antibuerokratieteam.netSozialdarwinismus – vom Kopf auf die Füsse gestellt
jo@chim, 17.03.2010
Von Volksverhetzung und Rassismus war die Rede wegen Thilo Sarrazins polemischer Worte zur gescheiterten Integrationspolitik auf Lettre International. Nicht nur aus den linksextremen Schmuddelecken des Netzes, sondern z.B. auch vom Grünen-Bundesvorsitzenden Cem Özdemir musste er sich als „Sozialdarwinist“ schelten lassen. Es gab sogar Bestrebungen, die berufliche Existenz des Bundesbank-Vorstandes anzugreifen, was aber nur teilweise gelang. Im Folgenden strengten zwei SPD-Kreisverbände ein Parteiausschlussverfahren gegen den Genossen Sarrazin an – welches nun aber bemerkenswerterweise ebenso scheiterte: Parteischädigendes Verhalten sei Sarrazin nicht vorzuwerfen, urteilte die Schiedskommission, von „Sozialdarwinismus“ oder gar „Rassismus“ ist keine Rede mehr. Die öffentliche Hinrichtung des unkorrekten Delinquenten ist also abgesagt, auch wenn dies noch nicht bis zur einen oder anderen sozialdemokratischen Wärmestube in der Blogosphäre oder bei Facebook durchgedrungen ist.
Doch was hat es mit jenem gerne gegen Liberale und andere Sozialstaatskritiker kolportierten Vorwurf auf sich, Anhänger einer soziologischen Theorierichtung aus den 30er Jahren zu sein, auf die sich im Folgenden die nationalsozialistische Eugenik und „Rassenhygiene“ stützte?
Ähnlich dem Neoliberalismus und weiteren politischen Buzzwords (wie z.B. dem bei manchen Liberalen eigentümlicher Weise und frei jeden Bezuges auf die – tatsächlich – liberalen Werte der Aufklärung angesagten Lamento über einen angeblichen Werteverfall, den es rückgängig zu machen gelte) besteht die Charakterisierung von politischen Aussagen als “sozialdarwinistisch” in den allermeisten Fällen nicht einmal ansatzweise den Reality Check. Denn weder hat das Zerrbild, das der linke und sozialkonservative Mainstream vom Neoliberalismus zeichnet, etwas mit dem Versuch zu tun, aus den Erfahrungen des Weges der totalitären Grossideologien in die Knechtschaft eine Revision des klassischen Liberalismus zu begründen, noch droht der Untergang des Abendlandes zum nächsten Christopher Street’s Day.
Und auch jene Ideologie, die Darwins Theorie der biologischen Evolution mechanistisch und mit wenig Verständnis gesellschaftlicher Prozesse auf das Soziale anwenden wollte, vertritt heutzutage niemand mehr ernsthaft. Zumindest jenseits jener Kreise nicht, die ohne nationalen und sozialistischen Protektionismus ihre Herrenrasse vom Aussterben bedroht sehen und zu blond sind, um den dieser Aussage immanenten Widerspruch zu erkennen. Zu offensichtlich ist, dass diejenigen, die versuchen, möglichst brutal und unkooperativ auf Kosten ihres Umfeldes zu agieren, die evolutionären Looser sind, nicht die Individuen oder Gruppen, die verstehen, in Netzwerken und auf Märkten zum gegenseitigen Nutzen zu agieren.
Es ist klar: der Ruf “Sozialdarwinist!” tarnt sich lediglich als politische Kategorie. Er bleibt in Wirklichkeit immer Schimpfwort mit dem Ziel, eine unerwünschte Debatte zu beenden oder von vorneherein verhindern. Stellen wir doch deshalb den Begriff einmal vom Kopf auf die Füsse: Trifft nicht eigentlich in Wirklichkeit für diejenigen diese Charakterisierung zu, die meinen, es gäbe eine grosse Anzahl Menschen, die wegen ihrer Herkunft oder ihres sozialen Status nicht geeignet wären, aus eigener Kraft – ohne Zwangs-Alimentierung und Umverteilung von Ressourcen – ihr Leben vernünftig zu organisieren und für sich und ihren Nachwuchs zu sorgen?
Für solche Sozialdarwinisten gälte in einer deregulierten Gesellschaft das Prinzip “fressen oder gefressen werden”. Der Zerfall sozialer Beziehungen kann für sie nur durch einen starken Staat verhindert werden, da bei freien Vertragsbeziehungen die Mehrheit der Schwachen immer von der elitären Minderheit über’s Ohr gehauen würde.
Diese Sozialdarwinisten zeichnen sich dadurch aus, dass sie sich nicht vorstellen können und wollen, dass ein Sozialsystem auf Basis freiwilliger gegenseitiger Hilfe und privat organisierter Versicherungen ohne staatliche “Sozial”-Bürokratien, wohlwollende Aufseher und Sozialstaats-Pädagogen funktionieren könnte. Solidarität muss aus dieser Sichtweise, da sie nicht spontan entsteht, durch die politische Elite erzwungen werden, wenn man einen sich naturwüchsig ergebenden Kampf jeder gegen jeden, in dem nur “die Starken” eine Überlebenschance hätten, vermeiden will…
… wären also nicht eigentlich die Sozialisten, die all dies vertreten, als die wahren Sozialdarwinisten zu bezeichnen?
apropos die Schmuddelecken im Netz. Ist das nicht Kamerad Detlef Nolde, Nationalsozialist und -bolschewist, der im Gleichklang mit SED Kommunisten Sarrazin einen post-rassistischen Sozialdarwinisten schimpft?
Ach, das ist einer vom nationalen Ufer des Rio Idiotico? Gar nicht bemerkt… tsts… die sind sich wirklich zum Verwechseln ähnlich, die Kameronossen…
Schade, dass Du meineZusammenfassung nicht verlinkst; dann wäre nämlich dem geneigten Leser bekannt, dass nicht nur meine Wenigkeit, sondern auch Alan Posener u.a. den Sarrazin-Wortmüll für Rassismus halten:
http://rotstehtunsgut.de/2010/03/15/sarrazin-darf-in-der-spd-bleiben/
Nach dem zu urteilen, was Alan Posener in dem von Dir verlinkten Video schwätzt, lieber Christian, hat er das Lettre-Interview entweder nicht gelesen oder nicht verstehen wollen. Aber ich hatte mich mit meiner Bemerkung zu den sozialdemokratischen Wärmestuben gar nicht auf Deinen Blog-Artikel bezogen, wo Du S. ja überhaupt nicht als Sozialdarwinist beschimpfst, nur mit der Rassismus-Keule winkst, sondern auf den Facebook-Eintrag mit dem – q.e.d. – albernen und unpassenden Tag #faktenfaktenfakten
Ich glaube, Posener hat das Interview sehr gut verstanden. Und es ist mir unbegreiflich, wie man es anders verstehen kann.
Davon abgesehen: Buschkowsky zeigt, dass man sich auch ohne rassistische Zwischentöne Gehör verschaffen kann.
“da bei freien Vertragsbeziehungen die Mehrheit der Schwachen immer von der elitären Minderheit über’s Ohr gehauen würde.”
In der Welt in der ich lebe ist das tatsächlich so. Deswegen verstehe ich nicht, wie man den Charakter der Menschen ändern kann indem man die Regeln minimiert. Meinst du wirklich Herr Ackermann bekommt trotz Abwertung seiner Bank auf einmal weniger Bonus, meinst du Rentenversicherungen funktionieren auf einmal besser und werden sicherer, meinst du Bankberater (eigentlich Verkäufer) beraten auf einmal besser, wenn doch der Verkauf ihren Lebensunterhalt darstellt. Die Liste ist sehr lang und ich denke nicht, dass sich irgendetwas an diesen Umständen ändern würde. Wäre es so, dass der Mensch so vorbildlich leben könnte, dann wäre das System in dem er dies tut ziemlich egal. Denn dann würde selbst eine Diktatur nicht ausgenutzt werden.
“dass ein Sozialsystem auf Basis freiwilliger gegenseitiger Hilfe ”
Das sind ähnlich utopische Visionen wie sie der Orginalkommunismus hatte. Ein besserer Mensch wird allen anderen helfen. Nur widerspricht das in meinen Augen ein wenig dem Leistungsprinzip. Warum sollte ich jemandem auf freiwilliger Basis helfen. Welchen Nutzen hätte ich davon? Wer garantiert mir, dass diese Hilfe nicht ausgenutzt wird. Wo wir wieder beim Ausnutzen und der Kontrolle wären.
“Sozialdarwinismus” ist ein spannendes Thema, es ist schwer zu sagen, warum die Anwendung der Evolutionslehre auf Gesellschaftssysteme auf einmal “bak” sein soll.
Es ist ein primitives Verständnis der gesellschaftlichen Abläufe, dass diese (heutzutage) auf ein Fressen und Gefressen-werden (so wird der böse Sozialdarwinismus gerne skizziert) hinauslaufen könnten. Der “Sozialdarwinist” oder Gesellschaftsforscher mit Niveau von heute betrachtet bestimmte Entwicklungen und kommt zu gewissen Schlüssen, aktuelles Beispiel Heinsohn mit seinen Empfehlungen zur Immigration und zu Hartz IV.
Halten wir fest: “Sozialdarwinisten” sind immer die anderen. Sozen oder andere, die über einen starken und stark regulierenden Staat ins Geschäft kommen wollen, anders gehts ja auch nicht mit diesen Brüdern, sind in diesem Sinne natürlich rein rethorisch auch “Sozialdarwinisten”, von mir aus, LOL.
Auch wenns zu allererst hohle oder zumindest ungünstig aufgestellte Menschen sind, immerhin bemühen sie sich ja.
Alan Poseners Meinung ist in der Tat meist Wortmüll, da stimme ich gerne Christian zu.
Nur was macht man, wenn die Wirklichkeit “rassistisch” ist?
S.D. war nie die “Anwendung der Evolutionslehre auf gesellschaftliche Systeme” Bärchen, sondern, wie ich es geschildert habe, der Versuch gesellschaftliche Entwicklungen mit der biologischen Evolution zu erklären. In der Tat der Mist, auf dem Eugenik und “Rassenhygiene” wuchsen.
Das hat nichts mit dem spannenden Thema der kulturellen Evolution im Sinne F.A. von Hayeks oder Dawkins Evolution der Meme zu tun.
Du solltest Dir vielleicht anderen Umgang suchen. Die Gesellschaft von Linken ist möglicherweise nicht das Richtige für Dich? ^^
@chriwi
Angenommen, Du gewinnst eine Million im Lotto und möchtest sie spenden. Wem gibst Du das Geld: einer privaten Hilfsorganisation oder dem Sozialamt?
Du warst lange nicht bei deiner Bank/Versicherung zu einem Beratungsgespräch, oder?
Was ist wenn ich sie nicht Spenden möchte? Das Problem liegt doch nicht darin, dass ich etwas gegen Freiwilligkeit hätte. Nur sehe ich sehr schön in Indien wie wenig das nützt, um die Armen aufzufangen. An jeder Ecke sitzt jemand und bettelt. Gerade alte Frauen, deren Ehemänner gestorben sind. Dort herrscht ein freiwilliges System vor. Bei uns ist es eine Art Pflichtspende und das Armutslevel gerade bei denen die es am nötigsten haben ist deutlich geringer als in Indien zum Beispiel.
Doch, doch – ich habe eine Bank vor einiger Zeit wegen suboptimaler Beratung sogar gewechselt. Beim Finanzamt, wo mich ein Bürokrat aktuell sehr ärgert, um mir “zu zeigen, dass wir auch anders können” (sic) habe ich diese Möglichkeit leider nicht…
Nur nehmen wir das Beispiel Altersvorsorge. Da hast du, selbst wenn du wechselst keine Chance was gutes zu bekommen. Zumindest dann nicht, wenn du gegen Arbeitslosigkeit abgesichert sein willst.
Ebenso bei einer BU. Wenn du ein Bauarbeiter bist wird dich niemand zu guten Konditionen nehmen. Es gibt leider auch in diesem Bereich willkür und der Wechsel lohnt nur in bestimmten Fällen.
Das Beispiel mit dem Bürokraten kann ich nachvollziehen. Das ist in meinen Augen aber kein Staatsproblem sondern ein Transparenzproblem. Wenn du Druck ausüben könntest, durch Meldung beim Vorgesetzten oder kontrollierenden Stellen, dann würden solche Dinge minimiert. Man darf eben keine Machtwillkür zulassen, egal in welchem Bereich.
Komisch. Beim Kauf eines Gebrauchtwagens ist es Allgemeinwissen, dass man eine Probefahrt machen muss, dass man dem Haendler nicht blind trauen darf, dass man im Vertrag die Details und Macken festhalten muss. Und kaum zieht der Haendler einen Nadelstreifenanzug an, gilt dieses Misstrauen einem Verkaufer gegenuber nicht mehr?
Es ist schon klar, dass der Berater der Experte ist, dass man als Laie nicht immer alles durchschauen kann und dass Verkaufer durchaus andere Interessen verfolgen als die Kunden.
Nur sollte es eben auch zur Allgemeinbildung gehoeren, Zinsen ausrechnen zu koennen, die monatliche Belastung abzuschaetzen, Verluste einzuplanen oder zu diversifizieren. Eine Krise wie aktuell ist da auch ein Lehrmeister.
Auch faellt kein Anlageexperte vom Himmel, ein unverkrampfterer Umgang mit diesen Dingen, etwa in der Schule waere mal ein Anfang. – ‘There is no such think like a free lunch’ auswendig zu lernen, anstatt der ‘Glocke’ waere mal ein Anfang.
Kann man nun soziale Phänomene evolutiv erklären, oder nicht?
Wenn nur die Angepasstesten überleben, haben die Querdenker keine Chance? :-)
Der Text enthält eine interessante Anregung: Sind die mit einem Rechtsanspruch ausgestatteten HartzIV-Bezieher so etwas wie Herrenmenschen? Die Steuerzahler könnte man als ihre Sklaven sehen.
Du willst aber nicht ernsthaft stattdessen unser staatliches Schneeballsystem (“Rentenversicherung”) als “was gutes” bezeichnen, oder?
Ja natürlich, evolutionäre Muster scheinen grundlegend für sich selbst organisierende Prozesse zu sein – vgl. meine Hinweise auf Hayek und Dawkins. Die Sozialdarwinisten und Eugeniker der 30er Jahre (übrigens keineswegs nur Nazis, sondern auch und gerade Sozialdemokraten – siehe den lesenswerten Wikipedia-Eintrag zum Thema) haben aber nicht evolutionäre Prinzipien auf das Soziale angewandt, sondern die biologische Evolution – noch dazu in sehr vereinfachter Form – als Erklärungsmuster für gesellschaftliche Vorgänge herangezogen, so wie ich das verstehe.
Ich zahle freiwillig für bspw. Hausrats-, Haftpflicht- und Lebensversicherung. Ich verstehe nicht, warum das bei Rente oder Arbeitslosigkeit nicht auch klappen sollte.
Ein Sozialsystem auf auf Basis freiwilliger gegenseitiger Hilfe bedeutet eben nicht (nur), Leuten Almosen zu geben, sondern es bedeutet hauptsächlich, die Lebensrisiken dem wettbewerbsorientierten Markt anzuvertrauen.
Natürlich haben Sozen jeglicher Coleur etwas gegen dieses Prinzip, denn ein solches würde schließlich Herrschaft minimieren und den Einzelnen von der Macht der Politiker emanzipieren.
Einigen wir uns darauf, dass “Sozialdarwinismus” ein hohles Kampfwort der Linken ist, das es bestmöglich zu meiden gilt.
Man kann halt damit bei einigen bestimmte Projektionen erzeugen, die diese dann steuerbar macht.
Hohle Nüsse gibts genug.
Dass evolutionsbiologische Effekte auch heute noch festzustellen sind ist nun einmal loge.
Dass der homophobe Webbär sich als Sozialdarwinist outet, erstaunt mich nicht.
Angst hat der Webbaer aber nicht vor den Brüdern, und der gelegentliche kleine Joke (“Wichtig ist, was hinten rein kommt.” -Gaydo Westerwelle) betont doch eher eine gegebene Gleichbehandlung, als eine Dickiminierung oder wie das heisst.
Aber egal, solange CS mit Rotstehtunsgut die Webwelt bereichert, muss man keine Angst haben, Doofe dürfen noch frei rumlaufen.
Ja klar Webbaer, solange man nicht dem “naturalistischen Fehlschluss” unterliegt und sie mit biologistischen Gesellschaftserklärungsmodellen verwechselt oder verwechseln will. Eine interessante Auseinandersetzung mit dem Thema habe ich noch bei MMsSenf gefunden.
Ich finde es gut, wie offensichtlich wird, wofür Webbären stehen. (Und möchte den braven Blaubären davon ausdrücklich ausnehmen!)
Die Mutation (quertreibende, unerwartete Veränderung) spielt ja nun bei der Evolutionsvorstellung eine wesentliche Rolle. Sonst wäre Evolution nicht Evolution, sondern unabänderlicher Stillstand ohne Anpassungsmöglichkeit an neue Bedingungen.
Willst du damit sagen, dass die Armut in Indien einer fehlenden Sozialbürokratie geschuldet ist?
naja, mal schauen, wie lange sich die Lüge noch hält, wonach die Ursache des Nazismus im Kapitalismus und nicht etwa dem Sozialismus liegt.
Der Nolde hat echt Dreck am Stecken. Les mal: http://www.burks.de/artikel/tsp2207.html
Vom Nationalsozialisten zum Nationalbolschewisten konvertiert und zuletzt marschiert er unter der Fahne DVU mit der Linkspartei(=SED) und Moslems —- gegen Juden.
Differenziert betrachten Rainer! Es gab tatsächlich viele Liberale und Demokraten, die dachten, sie könnten die Nationalsozialisten “nutzen”, um der kommunistischen Bedrohung Herr zu werden. Es war der Versuch, den Teufel mit Belzeebub auszutreiben, wie sich zeigen sollte. Joachim Fest beschreibt diesen tragischen Irrtum in seiner Hitler-Biographie.
Ja gut, habs mir durchgelesen, da muss der Sozialdarwinismus (BTW, war das einer?) des Dritten Reiches herhalten. Die linken Langhaarigen hatten den Sozialdarwinismus als Kampfbegriff fest im Repertoire, der wurde dann den pol. Gegnern so entgegengebellt, LOL, um dann selbst das völlige Scheitern des gegebenen Gesellschaftssystems mal eben so festzustellen.
Ob man sich aber gegenseitig vorwerfen muss Sozialdarwinist zu sein? ;-)
Was heisst “vorwerfen” – ich habe ja in meinem Beitrag gerade versucht, das Linksgezeter vom Kopf auf die Füsse zu stellen, d.h. ihm eine Basis zu geben…
Nachtrag
Es bleibt halt unklar, warum die üblichen Verdächtigen aus dem linken Spektrum mit ihrem Gezeter überhaupt einen Darwinismus vertreten.
Die wollen doch letztlich ein durchreguliertes System mit sich selbst in den entscheidenden Funktionen, oder um im Bild zu bleiben: Es sind welche, die an einen regelnden Gott glauben, Sozialkreationisten so zu sagen.
Nachtrag:
Da hat irgendeine Pfeife, die ich nicht näher kenne, die aber üblicherweise in der Hauptsache Bockmist verzapft zufällig und unabhängig dasselbe Kampfwort “Sozialkreationist” entwickelt, überraschenderweise recht gelungen der Artikel.
Backpfeife für die Pfeife.
Tja, so sind die Zivilisation verpflichteten Kräfte ganz primär: phantasielos und oft unfähig den sprachlich begabten, aber oft dummen Linken sprachliche Kampfmittel entgegenzusetzen.
Die hören sich lieber zigtausendfach den Vorwurf “Sozialdarwinist” zu sein und gehen darauf sogar ein, kommen aber nicht auf die Idee (die o.g. Pfeife ausgenommen, vllt hat ders aus dem englischsprachigen Raum, das hat der WB ungeprüft gelassen – ansonsten gibt es zwei Google-Einträge für “Sozialkreationist”) sprachlich auf einem vergleichbaren Niveau gegenzuhalten.
Stattdessen kommt es zu einem eher verkrampft wirkenden “Ihr seid ja selbst Sozialdarwinisten!”.
Gut, sollte jetzt keine Fundamentalkritik sein, Du bist ja (verglichen auch mit dem anderen) Hochleister.
Schönen Abend noch!
WB
Kommt drauf an welcher Denke man angehört. Wenn man knallharter Anhhänger eines starken Sozialkonstruktionismus ist, dann wohl nicht. Wenn man knallharter Anhänger einer reduktionistischen Evolutionspsychologie bzw. Soziobiologie ist, dann ist es die einzige Möglichkeit Dinge zu erklären.
Ich denke die Wahrheit liegt auch hier in der Mitte. ;)
Soll er schimpfen, wie er will, Hauptsache, er bleibt unserem Blog erspart.
Sozialdarwinismus ist eine Wissenschaft und keine Philosophie. Auf diesem Level sollte man es begegnen. Die Wissenschaft auf eine politische Kultur übertragen? Werfen das die Sozis den Liberalen vor? Rechte hat der Mensch seit Geburt an. Jegliche noch so gute Wissenschaft kann keine staatliche Gewalt befürworten. Kirche und Staat gehören getrennt, Bildung und Staat (ja ich weiß, ich trete den Ordoliberalen damit in die Eier), Wirtschaft und Staat und natürlich Wissenschaft und Staat.
Schon gar nicht sollte man Gesetze von Wissenschaft ableiten. Drogen sind also nicht gut für den Menschen? Wurde wissenschaftlich belegt, also gleich mal verbieten? FUCK IT, It’s None of Your Damn Business und mich interessiert die Wissenschaft dahinter in diesem Fall nicht, denn diese muss ich als Individuum selbst überprüfen, ob ich sie für wahr halte oder nicht und der Staat muss mir dazu die Freiheit lassen. Gleiches beim Klimawandel. Wissenschaft darf Staat nicht ownen.
Es wurde also in einer wissenschaftlich Studie rausgefunden, dass Kinder sich Nachts um 2 Uhr am besten konzentrieren können, wenn man sie dann einfach aufweckt? Also wird dieses revolutionäre Konzept vereinheitlicht auf das Schulsystem der BRD übertragen. Denn die Wissenschaft sagt ja ….
nein fuck it, privatisiere Bildung, lasse den freien Markt entscheiden und lasse Menschen die Freiheit.
Bildung ist letzten Endes nix anderes als die Anwendung von Theorien, wie man Kindern am besten was beibringt. Der Staat entscheidet und knallt es durch.
Das ist alles prinzipienlos. Dies bildet keine richtige Diskussionsgrundlage, lediglich dumme Streiterein in unserer politisierten Kultur.
Was immer Darwin gesagt hat. Was immer Einstein gesagt hat. Dies waren freie Menschen. Sie machten Entdeckungen, Forschungen und Experimente. Der Staat hat zu sorgen, dass sie frei sind und hat darüber keine Meinungen zu machen. Egal was das Ergebnis ist. Rechte bleiben und daran ändert sich nichts. In einer richtigen politischen Kultur mit richtigen kapitalistischen Staatswesen könnte ein Politiker den anderen sowas nicht vorwerfen, da der beschuldigte Poltiker gar nicht die Macht hätte, in da Leben der Menschen einzugreifen und somit bräuchte man sich keine Sorgen machen.
Was für ein plattes Weltbild. Da fehlt jegliche Tiefe.
Lass uns Darwin im wissenschaftlichen Kontext diskutieren. Als freie Menschen.
Ohne Hintergedanken auf das Staatswesen. Und das Staatswesen sollte ein kapitalistisches sein. Dies aus philosophischen Gründen und nur da ist Wissenschaft 100 Prozent frei.
Wissenschaft ist zu erforschen und Individuen entscheiden frei, wie sie damit umzugehen haben.
Die Möglichkeit, dass wir über das Geplänkel der Meinungen von Politikern hier und anderswo diskutieren, weil wir Angst/ Vorfreude auf ihre darauf folgenden Taten haben, zeigt ein Fehler im System, da sie diese Macht nicht haben sollten. Warum nicht? Dies ist ein philosophisches Thema. Darüber kann man auch reden, dann sollte man aber Darwin da raus lassen. Sicherlich kann man Wissenschaft für irgendwas in seiner Begründung einbeziehen, aber Rechte sollte von mehr abgeleitet sein und somit auch die einzigen Aufgaben, die ein Staat tun sollte, nämlich die Rechte zu beschützen.
Diese ganze Diskussion ist witzlos, wie eigentlich fast alle politischen Diskussionen.
Die gleiche Parallele beim Rauchverbot. Wurde auch viel Wissenschaft mit in den Argumenten reingebracht und wie schädlich das doch für die armen Nichtraucher ist, die meinen es gibt ein Recht auf ein Restaurantbesuch, Menschen haben somit der Wissenschaft eine große Bedeutung zugemessen und dies als Begründung für die Einführung von willkürlichen falschen Gesetzen genommen und das einzige richtige Recht (was man so nennen kann) wurde in diesem Bereich gebrochen.
Gesetze sollten auch nicht aufgrund von religiösen Überzeugungen erlassen werden. Im Prinzip sollte es so privat sein, dass es schon gar nicht mehr Religion, wie wir es heute kennen, ist. Die katholische Kirche wäre im Kapitalismus rechtlich gesehen so wie der jugendliche Tischtennisverein im Dorf. Und bei den jetzigen Taten wäre er von der Polizei als kriminelle Vereinigung einzustufen. Mehr darf Staat denen nicht zurechnen.
Gleiches bei der Wissenschaft. Staatsmänner haben persönliche Meinungen, aber die sind absolut irrelevant in einem guten Staat. Niemand würde sich dafür interessieren, da es lediglich Beamte sind, die die einzige Aufgabe darin haben, die Rechte zu schützen, andernfalls werden sie gefeuert!
Und wenn ein heutiger Politiker einen bswp. Intellektuellen vorwirft, dass seine Ideen, wo der Staat sich komplett raushält, “sozialdarwinistisch” sind (in dem Sinne, dass Leute mit kaum Produktiviät untergehen) dann wirft er allen moralischen Menschen, die unter einem guten Staat leben wollen, vor, dass sie allesamt “sozialdarwinistisch” sind. Der Intellektuelle will lediglich ein guten Staat, eine moralische Gesellschaft und den Istzustand brechen. Wenn dann immer noch welche behaupten, die Gesellschaft ist “sozialdarwinistisch”, dann muss er dies auf einzelne Individuen festmachen, die unabhängig von anderen frei handeln und wenn die Kultur sich als solches trotzdem “sozialdarwinistisch” herausstellt (im Laissez-faire) dann hat er die Freiheit dagegen etwas zu tun, um seine Werte zu erreichen. Niemand hat aber die Freiheit das Recht zu brechen. Und damit meine ich auch, dass niemand die “Freiheit” haben sollte, den aktuellen Istzustand (Umverteilungsstaat) aufrecht zu erhalten, um seine “Werte” anderen aufzuzwängen. Damit sind v.a. bzgl. dieser Diskussion Politiker gemeint, die Leute als So.Dar. bezeichnen, aber ihren Vorstellung im Jetzt mit Gewalt und Rechtbrechung aufrecht erhalten.
Wie sieht denn dein tiefes Weltbild aus?
Da fällt mir ja noch ein Wissenschaftler ein! Kein Naturwissenschaftler, sondern ein Wirtschaftswissenschaftler: Keynes! Politik darf nicht die Macht haben, noch zu schön klingende Theorien mit Gewalt anzuwenden und das Recht der Menschen zu missbrauchen.
Gleiches gilt auch bei M. Friedman und jeden anderen Wirtschaftswissenschaftler! Friedman hat gesagt, dass ein “freier Markt” mit diesen staatl. Instrumentarien gut funktioniert, also lass es uns sofort Gesetz machen. Das ist schlichtweg bösartig, da man willkürlich mit Rechte hantiert, die einem Individuum gehören und nicht dem Staat. Er ist der Beschützer. Rechte haben nicht den Ursprung aus den Munde von Politikern, dann wären es keine mehr.
Die Aufgabe eines Wissenschaftler ist es im Allgemeinen (wie auch anderen Menschen) die Realität zu erkennen, dabei friedliche Mittel anzuwenden: freie Kooperation mit anderen Individuen, keine Rechtsverletzung anderer. Miltonsche oder keynsche Experimente könnte man also NUR durchführen, wie wenn heute Studenten einem Schlaflabor frei vertraglich zustimmen, dass sie für Forschungszwecke 7 Tage sich zur Verfügung stellen.
In einem freien Markt unter kapitalistischen Staatswesen würde ein VWLer das gleiche tun wie heute auch. Zusammenhänge erkennen und analysieren (im wirtschaftl. Kreislauf würde dann der Sektor Staat fehlen, ganz klar) Jedes Individuum (auch Unternehmen) ist frei dies zu bewerten und anzuwenden oder die Ergebnisse zu publizieren, zu verkaufen oder was auch immer.
Dies war ein kleiner Exkurs, dass dieses Prinzip, was ich vertrete, auch auf diese Art Wissenschaft anzuwenden ist.
Jetzt übertrage ich das mal zu den eigentlichen Beitrag: Ein Politiker wirft den anderen Sozialdarwinismus vor! Was ich davon halte? Habe ich in mein 2. Comment versucht ausführlich, dennoch knapp, zu erläutern.
Ähnliches Szenario:
Stellten wir uns vor “Chicago Boys” wäre ein so gebräuchliches Synonym für Gegner wie es Neoliberalismus oder Sozialdarwinismus ist. Ein Politiker schlägt also friedmannsche Konzepte vor und ein Linker (der mit Gewalt eher Keynsche Konzepte bereits im JETZT Zustand durchsetzt) wirft ihn vor ein Chicago Boyer zu sein. Ganz klare Sache, wie bereits in mein 2. Comment erläutert. Was will man da bereden? Sagen wie fies der linke Politiker ist? Den Liberalen etwa beschützen? Sich aufregen? Oder wieder ein Blogbeitrag machen und versuchen es sogar zu widerlegen, dass Friedman doch gut ist für die Menschen?! Das geht an der Sache vorbei. An die Realität! Die Frage ist, über was wir hier disktutieren. Über etwas, was gar nicht sein darf. Es ist eine permanente Rechtsverletzung. Rechte haben einen Ursprung aus der menschlichen Natur. Sie sind da und gehörem dem Ich und nicht der Gruppe mit den “besseren Ideen”.
Nun hat Darwin wohl keine Ratschläge an den Staat gegeben, was man für Gesetze machen sollte, wie es Milton oder Keynes getan hat. Auch wenn sie es tun. Ein kapitalistischer Staat (ein Staat, der nur die Rechte schützt) ist dagegen immun. Niemand hat was zu befürchten. Jeder Vorwurf wäre ein Vorwurf an einen Individuum oder einer Gruppe von Individuen. Rechtsverletzende Ideen wie Keynes fallen unter die Meinungsfreiheit. Genauso wie die Ideen von Darwin. Niemand braucht sich davor “fürchten” Auch wenn der Vorwuf, wie in diesem Fall, lächerlich war.
Wendet jemand allerdings Ideen an und zwingt andere, so muss der Staat dieses bestrafen, gar dem Recht entziehen und lebenslang einsperren, falls derjenige sogar getötet haben sollte. Natürlich ist unser Staat noch weitestgehend im Recht. Wir leben auch nicht im Faschismus. Ich werde den Gesetzen folgen und für bessere (Abschaffung der meisten) frei diskutieren. Denn was wäre die Konsequenz, wenn ich selber noch Gutdünken leben würde? Anarchie! Und diese will ich vermeiden und ziehe diesen Staat vor, der weitestgehend Recht schützt, es aber auch missbraucht. Unsere ganze Kultur krankt, denn niemand stellt das in Frage! Nicht mal Liberale :(
Die Klima-Wissenschaft ist wieder mal ein tolles Beispiel. Viele sind im Prinzip eine kriminelle Vereinigung, da sie eine gewaltsame Umwälzung des Staatssystems erreichen wollen. Ein Staat, der zutiefst diktatorisch ist und immens in mein Leben eingreift, da CO2 bei allem was man tut verbraucht wird. Ein vernünftiger Staat gewährt ihnen natürlich, aber sobald sie selber Recht in die Hand nehmen, so muss man sie verhafte und als freier Mensch sollte man das Selbstverteidigungsrecht haben, sich dagegen zu wehren. Aber erst, wenn unser Staat absolut korrupt ist und es keinen Ausweg mehr gibt.
Wie denke ich also über den Politiker, der den anderen als Ökospinner bezeichnet? Nicht anders, wie ich über Özedmirs Vorwurf des SozialDar denke. Warum streiten sich überhaupt Politiker darüber? Manche Bundestagssitzungen erinnern an Wissenschaftlichen Kongressen, wo der eine den anderen mit seinen tollen Studien und Zahlen übertreffen will, in der Hoffnung dies für ein neues Rechtsbrechendes Gesetz zu verwenden.
Dabei ist es irrelevant ob sie Klimatologen Recht haben oder nicht!
Jetzt kann man ja nochmals speziell über Cem Özdemirs Vorwurf von SozDarw nachdenken? An wen richtet er das? Warum tut er das? Was erhofft er sich dadurch?
Und die letzte Frage ist eine sehr bedeutsame, da sie auch an uns gerichtet ist. Immerhin will er, dass der Vorwurf publik wird. Wir ihn also werten. Ich habe das nun sehr ausgiebig getan. Wenn man “tiefer” will, so wird nun einmal sehr ausführlich.
Die Diskussion hatten wir schon mal. Wenn du Kosten, Nutzen und Stabilität gegenüber stellst wird wohl das staatliche Rentensystem das private schlagen. Allein die Dauer die es existiert. So lange hat wohl keine private Rente durchgehalten. Außerdem muss das gesparte Rentengeld ja irgendwie anglegt werden und zwar sicher und in Wachstum. Schaust du dir die Relationen zwischen Sparquote und Investionen an siehst du eine Lücke. Dieser Rest wird wohl an der Finanzmarkt rumfliegen bis zum nächsten Crash. Wo willst du mal eben mehrere Billionen Euro anlegen und das zu einer Rendite von 6% oder mehr? Schließlich müssen die Kosten der Versicherer, die Inflation und ein Plus mit rein. Das soll dann aber so sicher sein, dass du keinerlei Verluste hast. Wie soll das gehen? Schau dir Chile an die sind wunderbar gescheitert und mussten zurück zum Umlageverfahren.
Nur sollte es eben auch zur Allgemeinbildung gehoeren, Zinsen ausrechnen zu koennen, die monatliche Belastung abzuschaetzen,…
Das mag schon stimmen, wenn dir aber zum Beispiel verschwiegen wird, dass du bei bestimmten Rentensparplänen deine Erträge später versteuern musst und somit der Sparplan eigentlich sinnlos ist, woher sollst du das wissen?
Ein weiteres Beispiel sind Überstunden. Hat man da wirklich die freie Wahl. Im Endeffekt hat man sie immer. Ebenso bei Staaten, schließlich kann man ja auswandern. Aber wirklich frei Entscheiden geht dann eben doch nicht.
http://www.diw.de/sixcms/detail.php?id=diw_02.c.232117.de
… lustiger vogel übrigens, der sarrazin, setzt immer noch einen drauf:
http://www.gegen-hartz.de/nachrichtenueberhartziv/sarrazin-raet-bei-hartz-iv-kalt-duschen-8552.php
und lustig auch das mit der ‘glocke’ (by dagny) … gute idee!
An die grosse Glocke würde ich aber gern hängen: There is (definitiv!) no such thing as (gesellschaftlich gegebene) Freiwilligkeit; und das ist nicht erst zu lernen, sondern auswendig zu wissen … so wie dieses:
„Die Menschen sind böse; eine traurige und fortdauernde Erfahrung erübrigt den Beweis; […] Man bewundere die menschliche Gesellschaft, soviel man will, es wird deshalb nicht weniger wahr sein, dass sie die Menschen notwendigerweise dazu bringt, sich in dem Maße zu hassen, in dem ihre Interessen sich kreuzen, außerdem sich wechselseitig scheinbare Dienste zu erweisen und in Wirklichkeit sich alle vorstellbaren Übel zuzufügen.“ (Jean-Jaques Rousseau, Zweiter Diskurs, Anmerkung IX)
Deshalb halte ich Wort von den ‘Sozialdarwinisten’, die er dadurch kenntlich machen will …
” … dass sie sich nicht vorstellen können und wollen, dass ein Sozialsystem auf Basis freiwilliger gegenseitiger Hilfe und privat organisierter Versicherungen ohne staatliche “Sozial”-Bürokratien, wohlwollende Aufseher und Sozialstaats-Pädagogen funktionieren könnte.”
… für eine Fehleinschätzung, da nicht Vorstellung, sondern Realität ist: Dass es nicht ohne verwaltende Organisation geht – im guten Glauben gesagt, lieber , dass weniger (vom staatlichen) aber letztlich mehr wäre … und natürlich vorausgesetzt, die Gesellschaft (der Vielen) ginge einen (als Einzelnen) überhaupt etwas an ;) …
Nun, das Kompliment ist auf eine bestimmte Art und Weise verpackt worden, so dass es besonders glaubwürdig herüberkommt. Aber das ist wohl den meisten hier entgangen.
Tja, Old Webbaer täte Deine Arbeit noch mehr schätzen, wenn i.p. Humor etwas mehr da wäre – Phantasie ist ja da, anzumängeln wäre vielleicht noch die zu grosse Rechtwinkligkeit; überhaupt wirkt die Vortragsserie etwas deutsch.
Also noch einmal: Sehr schön erkannt, dass die Sozen Sozialkreationismus betreiben, sehr guter Artikel!
Warum Özdemir mit dem Sozialdarwinismus vorwurfsmässig gekommen ist, kann erklärt werden:
- er sah sich in seinem Amt in der Pflicht zu reagieren
- er kannte den Sozialdarwinismusvorwurf aus seinen Jugendzeiten
- die Nazikeule wäre etwas für Claudia Roth
- er wollte sich niveaumässig positiv absetzen
Das wars dann auch schon, die sich hier ergebende Debatte ist überflüssig, da der Vorwerfende einfach – ohne besondere Hintergedanken zur Sache – einen hohle Vorwurf recyclet hat.
Eventuell etwas weniger weed, bro.
>> ” … anzumängeln wäre vielleicht noch die zu grosse Rechtwinkligkeit”
Kennst Du eine kleine Rechtwinkeligkeit, @ Webbär? Wäre das vielleicht so eine, mit der man einen Ansch***, sorry: eine ‘Pfeife’ auf 45 Grad ein_klappt ;) … ?
Zu rechtwinklig der Rayson – darf man das nicht so formulieren? :-)
Und natürlich auffällig die Ignoranz beim Thema Islam, geht es um diese theopolitische und übrigens auch sozialistische Besonderheit, werden Rayson und seine Jungs zu Keinohrhasen.
Also wäre es ein Wert für dich, für diese Menschen zu sorgen. Wie auch schon ein anderer Kommentar hier indirekt zugegeben hat. Du siehst darin eine Notwendigkeit, du siehst den Menschen als böse an (was ist böse für dich? ) also nur zu, verbündet euch (und viele andere Menschen) und helft ihnen. Seid ihr dann die, die nicht die bösen sind? Wenn aber alle Menschen böse sind, so bist du kein Meinsch mehr?
Um mal auf mir zurückzukommen: Ich würde es hassen in einem Land zu leben, in der Menschen neben mir elendig verrecken. Ich schätze den Menschen und will kein Leid um mir herum. Das spiegelt sich darin wider, dass ich lieber durch wohlhabende Lande reise als durch Ghettos. Ich werde auch nie auf die Idee kommen nach Indien zu reisen. Aus diesem Grund.
Vielleicht schon, aber zu wenig. Aber die Freiwilligkeit könnte mehr werden, würde der Einzelne weniger unfreiwillig machen müssen. Schon allein aufgrund der begrenzten persönlichen Zeit und finanziellen Mittel.
Ich hab jetzt nicht alles gelesen, was Lina geschrieben hat, aber es gibt natürlich schon zwischen dem sozialistischen “Mensch ist böse, wir müssen ihn lenken.” und dem radikalliberalen “Mensch ist gut, machen lassen.” ein Zwischending.
Das wird gerne übersehen, die Geschichte des Homo Sapiens verlief etliche hunderttausende von Jahren wenig erfolgreich, weil schlechte Systeme (sog. Naturreligionen bspw.) gefahren worden sind.
Der schlaue Mensch ist demzufolge auch weder Sozialkreationist, noch Sozialdarwinist (hier wird immer unterstellt, es handele sich hier um primär nationalsozialistisches Gedankengut, dem ist aber nicht so), sondern, äh, .., wie nennen wir das denn jetzt einmal, …, Sozialingenieur, d.h. er ändert die Rahmenbedingungen, damit die Schwarmintelligenz einen Weg finden kann.
Der Sozialingenieur bedarf natürlich immer eines geeigneten Mandats, wiederum der Schwarmintelligenz bzw. der Menge oder Masse oder des Pöbels.
Das doch immer wieder derselbe ururalte Hut.
Wenn der Mensch nur schlecht und böse wäre, dann wird er doch nicht wie durch Zauberhand zum guten Menschen, bloß weil er eine Beamtenmütze trägt. Das Gegenteil ist leider oft der Fall. Er wird zum bloßen Befehlsempfänger, der sich hinter Vorschriften und Gesetzen verschanzt als Ersatz für ein eigenes Rechtsempfinden und Rückgrat.
Wenn in den Menschen nicht vornherein auch gute Anteile steckten, dann werden die auch nicht durch eine noch so komplizierten Organisation oder Institution hervorgebracht. Stattdessen gäbe es nur organisierte Bosheit.
“Die Radikalliberalen” gehen überhaupt nicht von einem durch und durch guten Menschen aus. Woher immer dieser Strohmann?
LOL, explizit vielleicht nicht, aber implizit schon, Kollego.
(OK, streng genommen nicht ganz richtig, Radikalliberale können z.B. auch Nihilisten sein oder an Werteordnungen und Systemen Desinteressierte, Honks so zu sagen. Sind manche ja auch, aber die einfache Gegenüberstellung Liberale/Humanoptimisten vs Sozen/Humanpessimisten ist erst einmal für die Debatte des hier erörterten Themas ausgesprochen nützlich.)
das war @nana, das hier verwendete Javascript bockt manchmal…
Selbstverständlich.
Sie ist _nicht_ die Strafe für die Sünden des Lebens vor der Reeinkarnation.
Ich würde es hassen in einem Land zu leben, in der Menschen neben mir elendig verrecken. Ich schätze den Menschen und will kein Leid um mir herum.
eben, ich auch nicht. deshalb halte ich ein verfahren des, ich nenne es mals so: ‘umlage_spendens’ für die einzige möglichkeit eines vernünftigen sozialen ausgleichs (mit dem ziel sozialen friedens).
wo in den letzten 10 jahren 5 millionen einträgliche jobs wegfielen und (nach prof. sinn) kaum solche nachkommen werden, muss doch der entstandene mangel human ausgleichend – und eben nicht nach offen sozial_darwinistischer auslese! – irgendwie organisiert werden. oder nicht?
wenn rousseau derart zuspitzt und ‘die menschen’ für ‘böse’ erklärt (was er übrigens auf den menschen in der gemeinschaft bezieht, denn einzeln sei er ‘gut’, meint er), stimme ich ihm zu; was ‘böse’ zu nennen ist? ein viel zu weites feld, um es hier zu erörtern.
jedenfalls halte ich die vorstellung ‘der liberalen’, man könne gesellschaftlich auf freiwilligkeit bauen für mindestens ebenso naiv (und politisch fragwürdig) wie die ‘der sozialisten’, sie würden den menschen tatsächlich ein dienst erweisen, wenn sie sie dauerhaft stützen. im ersten wie im zweiten fall ist unterschiedlich gefärbte verfügungs_gewalt im ‘spiel’ … imho.
Ihr möchtet Euch alle dringend über Indien informieren.
Denen einen Sozialstaat nahezulegen, hieße Athen unter Tonnen toter Eulen zu begraben.
“implizit”, klaro kollego,
nixo. untergeschobo, strohmanno :)
Gerade weil der Liberale kein grenzenloses Vertrauen in das Gute des Menschen hat, ist ihm die Monopolisierung der Gewalt, die institutionalisierte Machtkonzentration, die politische Privilegierung suspekt. Da riecht er schon die Korruption, den Mißbrauch meilenweit gegen den Wind, viel viel früher als der verpolitisierte Mensch mit all seinen Illusionen in die Steuerbarkeit der Gesellschaft.
Aber der Liberale hat auch Hoffnung in das Gute des Menschen. Das sicherlich. Aber eben nicht grenzenlos. Er kennt beide Seiten. Und er verabscheut nun nicht den Egoismus, den Eigensinn, das private Laster. Er geht davon aus, dass man damit umgehen kann … wenn man daraus keine allgemeine Institution macht. Aber was wird getan? Z.B.: Der Raub wird institutionalisiert, organisiert, legalisiert und “Steuer” genannt :).
ja, zu wenig, viel zu wenig eigentlich, um die ressource als demokratisch verfügbar zu erklären. ob es mehr wird, wenn zwänge wegfallen, bezweifle ich …
“Liberal” heiss “frei” oder “freiheitlich”, das ist schon ein ehemals revolutionärer Gedanke, der den Menschen lange Zeit fremd war. Erst seit Einführung liberaler Systeme sind die Menschen erfolgreich. Liberalismus heisst immer auch Humanoptimismus.
Selbstverständlich wird der Liberale aber auch nicht doof, was seine Kenntnis vom Menschen betrifft, BTW, Christen- und Judentum können als Vorbereiter des Liberalismus verstanden werden, da in den beiden Religionen das Deeskalationsprinzip bzw. das Prinzip der angemessenen Reaktion angelegt ist.
Sozen sind dagegen Humanpessimisten, antiliberal und altem despotischen Denken zugeneigt. Viele Menschen verstehen auch heute nicht, warum freiheitlich angelegte Systeme besser funktionieren als gelenkte und warum despotische Systeme, und sozialistische Systeme sind immer getarnte Despotismen, scheitern. Jedenfalls im Vergleich zu freiheitlichen Systemen, die blöde DDR hätte es heute noch gegeben und die Ossis wären froh und glücklich (OK, nicht alle :-) ), wenn es keinen West und insbes. kein Westfernsehen gegeben hätte. Zufriedenheit entsteht eben im Vergleich.
Auf jeden Fall! Ich wäre bei Hilfe dabei. Was andere machen kann ich “leider” nicht beeinflussen. Ich habe dazu schlichtweg kein Recht.
Wenn andere behaupten, man müsse das mit dem Staat regeln, so sollen sie klipp und klar sagen was das bedeutet. Dass sie glauben es gehe nur so und dass man das Recht verbiegt und Gewalt anwendet! Dann ist eine gute Diskussionsgrundlage geschaffen und ich toleriere die Person auch. Richtige Kommunisten sagen auch klipp und klar, wie man das umzusetzen hat. Da weiß man wo man ist und die Personen sind mir lieber als Sozis.
Aktuelle Diskussionen folgen absolut keinen Prinzipien mehr.
Die Negierung des eigenes Ichs und damit auch die anderer Individuen. Man tut entweder nur sich “Rechte” zusprechen und enthält es den anderen vor. Oder man spricht niemanden Rechte zu, bzw. leugnet die Existenz von Rechten. Wenn eine solche Person danach lebt und dies auch in der Praxis umsetzt so ist das böse.
Dummheit, Ungepflogenheiten, schlechte Charaktereigenschaften sind natürlich nicht böse.
ökonomische Gewalt? hierarchische Gewalt? Gewalt in dem Sinne v.a. von Druck.
sind Probleme, keine Grundlage für Rechte, aber ich stimme dir überein.
Für eine bestimme Zielsetzung ist es tatsächlich naiv. Nun befürworte ich den freien Markt nicht mehr allein deshalb, weil er für viele Wohlstand schafft (was er vermutlich tut) oder dass dann den Bedürftigen besser geholfen ist als heute. Vermutlich ist es das nicht. Aber das ist für mich ja kein entschiedener Punkt.
Man muss einfach akzeptieren, dass es eine Vielzahl von Menschen gibt. Wir könnten prima leben in einer Gesellschaft, wo Leute Privatgrundstücke auf dem Mars haben und einige andere leben noch im Dschungel (traditionelle Kulturen). Das ist kein Elend, sondern diese Menschen sind glücklich, gar mehr als viele Wohlstandsbürger und das ist entscheidend. Elend, wie wir es heute kennen, ist doch vor allem Unglück. Man sagt Menschen, sie müssen diese Standards haben um glücklich zu sein oder eine Teilhabe an der “Gesellschaft” zu haben. Diese Menschen geraten in einem Struggle und können nicht mehr dem nachgehen, was sie glücklich macht. Dies sind imo Menschen, die in Elendsghettos landen. In solcher Form gibt es sie nur, wo unangebrachte Gewalt existiert. Ghettos wie heute in Afrika gab es dort früher nicht.
Ich halte dieses Thema für eines der wichtigsten überhaupt. Die meisten Leute haben mit dem Liberalismus ein Problem gerade darin, dass sie Angst haben, viele Menschen würden im Elend unglücklich verrecken.
>> “Erst seit Einführung liberaler Systeme sind die Menschen erfolgreich.”
da wundert es mich aber jetzt nicht schlecht, dass wir es VORDEM in der geschichte der menscheit überhaupt zu etwas gebracht haben, also gewisse ‘erfolge’ hatten. schon mal davon gehört, dass menschen gerade auch im widerspruch/widerstand (gegen despotische systeme, obrigkeiten etc.) besondere (kulturelle) fähigkeiten und leistungen entwickelt haben? museen, bibliotheken etc. sind voll davon … von überaus ‘erfolgreichen’ produkten der knechtschaft! aber so weit reicht dein materialistischer erfolgs_begriff wohl nicht ;) …
Aktuelle Diskussionen folgen absolut keinen Prinzipien mehr.
weil wir – voll ‘aufgeklärt’ und der weiterer anstrengungen in richtung ‘leistungsgesellschaft’ müde – keine (mehr) haben?
Die Negierung des eigenes Ichs und damit auch die anderer Individuen.
… ist ‘böse’? mit verlaub: das halte ich für abwegig. das hiesse ja, dass (selbst-)kritik dem menschen von nachteil wäre, wo sie doch den ausgangspunkt, sozusagen ein sprungbrett für jede wende zum besseren bilden kann. nobody is perfect, und umso besser (für ihn und für’s ganze), wenn er das rechtzeitig merkt; mit dem rest (im bezug auf eigene, dem anderen aber aberkannte rechte) bin ich d’accord; das ist ‘böse’ …
Elend, wie wir es heute kennen, ist doch vor allem Unglück.
hierzulande vielleicht, wo hartz4 immerhin die Mäuler stopft, ja. aber das ist nicht die lösung und jeder (politiker) weiss es, sagt es aber nicht. woanders dagegen ist es blanke not und mehr als unglück. aber das soll hier nicht tangieren, hier geht es um das mass an frei_williger solidarität angesichts von wirtschaftlichen fakten + perspektiven, die sozialistische politik populistisch verschweigt und liberale wissend ignorieren will – ‘survival of the (leistungsbereit!) fittest’ immer auf den lippen. so kommen wir nicht weiter.
welche ‘leistung’ wird denn verlangt – wo sie im entsprechenden umfang gar nicht mehr abgerufen werden kann? das ist doch die brennende frage …
Warum wird Recht verbogen?
Hartz IV ist doch genau das, was allen Anforderungen gerecht wird. Es findet eine große Umlage statt. Der einzige Unterschied ist, dass sie auf Zwang und nicht auf Freiwilligkeit beruht. Aber da die Versorgung der Mitmenschen für diese existenzwichtig ist, ist Zwang insoweit zu vertreten. Das Leben Empfänger ist ein höheres Rechtsgut als die Willensfreiheit der Steuerzahler, die bloß eine Einschränkung ihrer rein monetären Interessen hinzunehmen haben und ansonsten ihren freien Willen behalten.
Oder: ‘Sinn elimiert Zwang’ – meine ultima ratio :) … um sie Deiner Logik anzuhängen. Danke, DSado!
Die Erfolge der Zivilisation gehen ziemlich deckungsgleich mit der Abschaffung des Faustrechts einher. Es gab zu reinen faustrechtlichen Zeiten demzufolge keine werthaltige Zivilisation. Die Menschen von, sagen wir mal 100.000 v.Chr., unterschieden sich vglw. wenig von den heute Lebenden.
“Liberale Systeme” sind hier natürlich etwas weit gefasst, im Sinne von: Da, wo das Faustrecht aufhört, beginnt der Liberalismus.
Es darf davon ausgegangen werden, dass das Faustrecht die Lebensverhältnisse des Homo Sapiens über tausende von Generationen bestimmt hat und das, was wir jetzt feststellen, eine revolutionäre Entwicklung der letzten 20-30 Jahrhunderte ist.
Vielleicht wird so klarer wie blöde der Vorhalt des Sozialdarwinismus an liberale oder bürgerlich-liberale Vertreter eigentlich ist. Dem Liberalen als grossen Freund der Schwarmintelligenz und der organischen Entwicklung sozialer und politischer Systeme dementsprechend vorzuwerfen, tss, tss…
Aber, und das ist in der Tat sehr traurig, die o.g. bürgerlichen Kräfte haben Probleme sich inhaltlich und sprachlich dem Debattenniveau entsprechend auszudrücken, die Menge zu erreichen, Begeisterung zu wecken und mit Biss aggressiv wirkliche Problemlagen zu adressieren. Das genannte Lager ist bis auf einige Exponenten also weitgehend impotent, Achim, Rayson und andere [1] sind hier natürlich ausgenommen.
[1] Mitleser sowieso
Dafür nicht.
Ich frage mich auch, wie man daran glauben kann, dass die Menschen sich ihrer Mitmenschen freiwillig annehmen würden; vor allem ist es mir deshalb schleierhaft, weil ja gerade die Libertären gerne mit der Willkür des Staates argumentieren.
Ob man die Menschen statt der Willkür des Staates der Willkür der Mitmenschen ausliefern will? Nichts anderes würde ein auf Freiwilligkeit beruhendes soziales System bedeuten.
Ich verlange von niemanden Leistungen. Ich verlange nur, dass man mich in Ruhe lässt und gleichermaßen muss das dann auch für jeden anderen Menschen gelten, denn sonst stünde ich ja über dem Recht. Das wäre unerträglich für mich und aus dem Grund würde ich auch gegen die aktuelle Gesetzgebung nicht verstoßen, da die Konsequenz keine bessere Gesellschaft wäre.
Und ich bin der letzte Mensch, der von gehandicapten enorme Leistungen abverlangt. Erstens macht mich das nicht geil zuzusehen wie andere sich quälen, zudem würde mir das überhaupt nichts bringen (da sie wie gesagt wenig Leistung bringen) und anscheuchen und unter Zwang zu etwas auffordern liegt mir fern. Das wäre ja auch illegal.
Nur die Realität selbst verlangt von den Menschen etwas ab und in dem Sinne, wie viel der Mensch will.
Warum tuen Leute viele dazu auffordern? Was haben sie davon? Die Hoffnung, dass dann das Rentensystem länger bestehen bleibt, die Schulden zurückgehen, man den Leuten nicht mehr so viel bezahlen muss über die Sozialkassen … man sozusagen nicht selber über Abgaben belastet wird?! Oder macht man sich nur unnötig Sorgen über andere? Wer Gewinn machen will, der muss mit anderen handeln und nicht anders. Alles andere ist geschenkt. Niemand bräuchte in einem vernünftigen Staatswesen andere zu etwas auffordern, weil er vermutlich durch ihre (Nicht)Taten in Misskredit kommt. Diese Abhängigkeit bestünde nicht und aus dem Grund wird das doch heutzutage meistens verlangt, von beiden Seiten.
Uns wird gesagt, dass Spekulanten dafür verantwortlich sind, dass es anderen schlecht geht. Oder Hartzler dafür, dass die Abgaben immer mehr steigen.
Vermutlich stimmt das sogar. Spekulanten sind insofern mit mir verknüpft, da wir alle das gleiche Geld benutzen müssen und sie Bailouts erhalten. Den Leitzins setzt EINE Behörde fest! Dennoch gebe ich Politikern mit solchen Vorwürfen kein Recht, da sie selber das Prinzip dahinter nicht in Frage stellen.
> Spekulanten Vorwürfe stammen eher linken Politikern (heutzutage auch konservative)
> Hartz Vorwürfe von liberalen Poitikern
Beides beruht auf Gewalt und ist für mich nicht hinnehmbar und über “praktische naheliegende” Lösungen kann ich gar nicht mehr diskutieren und es ödet mich an.
Wo ist der Unterschied? Beides ist schlecht und Willkür ist nirgendswo gut. Willkür wird in freien Markt nicht lange Fuss fassen, da man gar nicht mehr die Mittel (Zwang) dazu hat, die Realität zu ignorieren und trotzdem normal ohne Konsequenzen weiterzuleben, wie das heute der Fall ist.
Bspw. Griechenland! Was haben die Leute davon, dass sie einen Staat dort errichtet haben, der für sie sorgt? Er geht zugrunde, wenn ihre Wilkür nichts mehr bringt.. Egal wie viel Gewalt sie einsetzen. Da haben dann die Ärmsten auch wenig zu lachen und der ach so tolle Wohlfahrtsstaat bringt denen nichts. Rentenkürzungen wird es geben, wo doch der Staat sich so toll darum kümmern sollte.
Ich frage mich, warum sie es in erster Instanz tuen sollten, so als Art Pflicht. Niemanden wird dadurch geschadet, dass ein anderer sich denjenigen nicht annehmen will. Das kann doch keine Zielsetzung für einen Staat sein.
Genauso wie es nicht Zielsetzung für den Staat sein kann Autos zu produzieren.
Das Verständnis heutzutage ist, dass der Markt für die stylishen Ipods, Autos, Markenklamotten und 3D Kino Besuche zu sorgen hat und der Staat bitteschön für die Gesundheit, den Arbeitslosenversicherungen und der Existenzbedürfnisse und natürlich dem Geld um sich Ersteres zu leisten, für die Teilhabe an der Gesellschaft. Bereitgestellt vom Markt.
darwin sprach von survival of the fittest das heißt nicht des stärkeren sondern des angepassteren. also lasst endlich darwin aus dem spiel
Dann solltest Du vielleicht mal probeweise eine Zeit lang als Obdochloser in einer deutschen Großstadt leben. Den Job und die Wohnung kündigen und versuchen Dich so durchzuschlagen.
Und das von Dir. ;-)
>> ” … und über “praktische naheliegende” Lösungen kann ich gar nicht mehr diskutieren und es ödet mich an.”
na gut, dann haste halt die gelegenheit ergriffen, ordentlich dampf abzulassen :) …
>> “Ich verlange nur, dass man mich in Ruhe lässt und gleichermaßen muss das dann auch für jeden anderen Menschen gelten, denn sonst stünde ich ja über dem Recht.”
nein, über dem recht sollst du nicht stehen und deine ruhe sollst du auch haben. nur eine frage noch: gehört es praktisch zum neueren libertären erkenntnis_schatz, über “praktische naheliegende” lösungen nicht mehr diskutieren zu können oder ist es nur vorübergehend libertärem phlegma geschuldet? (was ich durchaus sympathisch fände :)
dass die theorie, wort_wörtlich: nicht wirklich fuss fassen kann, ist ja leider eh klar …
du schleimer ^^ ;)))) … gibst also auch wissenswertes von dir, das mit der bei den liberalen beheimateten schwarmintelligenz z. b.; ich schwärme ja schon lang davon, dass sie zur beglückung der ganzen menscheit überhand* nehmen könnte … gut, die oberhand wär vielleicht sogar noch besser :) !
p.s.: bären_starker eintrag, echt. wo hast du (z. b. zur zivilisation) abgeschrieben, plagiator ^^ ?)
Nun, manchmal lohnt es sich das Offensichtliche und angeblich jedem Bekannte zu repitieren.
Das Lob war schon halbwegs ernst gemeint, Rayson nervt zwar und hat seine Grenzen, aber er ist OK und aggro. Solche Leute braucht das Land!
Man kann unter stärker ja auch angepasster verstehen. Stärker nur als weiter Oberbegriff. Physische Stärke ist unter Menschen nicht immer gefragt. Da müssen oft subtilere Methoden her. Z.B. im politischen Geschäft. Die Verstellung, die Umschiffung diverser PC-Fallen, das rechte Wort zur rechten Zeit, der passende, angepasste Gesichtausdruck, die passende Gardrobe, die Maskerade überhaupt, die Schaffung von Illusionen, passenden Eindrücken, das sind die Raubtierwerkzeuge des politisch fitten Menschen.
Wenn man es nun ganz rein formulieren mag, nunja dann bleibt sowieso nur die Tautologie übrig, dass eben der Bessere besser ist, der Angepasstere angepasster ist, der Gewinner gewinnt.
Was sich gehaltvoll sagen lässt, sind immer nur Widersprüchlichkeiten. Alles andere ist die selbstverständliche Leere (“A=A”) und kann im Grunde ungesagt bleiben.
Tautologie kann – wie u.a. die Mathematik zeigt – über ein “A=A” hinausgehen. Zudem können Unterschiede festgestellt und gesagt werden, Widersprüchlichkeiten sind hier eine Untermenge.
OK, alles nicht so wichtig, habe auch kA was der Bruder oben mit seiner trivialen Aussage bewirken wollte; dann noch diese Aufforderung, LOL.
bärchen hat hayek gelesen – und partiell wohl sogar verstanden…
Nichts gegen Praxis. Es ist die Umsetzung von Theorie.
wenn aber heutzutage Leute fordern, über eher praktische Lösungen nachzudenken, oft auch pragmatische, dann sind das oft keine Lösungen.
dann würde ich mich ja nur selbst betrügen
hmm, was wäre das erste was ich machen würde? Vermutlich zum Freund gehen? Oder doch zu den Eltern? Ach hej, ich hab ja sogar noch Geld auf der Bank.
Das Experiment wäre lächerlich, da ich mir ständig nur was einbilden würde.
Was heißt denn so durchzuschlagen? Müsste ich dann Flaschensammeln, auch wenn ich weiß, dass ich ja genausogut in paar Restaurants fragen könnte, ob sie einen Kellner brauchen? Oder müsste ich mich da einschränken, weil das nicht in die Schemata eines Obachlosen passt?
ah, so ist das also! dann muss ich da wohl auch mal reinschauen ;) …
btw., , wollte dich auch mal fragen, wie du auf den putzigen begriff ‘bärchen’ kommst – bei diesem kaliber?
(aber nein, sag’s nicht, wir wollen doch nicht ad_personamEN wie er, nein, sorry, wie ‘es’ … ;)
genau … und der willkür der lobbys und markt_schreier und dem ganzen pack – um in die vollen meines ‘negativen’ menschenbildes zu gehen (das ich unbeschwert realistisch nenne ;).
es ist auch eine form des fit_seins, andere über’s ohr zu hauen zu können oder ihnen den freiwilligen beistand (bei der ‘anpassung’) zu verweigern; insofern hat rüdiger safransky (danke für den link, ganz recht, wenn er die (von darwin selbst erkannten) auf soziale rangordnungen übertragbaren gesellschaftlichen aspekte seines -ismus betont …
Nein ich sag es nicht, ich visualisiere es ;D
Gehe doch einfach in eine möglichst weit entfernte deutsche Großstadt in der Du niemanden kennst und freunde Dich mit ein paar Obdachlosen an. Nimm kein Geld mit und fang bei Null an.
Es soll Leute geben, die Selbstverständlichkeiten auch ohne zuvor erfolgter Beratung erkennen [1]. Aber schon richtig: Hayek oder Popper, um nur mal zwei zu nennen, haben regelmässig Vernünftiges geschrieben. – Ein Publikationsniveau von dem man heutzutage (mit den üblichen Ausnahmen) weit entfernt ist; jedenfalls auf bürgerlich/liberaler Seite. Wie schrecklich ist es oft bspw. in der WELT oder in der FAZ einen Kommentar zu lesen?
[1] Dieses Erkennen ist eigentlich nur insofern schwierig, da die Menschen einen oft geringen Planungshorizont haben und zudem auch die Geschichte oft nie als Ganzes sehen und verstehen. Insofern schon ein interessanter Ansatzpunkt ausgerechnet den “Sozialdarwinismus” als Prüfstein der Lesergehirne zu verwenden.
mhhhm … ob WB darüber auch so lachen konnte wie ich? ich fürchte, NEIN … und dass du ihm damit einen bären_dienst erwiesen hast ): …
aber sagamol: das mit dem -chen im namen ist angesichts dieses voll_brockens wirklich dein ernst? hätt’ste ein zierliches plüsch_tier genommen, hätte ich das besser verstanden ;)
(schon gut, ich will das jetzt nicht weiter breit_treten ;)
ja das kann ich machen!
Es gibt sogar reiche Russen, die in Paris ein Obdachlosen-Tag für Geld buchen und sich dies vom Reisebüro organisieren lassen. Verrückt
Ich glaube einfach nicht, dass das funktioniert! Ich wüsste ja ständig, dass ich nach Hause kann.
DIeses Leben reizt mich durchaus, nur will ich kein Obdachloser in einer Großstadt sein. Dann lieber mit 0 € in die Wildnis. Keine Lust mich als bettelarmer mitten in die Großstadt zu setzen.
Ich mein, dass ist die persönliche Entscheidung dieser Leute und ich werde das Leben bestimmt scheiße finden, worauf du hinaus willst? Aber Emotionen ändern nicht meine Standpunkte. Vermutlich finde ich auch das Leben eines Stars scheiße und will ja nicht das Starsein verbieten wollen.
Auch bezweifel ich stark, dass diese Art von Obdachlosen (die in der Stadt sitzen) geholfen werden wollen. Bissl Restgeld nehmen sie gerne an, aber mehr nicht. Im Fernsehen lief eine Reportage, wo eine Organisation im Winter durch Berlin fuhr und Obdachlosen ein Schlafplatz anbot. Die sind alle abgehauen, haben sich belästigt gefühlt und wurden da regelrecht hingezerrt.
Es gibt viele Bücher mit dem Phänomen “bei Null anfangen”. Meist geht es darum den amerikanischen Traum zu leben. Dumm nur, dass das gerade Menschen mit eher guten Eigenschaften schreiben. Wenn der Wall Street Banker ein Buch rausbringt und zeigt, wie er auf 5 verschiedene Arten (und dann noch als Experiment lol) zum Milionär wurde und davor immer mit NULL (Kapital versteht sich) begonnen hat, dann zeigt das vor allem seine persönliche Stärke. Er kann ja nicht sagen, er wird jetzt mal wie ein Obdachloser leben und gleichzeitig seinen Verstand abstellen.
Ich denke, Sozialdarwinismus hat noch eine normative Dimension (Recht des Stärkeren), die die heutige Soziobiologie nicht hat.
Wichtig ist halt zu verstehen, dass ganzheitliche Sichten heutzutage angefragt sind; diese sind typischerweise politisch liberaler Art. Sollte diesbezüglich Schulungsbedarf bestehen, ist der Webbaer immer gerne geneigt anzuleiten.
Käptn Blaubär, Moers, Lassahn und so haben hier vorzügliche Arbeit geleistet, nicht zu unterschätzen auch der oft missverstandene Terry Pratchett.
Äh, ja, OK, um jetzt noch einmal kurz auf die Brüder von Rayson&Co a.k.a. Bissghe Liberale sprechen zu kommen: Hier besteht in der Tat ein ganz vorzügliches Potential von Leistungsträgern, das aber noch nicht vollständig ausgeschöpft ist.
Ostdeutsche brauchen halt ein wenig länger.
Nachtrag:
Und wenn beim Aufruf von Achgut so etwas hochkommt – “MySQL ERROR:
Error Number: 1030
Description: Got error 134 from table handler
Query: SELECT t.entry_id FROM exp_weblog_titles AS t LEFT JOIN exp_weblogs ON t.weblog_id = exp_weblogs.weblog_id LEFT JOIN exp_members AS m ON m.member_id = t.author_id WHERE t.entry_id !=” AND t.entry_date 1269110673) AND exp_weblogs.is_user_blog = ‘n’ AND (t.weblog_id = ’1′ OR t.weblog_id = ’5′ ) AND t.status = ‘open’” – dann wird noch deutlicher, dass allgemein, also auch im liberalen Spektrum, Betreuungsaufwände entstehen, die nicht ohne weiteres geschultert werden können.
Daran sehe ich, dass Du nicht den Hauch einer Ahnung hast, wovon Du eigentlich schreibst.
Deine Überlebenschancen sind als Obdachloser in der Großstadt sehr viel höher als in der Wildnis. Du findest leicht etwas im Müll zu essen, Wärme kommt aus Abluftschächten, es gibt Notunterkünfte und wenn Du medizinische Hilfe brauchst, gehst Du in die Notaufnahme und man füllt einen Notfallzettel aus und behandelt Dich.
Die Blödromantik vom angenehmen Leben in der Wildnis haben nur Leute, die sich überhaupt nicht damit auskennen wie hart das Überleben in der Wildnis ist. Und vor allem ohne jede mitgebrachte Ration. Du würdest dort einfach verhungern, aber vorher noch aus Verzweiflung Baumrinde fressen und dir die Finger beim auskratzen von Wurzeln blutig kratzen.
Wenn Du es mal “light” ausprobieren willst, empfehle ich Dir Dich mit Schlafsack und Zelt Ende November in ein beliebiges Mittelgebirge zu begeben und nur ein bis zwei Nächte auszuprobieren. Aber bitte nicht alpin, das ist zu gefährlich. Irgendwas ohne Steinschlag, Abgründe und Lawinen.
Vielleicht hast Du ja “Glück”, wirst im November vom Regen überrascht, schön durchnässt und musst dann eine Nacht bei Starkwind frieren. Eine gute Lektion gegen solche Träumereien.
Probiere es doch einfach mal 6 Monate in deiner deutschen Großsstadt aus! Der Sommer steht vor der Tür, es wird schon nicht so hart werden! Dann musst Du nicht mehr “glauben” sonst kannst auf eigene Erfahrungswerte zurückgreifen. Ich bin gespannt, ob Du auch danach noch bereit sein wirst anderer Leute Leben für Deine ideologischen Experimente zu riskieren.
ups, das sollte einen höher, Milfweed, 20.03.2010 16:56
Unter anderem durchaus. Es wird nicht jedem Bedürftigen gespendet und viele die es nicht sind gehen dennoch betteln (Kinder zum Beispiel, um das Einkommen der Familie zu erhöhen). Wie sinnvoll kann so etwas auf Dauer sein? Das Potential des Landes liegt doch dann in weiten Teilen brach. Die Ausbildung der Kinder könnte besser sein, wenn sie statt zu arbeiten und zu betteln lernen könnten. Diese Investitionen einer Basissicherheit bringt allen etwas, auch den Unternehmen. Gesündere Arbeitnehmer, bessere Ausbildung, weniger Motivation in Streiks zu gehen. Die Sozialsysteme stabilisieren im wesentlichen die Gesellschaft. Das es in Indien noch nicht gekracht hat, liegt wohl im wesentlichen an der tiefen Religiösität.
“Bspw. Griechenland! Was haben die Leute davon, dass sie einen Staat dort errichtet haben, der für sie sorgt? Er geht zugrunde, wenn ihre Wilkür nichts mehr bringt.. Egal wie viel Gewalt sie einsetzen. Da haben dann die Ärmsten auch wenig zu lachen und der ach so tolle Wohlfahrtsstaat bringt denen nichts. Rentenkürzungen wird es geben, wo doch der Staat sich so toll darum kümmern sollte.”
Hätten die Staaten die Banken und Versicherungen nicht gestützt hättest du das gleiche Resultat bei den privaten “freien” Anlagen. Ich sehe den Unterschied nicht.
Der griechische Staat geht unter anderem daran zu Grunde, dass es niemanden Interessiert hat das er sich im Euroraum nicht durchsetzen kann. Die Bilanzen waren bekannt, auch die ungeschönten. Nur dadurch wäre Absatzmärkte abhanden gekommen. Also war es nicht im Interesse der EU Nationen. Nun haben sie das Problem und wollen es mit einer Radikalkur (die scheitern muss) lösen.
“Beide Länder sind der Ansicht, ihre Kunden sollten weiter kaufen, aber gleichzeitig eine unverantwortliche Kreditaufnahme beenden. Da ihre Überschüsse Defizite anderer mit sich bringen, ist diese Position unlogisch.”
http://www.ftd.de/politik/international/:kolumne-martin-wolf-chermany-gegen-den-rest-der-welt/50090390.html
Das Zitat zeigt es sehr schön. Die Schuldner sollen sparen, aber bitte schön nicht auf Kosten der deutschen Exporte. Das ist die Idee der deutschen Politik.
Die Willkür liegt in meinen Augen dabei in der gekauften Politik und ihrer Spender aus der Wirtschaft. Da es aber dort von den Großkonzernen/Wirtschaftsverbänden ausgeht, warum sollte sich das ändern, wenn die Politik weniger Macht hat?
@DSadO
Die Frage ist, wer hier die ideologischen Experimenente macht.
Gehen wir mal davon aus, dass wir im Sozialismus leben würden oder setzen wir uns einfach auf deutschen Boden mehr als 2 Jahrzehnte zurück.
Wenn dort jemand als Obdachloser leben wollte (ja sowas gibt es! Gründe sind nicht Armut per se) dann konnte er dies nicht. Er wurde einfach verhaftet oder/und musste zwangsarbeiten. Nicht mal bei mehr Staat wurde das “Problem” gelöst. Wer nicht will, dass es Obdachlose gibt, der muss dafür sein, dass es Arbeitszwang gibt oder man Leute einfach aufgrund ihres Lebenstils (der andere nicht ihrer Rechte verletzt) verhaftet.
Die moralisch bessere und einzige Alternative ist nun einmal Frewilligkeit und Spenden, so wenn diese angenommen werden wollen.
Ich würde es planen und essen würde ich Tiere, keine Wurzeln.
Ich verstehe die Logik des Experimentes nicht. Ist es nur gültig, wenn ich mich komplett ausziehe, mich ohne Planung und ohne Verstand irgendwo aussetzen lasse?
Nö, natürlich nicht.
Ich halte es nur für absurd und als eine Folge von Ahnungslosigkeit, wenn man im Fall der Obdachlosigkeit die Wildnis der Stadt vorzieht.
Ich bin gespannt.
Worauf willst Du eigentlich hinaus? Es hält Dich doch niemand davon ab, obdachlos zu sein.
“Kurz nach der Machtergreifung der NSDAP waren vor allem kommunistische, sozialdemokratische und andere linke Gruppen aktiv. Diese wurden jedoch innerhalb weniger Jahre durch die Gestapo und die SS stark geschwächt.”
http://de.wikipedia.org/wiki/Widerstand_gegen_den_Nationalsozialismus
Es mag stimmen, dass es auch Überläufer gab. Die Ursache des Nationalsozialismus in den sozialistischen Lagern zu suchen ist nur sehr bedingt richtig. Die Fragen die du dir Stellen musst sind Folgende. Warum wollten so viele den Kommunisten folgen? War die schlechte wirtschaftliche Lage und Ausbeutung des Kapitalismus in dieser Zeit nicht mit daran Schuld? Wie kam es denn zur Wirtschaftskrise. Wer finanzierte denn den Wahlkampf der NSDAP? Wer wurde von der NSDAP danach verfolgt und getötet? Bei den politischen Gegnern waren es doch Leute aus der SPD und der kommunistischen Partei. Die alleinige Ursache beim Kapitalismus zu suchen ist sicherlich falsch. Es ging unter anderem um die Sicherung der Machtzustände einiger weniger reicher und mächtiger Leute. Sie hatten berechtigterweise Angst vor Enteignungen. Somit wählten sie das für sie geringere Übel.
Kurt Alfred Sindermann, KPD-Abgeordneter im sächsischen Landtag
Lieber chriwi,
Fakt ist das Hitler wie auch Mussolini in sozialistischen Parteien anfingen. Fakt ist das beide sich immer wieder für die sozialistische idee aussprachen und betonten das sie den sozialismus vollstrecken wollten. ich empfehle dir mal dringendst hayek als lektüre.
Wie heißt es so schön:
Kapitalisten werden immer dann zum Problem, wenn sie nicht kapitalistisch handeln, sondern sich mit dem Staat verbünden.
“sozialistischen Parteien anfingen”
Und weiter? Wenn man sich die FDP der 70er Jahre ansieht ist sie natürlich die gleiche wie heute? Ich sage nicht das die NSDAP keinerlei Komponenten des Sozialismus beinhaltete. Das war ja auch ein Grund wieso die Menschen ihnen gefolgt sind. Aber die Verfolgung der Kommunisten und der Sozialdemokraten haben sie dennoch betrieben, während sie von Mises als geringeres Übel akzeptiert wurden. Sie also Gleichzusetzen mit diesen Gruppen ist in meinen Augen Unsinn.
“dringendst hayek als lektüre.”
Hayek stand mit seinen Ideologien denen der Nationalsozialisten auch näher als du glaubst. Hier ein Zitatevergleich. Der von Hayek ist aus den 80ern.
„Ein stärkeres Geschlecht wird die Schwachen verjagen, da der Drang zum Leben in seiner letzten Form alle lächerlichen Fesseln einer sogenannten Humanität der Einzelnen immer wieder zerbrechen wird, um an seine Stelle die Humanität der Natur treten zu lassen, die die Schwäche vernichtet, um der Stärke den Platz zu schenken.“ Verfasser H’
„Wenn wir garantieren, daß jeder am Leben erhalten wird, der erst einmal geboren ist, werden wir bald nicht mehr in der Lage sein, dieses Versprechen [die ausreichende Ernährung aller Menschen] zu erfüllen. Gegen die Überbevölkerung gibt es nur die eine Bremse, nämlich daß sich nur die Völker erhalten und vermehren, die sich auch selbst ernähren können .“ Verfasser H’’
Die Ideologie der Leistungsträger und Eliten zeigen einige paralellen zu den liberalen Ideen von Hayek. Nur das er wahrscheinlich Arme meint und Hitler Völker. Für mich sind es beides Menschen, somit ist der Unterschied nicht all zu groß.
“sie nicht kapitalistisch handeln”
Indem sie sich mit dem Staat verbünden handeln sie genau so wie sie nach der Logik des Kapitalismus handeln müssen. Sie versuchen mit allen Mitteln ihr Kapital zu mehren. Mehr Regeln gibt es nicht. Dazu wird eben auch nicht vor Bestechung und Korruption zurückgeschreckt. Wo steht denn bitte schön, dass der kapitalismus zu Mehrung von Werten und der Verbesserung der Welt da ist. Das fällt im besten Fall mit ab, aber Ziel ist einzig und allein aus Kapital, mehr Kapital zu machen und das mit allen Mitteln. Der Markt ist doch vollkommen egal, wenn man ihn umgehen kann und Monopole oder Gesetze und Zwang durchsetzen kann. Somit handeln sie zutiefst kapitalistisch, aber eben nicht marktkonform, oder liberal.
Die Bevölkerung darf – soll der Wohlstand aller gesichert werden – nur in dem Maße wachsen, wie auch Ressourcen zur Verfügung stehen und Ressourcen sind nichst Statisches, sondern werden durch Wettbewerb geschaffen – das ist es, was Hayek in dem Wirtschaftswoche-Interview 1981 sagte. Man kann das ablehnen. Es aber mit der Begründung faschistischer Vernichtungspolitik in Verbindung zu bringen zeugt entweder von
Blödheitmangelnder Textrezeptionsfähigkeit oder Böswilligkeit. Von letzterem gehe ich bei den meisten Quellen aus, die das aus dem Zusammenhang gerissene Zitat wie eine Monstranz vor sich hertragen, um einen Zusammenhang von “Rechtsextremismus und Neoliberalismus” (Butterwege) zu konstruieren.Und so äusserte sich der Emigrant Mises zum “geringeren Übel” das er angeblich “akzeptierte”. Er unterschätzte allerdings in der Tat zu Beginn die Gefährlichkeit des Faschismus – wie viele Bürgerliche (und übrigens auch die Kommunisten, die die Faschisten “nutzen” wollten, um die verhasste Weimarer Demokratie zu stürzen).
>> “Man kann das ablehnen.”
ja, kann man. nicht nur, wenn man (blöder_weise?) die beschriebene nähe doch als solche empfindet (wozu ich tendiere), sondern auch dann, wenn man die welt anders be_greift als ‘nur’ als einen ressourcen_speicher und _erzeuger (um mein problem mit den ökonomen v. hayek zu beschreiben, der sich aber klugerweise auch mal selbst auf den arm nehmen konnte, als er – hmm: irgendwo … – auf die fatale beschränktheit alleinigen ökonomischen denkens hinwies).
mir fällt hier auf, lieber @ , dass für solche interessanten auseinandersetzung (wie die mit ‘chriwi’) gilt, was wilhelm röpke sagte:
“Der Liberalismus [...] wurzelt im geistigen Mutterboden des Rationalismus. Da der Liberale sich fortgesetzt im Bereich kühler Vernunft bewegt, so liegt für ihn die Gefahr nahe, auch bei seinen Gegnern Vernunftgründe als wesentliche Motive vorauszusetzen. Er ist daher geneigt, die Möglichkeit, politische Meinungsverschiedenheiten durch rationale Diskussion zu verringern, zu überschätzen, seinen Gegnern ausschliesslich oder überwiegend geistige Irrtümer zuzuschreiben und die Bedeutung von Beweggründen, die nicht streng rational sind, zu unterschätzen.”
““sozialistischen Parteien anfingen”
Und weiter?”
meine aussage geht weiter, les sie mal. sie haben wie bereits gesagt mehrfach zum sozialismus bekannt. und seit wann sind verstaatlichungen, zwangsarbeit etc. kapitalistisch?
“Der Markt ist doch vollkommen egal, wenn man ihn umgehen kann und Monopole oder Gesetze und Zwang durchsetzen kann. Somit handeln sie zutiefst kapitalistisch, aber eben nicht marktkonform, oder liberal.”
mehr regeln gibt es nicht? was haben dann all die menschen von smith bis rand nur für einen blödsinn verzapft? du weißt das schon das der kapitalismus ein wertesystem hat, welches auf freiwlligkeit und nicht auf zwang basiert? aber danke chriwi für diesen augenöffner, erst recht durch dieses zitat , das ausschließlich unter den linken die runde macht , im interview selbst sich aber nicht wiederfinden möchte. und selbst wenn , mein lieber besteht ein kleiner unterschied zwischen aus staatlichem zwang resultierter tötung und kümmer dich um dich selbst.
“Die Ideologie der Leistungsträger und Eliten zeigen einige paralellen zu den liberalen Ideen von Hayek.”
lese dir das nochmal durch. vielleicht bemerkst du noch etwas
“Die Bevölkerung darf – soll der Wohlstand aller gesichert werden – nur in dem Maße wachsen, wie auch Ressourcen zur Verfügung stehen und Ressourcen sind nichst Statisches, sondern werden durch Wettbewerb geschaffen – das ist es, was Hayek in dem Wirtschaftswoche-Interview 1981 sagte.”
Das intepretierst Du so, tatsächlich hat er es nicht so gesagt.
Er sagte: _”Für eine Welt, die auf egalitäre Ideen gegründet ist, ist das Problem der Überbevölkerung(….)unlösbar._
Wenn wir garantieren, daß jeder am Leben erhalten wird, der erst einmal geboren ist, werden wir bald nicht mehr in der Lage sein, dieses Versprechen zu erfüllen. Gegen die Überbevölkerung gibt es nur die eine Bremse, nämlich daß sich nur die Völker erhalten und vermehren, die sich auch selbst ernähren können.”
Klarere Worte kann man nicht finden. Seien wir Hayek also dankbar, er redet wenigstens nicht um den heißen Brei herum.
Ebenso wie der Nationalsozialismus eine Elitenideologie ist (hier: elitäre “starke” Rassen) ist auch die Theorie Hayeks eine Elitenideologie. Der Rest -hier wie da – mag zugrunde gehen.
Gegen böswillige Verdrehungen einzelner Sätze ist kein Kraut gewachsen. Wer das in diesem Fall braucht, hat eh eine festgefahrene Meinung, die er nur noch bestätigt sehen will. Da braucht man sich dann auch keine Mühe zu machen, die Logik hinter diesen Hayek-Aussagen (ob man sie im Ergebnis teilt oder nicht) zu erläutern (ja, Geburtenkontrolle ist möglich!), denn wer so denkt, wird sich keinesfalls der Gefahr aussetzen wollen, nicht mehr sein mühsam konstruiertes Schema anwenden zu können.
Aber es ist ein intellektuelles Armutszeugnis, die eigene Interpretation eines bestimmten Interviewsatzes als Rechtfertigung heranzuziehen, sich nicht mit den Ideen auseinanderzusetzen, die der Autor in mehreren Werken ausgeführt hat.
Auch wenn es einige hier überraschen mag: Das Wirtschaftswoche-Interview ist nicht sein Hauptwerk. Um mal ganz, ganz vorsichtig zu formulieren. Nichts von dem, was Hayek für mich so interessant macht, findet sich dort wieder. Das ist auch kein Wunder, denn mit Entwicklungspolitik hat Hayek sich erst in seinen sehr späten Lebensjahren beschäftigt – da war das, weswegen er heute noch in Erinnerung ist, längst abgeschlossen.
Wer dem Liberalismus vorwirft, eine “Elitenideologie” zu sein, hat gar nichts verstanden. In der Regel dürfte das Gegenteil richtig sein: Nirgendwo ist so viel Elitedenken anzutreffen wie bei den Gegnern des Liberalismus.
anmerkung: hayek sprach sich ständig für existenzsicherung aus
>> “Seien wir Hayek also dankbar, er redet wenigstens nicht um den heißen Brei herum.”
ja, das stimmt, und für diesen aspekt will ich v. hayek auch meine anerkennung nachreichen, die ich gewissen ‘liberalen’ von heute aber leider verweigern muss. nach meinem eindruck sind sie es (und nicht die ‘sozialisten’), die darwins theorien leichtfertig über_tragen und dabei sich selbst als konditionell fittEST, bzw. den ‘anforderungen der zeit’ angepasstEST, also geeignetEST aus der masse (der un_fähigen?) hervor_heben wollen.
um den ‘heissen brei’, die zunehmend knapper werdende ressource lohn_arbeit, reden sie herum, d. h. sie nennen ihn öffentlich kaum je beim namen, während sie menschen ohne arbeitsplatz öffentlich zu zweit- und drittklassigen, also zu un_werten zeit_genossen zu stempeln versuchen. dazu kommt, dass sie aus ihrer sog. ‘wirtschaftskompetenz’ (einer erb_pacht? woher?) einen elitären führungsanspruch ableiten und ihn nahezu ausschliesslich mit der dominanz der wirtschaft legitimieren wollen; ich finde das barbarisch, also ‘sozialdarwinistisch’ …
hast schon recht, Joachim, allerdings betrachte ich es für meinen Teil nicht als Aufgabe auf Dinge hinzuweisen, die sowieso schon in aller Munde sind. Eher schon interessieren mich die unterdrückten Aspekte des fraglichen Themas. Wer weiss schon, dass die SPD im 19ten Jahrhundert nur mit einiger Mühe eine eliminatorisch-antisemitische proto-nationalsozialistische Strömung in die Schranken weisen konnte.
“Wer dem Liberalismus vorwirft, eine “Elitenideologie” zu sein, hat gar nichts verstanden. In der Regel dürfte das Gegenteil richtig sein: Nirgendwo ist so viel Elitedenken anzutreffen wie bei den Gegnern des Liberalismus.”
Falsch.
Der Liberalismus lehnt alles auch nur ansatzweise Egalitäre ab, ja hasst es geradezu. (In diesem Blog wird ja amüsanterweise selbst die CDU als Sozialisten bezeichnet)
Und die ideologische Gegenbewegung zum Egalitarismus ist nun mal der Elitarismus.
Und selbstverständlich kann es auch bei Gegnern des Liberalismus Elitedenken geben, beispielsweise beim Faschismus.
Das eine schließt das andere nicht aus.
Auch wenn es nicht ins Schubladendenken passt.
Bedauerlich ist übrigens, dass der Begriff Liberalismus heutzutage zumeist nur noch im Sinne von Wirtschaftsliberalismus verwendet wird. In meinen jungen Jahren galt der Begriff _liberal_ als durchweg positiv besetzt, nämlich (auch) im Sinne von Gesellschaftsliberalismus, assoziiert mit den Eigenschaften Pluralismus und Toleranz.
Das geht dem Wirtschaftsliberalen vollkommen ab. Toleriert wird überhaupt nichts Gegenteiliges, schon gar keine andere Lebensauffassung.
Schade eigentlich.
“um den ‘heissen brei’, die zunehmend knapper werdende ressource lohn_arbeit, reden sie herum,….”
Lina, verstehe ich da was falsch? Ich bin der Meinung, dass heutzutage (auch) aufgrund der Globalisierung gerade die Ressource Lohnarbeit unendlich ist, in dem Sinne, als bei Fortfall aller Arbeitsschutzbestimmungen es immer jemanden geben würde, der bereit wäre für noch weniger Lohn seine Arbeitskraft zu verkaufen.
Äh, bei nochmaligem Lesen ist es mir nun klar, Du schilderst es aus dem gegenüber liegenden Blickwinkel.
Und: Zustimmung.
“Und die ideologische Gegenbewegung zum Egalitarismus ist nun mal der Elitarismus.”
Wobei das Ablehnen eines ideologischen Egalitarismus nur von ganz ganz poesen Demagogen mit der Annahme eines ideologischen Elitismus gleichgesetzt wird.
Boesartigkeit oder Dummheit oder beides (Fragezeichen)
ja, aus dem ‘gegenüberliegende blickwinkel’ …
es ist so: mir bieten sich in einer sache immer so verdammt viele blickwinkel gleichzeitig an, dass ich verständnisprobleme beim leser geradezu heraufbeschwören muss: mein fehler ;)) …
Aha. Peilst Du es noch? Deshalb wenden sich Liberale auch gegen immer weitere Regulierung, (Netz-)Zensur und Verbote im Namen von “Volksgesundheit”, Antidiskriminierung und Gender-Mainstreaming, nicht? (Leider oft nicht konsequent genug – aber das soll jetzt hier nicht Thema sein).
Die vorwurfsvolle Gegenüberstellung “Wirtschaftsliberalismus” vs. “Gesellschaftsliberalismus” bleibt auch dann faktenresistenter Bullshit, wenn man sie wie ein Mantra wiederholt.
Falls Du freilich mit “Lebensauffassung” die Auffassung meinst, anstrengungloses Einkommen auf Kosten anderer wäre ein wichtiges Bürgerrecht und nach uns könne ruhig die Schuldensintflut kommen, will ich eine gewisse Intoleranz bei Liberalen nicht abstreiten…
“anstrengungloses Einkommen auf Kosten anderer wäre ein wichtiges Bürgerrecht auf Kosten anderer..”
Oh ja, dieses Bürgerrecht hätte ich gerne. Gerade durfte ich 792 Euro nachzahlen für meine Wohnung und in Zukunft dann 350 Euro monatlich an sog. Nebenkosten (Strom ist darin nicht enthalten) bezahlen.
Ich hätte sehr gern ein anstrengungsloses Einkommen auf Kosten anderer ;-)
Ich wäre aber schon mal froh, wenn Schluss wäre mit der kalten Progression und ich weniger Sozialabgaben zahlen müsste. Inzwischen gebe ich aber die Hoffnung auf, dass Leute wie ich finanziell entlastet werden.
Man darf nicht vergessen, dass in den Siebzigern ganz lockere langhaarige Typen den Liberalismus (so zu sagen gegen dessen Willen) in D gepachtet haben, vermutlich bezieht sich der Culatello auf diese Zeit, vielleicht auch auf die Jungen Demokraten, denen er als Juniortuete einst nahe gestanden hat.
“….denen er als Juniortuete einst nahe gestanden hat.”
“Boesartigkeit oder Dummheit oder beides”
Möglicherweise Dummheit ?
Weiss ich doch weder, was eine Juniortuete ist, noch ein Elitismus *schäm*
Naja Bärchen, und vorher gab’s Zeiten, da wollten ganz unlockere Deutschnationale den Partei-Liberalismus für sich vereinnahmen…
… so schlecht kann’s nicht um uns stehen, wenn immer wieder versucht wird, den Begriff zu expropriieren. Von Pachten kann ja keine Rede sein ;-)
Der “liberale Lackmustest” ist für mich immer, ob für Freiheit in Gesellschaft und Ökonomie eingetreten wird – wer nur eine Seite akzeptiert – ob als konservativer Wirtschafts”liberaler” oder linker “Liberal”, erschwindelt sich das Etikett lediglich, IMHO.
>> “(Leider oft nicht konsequent genug – aber das soll jetzt hier nicht Thema sein).”
doch! eine ‘konsequenz’ ist das, die z. b. von der ‘zeit’ in mehreren (sachlichen!) artikeln als kosmetik bezeichnet wurde … und auch grafisch lassen sich die lippen_bekenntnisse* der fdp zum schutz von ‘bürgerrechten’ ganz gut darstellen, so z.b.:
http://www.flickr.com/photos/46316635@N00/3842979153/
* überhaupt sind es m.e. ihre lippen_bekenntnisse, die sie regierungstechnisch um kopf und kragen bringen können; wenn sie sich als liberale gerade hier nicht durchsetzen, hätten sie meinetwegen auch auf der oppositionsbank bleiben können … und gewählt, das möchte ich wetten, hat man sie wegen ihrer (ominösen) ‘wirtschaftskompetenz’; sonst hätte man seine stimme ebensogut (oder schlecht) auch den ‘piraten’ geben können … sorry!
Zu wirtschaften, sich die Arbeit zu teilen, sich zu spezialisieren, zu tauschen, miteinander zu handeln, das ist ja wohl ein zentraler und wichtiger Teil von Gesellschaft, kein Gegensatz dazu.
Von daher ist diese ganze Dichotomie von Gesellschaft und Wirtschaft fragwürdig.
Ich stimme mit dir überein, aber das sagen eben auch viele liberale Politiker! Meist wollen sie nur ein Maximum an gesellschaftliche/ ökonomische (“gesellschaftlich” überwiegt in der heutigen Argumentation, wobei man das an sich nicht trennen kann) Freiheit, die sie dadurch gedenken zu erhöhen, indem sie staatlich eingreifen. Also man interveniert sich sozusagen Liberalismus herbei, anstatt Sozialismus. Absurd!
Es gibt einen besseren “liberalen Lackmustest”, wobei viele Liberale wohl nicht übereinstimmen werden, aber eigentlich eine Bedingung für den Liberalismus ist.
Du hast extrem viel Geld, dir kreuzt jemand den Weg und fragt dich nach Hilfe. Hast du das moralische Recht Nein zu sagen?
Derjenige ist wirklich bedürftigt. Darfst du immer noch Nein sagen?
Seine Bedürftigkeit ist nicht seine Schuld. Bleibt das moralische Recht Nein zu sagen?
Es ist ein Kind. Diesen geht es sehr schlecht. Hast du immernoch das moralische Recht Nein zu sagen?
Wenn man auch nur eins mit Ja antwortet, so will ich mich von dieser Person (auch Liberalen) nicht beschützt wissen. Er verachtet die eigenständige Freiheit etwas zu wählen. Und diese Freiheit (free to choose) darf keinem Zwang ausgesetzt werden. Derjenige, der das verneint, negiert seine eigene Souveränität über sich selbst. Glaubt nicht, dass es sein Recht ist Nein zu sagen und dementsprechend “gestattet” er das niemanden.
Es gibt keinen kollektiven Liberalismus und auch keinen altruistischen Liberalismus. Der Altruismus ist ja ein moralischer Kodex und danach werden fasst alle staatlichen Programme gestaltet. Abgesehen von Polizei, Armee und Gerichte.
Entweder man ist ein Altruist oder ist es nicht. Heutige Liberale sind Altruisten und deshalb wird ein Intervenieren in die Ökonomie bestehen bleiben. Auch wenn derjenige in Ökonomie und Gesellschaft liberal sein will, so heißt das doch überhaupt nichts. Er wird entscheiden, was er mir gestattet (paternal), verbietet oder sonstwas. Dies verkauft man dann unter mehr Freiheit.
Frauenquote in Unternehmen = mehr Freheit für Frauen = liberal
das ist die heutige Denke
Diesen genannten Beispiel wird auch die FDP bald folgen.
Der Unternehmer hat nicht mehr das Recht Nein zu sagen und schon bei so einer Lappalie!!!! Hier geht es nichtmal um verhungernde Kinder.
“liberalen Lackmustest……
Du hast extrem viel Geld, dir kreuzt jemand den Weg und fragt dich nach Hilfe. Hast du das _moralische_ Recht Nein zu sagen?
………….Es ist ein Kind. Diesen geht es sehr schlecht. Hast du immernoch das _moralische_ Recht Nein zu sagen? Wenn man auch nur eins mit Ja antwortet, so will ich mich von dieser Person (auch Liberalen) nicht beschützt wissen.”
DAS, mein guter Milfweed, ist genau die Steilvorlage, die man benötigt, um Wirtschaftsliberale als gefühlskalte Soziopathen dastehen zu lassen.
Ich bin ja mal auf die Reaktion Deiner “Mitstreiter” gespannt.
Das wird auf jeden Fall – so oder so – erhellend.
liegt es an mir, dass ich nicht verstehe, worauf du eigentlich hinauswillst, @ milfweed? auf liberalen_verbesserung per land_verschickung plus boden_haltung, also auf eine reha des liberalen ‘körpers’ schlecht_hin … oder aber du willst dem widerstreit zwischen empathie + kalkül im eigenen liberalen gemüt raum und ausdruck geben …
ich ‘hänge’, ehrlich :) …
Ich muss dir Recht geben Culatello.
@Milfweed
Das Kind klaut dir dein Geld, um zu überleben ist es dein Recht es zu hindern? Damit würdest du das Recht zu leben Einschränken.
Deine Forderung der absoluten Freiheit kann nicht funktionieren. Die Freiheit des Einen muss die Einschränkung des Anderen sein. Es geht nicht anders.
Ich bin kein Wirtschaftsliberaler, jedenfall nicht nur. Und Leute, die mir Soziopathie bei diesen “Test” vorwerfen, die sind mir egal. So erkenne ich wenigstens gleich die Altruisten. Und ja, der moralische Affront gegen diejenigen, die dann erschrecken, ist gerechtfertigt und von mir gewünscht.
Es geht hier hier um die Moral. Darf man Nein sagen oder nicht?
Ob es die meisten wohl tun werden habe ich nicht gefragt.
Es verhungern bestimmt irgendwo Menschen. Es ist dein moralische Pflicht zu helfen?
Diese Souveränität über mich selbst will ich nicht abgeben und sie erstattet mir erst, mich doch für eine Hilfe zu entscheiden.
Nur dies Hilfe ist aufrichtig, wenn ich sie selbständig treffe und meinem Wertesystem unterziehe.
Wenn ich nur eins von beiden sagen kann (ja/ nein) so habe ich keine Wahl.
Ich treffe auch viele lebensbejahende Entscheidungen. Ich sage auch ja, nicht nur nein! Nur, wenn es etwas schädliches ist, wie z.B. Zwang.
Ja natürlich ist es mein Recht Diebstahl zu verhindern. Ich lebe ja auch.
Moralische souveräne Integrität ist ein wichtiger Bestandteil, um überhaupt lebensfähig zu sein. Vermutlich fehlt genau das ja den Eltern des Kindes und deswegen kommt es zu mir, wenn auch nicht gerade in legitimer Absicht ^^
Vielleicht würde ich seine Eltern anzeigen, sofern vorhanden.
Aber ihr sagt doch selbst jeden Tag nein. Jeden Tag nein dazu, dass ihr irgendjemanden irgendwas spendet ;)
Dies muss natürlich überall gelten und dies muss man auch BEWUSST anderen vorhalten. Gerade als Liberaler.
Interessantes moralisches Dilemma. Ich glaube Daniel Drungels hat Mal ein ähnliches Dilemma zur Diskussion gestellt.
“So erkenne ich wenigstens gleich die Altruisten.”
Das klingt ja so vorwurfsvoll wie: So erkenne ich wenigstens gleich die Bombenleger.
Dann würdest Du es sicherlich auch moralisch gerechtfertigt finden, jemanden, der so unglücklich gestürzt ist, dass er sich beide Beine gebrochen hat und nun auf einsamer Strecke hilflos darniederliegt seinem Schicksal zu überlassen.
Ist es so? Und wenn nein, wo besteht der Unterschied zu einem Kind, das sich hilfesuchend an Dich wendet.
Beides wäre unterlassene Hilfeleistung.
Nein, das wären unter diesen Umständen unmoralisch. Ein einfacher Anruf 112 kostet niemanden was, genauso wie simple Hilfestellung.
Was wäre die Konsequenz, wenn ich einfach abhaue? Abgesehen von gesetzlichen Bestimmungen in diesem Land.
Ich schätze menschliches Leben hoch ein und so eine Tat würde ja ausdrücken “scheiß drauf, andere interessieren mich nicht”. Anderen Menschen könnte ich ab diesen Zeitpunkt nichts anderes mehr zutrauen.
Ich kann mich nicht selbst wertschätzen und andere nicht, das ist widersprüchlich.
Wenn ich jemand anderen gewaltätig dazu überreden würde, den Mann mit gebrochenen Beinen zu helfen, das wäre imo verwerflich. Am besten sogar noch ihn verspotten dabei: Das ist was für Altruisten.
Es wäre nur gerechtfertigt, wenn ich wüsste, dass derjenige ein Mörder ist. In einer anarchischen oder totalitären Gesellschaft, in der Chaos herrscht, es keinen Wohlstand mehr gibt, Gewalt an der Tagesordnung ist, da wäre es auch moralisch, nix zu tun, sondern versuchen sich nur noch selbst zu retten. Da könnte ich mit einer eigentlich guten Tat nichts mehr in der Kultur retten (vermutlich gibt es nicht mal einen Arzt).
Es liegt in mein Selbstinteresse Moral aufrecht zu erhalten und Freiheit nicht dafür auszunutzen, gedankenlos und ohne Wertmaßstäbe darin zu leben (das ist eher was für Libertäre), sprich stehlen mit dem Gewissen, dass mir ja eh kein Staat gleich was antun wird.
Libertarismus bspw. bringt doch nichts, wenn die Menschen soziopathisch sind, genauso Gangsterbanden bilden, mein Eigentum stehlen usw.
@Rainer “Pinocchio” Lang
Soviel Unsinn auf einmal, da fällt einem nichts mehr ein.
@Rainer “Pinocchio” Lang
Immer feste für die Rassisten und Faschisten und dreist all deren Gegner mit der Nazikeule kommen. Das kann doch nur Satire sein, oder?
“Alan Poseners Meinung ist in der Tat meist Wortmüll..”
WB, da bin ich mit dir einer Meinung. Das reicht ihm aber noch nicht, er will auch noch die Grünen in der Regierung sehen.
Er ist Katholikenhasser, Atheist und Dawkins-Anhänger, wobei das eigentlich Ärgerliche ist, dass er talentiert ist und dazu noch in vielen Bereichen sehr vernünftige Aufstellungen hat – apo ist so zu sagen der worst case für bürgerliche politische Bemühungen.