenden. Öl aus Solarstrom sozusagen. Wer weiß das schon. Eins ist aber sicher. Wer sich auf blind auf eine Technologie einschießt und die Augen verschließt wird scheitern. Man kann sich über die Höhe der Subventionen streiten und die Form, aber das sie stattfindet ist in meinen Augen vernünftig. Wie sonst sollen große, wage Grundlagenforschungsprojekte durchgeführt werden. Die Finanzierung mit ungewissem Ausgang würde kein Unternehmen durchführen.
@Christian S.
Das mit den 87Mrd. habe ich auch gelesen. Die Höhe der EEG ist noch nicht ganz so hoch, allerdings wurde in kurzer Zeit etwas mehr gezahlt. Sprich, auf die gleiche Subventionszeit würde EEG, Atomkraft überbieten, bei gleichbleibender Finanzierung. Die Lagerkosten sind tatsächlich ein Problem, da sich die Energieunternehmen nach meinem Stand zwar an ihrem Müll beteiligen, allerdings nicht an dem Forschungsmüll (der in ihrem Sinne war und ist) und/oder die Polizeieinsätze. Wie hoch die Beteiligung ist und ob sie ausreicht weiß ich nicht.
Eins ist klar die Subventionen sind nicht weg. Sie werden wieder ausgegeben. Die Investitionsraten der Solarunternehmen sind relativ hoch. Das heißt es werden neue Arbeitsplätze und Werte geschaffen. In meinen Augen eine Investition. Investitionen brauchen Zeit um sich zu armortisieren.
Das ist richtig (gilt aber auch für die Nutzung der Kernenergie).
Die Förderung von Solaranlagen oder Windenergieparks hat nichts mit “Grundlagenforschung” zu tun – das ist schlicht ein lohnendes Anlagemodell für die Wählerklientel derjenigen, die sie vertreten.
Wozu sind Unternehmen eigentlich da, wenn sie nicht mehr in der Lage oder willens sind, sich zusammenzuschliessen, um “Finanzierungen mit ungewissem Ausgang” durchzuführen?
Ist es gerecht, die Investitionskosten zu sozialisieren, während die Gewinne privatisiert werden?
Ich sehe das ganz pragmatisch. Wenn die Forschungskosten gezahlt werden und die Unternehme Gewinne machen zahlen sie Steuern. Wenn man diese ständig senkt gebe ich dir recht, dann privatisiert man nur die Gewinne.
“Die Förderung von Solaranlagen oder Windenergieparks” teilweise schon. Wenn Offshoreparks getestet werden ist das Neuland. Wie gesagt über die Höhe kann man diskutieren. Per se zu sagen es war falsch halte ich nicht für richtig. Denn das es eine Zukunftstechnologie ist sollte klar sein.
Ich plädierte dafür, die Investitionskosten zu privatisieren, nicht, wie Du, die Gewinne zu sozialisieren… das war ein “False Friend” ;-)