antibuerokratieteam.netSektion der neoliberalen Weltverschwörung
Daniel Fallenstein, 19.11.2009
Und hier stellt sich eben schon die „soziale“ Frage, warum ausgerechnet jene Arbeiter, die schon frühzeitig in das Arbeitsleben und damit die Steuerpflicht einsteigen, ausgerechnet jene Bildungsdienstleistung finanzieren sollen, die weder sie selbst noch – aller Erwartung nach – ihre Kinder je in Anspruch nehmen werden?
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Würde der Webbär so nicht unterschreiben wollen.
Zudem ist die beigefügte These, dass es den Studenten um eine Kompetivität beim Bildungsangebot geht, falsch; die wollen ans Futter, die wollen eine Freifahrtkarte.
Das aber nur nebenbei…
Das sind doch nur Stuidies,
Bildung ist essentiell fuer das Funktionieren einer Demokratie und unserer heutigen komplexen Gesellschaft. Deshalb und da Bildung der geistige Rohstoff der deutschen Wirtschaft ist, ist es richtig und wichtig dass die Gesellschaft in die universitaere Bildung Ihrer Mitglieder investiert. Wir bedauern, dass es immer noch Arbeiterkinder gibt, die sich aus rein finanziellen Gruenden nicht trauen ein Studium aufzunehmen und deshalb in obiger, menschenverachtender Rechnung zu den Nettozahlern, einem neokapitalistischen Kampfbegriff um die Solidaritaet der Studenten zu unterminieren, gehoeren. Die Akademiker zahlen der Gesellschaft uber die Wertschoepfung in hoeherbezahlten Jobs und durch den angehauften Rohstoff Bildung mehr zurueck als der Gesellschaft zunaechst Kosten entstehen.
…. So oder so aehnlich zu finden bei Ihrer Juso-Hochschulgruppe, teilweise auch bei den Liberalen Hochschulgruppen. Unsere mittlerweile im Liberalismus geuebten Leser moegen die aus dem Stegreif erfundene Rede des Anonymen Astafunktionaers bitte selbst zerpfluecken.
Die ehemaligen Studenten bezahlen doch viel mehr Steuern als die gesamte hierzulande sowieso aussterbende Arbeiterklasse. Und wenn in vielen Familien den Kindern das Öffnen einer Bierflasche vor Lesen und Schreiben beigebracht wird dann ist es doch das Problem der Unterschicht und nicht des Bürgertums.
Richtig ist auch, dass eine Demokratie von einem höheren durchschnittlichen Bildungsniveau profitiert, denn der Wähler sollte auch in der Lage sein zu vestehen was in seinem Namen entschieden wird.
Mir stellt sich die Frage, warum von Dir, Daniel, der Ist-Zustand, nämlich dass ein Studium Arbeiterkindern in der Tat meist verwehrt bleibt und Initiativen wie arbeiterkind.de leider notwendig sind, nicht kritisiert wird, sondern als gegeben hingenommen wird, statt einen geeigneten Lösungsweg aufzuzeigen?
Erst soll Bildung zur Ware werden (erst die Hochschulen, dann die Gymnasien, dann die sonstigen Schulen), irgendwann dann die Sicherheit. Damit jedoch würde endgültig der Status quo zementiert, dass die Menschen, die reich geboren werden, reicher werden. Ausnahmen bestätigen die Regel.
Nur zwei (rhetorische) Fragen:
1. Wer bezahlt den Meisterbrief?
2. Wer bezahlt ein Studium?
Bildung ist das am meisten geschundene “Gut” im Etatismus.
Letztenendes hängt es am Ehrgeiz der Eltern und prospektiven Studenten. Den wirst Du durch keine noch so gutgemeinte Kampagne oder die Verlagerung der Studienkosten substituieren können.
Ich halte das fuer einen Trugschluss vieler Akademiker: Nicht der Hochschulgebildete zahlt viele Steuern, sondern der Unternehmer und Erfolgreiche zahlt viele Steuern – das sind sicher nicht die hochschulgebildeten Beamten, die bekanntlich keine Steuern zahlen sondern aus Steuern bezahlt werden.
Das ist unhistorisch. Nachdem das Bafög eingeführt wurde, fingen weitaus mehr Menschen ohne Akademikerhintergrund als zuvor ein Studium an.
Deine These wurde also bereits widerlegt.
Und alle Studien zeigen: Studiengebühren halten Menschen mit einkommensschwachem Hintergrund vom Studium ab.
ich finde das falsch und schlecht.
Worauf willst Du denn hinaus? :)
Ein Meister-Bafög existiert übrigens.
Deine These ist also, dass die große Mehrheit der Akademiker Beamte werden und alle anderen Akademiker keine Steuern zahlen?
(Mal davon abgesehen, dass Deine sinnfreien Postulate über “Nettozahler” völlig absurd sind.)
Fakt ist, ein Studierter zahlt bei gleichem Einkommen (und ceteris paribus und so) ebensoviel Steuern wie ein Schulabbrecher. Wer behauptet, die Universitäten seien über die höheren Einkommenssteuern der Akademiker gegenfinanziert, muss anstandshalber mindestens einen Akademikerzuschlag (alternativ: Proletenrabatt) bei der Einkommenssteuer fordern.
“Fakt ist, ein Studierter zahlt bei gleichem Einkommen (und ceteris paribus und so) ebensoviel Steuern wie ein Schulabbrecher.”
Das stimmt.
“muss anstandshalber mindestens einen Akademikerzuschlag (alternativ: Proletenrabatt) bei der Einkommenssteuer fordern.”
Nun wird’s klar, was der Hintergrund ist: Sozialneid. Sowas. :)
Ich dachte, das nennt man Klassenbewusstsein ;-)
Was Du so alles denkst. :)
Nicht wahr? Aber darum gings mir gar nicht, sondern um Anstand. Wenn man einem selbstständigen Handwerker/Facharbeiter/sonstigem Unstudierten die abzuführenden 42% mit Bildungsausgaben rechtfertigt, so ist das schlichtweg unverschämt.
Erstens, weil man ihm vorwirft, dass die Mitglieder seiner Klasse (“Unterschicht”? words fail me) “eh keine Steuern zahlen”. Und zweitens, weil man ihm zu verstehen gibt, er hätte ja auch an die Uni gehen können, was aus sich machen (was eigentlich?), dann hätte er auch kein Problem mit den Steuern und wüsste wozu die gut sind.
Beides hat BlackEye oben vorgeführt und mich damit angekotzt.
mal abgesehen davon, daß das meisterbafög bzgl. der höhe der leistungen nicht mit dem bafög eines studenten vergleichbar ist, besteht das meisterbafög in einem nicht unerheblichen teil aus zinsgünstigen darlehen.
ich hab kein bafög in anspruch genommen :)
Eine Ungerechtigkeit (subventioniertes Studium) ist nicht durch eine andere Ungerechtigkeit (Meisterbafoeg) ausgleichbar.
Man könnte sich darauf einigen, dass diejenigen Akademiker hohe Steuern zahlen, die a) einen guten Job finden und b) in Deutschland bleiben (sofern sie nicht nur zum Studium nach D gekommen sind, denn ansonsten wäre “bleiben” verfehlt – es gibt tatsächlich etliche ausländische Gaststudenten, die in D auf Kosten des Steuerzahlers ausgebildet werden).
Viele Studies belasten nach den Bildungs- die Sozialsysteme, was natürlich kein Wunder ist bei dem, was man in D so auf Kosten des Steuerzahlers studieren kann,
.
Da wollen uns wohl diverse sog. Libertäre ins 19. Jahrhundert zurückbomben, als die “Klassen” noch unter sich blieben (die Fernsehserie aus den 80gern “Das Haus am Eaton Place” lässt grüßen…).
Wenn ich das schon lese (im verlinkten O-Text), dass ja sowieso keine Arbeiterkinder studieren würden (im Kontext: weil die Eltern offensichtlich zu doof sind und sich das ja vererbt), kann ich nur sagen: das hättest Du (C. H.) wohl gerne.
Im 20. Jahrhundert hatte man endlich diese Vorurteile überwunden und das Recht auf Bildung und die kostenlose Schulbildung sowie -bis vor kurzem- die kostenlose Hochschulbildung eingeführt.
Offensichtlich passt das einigen von euch nicht.
Im 21. Jahrhundert soll das eurem Willen nach also wieder rückgängig gemacht werden.
Mein Vater war ein ungelernter Arbeiter und hätte finanziell niemals ein Studium für mich und meinen Bruder ermöglichen können. Glücklicherweise konnten wir dennoch -dank kostenlosen Studienplätzen- studieren. Das gleiche gilt für meine Cousins.
Soweit also zu der Mär, dass Arbeiterkinder per se zu blöd sind, um zu studieren.
Kommt mal runter von eurem hohen Ross.
Oder kann es sein, dass da die Konkurrenz gefürchtet wird?
Dagny, Bodo Wünsch will vermutlich darauf hinaus das es für Nichakademiker ganz normal ist für Bildung zu zahlen.
Wobei das natürlich keine Bildung ist ;-)
Bildung bekommt man nur an Universitäten. Bildung sollte ökonomisch nicht verwertbar sein, sonder ist ein Menschenrecht.
Als solches steht sie sie allerdings nicht jedem zu, sondern nur Menschen deren Eltern schon gebildet gewesen sind
.
Solche Menschen leben meist in Hohen Türmen aus Elfenbein deren Spitzen bis zu den Wolken reichen, wo ihnen kleine hilfreiche Elfen und Wichtel die Güter des täglichen Bedarfes bringen ohne dafür eine Gegenleistung zu verlangen, damit die Gebildeten in ruhe nachdenken können.
z.B. wie sie die Welt retten.
Was denn studiert?
.
Ist das maßgebend für Dich?
Aber gut: Jura, Chemie (mein Bruder und ich), Wasserwirtschaft -Dipl.Ing.- und Forstwirtschaft (die Cousins).
Also alles “für die freie Marktwirtschaft” und nicht etwa für die schönen Künste o.ä. (obwohl auch das o.k. wäre)
Noch was:
Einerseits wird hier “der Arbeiter”, der ja angeblich nichts weiter davon hätte, außer zu zahlen, als positives Opfer hingestellt *schleim ein*, andererseits aber knallhart behauptet, dass dessen Nachkommen eh’ zu blöd sind, um zu studieren.
Bigotter geht’s ja wohl nicht mehr.
Fragt mal Arbeiter, ob sie bereit sind, Steuern für die Bildung (auch Hochschulbildung) ihrer oder der Nachbarskinder zu zahlen. Ich behaupte: mindestens 90% sind es.
Jura ist kein teueres Studium.
Schau mal hier:
http://www.faz.net/s/Rub1A09F6EF89FE4FD19B3755342A3F509A/Doc~EC98FA81741574B0B9E109D6A2229AD59~ATpl~Ecommon~SMed.html#53C5750963864295AA75FB8165C2B863
Glaub mir, Junge, es spricht nichts dagegen die Wirtschaftlichkeit zu hinterfragen [1], es ist immer gut, von Papa Staat als ineffizienten Umverteiler wegzukommen…
[1] blödes Wort, natürlich… :)
Die gleichen Argumente könnte man auch für Schulbildung anführen, soll sie deiner Meinung nach auch von Kindern bzw. deren Familien komplett eigenständig bezahlt werden?
Es ist ein Trugschluss zu behaupten, die Bildung sei entweder ein Hobby oder eine Investition in zukünftigen Mehrverdienst. Leider wird diese Einstellung immer populärer in der Gesellschaft.
Auch das normale BAföG besteht zur Hälfte aus einem Darlehen.
War die Rede von “Bildung” oder von einem Hochschulstudium? Für letzteres fehlen mir immer noch die Gründe, warum andere das für mich finanzieren sollten.
.
Was heißt denn “für mich” (also für dich).
Siehe am Ende des Treads. Da habe ich alles hingeschrieben. Reagiert bloß keiner (außer Webaer) drauf.
Wann endlich wagt ihr es, auch die (kostenlose) Grundschulbildung in Frage zu stellen. Arbeiterkinder sind ja eh zu blöd, um lesen, schreiben und rechnen zu lernen.
So rum passt das wieder mit der Ideologie, nicht wahr? Nur hat das leider nichts mit dem Originaltext zu tun. Christian Hoffmann hätte sicher nichts dagegen, wenn die Arbeiter das Geld, das zur Zeit von ihnen zwangsweise für das Studium anderer eingetrieben wird, freiwillig entrichten. Dann wäre der Status Quo, der dich anscheinend so befriedigt, ja auch wieder hergestellt.
Zur Ideologierettung müsstest du jetzt nur noch einen Grund finden, warum der Zwang dennoch besser ist.
Um deinen Vater geht es übrigens nicht. Nicht der, sondern du hättest gezahlt. Ich empfehle, was die verschiedenen Wege zur Finanzierung angeht, exemplarisch mal einen Besuch auf der Website der WHU Vallendar.
Zitat: “An den Studiengebühren ist aber noch kein Studium an der WHU gescheitert. Entscheidend ist die Leistung und die Persönlichkeit der Bewerber und nicht die soziale Herkunft. Die WHU bietet den Studierenden eine Reihe von Finanzierungsmöglichkeiten an. Damit soll sichergestellt werden, dass jeder, der das Bewerbungsverfahren erfolgreich absolviert hat, an der WHU studieren kann.”
Die Trennung nach der Herkunft erfolgt viel früher. Und sie kann nichts mit der Frage zu tun haben, ob Schulen oder Unis mit Zwangsgeldern oder mit Gebühren finanziert werden, denn bei uns ist trotz wunschgemäßer Zwangsfinanzierung die Trennung zu stark.
Generell nehmen die Eingriffsmöglichkeiten, diese Trennung zu überwinden, mit dem Einstiegsalter deutlich ab. Wer nicht will, dass Kinder vom Startvorteil ihrer Eltern profitieren bzw. unter einem Startnachteil leiden, muss sie ihnen eben so früh wie möglich wegnehmen.
Jetzt muss ich nur noch lernen, wie man einen Link setzt.
Culatello,
der einzige der hier behauptet hat dass dessen Nachkommen eh’ zu blöd sind, um zu studieren ist BlackEye gewesen:
“Die ehemaligen Studenten bezahlen doch viel mehr Steuern als die gesamte hierzulande sowieso aussterbende Arbeiterklasse. Und wenn in vielen Familien den Kindern das Öffnen einer Bierflasche vor Lesen und Schreiben beigebracht wird dann ist es doch das Problem der Unterschicht und nicht des Bürgertums.”
Und ich gehe nich davon aus das BlackEye ein Libertärer ist. Im Gegenteil, die Verachtung mit der er von der Bildungsarmen Schicht spricht, legt nahe das er sich selber für etwas besseres hält – für ein Mitglied des Bildungsbürgertums ?
Wer will denn das die Klassen heute unter sich bleiben ?
Die Libertären ?
Oder das akademische Bildungsbürgertum das in den freien Berufen tätig ist bzw. als Beamter bei Vater Staat arbeitet und in Hamburg gerade darum kämpft das auch weiterhin Arbeiterkinder schon im Alter von 10 Jahren der Zugang zur Universtität dadurch verbaut wird, das man sie zur Hauptschule abschiebt ?
Es gibt genügend Arbeiterkinder die auch ohne Studium erfolgreich geworden sind.
Im Normalfall haben diese Arbeiterkinder ihre Bildung – egal ob Facharbeiter, staatlich geprüfter Techniker oder Meister eines Handwerks, oder durch Sprach-, EDV und BWL Kurse oder Fernstudium- aus eigener Tasche finanziert.
Allerdings sorgt das Bildungsbürgertum dafür das diese Leute aus den Hochschulen draussen gehalten werden – so wird die fachliche Qualifikation eines Meisters oder Technikers beim Studium höchstens mal mit dem Erlass eines Praxissemesters “gewürdigt”.
Für was kämpfen den die Studenten ?
Dafür das jeder Bürger dieses Landes z.B. einen steuerfinanzierten Bildungsgutschein erhält, mit dem er seine Aus- und Weiterbildung finanzieren kann, ganz egal ob es sich dabei um einen VHS Kurs, eine Berufs- oder Meisterschule oder eine Hochschule handelt ?
Nein, sie kämpfen darum das die Privilegien der Herrschenden Klasse – nämlich die eigenen Kinder auf Staatskosten ausbilden zu dürfen – erhalten bleibt.
Du kannst ja mal Arbeiter fragen die ihre Aus- und Forbildung aus eigener Tasche bezahlen ob sie bereit sind das Studium des Kindes jenes Lehrers der sie damals auf Haupt- oder Realschule geschickt hat zu finanzieren.
Beispielsweise in dem der Gesetzgeber dafür sorgt das man in Zukunft private Weiterbildung nicht mehr von der Steuer absetzen kann.
Wie wird wohl die Antwort aussehen ?
.
“Jura ist kein teueres Studium.
Schau mal hier:”
Toll.
Kann es wirklich sein, dass Du so blöd bist oder willst Du das bräsige Arbeiterkind nur verarschen ?
.
“Um deinen Vater geht es übrigens nicht. Nicht der, sondern du hättest gezahlt.”
Dann sei doch auch mal so ehrlich und erzähle, wie Du dein Studium absolviert hast.
Ich warte.
Blöde Frage: Wer wessen Bildung bezahlt, hängt also entscheidend an der Wahl zwischen Zwang oder Freiwilligkeit? Potztausend ;-) !
Fiele aus völlig unerfindlichen Gründen das Los auf Freiwilligkeit, dann gäbe es sie imho nur noch für diejenigen, die sie auch selber finanzieren können, und wir hätten (Hochschul-)Bildung nur noch als privilegiertes und privilegierendes Privatvergnügen … und wären schliesslich da, wo man mit der Bezahlbildung ‘liberalerweise’ hin will: im Neofeudalismus.
Und was haben wir jetzt ?
Eine Bildungsdiskussion die sich ausschließlich ums Hochschulstudium dreht.
Dabei wird ausgeblendet das für die Menschen, denen der Zugang zur Hochschule im Alter von 10 Jahren erschwehrt wird indem sie auf Haupt oder Realschule abgeschoben werden es ganz normal ist, für die eigene Bildung zu zahlen.
Neofeudalismus findet man eher bei den Beführwortern eines staatlichen Gratisstudiums.
Führungspositionen in Staat und Gesellschaft werden mit Akademikern besetzt, und die Kinder dieser Akademiker sollten auf Staatskosten studieren dürfen.
Ihr seit die Neufeudalisten, nicht wir !
>>> ” … denen der Zugang zur Hochschule im Alter von 10 Jahren erschwehrt wird indem sie auf Haupt oder Realschule abgeschoben werden”
… was mehrheitlich der (demokratisch) zu berücksichtigenden Mehrheit entsprechen dürfte, gell ;-) ? Na, da wird es aber doch einen Zuschuss von Papa Staat geben, hmm? Wär’ doch gelacht in diesem unserem Sozialstaat …
>>> “Neofeudalismus findet man eher bei den Beführwortern eines staatlichen Gratisstudiums.”
Du meist wegen VitaminB? Nun, das ist doch Bestandteil jeden Drinks der sog. Besserverdienenden, ob in Staat oder Wirtschaft, ganz egal. Und es macht als Gratisgabe Bildung noch besser finanzierbar …
Was ist besser: blöd oder argumentfrei?
Wenn ein Jurastudium nicht so teuer ist, dann kann es doch andere Wege geben dieses zu finanzieren als bisher. Das ist die Idee, 3k p.a. – vgl. die oben verlinkte Statistik – könnte ja auch auf Kreditbasis, eventuell sogar privat bzw. gewerblich, vermittelt werden. Zum Nutzen aller Beteiligten.
Gerade bei den Medizinern wirds “ein wenig” unethisch (wenn die sich dann bspw. ins Ausland absetzen oder aus diesem kommen).
Mal aus dem Milieu ein wenig lösen…
Nun, dass der Steuerzahler, dem ziemlich schnell 50% vom brutto abgezwackt werden, sich nicht sofort mit einem “Muss ich haben, und zwar sofort” positiv erregt, wenn er anderen das (oft wirtschaftlich unsinnige und teilweise zudem verhunzte) Studium finanziert, sollte klar sein.
Da es ja auch Varianten gibt.
Und lass mal das Arbeitergesülze stecken, gutbezahlte Facharbeiter erwischt es steuermässig auch stark.
Du hast das behauptet: O-Ton “Die ehemaligen Studenten bezahlen doch viel mehr Steuern”. Die Hochschulförderung des Staates hast du mit dem Mehrverdienst der Studierten entschuldigt, nicht ich.
Staatsfinanziert in der Nähe des Wohnorts meiner Eltern. Und was fängst du mit dieser wichtigen Information jetzt an?
Soweit zur Sinnhaftigkeit per Link angefügter Informationen. Fakten stören anscheinend zu sehr beim Ableiern von Schlagworten.
Und wieso sollten andere für dich den Schulbesuch bezahlen?
Ich habe nur der zurzeit populären Behauptung widersprochen, die Krankenschwestern würden in Deutschland den Akademikerkindern die Hochschulbildung finanzieren.
Meine Aussage bezieht sich darauf, welche Berufsgruppen in Deutschland die Steuerlast tragen und ob die Gebildeten eher die Nettozahler oder Nettoempfänger von Steuergeldern sind. Ich habe nicht gesagt, dass ein Studium das später zu erwartende Einkommen steigern würde.
Ist da etwa jemand im Kindesalter traumatisiert worden? Nur weil auch Lehrer Fehler machen muss das System ja nicht per se “feudal” sein.
Die Krankenschwestern vielleicht nicht, aber ein Friedrich Würth sicher, und jede Menge Handwerker, Facharbeiter und Kaufleute auch.
ähm, Reinhold.
Bei nachgelagerten Gebühren hat man nichts anders als eine Vermögenssteuer auf Humankapital. Das müßtest Du doch wahnsinnig gerecht finden.
Wenn man den Leuten nicht ständig einreden würde, es wäre wegen unserer ach so furchtbaren Gesellschaft so wahnsinnig schlimm Kinder zu kriegen oder ein Studium anzufangen, täten sich vielleicht auch mehr trauen.
Aber tatsächlich sind weder die Studiengebühren noch die Qualität der Lehre noch die Lebenshaltungskosten das Problem, wenn man sich mal die ausbleibende Studentenwanderung nach Osten anschaut. Kulturelle und subkulurelle Faktoren überwiegen ganz einfach. Arbeiterkinder wachsen i.d.R. mit einem tiefen Mißtrauen gegenüber Akademikern und Unternehmern auf. Sie haben eine andere Identität, fühlen sich eher den Malochern am Band zugehörig als den Sakkoträgern in der Bibliothek.
Lieber Webbär: Worauf er vermutlich hinaus wollte, ist, daß er die Kosten eines erfolgreichen Jurastudiums erheblich besser kennt als Du.
Übrigens kennt jeder, der mal eine Uni von innen gesehen und dabei auch die Studienabläufe von Jurastudenten gesehen hat, diese Kosten besser als Du.
Du meinst als die blöde Statistik, die die FAZ als Diskussionsgrundlage geliefert hat und bereits weiter oben verlinkt worden ist.
Auch aus dem Arbeitermilieu?
MFG, WB
PS: Anscheinend wird dort auf diesem Niveau debattiert, fehlt eigentlich nur noch CS. Einfach mal lösen…
Habe ich gesagt, dass sie das sollen? Aber es gibt einen Unterschied: Zur Schule gehen alle und nicht nur eine später privilegierte Gruppe.
Ist das so? Dann müssten die Antidiskrimierungs- bzw. Gleichstellungsregelungen aber schleunigst angepasst werden. Danke für diese Beobachtung
Sehr hilfreich bei dieser Debatte, da man ansonsten einigen Debattenbeiträgen kaum folgen könnte!
Nein, die Schulpflicht endet mit der 9. Klasse während das Abitur je nach Bundesland nach der 12ten oder 13ten geschrieben wird.
Sollten die Schulen also ab der 10. Klasse kostenpflichtig werden? Wenn man das Gleiche für das Erststudium an den Hochschulen fordert wäre es nur konsequent.
Ich bin ebenfalls gespannt, wann gefordert wird, dass der Schulbesuch nach der 9. Klasse (oder früher) kostenpflichtig sein soll. :)
Es gibt einige gute Gründe, warum dies auch in den Ländern, in denen Studiengebühren üblich sind, nicht geschieht.
Zum einen ist ein Schulabschluss keine unmittelbare Berufsvorbereitung. Die erfolgt erst in Ausbildung oder Studium.
Dann das Alter der Vertragspartner: Die Wirksamkeit von solchen Verträgen mit 16jährigen wäre wohl wacklig, zumal die Entscheidung, auf welche Schule sie gehen und welchen Abschluss sie anstreben, in den meisten Fällen nicht die ihre ist. Und die Eltern sollen es ja gerade nicht sein, die in Anspruch genommen werden.
Dann wären da noch Probleme der Abgrenzbarkeit: Wie soll man genau verfolgen, ob die Mittel, die in den letzten Jahren erhoben werden, auch nur der Ausbildung dieser Jahrgänge zugute kommen? Wie grenzt man Baumaßnahmen ab? Getrennte Areale?
Und schließlich ist da noch die Abwesenheit von Steuerungsbedarf: Eine Studiengebühr soll auch dazu beitragen, dass die Fächer studiert werden, die der Gesellschaft einen so großen Nutzen stiften, dass sie die Absolventen dieser Fächer hinreichend entlohnt. Als Oberstufenschüler steht man vor dieser Wahl nicht, da ist zumindest der Großteil des Unterrichts vorgegeben.
Hinzu kommt, dass der Trend ja eh zur Einheitsschule geht. Dort dürfte es dann arg schwierig sein. eine Sinnhaftigkeit darin zu erkennen, von jemandem plötzlich Geld zu verlangen, nur weil er dort, wo er ist, Erfolg hat. Obwohl: Es gibt ja auch Einkommensteuern…
Im Übrigen: Man kann Prinzipien auch totreiten. Auch wenn in Blogs ein Großteil das anders sieht: Gute Politik ist in meinen Augen keine Wahl zwischen Gut und Böse, zwischen total richtig und komplett falsch, sondern ein Abwägen von Vor- und Nachteilen. Was die Erhebung von Schulgebühren angeht, überwiegen IMHO die Nachteile klar die Vorteile. Bei Studiengebühren ist das umgekehrt.
Interessante Diskussion.
Der Arbeiter finanziert also die Hochschulbildung der Akademikerkinder. Nun, dass er sie mitfanziert ist klar, aber diese Argumentation ist in meinen Augen so holzschnittartig, dass sie schon falsch ist. Genausogut könnte man sagen, dass die Gewerkschaftler die FDP finanzieren (über die Wahlkampfkostenerstattung) oder die Pazifisten die Bundeswehr. Es gibt nunmal keine zweckgebundene Steuern.
Die Frage nun, wer von dem kostenfreien Studium profitiert läßt sich nicht so einfach lösen. Auf den ersten Blick scheint es klar zu sein, die Kinder der Mittel- und Oberschicht. Aber auf den zweiten Blick ist es eben nicht so einfach. Die Bildungsoffensiven der 1960er und 1970er Jahren haben nämlich einem erheblichen Teil der Menschen erst ermöglicht sozial aufzusteigen. Wenn deren Kinder jetzt studieren, dann haben wir einen sozialen Aufstieg über zwei Generationen, die sich natürlich in einer einfachen Frage – Was arbeiten deine Eltern – nicht abbildet. Und dennoch ist dies ein Erfolg.
Und zur Frage, warum manche Arbeiterkinder nicht studieren, da halte ich die einfache Antwort, weil sie das Geld nicht haben für falsch. Es gibt daneben noch eine Reihe von Gründen, warum viele nicht studieren. Zum einen wollen viele schlicht und einfach schnell Geld verdienen, oder aber ihre Fähigkeiten liegen eher im Praktischen als im Theoretischen. Allerdings sollte man das finanzielle nicht vernachlässigen.
@Rayson
Es gibt natürlich viele Möglichkeiten sein Studium über Stipendien, Freiplätze oder Bafög zu finanzieren, nichtsdestotrotz gehört eine gehörige Portion Riskiobereitschaft dazu, wenn man keine Eltern hat, die einem im Notfall auffangen können. Das sieht man ürbigens sehr gut daran, dass gerade BWL oder Maschinenbau solche Studiengänge für Aufsteiger sind, da dort die Wahrscheinlichkeit danach einen Job zu finden relativ groß sind.
Und die Diskussion, welches System neofeudal ist, finde ich einfach nur lustig. Was hilft es, wenn ein Universitätssystem relativ offen ist, aber das dreiteilige Schulsystem den Geist des 19. Jahrhunderts entspricht?
Bullshit.
Zahl mal ein Repetitorium und die Grundlektüre Wirtschaftsstrafrecht, Steuerrecht und BGB.
Und wenn Du fertig bist mit abzahlen, sehn wir weiter.
Dann sind wir uns wohl darin einig , dass wir uns uneinig sind ;-)
Für mich ist ein Studium keine unmittelbare Berufsvorbereitung sondern die Möglichkeit sich spezifisches aber zugleich auch umfassendes Wissen anzueignen. Ob und wie dieses Wissen dann für den Broterwerb angewandt wird ist eine persönliche Entscheidung jedes Einzelnen.
Ich sehe auch kein grundsätzliches Problem darin die Eltern für die Ausbildung ihrer Kinder zahlen zu lassen, obwohl ich für ein staatlich finanziertes Erststudium bin.
Das Problem der Abgrenzbarkeit ist natürlich genauso für das Studium gültig, wobei ich darin kein Problem sehe falls man die Finanzierung der Bildungseinrichtungen auf solide Füße stellt, z.B. mit Bildungsgutscheinen.
Ich lehne auch eine Steuerung der persönlichen Lebensplanung durch die “Gesellschaft” (sprich Bürokratie) grundsätzlich ab, wir sind hier schließlich nicht umsonst beim antibuerokratieteam.
Und auch einen Trend zur Einheitsschule kann ich weder feststellen noch gutheißen, ganz im Gegenteil sehe ich einen Trend zu einem immer vielfältigeren Angebot an Schulformen, wie z.B. Halbtagsschulen und Ganztagsschulen, Abitur nach 12 oder 13 Jahren, Englisch ab der ersten oder vierten Klasse usw.
Dann rechne mal 1-2k drauf, LOL.
Spielt aber weiterhin in derselben Liga.
Letztlich steckt in Dir doch ein kleiner Umverteiler, gell.
Macht aber nüscht, FDP auch nicht besser.
MFG, WB
2000 für das erste Repetitorium. 3-4 können davon schnell zusammenkommen. Bis zum 1. Staatsexamen. Danach geht’s weiter.
3000 für die Anfangsliteratur.
Die Berufsbekleidung gibt’s auch nicht bei C&A.
Es lohnt sich, eine Uni schonmal von innen gesehen zu haben, wenn man über Studenten redet.
Ein Koch muss auch schon mal eigene Messer kaufen, ehe er in ne Kueche gelassen wird.
Und bei Architektur oder Kunst regt sich niemand darueber auf, dass der Bastelkram selber erworben werden muss.
Ein bischen in die eigene Zukunft investieren, wird man von jungen Menschen doch wohl noch erwarten duerfen?
Darum ging es nicht. Es ging darum, ob Jura billig wäre. Und es ist mit Medizin eines der teuersten Studienfächer überhaupt.
Aber wieso denn eigentlich?
Wegen all der Literatur?
Wegen der Repetitoren?
Beides. Anständige juristische Fachliteratur ist obszön teuer.
Und die Paukkurse auch.
Webbaer halt Arbeiterkind, da musste schnell in der Fabrik geschafft werden, ab 14.
Vom Ad personam mal abgesehen, was soll Dein Vortrag an dieser Stelle? Richtige Liberale werden auch diese Art von Umverteilung nicht gut finden können.
Immerhin hast Du etwas Anständiges studiert, Wirtschaft oder Jura ist billig zu studieren und der Absolvent gerät in aller Regel nicht in die Armusfalle, wie das bei einigen geisteswissenschaftlichen Studiengängen der Fall ist.
Da bleiben die Sozialsysteme meist geschont.
Oder wie laufen die Geschäfte?
Du hast Recht.
Ich bin deshalb schon lange dafür das Jurastudium komplett zu privatisieren. Die Repetitorien können das Gleiche wie die Universitäten noch unglaublich viel billiger und besser.
Man sollte diese ganzen universitären Staatsexamina wieder abschaffen und zum guten klassischen Staatsexamen zurückgehen.
1. Erodieren die Noten im universitären Teil des Staatsexamens. Darüber gab es vor einiger Zeit mal einen Aufsatz in der NJW. In einigen Universitäten machen 80 % der Leute ein Vollbefriedigend. Also genau anders herum als im staatlichen Teil.
2. Ist die Privatwirtschaft deshalb dazu übergegangen den universitären Teil der Note unberücksichtigt zu lassen. Gezählt wird nur der staatliche Teil, weil nur der Objektivität garantiert.
Eine klassische “Lawschool” wie sie in den angelsächsischen Ländern exisitiert bereitet die Juristen besser (weil effizienter) auf die Prüfungen vor, hat bessere Materialien und ist für die Studenten stets erreichbar.
Gegenwärtig versuchen so ziemlich alle Universitäten die privaten Repetitorien durch eigene kostenlose und universitäre Angebote zu verdrängen.
Der Erfolg ist mäßig. Wer einmal als Student durch Mühlen der Fakultät musste, vertraut nicht wirklich darauf, dass die Herren und Damen Professoren ihre Aufgabe mit Elan erfüllen.
Außerdem zählen die Kosten für die Fachliteratur nicht wirklich. Die meisten Bücher kann man sich in den Bibliotheken leihen, außerdem kosten viele Bücher nicht mehr als 20 Euro. Mir soll mal jemand erzählen, er könne mit den günstigen Büchern aus dem Rolf Schmidt Verlag nichts anfangen, dann lache ihn aus.
Zum Vergleich: Man suche das Kapitel über die Identitätstäuschung im Medicus, dem Klassiker des Zivilrechts.
Dann nehme man den Band BGB-AT aus dem Verlag Rolf Schmidt und vergleiche.
Und so geht das überall.
Die “Fachbücher” der Herren Elfenbeintürmler sind vernichtend schlecht. Sie können kaum mit einer guten Skriptsammlung mithalten.
Ausnahmen? Ja, klar gibt es die. Roxin zum Beispiel, Strafrecht AT. Nur braucht das, was im Roxin steht, kein Student für keine einzige Klausur im ersten oder zweiten Staatsexamen. Totes und für Nichthabilitanden unnützes Wissen – und meistens sogar für die -.
Im Vergleich mit einem teuren Labor- und Versuchsstudiengang wie Biochemie bekommt man Jura hinterhergeschmissen.
Und es ginge noch deutlich preiswerter.
Letzter Versuch (System wil heute nicht so recht, gell?): Wie stehts mit dem Internet als Repetitorienersatz und Fitnessmittel für die Califaxe dieser Welt? – In aller Regel entwickeln sich dort leistungsfähige Communities…
Das mit dem Internet wird teilweise schon angeboten. Ich glaube aber nicht, dass das wirklich gut ist oder gar funktioniert.
In verschiedenen Bereichen ist die Leistungsfähigkeit der Webbiotope ungleich höher als diejenige traditioneller Lernsysteme.
U.a. besteht der grosse Vorteil Fachleute (vs. Experten) zur Stellungnahme bewegen zu können. Was natürlich nur im high end-Bereich Sinn macht. Ansonsten stehen aber meist halbfähige Beantworter zur Verfügung, was in unserem Fall ausreichen dürfte.
Das aber nur nebenbei…
Wenn der Webbaer die Problematik richtig verstanden hat, bereitet das Studium der Rechtswissenschaften unzureichend auf die Examen vor und ist durch bes. Lernmassnahmen zu ergänzen, die privaterseits angeboten werden. Köstlich.
Erstens hab ich nicht Jura studiert (Kurzschluß mal wieder) und zweitens ist der Markt für Juristen und BWLer hoffnungslos überlaufen.
Die Abmahnpest hat auch damit zu tun, daß viel zu viele Anwälte auf viel zu hohen Schulden sitzen.
3000 Euro für Literatur? In welchem Fach? In Jura????
600 Euro für die ganze Studienzeit dürften wohl realistisch sein. Höchstens 1.000 Euro.
Aber doch keine 3.000 Euro.
Falls Dein Bruder Deinen Eltern 3.000 Euro für Bücher in Rechnung gestellt hat, würde ich mir ernste Gedanken wegen einer Drogensucht machen.
DM 3000,- waren in den 90ern für die ersten vier Semester normal.
Ich bezweifle,daß ausgerechnet in diesem Bereich die Kosten stagniert oder gar eingebrochen sind.
Das Teure sind die Kommentare und Urteilssammlungen.
Im Strafrecht hat man da die kanonische Meinung, die abweichende Meinung des Prüfers und 5-6 praxisrelevante Meinungen sich fröhlich widersprechender Richter.
Die Fakultätsbibliotheken sind auch speziell vor Prüfungen überlaufen und unzuverlässig. (Unter anderem wegen häufigem und gezieltem Vandalismus, in scheinbar keinem anderen Studiengang benehmen sich Studenten so asozial und kriminell wie bei Jura.)
Ich selber habe übrigens in 6 Semestern Informatik locker DM 2000,- in nur die nötigsten Fachbücher gesteckt. Da sind die Preise auch nicht gerade gesunken.
Das neppert sich halt zusammen, wenn man Literatur wirklich zum Arbeiten (sprich Lesen und Verstehen) braucht und nicht nur zum Zitieren.
[...] Das Antibürokratieteam frist die Reichen. [...]