Kleiner Reminder
Der Staatsapparat ist ein Zwangs- und Unterdrückungsapparat. Das Wesen der Staatstätigkeit ist, Menschen durch Gewaltanwendung oder Gewaltandrohung zu zwingen, sich anders zu verhalten, als sie sich aus freiem Antriebe verhalten würden.
Kleiner Reminder anlässlich des 128. Geburtstages von Ludwig Heinrich Edler von Mises heute am 29. September – dessen Werk die Bürokratie
Damit die Dialektik nicht zu kurz kommt – und speziell unseren anarchistischen Lesern gewidmet – hier noch ein weiteres Zitat von LvM:
An anarchistic society would be exposed to the mercy of every individual. Society cannot exist if the majority is not ready to hinder, by the application or threat of violent action, minorities from destroying the social order. This power is vested in the state or government.
Sind Liberalismus und Anarchismus vereinbar?
Hm, der böse Staat ist also immer nur der der anderen?
Klassenloser, ich kann den Zusammmenhang Deines Kommentars mit dem Beitrag nicht erkennen (?)
Mises hat insofern Recht, als feststellt, dass eine Menschengruppe nicht ohne einen s.g “third party punisher” auskommt. Dies kann eine Regierung aber auch selbstaufgestellte Regeln oder auch Gott sein. Es hängt von der Größe der Gruppe und iher Kultur ab wofür sich die Menschen entscheiden.
Gott oder selbstaufgestellte Regeln haben aber nur in kleinen Gruppen regulierende Macht, nicht in der Grossen Gesellschaft.
Das musst Du mir erklären.
Fußt nicht eine Regierung auf “selbst aufgestellen Regeln”? Ist unser GG nicht universell gültig in Deutschland?
Ich habe viel lieber “selbst aufgestellte Regeln”, als Gott oder eine 3rd Party (Verwaltung, Konzerne, Lobbyisten, nimm was Dir passt).
Mal abgesehen von den Begriffen Staat/government:
Die beiden Aussagen widersprechen sich doch nur dann, wenn man den Begriff ‘Unterdrückungsapparat’ derart negativ wertet, dass jegliche Sanktionen gegen widerspenstige Individuen völlig ausgeschlossen sind.
Eine gesellschaft ohne jegliche Sanktionsmechanismen können aber m.W. selbst radikal-Libertäre nicht konstruieren, nicht mal theoretisch.
Fazit: Beide Aussagen sind aus meiner Sicht korrekt; wenn man aber die zweite für richtig hält, kann man die erste nicht negativ werten. Ob die Sanktionen von einem freiwilligen Kollektiv (private Lösung) oder einem Zwangskollektiv (staatliche Lösung) ausgesprochen werden, spielt dabei m.E. keine Rolle.
EDIT:
Was würde sich ändern, wenn Mises folgendes gesagt hätte:
“Der freiwillige Zusammenschluss von Individuen mit gemeinsamen Zielen ist ein Zwangs- und Unterdrückungsapparat. Das Wesen von freiwilligen Zusammenschlüssen ist, Menschen durch Gewaltanwendung oder Gewaltandrohung zu zwingen, sich anders zu verhalten, als sie sich aus freiem Antriebe verhalten würden.”
Ist Anarchismus mit Anarchismus vereinbar?
society cannot exist if the majority is not ready to hinder, by the application or threat of violent action, minorities from destroying the social order. This power is vested in the state or government.
Ist das was Mises hier beschreibt das, was man heute appeasement nennt?
Wenn die Mehrheit nicht bereit ist, durch die Drohung oder Anwendung von Gewalt (oder Zwang), eine Minderheit von der Zerstoerung der Gesellschaftsordnung abzuhalten, dann kann keine Gesellschaft existieren. Diese Macht manifestiert sich im Staat oder in der Regierung – So meine Ubersetzung. Appeasement, auch staatliches, ist gerade das Gegenteil des gesagten. Oder nicht?
Demnach waere das Zitat eine Aufforderung zur wehrhaften Demokratie. Angriffe auf Schurkenstaaten waeren auch praeventiv (‘application of action’) gerechtfertigt.
Oder aber, es reicht den moralischen Zeigefinger zu heben und ‘Pfui’ zu sagen, um v. Mises Anforderung Genuege zu tun. Dann waere das Zitat eine hohle Phrase, weil jede Handlung sie erfuellt.
Wichtig ist, dass die Aussage keine Wertung enthält!
Diese Macht des Staates ist bspw. zur Rechtsdurchsetzung unabdingbar – das Recht existiert sonst nur auf Papier…
…”social order” is in dem Falle ja soas wie das “geltende Recht”… vgl. oben.
@dagny t.: Das Zitat ist höchstens eine Aufforderung eine, ich sag es mal salopp, unter dem Großteil der Gesellschaftsmitglieder anerkannten “social order”, nötigenfalls auch mit Gewalt bzw. Gewaltandrohung(en) zu schützen und durchzusetzen. So ist man demnach bspw. nach heutiger Rechtssprechung berechtigt, eine Freiheitsstrafe bei bestimmten Verbrechen zu verhängen.
Zu deinem Beispiel: Zählen bei dir die “Schurkenstaaten” zur Gesellschaft oder nicht? Zwischen den “guten” und den Schurkenstaaten gibt es doch gar keine “social order” – und es hilft nicht viel, dass du die (deine^^) Demokratie in diesem Falle für die “social order”( der Welt?) erklärst.
Auch sind die sog. Schurkenstaaten nicht unbedingt eine Minderheit!
Eigentlich versuchst du hier eine Aussage, die sich auf die Verhältnisse innerhalb einer Gesellschaft bezieht auf zwischengesellschaftliche Probleme zu übertragen.
Global gibt es nämlich genau genommen kein Verbindliches Recht, auch kaum (nach Mises Def.) eine richtige globale Gesellschaft… vllt. gerade deshalb, weil es Ihr eines solchen Machtinstruments wie dem Staat mangelt.
Ein Staat handelt hocheitlich und mit einer Rechtsgrundlage – diese Eigenschaften fehlen einem selbsternannten Welt-Polizei-Staat, daher auch die geringe Anerkennung und Akzeptanz innerhalb der sog. Gesellschaft.
Der selbsternannte Welt-Polizei-Staat versucht hingegen seine eigene “social order”(die also innerhalb dieser kleineren Gesellschaft vom Großteil anerkannt ist!) anderen als die “social order” der Welt anzupreisen ohne seine eigene Position innerhalb der globalen (nicht-)Gesellschaft zu erkennen und zusammen mit den anderen Staaten eine globale “social order” zu erarbeiten, die dann auch vom Großteil dieser größeren Gesellschaft annerkannt ist.
…
Von Mises hat in meinen Augen nur Recht, wenn er allgemein auf Machtkonzentrationen eingeht. Wer die Unterdrückung durchführt ist erst einmal egal. Das große Konzerne manch Schurkenstaat in nichts nachstehen ist bekannt. Somit ist für mich die Frage weniger Staat oder Privat, sondern wie viel Macht sollte auf bestimmte relativ kleine Gruppen konzentriert sein.
In wie fern können Konzerne unterdrücken, ausser wenn sie ein natürliches oder staatlich garantiertes Monopol innehaben? (Was durch Ordnungspolitik, nicht mehr und nicht weniger, verhindert werden sollte?)
Das wesentliche Problem bei wie auch immer gearteter politischer Unterdrückung ist doch, dass man sich dieser als Individuum nicht entziehen kann, weil es keine wirkliche Alternative gibt. Gegen einen unterdrückenden Konzern kann man gut vorgehen: Nichts von dem Konzern kaufen und nicht für den Konzern arbeiten; wenn sich das durchsetzt, is essig mit der Konzernmacht.
Die Macht eines Konzerns beruht auf Umsatz, den bekommt er von den angeblich Unterdrückten. Nee, das lässt sich nicht wirklich auf Konzerne übertragen.
Marketing und gekoppelte Hierarchien sollte man nicht unterschätzen. Man versuche, im stinknormalen Berufsleben ohne Windows zu leben.
Ich lebe im stinknormalen Berufsleben relativ komfortabel mit Linux.
Gut, als Designer wäre ich natürlich am Ar***, aber ist die Tatsache, dass man für bestimmte Tätigkeiten bestimmte Produkte benötigt mit Unterdrückung gleichzusetzen?
^^ Du kannst dir immer noch nen anderen Job suchen, als letzten Ausweg.
Ich dachte immer Designer wären Appelfreaks!?
Soweit ich weiss, sind Sound- und Video-Techniker Apple-Freaks…
…aus eigener Erfahrung: Letzte Woche hätte ich ne Software gebraucht, mit der man gutes Textdesign hinbekommt und pdfs editieren kann…
Das kannst du mit Linux einfach mal vergessen; ein Kollege (Designer) hat sich fast kaputtgelacht, als ich ihn gefragt habe, ob’s potente Software für Linux gibt.
…das liegt aber auch nicht unbedingt am Microsoft-OS-’Monopol’, sondern vielmehr daran, dass Firmen, die gute Software verkaufen, keine Alternativen für andere Betriebssysteme anbieten (auch Apple ist da noch Neuland)… bis jetzt noch nicht.
Naja, da dürften sich die Geister scheiden. Aufoktroiertes Windows ist allerdings ein Fall fürs Jammern auf sehr hohem Niveau, da dürften die Geister wieder zusammenkommen.
Aber so etwas kann durchaus i Unterdrückung ausarten. Stellen Sie sich einen Konzern mit der Marktmacht von MS in den frühen 90ern vor und wechseln Sie die Branche – von der Software zur Pflanzenproduktion. Da wird es schon kritisch.
Solange es eine halbwegs freie Marktwirtschaft gibt, ist der Bereich der Konsumgüter recht unkritisch. Moden wechseln und gefestigte Machtstrukturen sind unbeweglich.
Im Bereich der b2b-Wirtschaft sind die wirklichen Knackpunkte. Und wenn da ein Problem entsteht, kann es auf die Angestellten und die Konsumgüter durchschlagen.
Nehmen wir die anarchistische Gesellschaft, die vielen anarcholibertären vorschwebt – da wäre letztlich auch Sklaverei legal. Der Druck, den dies auf die Arbeitseinkommen ausüben würde, wäre verheerend.
[...] Veröffentlicht in Antifaschismus, Ökonomie von momorulez am September 30, 2009 Angesichts dessen hole ich doch mal eine brandaktuelle Diskussion wieder hervor, wo man sich auf der Rechten gerade [...]
Sind Anarchismus und Liberalismus vereinbar? Sie sind m.E. zur Vereinbarkeit verdammt, wenn ein neuer Faschismus nicht zur Gänze siegreich werden soll!
Wichtiger Grundlagentext:
http://www.blauenarzisse.de/v3/index.php/anstoss/286-liberalismus-und-anarchismus-in-eine-front?format=pdf
Du verwechselst “vereinbar” und “fähig zur Zusammenarbeit” ddh. Danke für den Hinweis auf den Text von Stefan, den kannte ich noch nicht.
Auch er schreibt ja von einer wünschenswerten “Koalition”, nicht von einer (Teil-)Identität, wie sie von manchen Libertären konstruiert wird, nach dem Motto “eigentlich ist nur Anakap richtiger Liberalismus”. Wobei ich mich frage, wo eine Übereinstimmung z.B. mit Anarchosyndikalisten, deren “Anarchismus” und Antiautoritarismus mir eher als Attitüde denn als politische Kategorie erscheint, zu finden sein soll.
Die inflationäre Verwendung des Begriffs “Faschismus” halte ich im Übrigen für nicht zielführend.
“Die inflationäre Verwendung des Begriffs “Faschismus” halte ich im Übrigen für nicht zielführend.”
Das ist genauso wie bei der inflationären Verwendung von kommunistisch und neoliberal.
Du zitierst von Mises als Auslöser eines Damaskuserlebnisses, Ich hatte keins, schade. Das liegt wahrscheinlich an diesem good-will-basierten Denken, wie es aus dem Nebensatz im ersten Zitat spricht:
>>> “… sich anders zu verhalten, als sie sich aus freiem Antriebe verhalten würden.”
Also, denen mit dem ‘freien Antriebe’ (zu privater Gewalt) möchte ich eigentlich nicht noch vermehrt in der S-Bahn begegnen … nur so als Beispiel, um auf den zumindest in diesem Bereich unschlagbaren Sinngehalt von ‘Staatstätigkeit’ hinzuweisen. Nicht, dass ich nicht noch anderes wüsste, auch nicht, dass kein privatwirtschaftlicher ‘Sicherheitsdienst’ diese Tätigkeit ersetzen könnte, nein – aber auch die libertäre ‘Sicherheitsagentur’ ist nach meinem Verständnis nur ein anderes Wort für ‘Staat’ und das Organisieren von Autorität, Recht und Ordnung, um das es unabdingbar geht, wenn eine Gemeinschaft oder Gesellschaft aus Einzelmenschen in (sowieso! immer! nur! relativer!) Freiheit leben will; am Ende der Entwicklung stehen da und dort ein oder mehrere, mehr oder weniger tough strukturierte Macht- & Gewaltmonopole, egal, wie man sie nennen will …
Der von Dir gefeierte Jubilar hat ja vieles für mich Anstössges vom Stapel gelassen, z.B. auch dieses: “Dem Nörgler, der sich über die Ungerechtigkeit der Marktwirtschaft beklagt, kann man nur einen Rat geben: Falls du Reichtum erwerben willst, versuche, die Öffentlichkeit zu befriedigen, indem du ihr etwas anbietest, was billiger ist oder was größeren Beifall findet. … In einer Marktwirtschaft, die nicht von durch die Regierung auferlegten Eingriffen sabotiert wird, ist es die ausschließliche Schuld jedes einzelnen, wenn er nicht den Schokoladenkönig, den Filmstar oder den Boxmeister überholt.”
“… die ausschließliche Schuld jedes einzelnen”!? Unter Auslassung humanwissenschaftlicher Erkenntnisse, wie sie seit Jahrzehnten sprudeln, ist das angesichts gut untersuchter west-menschlicher Grundbedürfnislagen eine bestenfalls (!) idealistische, eigentlich aber nur mehr ärgerliche Behauptung, auf die, sorry: ‘not tight in the head’_seiende Liberale/Libertäre/Anakaps ihre Vorstellung von der Erlösung des Menschen durch die ‘richtige’ Ökonomie speisen – wie in China, wo der grosse kapitalistische Hunger deregulierterweise gerade einen ‘neuen’ formt? …
http://www.3sat.de/dynamic/sitegen/bin/sitegen.php?tab=2&source=/kulturzeit/tips/138144/index.html
Liebe Lina, Du hast das erste – v.a. im fundamental-libertären Umfeld gern gehörte – Zitat zu wertend gelesen… und das zweite (nur scheinbar dazu im Widerspruch stehende) offensichtlich überlesen. Die Frage am Schluss sowieso:
Eben darüber schreibt LvM doch:
Und Dein Link funktioniert auch nicht. Kein Schokoladenkönigkommentar…
;-)
O.K., aber der Filmstar wär drin! Iss ja ein anspruchsloses Geschäft, basierend auf nicht viel mehr als gutem Aussehen; erstaunlich eigentlich, dass doch so ein guter Kommentar dabei herauskommt ;-) …
O.K., gebe auch ohne Umschweife zu, dass ich das zweite Zitat nicht hinzugezogen habe: wollte nur meine Rage ob des ersten ausleben …
(Der Link funktioniert.)
Sozialgerede und weiter nichts. Diese ganzen Sprüche kann man den Sozialisten und Kommunisten überlassen. In einer freien Welt haben sie nichts verloren. Wie kann es sein, dass dieses vollständig überflüsste Sozialgerede in Deutschland sogar von Liberalen angestimmt wird? China ist ein gutes Argument dafür, dass Tatkraft auf den Märkten mehr bedeutet als staatliche Umverteilungspolitik. Ich brauche keinen Staat der für sozialen Ausgleich sorgt. Wer auf den Märkten sich nicht durchsetzt dessen Leistung ist zu gering. Da bin ich mir sicher. Sozialismus ist darum auch das Gaubensbekenntnis sozial und psychisch schwacher Menschen. Das kann man auch bei Ludiwg von Mises nachlesen, ein Mann mit großen Weitblick. Kein Wunder ist es, dass dieser Wissenschaftler von den Linken gering geschätzt wird.
Sozialgerede? So ein Quatsch. Sozialismus als ‘Gaubensbekenntnis sozial und psychisch schwacher Menschen’? So ein Quatsch. Schon mal was von Humanismus gehört?
Rom geht derzeit in Berlin, Paris oder London unter – schon bemerkt?
Das ist die ganz unideologisch betrachtete Faktenlage: die Dekadenz hat uns erwischt, während sie China erst noch bevorsteht. That’s all.
Don’t feed the trolls. Er kaut nur sozialdarwinistische Klischees wieder.
Glaube auch nicht, dass der wirklich vertritt was er von sich gibt.
Ein agent provocateur.
Wäre ich mir nicht so sicher. Im ef-Kommentatoren-Umfeld gibt’s tatsächlich einige von der Sorte. Manchmal schwappt da was rüber.
P.S.: hast Du meine Mail bekommen?
Was für eine Mail?
Schick mir mal eine – aber nicht über Deinen gagamail.com-Account, wenn’s geht.
Ich muss mir erstmal einen anderen account besorgen. Hast Du eine Idee, wo das schnell, anonym und zuverlässig geht?
> Schon mal was von Humanismus gehört
Wie lässt sich staatliche Umverteilung, auch bekannt als Diebstahl, denn bitteschön mit dem humanistischen Ideal der Gewaltfreiheit vereinen?
Man kann an staatliche Umverteilung aus zwei Blickwinkeln rangehen: die Menschen sind i.A. gut, dann ist klar, dass sie freiwillig die Almosen geben werden oder die Menschen sind i.A. schlecht. Im letzteren Fall wäre es natürlich wahnsinnig naiv zu glauben, dass man die wenigen Guten in die richtigen Positionen bringen kann, damit Umverteilung nicht zum eigenen Vorteil ausgenutzt wird. In beiden Fällen wäre eine Abschaffung staatlicher Umverteilung anzustreben.
Dass es in einer freien Gesellschaft, genauso wie heute, Leute geben wird, die nicht ihre persönlichen Ziele erreichen kann man wohl kaum dem Markt an sich zuschreiben.
Zu der Bemerkung bezüglich Anarcho-Kapitalismus und private Sicherheitsagenturen als Staat. Die Analogie ist schon nicht falsch. Man könnte Anarchokapitalismus auch so verstehen, dass man jederzeit und überall eine Art der Freizügigkeit hätte, die es einem gestatten würde. ohne Umzug, den Staat zu wechseln und zusätzlich ein Sezessionsrecht für Jedermann existiert. Wenn man es so interpretiert und sich die aktuelle Befugniserweiterung supranationaler Organisationen ansieht und auch die damit verbundenen Folgen, dann sehe ich persönlich im Anarchokapitalismus das wesentlich erstrebenswertere Ideal. Nur weil Anarchokapitalismus auch Probleme hat, sollte man nicht davor zurückschrecken, da alles Probleme hat, es ist nur die Frage ob der Vergleich mit der IST-Situation positiv oder negativ ausfällt. Wer hier allerdings das ganze abweist, aufgrund persönlicher Idealvorstellungen wie die Welt auszusehen hat, der landet in der Nirvana Fallacy…
Du solltest noch meine Telnr haben -> Phone.
Jo, melde mich morgen. Danke!
[...] berichtete neulich von seinen “Damaskus”-Erlebnissen. Ich lasse mal dahingestellt, ob ich einem Kampf-Atheisten biblische Vergleiche durchgehen lassen [...]