antibuerokratieteam.netBayern sagt Ja
M.M., 05.07.2010
Es werden nach dem Votum der bayrischen Stimmbürgerinnen und Stimmbürger – welch ein demokratischer Unterschied zum Blosswähler!- für ein restriktives Rauchergesetz wohl wieder Stimmen laut werden, welche die direkte Demokratie als “Pöbelherrschaft” deuten und dann noch diese niedrige Stimmbeteiligung “von gerade mal 37,7 %”! Die direkte Demokratie ist eine Pöbelherrschaft der Minderheit, werden sie behaupten.
Vielleicht hilft ein Blick über die Grenze zur ältesten Direktdemokratie Europas: Die Stimmbeteiligung in der Schweiz liegt im Schnitt bei 40 %, ausser bei wirklich umstrittenen Vorlagen, wie beispielsweise bei der Minarettinitative (55 %) gehen mehr als die Hälfte an die Urnen (okay, über 90 % stimmen inzwischen per Briefpost ab).
Man kann es drehen und wenden, wie man will, wenn bei einer Umfrage die Meinung von 1’000 Durchschnittsbürgern/innen als repräsentativ betrachtet wird, so ist es dies bei 37,7 % einer Bevölkerung allemal.
Was das Ergebnis anbelangt, so liegt das ziemlich genau bei den Werten, die auch in Abstimmungen zu diesem auch bei uns umstrittenen Thema (die liberale Welt geht unter!) erreicht wurden. Im Kanton Basel-Landschaft, wo letztes Jahr über eine ähnlich restriktive “Passivraucherschutz-Initiative” abgestimmt wurde, erreichte das Ja-Lager, bei einer Beteiligung von 42 % prozentual etwas mehr Stimmen als in Bayern, nämlich 64,7 %. Ähnliche Resultate wurden auch in anderen Kantonen erreicht.
Volksrechte hin oder her: Der Punkt ist der, dass der Zug für das Überall-wo-ich-will-Rauchen ist abgefahren.
PS: Die deutschen Medien müssen sich sprachlich noch dem Volksentscheid annähern: Es heisst nicht “Wahlberechtigte” bei einer “Volksabstimmung” – gut, der Ausdruck ist hingegen sehr schweizerisch – sondern es handelt sich um “Stimmberechtigte”. Es wird schliesslich nicht gewählt sondern abgestimmt.
Danke, ein Blick in die Schweiz, der auch sonst lohnen würde.
BTW: Was ist eigentlich aus dem Bankkundengeheimnis geworden (nicht zu verwechseln mit dem gar nicht existenten ‘Bankgeheimnis’, dass immer durch die Medien geistert)?
Schon erstaunlich, wie schnell etwas von der Agenda fällt, keine Sau interessiert sich mehr für Daten-CDs…. Gauck ist auch schon vergessen…
Schland.
Die im Vergleich zu Wahlen in Deutschland niedrige Stimmbeteiligung war in der Tat höher als die bei den meisten Abstimmungen hier in der Schweiz. Allerdings illustriert diese gerade im Zusammenhang mit der Seltenheit von Abstimmungen das strukturelle Problem, dass hauptsächlich diejenigen stimmen gehen, die die Vorlage unterstützen (bis vor nicht all zu langer Zeit gab es in Bayern auch noch ein Quorum für die Annahme von Initativen).
Das Verhältnis zwischen nahezu totaler direkter Demokratie und der Wahrung von Freiheitsrechten hat – mit einzelnen Ausnahmen – früher in der Schweiz ohne institutionelle Sicherungen ganz gut funktioniert, weil wohl den meisten Stimmbürgern klar war, dass auch sie einmal in der Minderheit sein könnten. In den letzten Jahren sieht man ausser an der Kirchturminitative eben gerade an den Antirauchervorlagen, dass sich diese Selbstzurückhaltung abschwächt. Immerhin besteht jetzt in Bayern im Gegensatz zur Schweiz ja wohl noch die Möglichkeit, die verfassungsrechtlichen Fragen gerichtlich überprüfen zu lassen.
Übrigens, natürlich ging es nicht um “Überall-wo-ich-will-Rauchen”, sondern “Überall-wo-ich-will-und-zwar-auch-in-fremdem-Privateigentum-dessen-Eigentümer-meine-Heilsvorstellung-aufzwingen” – und selbst mit dem liebevollen Gebrauch von Euphemismen wie “Passivraucherschutz” wird es niemandem gelingen, ein Rauchverbot in der Gastronomie auch nur ansatzweise logisch mit Liberalismus in Verbindung zu bringen.
Danke fuer den Bericht aus der Schweiz.
Im UK, wo es diese restriktive Regelung seit einigen Jahren schon gibt, wird vor den Pubs geraucht. Manche Clubs haben einen Aussenbereich zur Raucherzone deklariert. Sein Pint darf man aber nicht nach draussen mitnehmen, da man das Glas ja als Waffe verwenden koennte.
Auch die direkte Demokratie ist an die Verfassung gebunden. Und diese Verfassung sollte eigentlich die Bürger vor dem Staat schützen, das schliesst insbesondere auch den Schutz von Individuen ein, die sich in der Minderheit befinden. DFazu wurde das Prinzip der Verhältnismässigkeit in der Verfassung festgeschrieben.
Es gibt keinen vertretbaren Grund, das Rauchen dort zu verbieten, wo niemand gezwungen wird, sich dem Passivrauch auszusetzen. Es gibt deshalb keinen vernünftigen Grund, das Rauchen in allen Gastbetrieben zu verbieten.
Schon interesant, die Schweizer Ergebnisse. Aber eigentlich ist die Frage nach Mehrheiten doch unerheblich. Tatsache ist, dass ohne eine unabwendbare Rechtsverletzung in Eigentumsrechte eingegriffen werden wird. Da kann die Mehrheit noch so groß sein: es gibt kein richtiges Abstimmungsergebnis für die falsche Vorlage.
“Es gibt deshalb keinen vernünftigen Grund, das Rauchen in allen Gastbetrieben zu verbieten.”
Im liberalen Sinne schon. Gibt es Ausnahmen, dann sind einige Gastbetriebe im Vorteil, weil sie zusätzliche Räume haben für das Rauchen. Die kleinen Kneipen haben das nicht und brauchen auf einmal diese Räume nicht mehr. Das ist schlecht für die großen Gasthäuser, weil sie Geld in den Ausbau eines Raucherzimmers stecken müssen, die Kleinen aber nicht. Durch die Ausnahmen kann man Wettbewerbsvorteile schaffen. Es ist einfacher das Rauchen zu verbieten. Vor den Lokalen ist es erlaubt und fertig. Wer Freiheit will, sollte sich vom Zwang der Drogen befreien :).
“wenn bei einer Umfrage die Meinung von 1’000 Durchschnittsbürgern/innen als repräsentativ betrachtet wird, so ist es dies bei 37,7 % einer Bevölkerung allemal.” – bei Umfragen werden mit Recht allerlei Verrenkungen angestellt, damit nicht nur Leute teilnehmen, denen das Thema wichtig ist, sondern tatsächlich ein Querschnitt der Bevölkerung. Wenn eine Umfrage den Aufwand bedeutet, zu einem Stimmlokal zu wandern oder einen Brief zu schreiben, dann werden die Ergebnisse dort auch nicht repräsentativ für die Gesamtbevölkerung sein, sondern eben nur für diejenigen, denen das Thema wichtig genug ist.
“Der Punkt ist der, dass der Zug für das Überall-wo-ich-will-Rauchen ist abgefahren.” – komisch, ich hatte nicht den Eindruck, bei der Vorlage wäre darüber abgestimmt worden, dass man wieder überall, wo man will, rauchen dürfen darf.
Sorry, aber so einen Eintrag hätte ich hier nicht erwartet. Wo ist die liberale Lösung abgeblieben, dass jeder Wirt selbst entscheiden soll, wie er es mit dem Nichtraucherschutz hält? Und dass der Markt dann entscheidet und nicht ein Haufen Moralapostel mit der Macht des Staates im Rücken?
@ Bodo
Also was die berühmten Daten CDs angeht, die Hehlerware hat unser großartiger, hervorragender neuer Bundespräsident zusammen mit dem Bund gekauft, als er noch MP von Niedersachsen war. Yes, Sir!
“Sorry, aber so einen Eintrag hätte ich hier nicht erwartet. Wo ist die liberale Lösung abgeblieben, dass jeder Wirt selbst entscheiden soll, wie er es mit dem Nichtraucherschutz hält.”
Es ist interessant, dass überall immer dieselben Argumente hervorgekramt werden. Und immer geht es um die Freiheit. Zum Beispiel für die Formel: Alkohol plus Nikotin gleich gutes Geschäft. Das mag ja für ein paar Trinker/Raucher-Kneipen durchaus gelten. Aber für den Rest?
In Basel-Stadt hat man während acht Jahren auf die Entscheidungsfreiheit der Wirte gesetzt. Keiner hat was unternommen, weil jeder Wirt der Meinung war, ohne Rauch kein Umsatz. Als grosse Massnahme wurde auf drei, vier Tischen in einer Ecke die Aschenbecher abgeräumt und dies zur “raucherfreien Zone” erklärt. Einige versuchen es jetzt mit Raucherclubs nur für Mitglieder.
Was immer ausgeklammert wird, ist die Tatsache (zumindest in der Schweiz) dass es zu viele Bars und Restaurants gibt, weshalb die wenigstens tatsächlich so etwas wie Profit abwerfen. Und wenn dann so ein Restaurant in Konkurs geht, steht schon der Nächste da, der sein Glück versuchen will.
Ich war letztes Jahr bei meinem Stammtisch (Wittelsbacher) im rauchfreien Hofbräuhaus. Herrlich. Und es gab kaum noch einen Sitzplatz.
Nein, es ist schon eine Befreiung, wenn Haare (Begleitung) und Kleider (von mir und Begleitung) nach einem oder zwei Bieren nicht mehr nach abgestandenem Rauch stinken.
Das eigentliche Thema ist, dass sich die Bayern intensiv mit der direkten Demokratie auseinandersetzen. Die ist nämlich spannend. Da kann man jederzeit das Rad der Abstimmung wieder zurückdrehen.
Das versuchen die Gastwirte nun auch in der Schweiz. Doch trotz Grosseinsatz von Werbemitteln hat das Volk, wo bisher abgestimmt wurde, an rauchfreien Gasthäusern festgehalten.
Die Mehrheit der Nichtraucher – in der Schweiz immerhin 75% – wollen nicht mehr bequalmt werden.
[...] Nichtraucher…» (wortvogel.de, Torsten Dewi) «Bayern sagt Ja» (antibuerokratieteam.net) «Nichtraucherschutz» (stephan.unter.de, Étienne) [...]
Wir haben die Stimmbeteiligung auch mal thematisiert:
http://www.direktedemokratie.com/2010/07/05/zur-stimmbeteiligung-beim-volksentscheid-zum-nichtraucherschutz-in-bayern/
“wohl wieder Stimmen laut werden, welche die direkte Demokratie als “Pöbelherrschaft” deuten”
Na ja, ist es das nicht, wenn der “Pöbel” allgemeinverbindliche Regeln durchsetzt, was Eigentümer in ihren Lokalen zu tun und zu lassen haben?
Mal wieder wird deutlich: Demokratie und Freiheit haben nichts miteinander zu tun.
@ Adrian: wusste nicht, dass die Mehrheit der politisch aktiven Bayern aus “Pöbel” besteht.
Offensichtlich ist es so, dass nicht nur Politiker die direkte Demokratie fürchten wie der Teufel das Weihwasser.
@ M.M.
Natürlich fürchte ich die (direkte Demokratie). Und das nicht nur, weil ich qua “Naturzustand” einer Minderheit angehöre.
Ich finde es erschreckend, einem Mechanismus das Wort zu reden, der Zwang über Mehrheitsentscheidungen ausübt und diesen Zwang dann eben mit der Mehrheit legitimiert.
Wo kommt man hin, wenn man das bis in die letzte Konsequenz zu Ende denkt?
Versuch doch bitte nicht, uns Prokrustes-Betten als “liberal” zu verkaufen.
Liberal ist, Leute nicht zu stören, wenn sie keine anderen stören. Raucher, die sich in einem Raum zusammenfinden, der von Nichtrauchern problemlos gemieden werden kann, stören niemanden sonst. Dass nun Unternehmer, die eine Nachfrage bedienen, denen gegenüber vielleicht (kann ja auch sein, dass es sich nicht als effizient herausstellt) im Vorteil sind, die diese Nachfrage nicht bedienen, gehört zur Natur der Sache.
Dass man Versuche, erst die Nachfrage und dann das Angebot zu normieren, ernsthaft als “liberal” bezeichnet, zeigt, dass kaum ein politischer Begriff so positiv besetzt ist und so gerne bis zur Bedeutung seines Gegenteils missbraucht wird.
War als Antwort an chriwi geschrieben. Obwohl uns hier was anderes vorgegaukelt wird, ist von der Threadanzeige nicht mehr so viel übrig geblieben…
Es ist doch bei uns so: Normalerweise entscheiden einige wenige Repraesentanten fuer deren Wahlergruppe. Das kann die Bundesregierung fuer 80 Millionen sein, das kann der Kaninchenzuechtervereinsvorstand fuer seine 30 Mitglieder sein.
Die Entscheidungen dieser Gremien fallen nach gewissen Regeln, sie treffen auf Zustimmung oder Ablehnung bei der Wahlergruppe und sie werden u.U. nicht von der Mehrheit der Waehlergruppe unterstuetzt und gelten dennoch. Das sind die Regeln der repraesentativen Demokratie. Die Repraesentanten werden sich regelmaessig zur Wiederwahl stellen und oft genug mangels Alternative im Paket bestaetigt.
Manchmal gibt es Fragen, die zur Abstimmung an die Wahlergruppe gegeben werden oder wie im Volksentscheid aus der Waehlergruppe heraus geloest werden wollen. Es wird vorab uber das Anliegen informiert, es wird eine Kampange gefahren und es wird eine Entscheidung getroffen. Wiederum fuer alle gueltig, auch die wo nicht abgestimmt haben.
Das Vorgehen unterscheidet sich hier nicht grundlegend zwischen dem Bundesland Bayern und dem Kaninchenzuechterverein.
Man kann nun den Modus des Entscheidungsfinden per Mehrheitsbeschluss kritisieren. Da ist die liberale Position zu nennen, die Minderheiten- und Individuelle Rechte uber die Mehrheitsentscheidung stellt.
Das Verfahren ‘Abstimmung der Waehlergruppe’ zu kritisieren und gleichzeitig das Verfahren ‘Entscheid der Repraesentanten’ zu billigen, hinkt hingegen. Es hingt am mangelnden Vertrauen in die Wahlergruppe oder an zu viel Vertrauen in die Repraesentantengruppe: Fehlentscheidungen koennen beide treffen und beide koennen gute Entscheidungen finden.
Das Dilemma, eine Position pro Grundrechte jenseits einer Mehrheitsentscheidung zu haben und die Alternative ‘das soll nicht per Abstimmung geregelt werden’ nicht auf dem Stimmzettel zu finden, ist angesprochen worden. – Sprich: Wie eine komplexere Uberzeugungslage auf ein banales Ja / Nein (oder nichwahlen/ungueltig) zu reduzieren.
@ Adrian: Wer Stimmbürger dumm redet, na ja, was soll’s.
Als engagierter Citoyen stimme ich mehrmals im Jahr zu Sachvorlagen ab, handle es sich nun um die Festsetzung des Mehrwertsteuersatzes (7.6% in der Schweiz), die Personenfreizügigkeit für die Rumänen, die Abschaffung der Armee, den Bau des Gotthard-Eisenbahntunnels, die Sonderfinanzierung der Invalidenrente für fünf Jahre, die Änderung der Strafgesetzordnung oder eben über ein Rauchverbot in Restaurants.
Sie können mir glauben – ich bin nicht dumm. Und all die anderen, die an den Abstimmungen teilnehmen, sind es auch nicht. Wir stellen auch keine Gefahr für die Demokratie war. Schliesslich ist das Recht auf unsere Teilnahme am demokratischen Prozess in der Verfassung – wie in Bayern – verankert.
Für Anhänger der direkten Demokratie sind all jene ziemlich dumm, die sich damit zufrieden geben, alle vier Jahre Abgeordnete und eine Partei wählen zu können und ansonsten gefälligst das Maul halten sollen.
@ M.M.
Ich rede Stimmbürger nicht dumm, ich halte sie in gewissen Fragen für schlicht nicht zuständig und ihre Entscheidungen in bestimmten Fragen für illegal, moralisch fragwürdig und freiheitsgefährdend.
“Sie können mir glauben – ich bin nicht dumm.”
Habe ich auch nicht behauptet.
“Wir stellen auch keine Gefahr für die Demokratie war.”
Natürlich nicht. Aber darum ging es mir ja auch nicht. Mir ging es um die grundsätzliche Infragestellung demokratischer Prozesse, nämlich dann, wenn sie die Selbstbestimmung des Individuums über sich und sein Eigentum betreffen.
Es beeindruckt mich dann auch nicht, wenn das “Recht” über andere Menschen und sein Eigentum zu bestimmen, auf einem Stück Papier steht, dass sich “Verfassung” nennt.
“Für Anhänger der direkten Demokratie sind all jene ziemlich dumm, die sich damit zufrieden geben, alle vier Jahre Abgeordnete und eine Partei wählen zu können und ansonsten gefälligst das Maul halten sollen.”
Ich allerdings bin kein Anhänger repräsentativer Demokratie, sondern stelle den demokratischen Prozess in Frage.
@ Rayson: Wie gesagt, dass sind alles Argumente, die überall immer wieder angeführt werden.
Allein – eine Mehrheit sieht das anders und weil am Tag nach der Abstimmung die Sache entschieden ist, erübrigt sich auch jede Wiederholung alter Argumente.
Ausser man sammelt Unterschriften z.B. für eine Verfassungsänderung oder um einem anderen Rauchergesetz zum Durchbruch zu verhelfen.
Um die Argumentation doch noch zu streifen: Raucher können völlig problemlos mal kurz vor der Türe eine Pause einlegen.
(Offensichtlich funktioniert die Kommentar-kommentieren-Funktion nicht).
Wie gesagt, dass sind alles Argumente, die überall immer wieder angeführt werden.
Allein – eine Mehrheit sieht das anders und weil am Tag nach der Abstimmung die Sache entschieden ist, erübrigt sich auch jede Wiederholung alter Argumente.
Ausser man sammelt Unterschriften z.B. für eine Verfassungsänderung oder um einem anderen Rauchergesetz zum Durchbruch zu verhelfen.
Um die Argumentation doch noch zu streifen: Raucher können völlig problemlos mal kurz vor der Türe eine Pause einlegen.
Die Trennlinie verläuft nicht zwischen Oligarchie-Freunden und Demagogie-Freunden, sondern zwischen Kollektivisten und Individualisten. Das Prozedere kollektiver Überwältigung des Individuums ist wurscht! The thing itself is the abuse!
Democracy sucks, stupid!
@M.M.
Roma locuta, causa finita?
Nö. Erstens ist – auf den Unterschied muss man Ausländer ja manchmal hinweisen – Bayern nicht Deutschland, so dass die argumentative Auseinandersetzung wohl weitergehen wird, und zweitens sind 20% keine Mehrheit.
Ich finde es irgendwie nicht so doll, wenn Fanatiker und Deppen die Bürger immer wieder dazu zwingen können, zu irgendwelchen Abstimmungen zu rennen, nur um absurde Beschlüsse zu vermeiden..Nach Bastiat Mancur Olson sind hier die kleinen, aber um so fanatischeren Gruppen, die deutlich sichtbare Vorteile propagieren, immer im Vorteil, wenn es kein Quorum gibt.
[...] “Man kann es drehen und wenden, wie man will, wenn bei einer Umfrage die Meinung von 1’000 D… [...]
“Raucher können völlig problemlos mal kurz vor der Türe eine Pause einlegen.”
Natürlich können sie das. Bloß ist das nicht der Punkt.
Allein – eine Mehrheit sieht das anders und weil am Tag nach der Abstimmung die Sache entschieden ist, erübrigt sich auch jede Wiederholung alter Argumente.
Mehrheiten sind für Rechte des Individuums irrelevant. Der Anspruch von “Mehrheiten” über das Eigentum von Individuen zu verfügen ist totalitär. Oder deutlicher: Es sind Aggressionen die zur Gegengewalt berechtigen! Ich selbst bin übrigens Nichtraucher und Prinzipienreiter!
@ DDH: Na klar doch, Sie haben völlig recht: Wenn die repräsentative Mehrheit beschliesst, fünfzig oder noch mehr Prozent von Ihrem Einkommen in die Staatskasse abzuzweigen – Eigentum von Individuen – dann kann man das in der Tat als “totalitären” Anspruch bezeichnen ;-).
Aus unser steuerrechtlichen Sicht (über die Höhe des Steuersatzes wird in der Schweiz ebenfalls abgestimmt, aktuell bei mir 12 % vom steuerbaren Einkommen) ist das gar ein Raubzug.
@ M.M.
Die entscheidende Frage lautet doch, warum andere Menschen das Recht haben, über die Verwendung Ihres Einkommens abzustimmen. Dabei spielt es doch keine Rolle, ob diese Mesnchen sich “Parlament” oder “Volk” nennen.
@Adrian: Ach – für mich ist der Grund, weshalb wir Steuern bezahlen (zumeist) völlig einsichtig. Besonders auf Gemeinde- und Kantonsebene, weil wir auch darüber abstimmen, wie dieses Geld ausgegeben wird (Bau von Schulhäusern, Badeanstalten, Strassen, öffentliche Verkehrsmittel usw.). Die Leute sind dabei ziemlich vernünftig: Die stimmen auch begründeten Steuererhöhungen zu. Oder wenn, wie bei uns in Arlesheim, dank einem Steuersünder plötzlich ein Millionenüberschuss in der Gemeindekasse besteht, auch einer Steuersenkung für ein, zwei Jahre.
Was ich damit sagen will: Die direkte Demokratie fördert das Verantwortungsbewusstsein der Bürger, weil man nichts “auf die da oben” abschieben kann. Die wählt man zwar für vier Jahre, aber das ist nicht so wichtig. Viel wichtiger ist die Möglichkeit, den Sinn oder Unsinn von “denen da oben” an der Urne mitbestimmen zu können.
“Ach – für mich ist der Grund, weshalb wir Steuern bezahlen (zumeist) völlig einsichtig.”
Für andere vermutlich nicht. Die müssen aber dann dennoch zahlen.
“Die direkte Demokratie fördert das Verantwortungsbewusstsein der Bürger, weil man nichts “auf die da oben” abschieben kann.”
Mag sein, das legitimiert sie m. E. aber dennoch nicht.
“Eigentümer”
Es gibt nur so etwas wie Eigentümer, weil der Pöbel es zulässt. Eigentum ist ebenso eine allgemeinverbindliche Regel. Eigentum schränkt schließlich auch ein. Ich darf das Gelände nicht betreten, weil es jemandem gehört. Damit habe ich die Freiheit der Bewegung eingebüsst (teilweise zumindest).
@Rayson
Es war Zufall, dass ich den Kommentar gelesen habe. Komische Threadzuordnung.
Selbst Hayek schreibt, dass bei es Umweltschutz etc. Gesetze geben muss. Die Kellnerin, welche in einem Raucherlokal arbeiten muss hat meist nicht die Wahl zu wechseln. Wenn sie es hätte, könnte man jede Arbeitsschutzvorschrift hinterfragen. Somit gehört diese Gruppe zu den Gewinnern.
“wenn sie keine anderen stören”
Da die Mehrheit gegen die Raucher gestimmt haben scheinen sie zu stören. Man ist eingeschränkt bei der Wahl seiner Restaurants und Kneipen. Das Argument mit dem Raucherraum ist richtig. Allerdings stellt sich da wieder die Frage der Bevorzugung bestimmter Gruppen. Kleine Kneipen haben diese Räume nicht. Also ist es ein gewisser Eingriff.
Jede gewährte Freiheit schränkt immer irgendwen ein. So ist das eben.
@Adrian
“Die entscheidende Frage lautet doch, warum andere Menschen das Recht haben, über die Verwendung Ihres Einkommens abzustimmen.”
Weil es ohne diese anderen Menschen so etwas wie Handel, Recht, Eigentum nicht geben würde. Um die arbeitsteilige Gesellschaft mit allen Errungenschaften nutzen zu können muss man eben seine Teil beitragen.
@ chriwi
Das bedeutet also, ich darf Dich bestehlen? Schließlich trägst Du, meiner Einschätzung nach, nicht genug zu Dieser Gesellschaft bei.
“Um die arbeitsteilige Gesellschaft mit allen Errungenschaften nutzen zu können muss man eben seine Teil beitragen.”
Nein, muss man nicht, weil Du überhaupt nicht in der Lage bist, zu erfassen, ob jemand überhaupt alle “Errungenschaften” nutzen möchte.
“Jede gewährte Freiheit schränkt immer irgendwen ein. So ist das eben.”
Wer wird bitte schön durch ein Raucherkneipe in seiner Freiheit eingeschränkt? Und wer durch eine Nichtraucherkneipe?
Niemand, solange es die Möglichkeit der freien Auswahl gibt. Diese freei Wahl wurde in Bayern aber gerade verboten, so dass die einzigen deren Freiheit nun eingeschränkt wird, die Raucher sind.
@chriwi
Was ein starkes Argument dafür ist, Kellnern, denen “Mitrauchen” nichts ausmacht (z.B. weil sie selbst Raucher sind), das Arbeiten in Raucherkneipen zu verbieten?
Die “Mehrheit” sind gerade mal knapp 20%… Aber klar, und andere sehen sich durch schwule Pärchen gestört…. Nee, du, das “Stören” muss schon objektiv feststellbar sein und nicht nur subjektiv behauptet. Es muss sich um eine tatsächliche Einschränkung der individuellen Freiheit handeln.
Dass unterschiedliche Betriebe unterschiedlich ausgestattet sind und unterschiedliche Geschäftspolitiken verfolgen, soll in Marktwirtschaften tatsächlich ab und an doch mal vorkommen.
Sorry, aber das ist kompletter Unfug.
Das Gute an einem so umfassenden Verbot ist, dass ein Gesetz mit wenigen Ausnahmen auch weniger Bürokratie für die Verwaltung der vielen Ausnahmeregelungen erfordert. :-)
joaaa, und mehr Razzien, Festnahmen, Transfergelder an neue Arbeitslose …
[...] der neue Kanton Baden bringt die Karlsruher Verfassungsgerichtsbarkeit mit. Auch wenn die nicht zur Schweizer politischen Kultur paßt …) Direkte Demokratie ändert aber nichts Qualitatives an der Legitimität von [...]
“Selbst Hayek schreibt” ist inzwischen die beliebteste Einleitung für etatistische Tiraden!
“Jede gewährte Freiheit…” – Freiheit ist der gottgewollte Naturzustand! Sie kann nur entzogen aber niemals “gewährt” werden. Hasse diese gönnerhafte Floskel!
Oh, sehr gut. Ein Volltreffer.
Die “Kommentar beantworten” Funktion scheint nicht mehr zu funktionieren.
@ DDH: Eigentum ist totalitär.
Kommt auf den Kontext an. Jemand baut eine Atombombe und will sie vermutlich einsetzen. Er hat schlichtweg kein Recht mehr auf das Eigentum seiner Brutstätte, wie dies Verbrecher nun einmal nicht mehr haben.
Eigentum ist das Recht zu handeln und sein Leben frei zu gestalten, aber das schließt nicht Zerstörung anderer ein. Man soll sein Leben leben, nicht das Leben anderer (ob nun bereitwillige Zerstörung oder nicht)
@M.M.
Deine Argumentation wird auch nicht besser nur weil du sie wiederholst. Dann kommen die Argumente halt immer wieder – richtig bleiben sie trotzdem.
Ich bin ein Freund der direkten Demokratie. Gerade weil sie dem Bürger die Möglichkeit bietet die Berufsbeglücker zumindest ein wenig zu entmachten. Ich halte den Durchschnittsbürger auch nicht für dumm oder unfähig über so etwas abzustimmen.
Aber für einen Liberalen müssen genau wie Parlamentsentscheidungen auch direktdemokratische Entscheidungen enge Grenzen haben. Es ist eben NICHT liberal alles Mögliche irgendeinem Mehrheitssouverän zu unterwerfen – egal wie dieser aussieht. Sonst könnten wir ja morgen unsere Verfassungen in den Papierkorb werfen.
Für mich ist es offensichtlich, dass bei diesem Raucherkneipenthema eine Grenze überschritten wurde – auch wenn ich als Nichtraucher letztlich von solcher Gesetzgebung profitiere.
aber mal ganz unter uns
der typ ist doch eine ganz ganz arme Sau
http://www.welt.de/politik/deutschland/article8318413/Wie-Bayerns-Nichtraucher-Rebell-Politik-aendern-will.html
Direkte Demokratie ist ganz fabelhaft, dabei bleibe ich.
Aber wer sagt denn, dass ich mit den Ergebnissen zufrieden sein muss? Ich bin ja auch nicht mit der schwarz-gelben Regierung zufrieden, die ja unbestritten von mehr Leuten gewählt wurde als meine präferierte SPD-Alleinregierung.
Demokratie ist halt so: mal verliert man, mal gewinnen die anderen. ;-)
Ich bin kein Verfassungsjurist (auch kein normaler), insofern kann ich nicht bewerten, ob die Entscheidung verfassungskonform ist. Falls nicht, wird sie sicherlich gekippt werden.
Ist das denn hier geschehen? Mir scheint eher, daß die ungefähr 23 Prozent der Bayern, die sich gegen die Freiheit der Raucher ausgesprochen haben, voll auf der Linie der Berufsbeglücker gelegen haben.
Söder war ja ganz begeistert von dem Ergebnis. Gesiegt, lieber googlehupf, hat doch nicht das Volk, sondern gesiegt hat eine eifernde Minderheit, die ihrer Unterstützung bei Politikern wie Söder findet.
Verloren hat die Freiheit, hat speziell die FDP in Bayern. Das liegt doch auf der Hand, oder? :)
Herzlich, Zettel
[...] Zettel: Ich bin ein Freund der direkten Demokratie…. Christian S.: Direkte Demokratie ist ganz [...]
@Zettel:
Es ist fraglich, ob die Abstimmung als solche überhaupt legitim war, weil dies unter Umständen keine Frage ist, in der die Mehrheit irgendetwas zu sagen hat – schließlich geht es um Gaststätten in Privateigentum.
Nichtsdestotrotz ist das Ergebnis der Abstimmung eindeutig pro Rauchverbot – auch wenn es insgesamt nur 23 Prozent waren, waren es doch entschieden mehr Menschen als für die andere Alternative gestimmt haben. Es ist müßig für beide Seiten, nun die “schweigende Mehrheit” auf ihre Seite zu schreiben – diese hat mit ihrem Nichterscheinen zur Abstimmung bloß “ist mir gleich” gesagt – mehr kann man da beim besten Willen nicht hineininterpretieren.
Es ist auch nicht sinnvoll, den Vertretern einer Seite Eiferertum zu unterstellen – im Endeffekt waren die 37,7% die überhaupt hingegangen sind allesamt “Eiferer”, denen diese Frage wichtiger war als ein Tag am Badesee.
@Rayson
“Die “Mehrheit” sind gerade mal knapp 20%”
Wo waren die restlichen 80% bei der Wahl? Durften die nicht wählen oder wollten sie einfach nicht. Kein Argument also.
“Raucherkneipen zu verbieten”
Im Falle des Arbeitsschutzes wäre es so.
“Sorry, aber das ist kompletter Unfug.”
Ist das so? Die Freiheit der Nichtraucher kaufen sich die Wirte und Raucher mit Unfreiheit ein. Die Freiheit des Besitzes kaufen sich die Nichtbesitzenden mit dem Verzicht auf die Benutzung dieses Besitzes ein. Egal was man verbietet oder beschließt, man wird immer jemanden finden den man einschränkt.
@Adrian
“Das bedeutet also, ich darf Dich bestehlen? Schließlich trägst Du, meiner Einschätzung nach, nicht genug zu Dieser Gesellschaft bei”
Du nicht, weil du nicht die Gesellschaft bist sondern nur ein Teil davon. Wenn die Mehrheit der Auffassung ist dann ja. Genau das sind auch die gründe wieso Menschen ins Gefängnis gehen. Die Gesellschaft sagt das man gegen ihre Normen verstösst und damit wird jemand eingesperrt. Die Gesellschaft garantiert dir Gesetze, Besitz, Infrastruktur, Sicherheit und die Beteiligung ist eben ein Teil deines Einkommens. Die Frage die du dir Stellen solltest ist, wie viel dieses Einkommens du hättest ohne diese gesellschaftlichen Garantien.
Es geht um öffentlich betriebene Gaststätten im Privateigentum.
“In Basel-Stadt hat man während acht Jahren auf die Entscheidungsfreiheit der Wirte gesetzt. Keiner hat was unternommen,”
Interessant! Was hätten denn die Wirte unternehmen sollen, lieber m.m? Eine Entscheidung in IHREM Sinne treffen? Sind Entscheidungen nur dann gut, wenn sie IHRE Wünschen entgegenkommen? Liegt die Freiheit der Entscheidung nicht darin, dass man frei entscheiden darf?
Mit der Abstimmung haben die Abstimmenden stellvertretend für alle Bürger und auch für jedes Individuum entschieden dass es nichts mehr zu entscheiden gibt,
Gibt es auch heimlich (nicht öffentlich) betriebene Gaststätten (oder andere Unternehmen)?
@…. Off: Ich nehme an, dass Sie Ihre (!) Wohnungstür, Ihr (!) Auto, nie verschliessen.
“Die Kellnerin, welche in einem Raucherlokal arbeiten muss hat meist nicht die Wahl zu wechseln” Sie hat das Raucherlokal als Arbeitsstelle gewählt (ohne eine Mehrheit zu befragen), warum soll sie wechseln wollen? Sie hat den sogar den Job als Kellnerin gewählt. Da es bekanntlich auch andere Berufsmöglichkeiten gibt, hatte sie die Wahl.
Was kann einen Nichtraucher daran stören, wenn Menschen in einem Raum zusammenkommen, der ihnen vom Besitzer zur Verfügung gestellt wird und in dem sie rauchen dürfen? Mich stört der Geruch von verschüttetem Bier, deshalb gehe ich selten in eine Bierkneipe.
Interessanterweise ist es nun nach dem neuen Gesetz auch nicht mehr möglich, Raucherclubs einzurichten… Das heißt: selbst bei geschlossenene Veranstaltungen darf wohl nun nicht mehr in Kneipen etc. geraucht werden.
Und was passiert nun eigentlich mit den Shisha-Kneipen in Bayern? Berufsverbot?
@ chriwi
Deine Argumentation ist beängstigend.
“Die Gesellschaft sagt das man gegen ihre Normen verstösst und damit wird jemand eingesperrt.”
Ja, ich weiß. Das hat man mit meinesgleichen auch gemacht. Verstehe bloß nicht, wie man so was in Ordnung finden kann.
“Du nicht, weil du nicht die Gesellschaft bist sondern nur ein Teil davon. Wenn die Mehrheit der Auffassung ist dann ja.”
Die Mehrheit darf also alles?
@chriwi:
Dein Gedankengut, pardon: Gedankenschlecht ist faschistisch durchseucht!
@Chriwi:
Deine Argumentation bezüglich Freiheit geht nur dann wenn du Chaos, also die Abwesenheit jeglicher Rechte als Grundzustand annimmst. Nach deiner Logik wäre es schon Unfrei, wenn ich einem Dieb verbieten würde bei mir einzubrechen und mein Geld zu nehmen?
Die Nichtbesitzenden oder potentiellen Nutzer “kaufen” sich nichts ein, sie dürfen es nur nicht nutzen (oder wollen es nicht nutzen). Das bedeutet keine Einschränkung einer Freiheit, denn ohne den originellen Besitzer, hätte es das zu besitzende nicht gegeben. Es handelt sich hier also nicht um eine natürliche Freiheit, sondern eine künstliche Freiheit, die nur deshalb entsteht, weil sich jemand engagiert hat. Sie ist also abhängig vom Erstbesitzer.
Wer jedoch einen sinnvollen, diskutablen und vernünftigen Freiheitsbegriff haben möchte, der muss Eigentum als Grundlage nehmen, wie auch immer man das dann in Einzelfällen auslegen möchte.
@chriwi: Zweck des Grundgesetzes ist es nicht, Normen zu setzen, sondern die individuelle Freiheit gegenüber vor staatlichen Eingriffen zu schützen.
Überlege dir doch einmal, wie du eine “neue” gemeinschaftliche Ordnung organisieren würdest (wie es die 3 Eidgenossen oder Gründer der USA taten) , wenn man dir den Auftrag erteilte. Würdest du als Erstes Normen festlegen und glaubst du, dass du dann alle deine Mitbürger, die auch in dieser Gemeinschaft zu leben haben, auf deiner Seite hättest? Dass sich diese Mitbürger bereit erklären würden, auf ihren eigenen Lebensstil, ihre individuellen Freiheiten verzichten würden? Dass sie also das aufgeben würden, was sie ursprünglich zusammengeführt hat: die freie Wahl?
Die Umfrage unter 1000 Leuten ist repräsentativ, da diese stichprobenartig von den Befragern ausgewählt werden.
Bei Abstimmungen und Wahlen sind die Teilnehmer nicht Teil einer Stichprobe. Die Teilnahme ist selbst eine Entscheidung ganz bestimmt eingestellter, überhaupt für Politik interessierter Leute.
Also ich weiß es nicht, ob Abstimmungen mit Niedrig-Wahlbeteiligungen noch statistisch repräsentativ sind – bin kein Statistikexperte.
Es wird auch Volksentscheide geben, die Liberale für sich nutzen können, also sollten sie mit Pauschalverdammungen vorsichtig sein.
Es gibt da einiges, was ich nicht verstehe. Sollte es nicht reichen, wenn die in der Verfassung kodifizierten Rechte geschützt werden? Zudem klingt das mit der Freiheit des Eigentums, die gefälligst niemand antasten darf, in der Theorie alles ganz toll und schön, nur schränkt diese in der Praxis die Freiheit anderer Leute ganz schnell massiv ein.
Was ist denn mit meiner Freiheit, zu jagen, zu fischen und landwirtschaft zu betreiben, wenn da auf einmal Leute ankommen, die mir erzählen, das Land gehöre ihnen? Vor zwanzigtausend Jahren hätte man die ausgelacht, das Land gehörte niemandem und allen zugleich, so wie die Luft zum Atmen. Was ist mit meiner Freiheit, ein Stück Software zu entwickeln, und auf einmal kommt einer, und zeigt mir sein “Eigentum”, ein Patent auf Doppelklick und Addition mit Hilfe eines Computers, und verbietet mir damit den Verkauf meiner eigenen Entwicklung? Wo wäre meine Freiheit, wenn jemand das Eigentum an sämtlicher Atemluft erwerben würde, und dies mit Hilfe der Staatsmacht gegen mich durchsetzt?
Bitte nicht falsch verstehen, natürlich möchte ich keinen Zustand wie vor zwanzigtausend Jahren, aber ist es nicht unglaubwürdig, so zu tun, als seien freie Eigentumsrechte die allumfassende Lösung? Je nachdem, wie die definiert sind, werden meine Freiheiten doch massiv eingeschränkt. Ich sehe gar keine Alternative dazu, das Zusammenleben irgendwie zu regeln, und da ist es mir lieber, wenn dies mit direktdemokratischen Entscheidungen und einem starken Grundrechtsschutz geschieht, als zum Beispiel durch einen Monarchen, oder eine kleine Diktatorenfamilie.
Ist es möglich eine “Gaststätte” zu eröffnen, die rechtlich nicht unter den Regularien von Gaststätten fallen? Also im Prinzip eine private Räumlichkeit, wo es Tische gibt, Speisen, Getränke (also genau das Gleiche) nur ist es kein normales Restaurant. Und da soll Rauchen natürlich gestattet sein!
Ihr versteht was ich meine?
@Milfweed
Wenn ich die Sachlage richtig verstanden habe, gilt das Verbot quasi ab dem Moment, in dem es Getränkeausschank gibt.
Gerade heute Morgen habe ich im Radio gehört, dass man z.B. bei Vereinsfeiern in geschlossenen Räumen ab sofort seine Getränke selbst mitbringen muss, um das Verbot zu umgehen.
Ich lasse mich da aber gerne berichtigen.
@Rentenzahler: Geben Sie uns bitte die genaue Adresse bekannt, wo Sie Ihre Rente zahlen. Offensichtlich darf man sich bei Ihnen frei bedienen, da Sie auf Ihr Eigentum keinen Wert legen.
“Demokratie bleibt nur als beschränkte Demokratie problemlösungsfähig, und das gilt sowohl für die direkte als auch für die indirekte Demokratie. Die indirekte Demokratie ist, was die Überbewertung der Politik anbelangt, sogar noch gefährlicher, weil sich dort die professionellen und halbprofessionellen Politiker tummeln, die sich für den Nabel der Welt halten, und suggerieren, sie könnten weltweit alle Probleme durch mehr Politik, mehr Machtausübung und mehr Besteuerung lösen. Wenn das Mehrheitsprinzip lediglich dazu missbraucht wird, unliebsame Lösungsvarianten auszuschalten, degeneriert es zur Herrschaft der jeweils tonangebenden Populisten. Demokratie kann gerade nicht dadurch erhalten werden, dass man immer «mehr Demokratie wagt» und immer mehr Probleme via Politik lösen will. Im Gegenteil, man muss es wagen, den Staat insgesamt und damit auch das Mehrheitsprinzip in engere Schranken weisen und in kleinere Einheiten zu gliedern.
Was heute nottut ist nicht die Ersetzung von Volksentscheiden durch Entscheide von Berufspolitikern und Richtern, die erfahrungsgemäss möglicherweise anders, aber insgesamt nicht weniger irren, sondern die Ersetzung von zentralen, schwer korrigierbaren Kollektiventscheiden durch non-zentrale, konkurrierende Entscheide auf der unterstmöglichen Stufe. Dort ist ein permanentes Lernen und Anpassen möglich, dort sind auch Irrtümer relativ unschädlich und leicht korrigierbar.” — Robert Nef, Liberales Institut Zürich
Quelle: http://www.libinst.ch/?i=begrenzung-der-demokratie
@vivendi:
“Offensichtlich darf man sich bei Ihnen frei bedienen, da Sie auf Ihr Eigentum keinen Wert legen.”
Aus welcher meiner Aussagen ziehen Sie diese Schlussfolgerung? Sind Sie der Ansicht, dass sämtliche Eigentumsrechte automatisch gerechtfertigt sind? Also auch zum Beispiel ein (hypothetisch) hundert Jahre gültiges Softwarepatent auf den Doppelklick und die Addition mittels eines Computers?
@Rentenzahler:
Geistiges und physisches Eigentum ist nicht dasselbe. Wenn man das eine befürwortet, heisst das nicht, dass man auch das andere befürwortet.
Rentenzahler: Bei den von Ihnen angeführten Fällen handelt es sich nicht um Eigentumsrechte, sondern um Rechte zur kommerziellen Verwertung oder eventuell um Kopierrechte.
Ich bin auch kein Freund von Patentrechten auf Jedes und Alles. Solange es aber solche Patente gibt, hat jedes Unternehmen ein Interesse, Patente zu registrieren, bevor ihm ein Konkurrent zuvor kommt,
Wenden Sie sich an die WIPO, wenn Sie das geändert haben möchte.
@vivendi:
Ich will das ganze mal etwas allgemeiner formulieren. Es gibt meines Erachtens zumindest hypothetisch ungerechtfertigtes Eigentum. Beispielsweise absurde Patente, die mit der Staatsmacht im Rücken durchgesetzt werden, was ganz konkret dazu führt, dass ich zum Beispiel von mir geschriebene Software nicht mehr verkaufen dürfte. Sind diese Patente jetzt in Ordnung, oder sind sie es nicht?
Mal ein weiteres Beispiel. Theoretisch könnte ja irgendwer das Eigentum an aller Atemluft erwerben, und auf einmal Geld von jedem verlangen, der sie nutzen möche, oder aber auch einfach einigen Leuten keinerlei Luft verkaufen. (Ironietags bitte selbst dazu denken.) Wenn der Staat dann den Luftdiebstahl ahnden würde, um die Rechte des Eigentümers zu beschützen, wäre das auch noch in Ordnung?
Ich bitte dabei zu bedenken, dass uns das Beispiel mit der Luft absurd zu sein scheint, momentan aber langsam ein Handel mit Verschmutzungsrechten begonnen wird, der zu so etwas ausgebaut werden könnte. Ebenso gibt es andere Eigentumsrechte, die dem Lufteigentum gar nicht so unähnlich sind, teilweise aber schon existieren. Was ist beispielsweise mit Eigentum am Trinkwasser? Ein Eigentum, mit dem der Eigentümer dir theoretisch wortwörtlich das Wasser abgraben könnte? Und was ist mit dem Eigentum an Grund und Boden, welches mir die Möglichkeit nimmt, mich selbst durch Jagd und Ackerbau zu versorgen, wenn ich es gerne möchte?
Bevor du jetzt wieder in die Tasten haust, mach dir bitte klar, dass es nicht darum geht, dass ich morgen mit der Armbrust in den Wald gehen möchte. Viele dieser Eigentumsrechte sind im Kontext der heutigen Regeln prinzipiell vollkommen in Ordnung. Natürlich ist es irgendwo deutlich effizienter, eine Gesellschaft zu haben, die festlegt, wer welches Stück Boden nun nutzen darf, weil sonst der Viehhirte seine Rinder auf dem Kornfeld des Bauern grasen lässt, oder der Bauer sein Korn da anbaut, wo vorher die Schafe des Hirten gegrast haben. Angesichts der Tatsache, dass mir diese Gesellschaft gleichzeitig eine Grundversorgung bereitstellt, wenn ich mal nicht mehr für mich selbst sorgen kann, verzichte ich nur allzu gerne auf meine individuellen Jagd- und Anbaurechte in deinem Vorgarten.
Aber was wird, wenn man es mal ins Extreme treibt, und sämtlicher Grund und Boden einer Person überschrieben wird, die damit genug Nahrung für sich selbst und ihre Freunde und Angestellten anbaut, mehr jedoch nicht. Wäre das Eigentum dieser Person dann immer noch ihr moralisch unbestreitbares Recht? Ich stelle diese Fragen, weil ich Zweifel an dem Misstrauen habe, welches einige Kommentatoren hier der (direkten) Demokratie gegenüber bringen, während sie zugleich so tun, als sei die unbedingte Durchsetzung von Eigentumsrechten eine Garantie für eine faire Lösung. Je nachdem, was das für Eigentumsrechte sind (Softwarepatente, Atemluft, aber vieliecht auch Trinkwasser und Grundeigentum), und je nachdem wie sie zustande gekommen sind, sehe ich das kritisch.
Wie lange bleibt ein so per Volksentscheid beschlossenes Gesetz eigentlich in Kraft? Kann es jederzeit wieder abgeändert werden?
“Demokratie bleibt nur als beschränkte Demokratie problemlösungsfähig, und das gilt sowohl für die direkte als auch für die indirekte Demokratie. Die indirekte Demokratie ist, was die Überbewertung der Politik anbelangt, sogar noch gefährlicher, weil sich dort die professionellen und halbprofessionellen Politiker tummeln, die sich für den Nabel der Welt halten, und suggerieren, sie könnten weltweit alle Probleme durch mehr Politik, mehr Machtausübung und mehr Besteuerung lösen. Wenn das Mehrheitsprinzip lediglich dazu missbraucht wird, unliebsame Lösungsvarianten auszuschalten, degeneriert es zur Herrschaft der jeweils tonangebenden Populisten. Demokratie kann gerade nicht dadurch erhalten werden, dass man immer «mehr Demokratie wagt» und immer mehr Probleme via Politik lösen will. Im Gegenteil, man muss es wagen, den Staat insgesamt und damit auch das Mehrheitsprinzip in engere Schranken weisen und in kleinere Einheiten zu gliedern.
Was heute nottut ist nicht die Ersetzung von Volksentscheiden durch Entscheide von Berufspolitikern und Richtern, die erfahrungsgemäss möglicherweise anders, aber insgesamt nicht weniger irren, sondern die Ersetzung von zentralen, schwer korrigierbaren Kollektiventscheiden durch non-zentrale, konkurrierende Entscheide auf der unterstmöglichen Stufe. Dort ist ein permanentes Lernen und Anpassen möglich, dort sind auch Irrtümer relativ unschädlich und leicht korrigierbar.” — Robert Nef, Liberales Institut Zürich
Quelle: http://www.libinst.ch/?i=begrenzung-der-demokratie
@ DDH vielen Dank für den Link zum libinst.ch. Der Artikel gefällt mir wirklich gut, vor allem der letzte Absatz mit der Zunahme an Verboten.
“Da die Mehrheit gegen die Raucher gestimmt haben scheinen sie zu stören.”
Nein! Sie stören nicht! Die Mehrheit stört sich AN IHNEN! Das ist ein Unterschied!
“In Basel-Stadt hat man während acht Jahren auf die Entscheidungsfreiheit der Wirte gesetzt. Keiner hat was unternommen,”
Demnach bestand also in Basel schlicht kein Interesse an Nichtraucherkneipen, weil die Nichtraucher gewillt waren weiterhin Raucherkneipen zu besuchen und nicht so dringend Nichtraucherkneipen brauchten, dass sie selbst welche eröffnet haben.
Dass keine Nichtraucherkneipen entstanden sind, ist ein deutlicher Hinweis darauf, dass eben KEIN HANDLUNGSBEDARF bestand!!
“Demnach bestand also in Basel schlicht kein Interesse an Nichtraucherkneipen, weil die Nichtraucher gewillt waren weiterhin Raucherkneipen zu besuchen”
Du solltest ein bisschen mit der Logik aufpassen. Es gibt nämlich sehr wohl Nichtraucher, die auf gar keinen Fall Raucherkneipen besuchen. Meine Freiheit diesbezüglich war sehr wohl massiv eingeschränkt, weil es körperlich einfach nicht ging. Es gibt nämlich auch Leute, die allergisch gegen Zigarettenrauch reagieren.
Ich bin jedenfalls mehr als glücklich, dass in meinem Bundesland diverse Gaststätten mit der Einführung des Rauchverbotes selbiges umgesetzt haben, und sich nicht augenzwinkernd zum Raucherklub ernannt haben.
Rentenzahler, Sie waren aber scheinbar nicht so eingeschränkt, dass Sie stattdessen eine Nichtraucherkneipe aufgemacht haben oder einen Wirt überzeugt haben, eine Nichtraucherkneipe aufzumachen oder in einer Raucherkneipe die Raucher dafür zu bezahlen, dass diese in Ihrer Präsenz nicht rauchen. Stattdessen haben Sie sich für die Wahl entschieden, Kneipen zu meiden.
Darum geht es hier ja: Niemand war gezwungen in Raucherkneipen zu gehen.
Übrigens: Ihre Freiheit Kneipen zu besuchen war eben nicht eingeschränkt. Sie hatten weiterhin jedes Recht dazu.
“Wie lange bleibt ein so per Volksentscheid beschlossenes Gesetz eigentlich in Kraft? Kann es jederzeit wieder abgeändert werden?”
Solange, bis eine neue Volksinitiative und die darauf folgende Abstimmung eine Gesetzesänderung verlangen.
@Rentenzahler: “Es gibt nämlich auch Leute, die allergisch gegen Zigarettenrauch reagieren.”
Wodurch unterscheidet sich Zigarettenrauch von anderem Rauch? Gibt es nicht auch Leute, die allergisch gegen Pollenstaub sind?
@Freiherr Markt
“…oder in einer Raucherkneipe die Raucher dafür zu bezahlen, dass diese in Ihrer Präsenz nicht rauchen.”
“Übrigens: Ihre Freiheit Kneipen zu besuchen war eben nicht eingeschränkt. Sie hatten weiterhin jedes Recht dazu.”
Klar, beim letzten Versuch bin ich zwar nach 20 Minuten knapp am allergischen Schock vorbeigeschrammt, aber ja, ich hätte das Recht dazu besessen, mich selbst zu killen. :-D
Ja, das ist ‘ne nette Argumentationslinie. Klar, kann man so machen. Aber dann sollten SIe mal mit dem Gejammer aufhören, denn so gesehen ist Ihr Recht zu rauchen ebenfalls vollkommen uneingeschränkt. Sie müssen halt nur mit einer gewissen Chance ein klar umrissenes Bußgeld dafür bezahlen. Wenn Sie das nicht wollen, machen Sie nun halt das, was meine Raucherfreunde tun, und gehen kurz vor die Tür. Dieser konkrete Eingriff in Ihre real existierende Freiheit als Raucher ist mal um Größenordnungen geringer, als der vorherige Eingriff in meine real existierende Freiheit. Also was beschweren Sie sich?
@vivendi
“Wodurch unterscheidet sich Zigarettenrauch von anderem Rauch?”
Das müssen Sie schon den Chemiker Ihres Vertrauens fragen. :-D
Sie sind aber hoffentlich nicht so naiv, von keinerlei Unterschieden auszugehen, oder? Es dürften in der Praxis hunderte sein.
“Gibt es nicht auch Leute, die allergisch gegen Pollenstaub sind?”
Ja, mich zum Beispiel. Ich bin deswegen sowohl meiner Krankenkasse dankbar für die Übernahme der Kortisonspritzen, als auch meiner Stadt. Bei der Begrünung wird nämlich mittlerweile darauf geachtet, besonders aggressive Pollenschleudern, wie beispielsweise Birken nicht mehr auszusetzen. Ebenfalls wird die Ambrosia-Pflanze aktiv bekämpft, was nicht nur mir beim Erhalt meines Lebens durchaus helfen dürfte.
Übrigens, ich habe eigentlich keine Lust, wegen so einer Nebensächlichkeit hier die große Diskussionswelle zu machen. Mir ging es darum, dass die Behauptung “Nichtraucher besuchen Raucherkneipen, ergo kein Problem” schlicht und einfach deswegen logisch falsch ist, weil sie die Nichtraucher, die die Raucherkneipen eben nicht besuchen mit dieser Methodik überhaupt nicht auf dem Radar haben können. Es würde ein einziger die Raucherkneipe besuchender Nichtraucher genügen, damit Sie fröhlich per Vuvuzela in die Welt tröten könnten, es gäbe ja kein Problem.
Generell gilt bei der Debatte, dass sie ja einen gewissen philosophischen Wert haben mag, ich Sie aber ansonsten um Ihr offensichtlich ganz hervorragend laufendes Leben beneide. Ihnen muss es in diesem Land wirklich prima gehen, wenn Sie sich über einen so lächerlichen und letztlich nahezu irrelevanten Punkt wie dieses Rauchverbot so weit aufregen können, dass es für weit über 70 Kommentare reicht. Man mag ja jetzt über die Bösartigkeit und antiliberale Haltung dieses Gesetzes debattieren, aber Ihre ganz reale Freiheitsbeschränkung als Raucher besteht darin, mal 5 Minuten vor die Tür gehen zu müssen. Dem gegenüber bestand meine jahrelang darin, die Option “Kneipenbesuch mit Freunden” einfach nicht wahrnehmen zu können, außer vielleicht im Sommer bei der Außengastronomie.
Wenn Sie es unbedingt von der philosophischen, staatstheoretischen Seite betrachten wollen, hätte ich da einen Vorschlag. Wie wäre es mal mit dem Gedanken, dass eine Philosophie, die ihre konkreten Auswirkungen auf die Menschen verächtlich ignoriert, vermutlich menschenverachtend ist?
Theoretisch genügt doch ein einfaches Gesetz im Landtag, oder nicht? Oder ist ein Gesetz per Volksabstimmung “wertvoller” als ein Gesetz des Landtages?
>“Kneipenbesuch mit Freunden” einfach nicht wahrnehmen zu können
Tip: Vielleicht mal andere Freunde suchen, wenn die ihrigen keine Rücksicht nehmen können und sie unbedingt in einer verrauchte Kneipe mitschleppen wollen ?
Das ist ja irgendwie hinterfotzig ohne Ende: Meine Kumpels gehen in verrauchte Kneipen, ich traue mich aber nicht, denen zu sagen, dass ich da allergisch gegen bin, also fordere ich ein Gesetz gegen Rauchen in Kneipen.
Das kommt darauf an was man unter demokratischer Legitimation versteht:
Natürlich hat eine Volksabstimmung grundsätzlich das höhere Maß an demokratischer Legitimation, denn es findet eine durch jeden abstimmenden Bürger getragene Abstimmung statt. Hier ist auch schon das Problem. Wenn viele Bürger nicht mitstimmen, dann kann die demokratische Legitimation natürlich auch niedriger sein. Jedenfalls wenn man annimmt, dass es wegen der nicht abgegebenen Stimmen an demokratischer Legitimation fehlt. Allerdings darf man dann konsequenter Weise bei Stimmenthaltungen im Bundestag keine andere Wertung vornehmen.
Das Legitimationsproblem taucht häufig im Kommunalrecht auf. Wenn nämlich ein wie auch immer gearteter “Volksentscheid” durch den Stadtrat aufgehoben wird. Überwiegend wird dann vertreten, dass der Stadtrat die höhere Legitimation aufweist, weil er ja ein Organ der Gemeinde ist/sei.
Ich sehe das deshalb kritisch, weil diese Argumentation auf einer Tautologie beruht. Weil nämlich angenommen wird, dass das Organ Kraft seiner Existenz eine demokratische Legitimation zukomme, müsse diese auch von den Entscheidungen des Rates getragen sein. Das ist eine sehr selbstgefällige Argumentation der Freunde der Fremdbestimmung, denn alleine aus der Existenz (deren Berechtigung man als Demokrat durchaus bezweifeln darf) eines Quasi-”Parlaments” wird dessen Legitimation geschlossen.
Anderere Probleme ergeben sich, wenn man berücksichtigt wie das zur Abstimmung kommende Gesetz eigentlich entsteht. Auch bei Volksabstimmungen entwerfen nicht alle abstimmenden Bürger die Vorlage, sondern nur wenige. Wer aber die Macht hat die Vorlage zu entwerfen, entscheidet damit in einem hohen Maß über die Abstimmung selbst. Denn das Ziel ist vordefiniert und durch den Vorlage inhaltlich beschränkt.
Meines Erachtens greifen allerdings keine Argumente die in Richtung Grundrechtsschutz vor der Willkür der Mehrheit gehen. Der Rechtsschutz der Minderheit ist nämlich auch durch Parlamente nicht gewährleistet. Anders aber als bei Parlamenten besteht bei Volksabstimmungen nicht so sehr (!) die Gefahr, dass sie durch Lobbyisten manipuliert werden.
Das höchste Maß an direkter Demokratie lässt sich durch Privatisierung des Lebens in allen Bereichen gewährleisten. Wenn nämlich der einzelne auf Grund seiner Vertragsfreiheit selbst entscheiden kann wie er “abstimmen” will, dann steht seine Entscheidung nicht mehr zur Disposition der Gesellschaft. Man wird hier sicherlich Einschränkungen in Bezug auf die Geltung gegenüber nichtnatürlichen Personen, wie z.B. juristische Personen, annehmen müssen. Es gilt aber uneingeschränkt gegenüber Privatpersonen, solange sie ausschließlich über selbst erarbeitetes Vermögen verfügen und daher nicht über ein außergewöhnlich hohes Machtpotential verfügen, wie beispielsweise durch Erbschaften oder Schenkungen.
Merke: Die Besteuerung von Erbschaften ist notwendig um die direkte Demokratie am Leben zu halten.
“Kneipenbesuch mit Freunden” einfach nicht wahrnehmen zu können.
Gewisse Menschen sind in ihrem Leben ohne sttatliche Krücken völlig hilflos.
Rentenzahler, Sie haben kein RECHT auf einen Kneipenbesuch nach ihrer Coleur. Was soll denn noch folgen. Weil Sie aktuelle Musik nicht mögen, müssen alle Kneipen Schlager spielen?
Darf ich sie in einer Kneipe zusammenschlagen, wenn der Wirt es erlaubt? Nein darf ich nicht.
Wenn ich aber rauche darf ich bei anderen eine Körperverletzung betreiben, weil sie schleichend ist. Die Diskussion auf die freiheitliche Ebene zu führen ist deshalb Unsinnig. Die Gesellschaft hat bis vor Kurzem gesagt, dass rauchen nicht so schädlich ist wie zusammenschlagen und jetzt hat die Gesellschaft ihre Meinung geändert. So einfach ist das.
Wissen Sie, wenn es der Wirt erlaubt und Ich vorher weiß, dass mir das passieren kann: Dann “Ja”. Das ist die Freiheit von der ich schreibe. Ich muss ja nicht in diese Kneipe gehen, wenn es mir nicht passt.
Rauchen mit einem gezielten Angriff auf die körperliche Unversehrtheit gleichzusetzen zeigt aber die ganze Demagogik, die die linksgrüne Nichtraucherlobby antreibt.
Ansonsten verweise ich hierauf: http://www.bissige-liberale.net/2008/01/31/eine-informierte-entscheidung/#comment-28044
“Du hast mich immer noch nicht verstanden. Niemand hat ein naturgegebenes Recht auf irgendeinen Zustand seiner Umgebung. Diese Rechte werden, wenn wir Glück haben, durch von uns selbst geschaffene Institutionen festgelegt, möglichst so, dass alle Beteiligten damit gut leben können. Die wirklich liberale Sichtweise ist: Wenn dir der verqualmte ICE nicht passt, dann fahre mit dem Auto oder kaufe den Kollegen in deinem Abteil die Zigaretten ab. Nur durch solche Handlungen übernimmst du die Kosten deines Wunsches nach rauchfreier Luft. Du zahlst solange wie der Nutzen der sauberen Luft höher als die Kosten für dich sind. Der Raucher verzichtet, wenn dein Geld ihn für den entgangenen Nutzen kompensiert. In der Konsequenz habt ihr euch beide besser gestellt.”
“Darf ich sie in einer Kneipe zusammenschlagen, wenn der Wirt es erlaubt? ”
Nein, denn der Wirt kann und darf nicht darüber entscheiden. Sie könnten sich vor Gericht auch nicht damit herausreden, der Wirt (oder irgendein ein Bekannter, Nachbar) habe es doch erlaubt.
Wenn Sie bei anderen eine Körperverletzung “betreiben”, dann sind alleine Sie dafür zur Rechenschaft zu ziehen. Wirte haben keine Exekutivgewalt und sind auch keine Kindermädchen. Der Wirt darf erlauben was er will, aber Ihnen sind durch das Gesetz beim Tun Grenzen gesetzt.
Ist Ihnen ein Gerichtsurteil bekannt, in dem ein Raucher der Körperverletzung überführt wurde?
Rein formal muss eine dementsprechende Nutzungserklärung vom Dienstnehmer unterzeichnet werden. Damit der weiß, dass es dort gay zugeht, dann geht das natürlich.
Wo ist Ihr Problem?
Auch Nichtraucher können Rauchergaststätten sowohl als Dienstnehmer als auch als Bedienstete meiden.
Zeigen Sie doch mal eine Spur von Liberalismus.
Absolut großartig dieser Ansatz. Ich bin auch der Meinung, dass mich andere Menschen dafür bezahlen sollten, dass ich bestimmte Verhaltensweisen unterlasse. Ich wusste es immer. Auch meine und die Stunde meiner Jungs wird eines Tages kommen. Wir werden reich, nein… reicher, nein… superreich.
Schutzgelderpressung hat Zukunft.
Diese wirklich liberale Sichtweise konnte mich jetzt endlich davon überzeugen, in welch’ hohem Maß liberale politische Konzepte durchdacht sind. :-)
Das ist doch unnötige Polemik. Kriminelle Handlungen sind natürlich nicht liberal, das sollten Sie doch wissen.
Das ist nicht unbedingt unnötige Polemik. Die Versuchsanordnung war damals etwa folgende:
Nichtraucher X sitzt im Nichtraucherteil eines Zugwagens. Die stark frequentierte Raucherecke ist nicht abgetrennt (es gab in den Zügen damals keine Tür zwischen den Zonen, sondern einen 1m breiten Durchgang). Es zieht sehr viel Rauch in den Nichtraucherteil des Wagens. X fühlt sich stark belästigt und gesundheitlich beeinträchtigt. Es gibt übrigens wirklich Menschen, für die fünf Stunden in so einem Abteil eine Qual sind.
Das Rauchen war damals in der Raucherecke dieser Wagen noch legal. Die Nichtraucher hinter dem Durchgang saßen voll im Rauch. Inzwischen ist die Bahn ja zur Vernunft gekommen.
Es wurde nun vorgeschlagen (siehe oben), dass der Nichtraucher den Rauchern Geld dafür bezahlen soll, in seinem Teil des Wagens nicht vollgequalmt zu werden.
Der Nichtraucher kann aber seinerseits ganz legal damit drohen, die anderen Fahrgäste mit Knoblauch- oder Käseduft zu beglücken. Er könnte vielleicht auch eine Vuvuzela benutzen ;-)
Kriminelle Handlungen… also bitte. Gerade Sie sollten doch wissen, dass kriminell nur ist, was man beweisen kann. Schließlich gilt die Unschuldsvermutung.
Und außerdem hatte ich tatsächlich eher an Situationen wie von stefanolix geschildert gedacht. Also erst mit 10 Mann alles vollqualmen, dann kassieren, dann mit 10 Mann in die Vuvuzelas blasen, dann wieder kassieren und wenn das Geld nur geboten wird um alle Beeinträchtigungen abzustellen natürlich auch dieses Angebot annehmen und zivilrechtliche Gegenansprüche geltend machen, die mir (vermeintlich) das Recht gewähren so weiterzumachen wie bisher.
Bis wieder gezahlt wird. :-)
Erstens, in einer wirklich freien Gesellschaft, in einer Gesellschaft des konsequenten Liberalismus, würden sich die Menschen nicht auf diese beschämende Weise verhalten, sondern rücksichtsvoll. Man betrachte doch zum Vergleich die typische amerikanische Höflichkeit und Freundlichkeit mit der der destruktionistischen Garstigkeit der Deutschen, die schon viel zu lange unter dem Einfluss von Sozialismus und Sozialdemokratismus stehen!
Zweitens verfügen beide Parteien, Raucher und Nichtraucher, über die prinzipiell gleichen Einflussmittel. Die Beispiele mit der Vuvuzela und Knoblauch wurden schon gemacht. Rücksichtslose Raucher werden also eine sehr unangenehme Fahrt verbringen, wenn ihr Gegenüber in Gegenoffensive geht. Hier ist es also auf keinen Fall notwendig, den Staat in Stellung zu bringen oder die Reisenden mit Verhaltensregeln zu gängeln. Ich vermag nicht zu erkennen, warum die Reisenden nicht in der Lage sein sollten, ihre Probleme untereinander auf friedliche Weise zu lösen.
Selbst dann, wenn im Extremfall einmal 10 Euro gezahlt werden müssten, für eine rauchfreie Fahrt, so ist das doch eine gute und gesunde Investition! Wo also ist das Problem? Im schlimmsten Fall, der hier als Negativszenarium ersonnen wurde, kann doch immer noch der Zugbegleiter geholt werden. Es kann also garnicht so schlimm kommen, es kann garnicht so viel Teufel sein, wie es an die Wand gemalt wurde!
Keine Idealisierung der Menschheit bitte in Abhängigkeit der Gesellschaft. Zudem ist die oben beschriebene amer. Freundlichkeit auf bestimmte gesellschaftliche Gruppen beschränkt.
Reformpädagogenliberal?
Es gibt nun aber Zusammenhänge zwischen Mensch und Gesellschaft. Wollen Sie das bestreiten?
Was die Menschen tun würden weiß ich nicht. Ich weiß nur wie ich mich verhalten würde. Selbstverständlich außerordentlich rücksichtsvoll. Denn ich würde meine Mitmenschen nicht quälen, sondern nur um Zahlung bitten. Ich meine das auch klargestellt zu haben. Gewalt käme nur in Frage, wenn das Geld nicht “freiwillig” herausgerückt würde. Ich halte die von mir beschriebenen Verhaltensweisen daher schon für außerordentlich rücksichtsvoll. Ich bin eben ein echter Gutmensch.
Außerdem möchte ich Ihrer Utopie die Utopie des verwirklichten Kommunismus entgegenhalten. In einer wirklich kommunistischen Gesellschaft verhalten sich die Menschen auch nicht dermaßen rücksichtslos. Wirklich.
Nordkorea ist kein wirklicher Kommunismus, weil da der Onkel Kim ja alles hat und die anderen nichts. So ist das mit dem Kommunismus aber auch nicht gemeint. Also bitte. Der Kommunismus kann ihrer liberalen Erlösungsideologie doch glatt das Wasser reichen.
Nennen Sie uns doch eine kommunistisch organisierte Gesellschaft, in der es allen Menschen gut geht, nicht nur der Nomenklatura.
Nun, in einer Welt des konsequenten Liberalismus würden spätestens freie Sicherheitsagenturen bzw. die Sicherheitskräfte des Minimalstaats für eine baldiges Ende der “rücksichtsvollen” Geschäftstätigkeit der Stimme aus dem Off sorgen. Außerdem: Warum glauben Sie eigentlich, dass Sie den Zugbegleitern, welche für die Sicherheit der Reisegäste zuständig sind, überlegen sind? Verzeihen Sie bitte, aber Sie konstruieren sich ein komplett absurdes Szenario, das sogar in unserer sozialdemokratisierten Welt undenkbar ist.
Sind Sie ein Liberaler oder Sozi?
Das muss ich nicht. Denn es wurde ja noch keine kommunistische Gesellschaft verwirklicht.
Und warum wohl?
Eben. Von mir und meinen Jungs betrieben.
Ich glaube es nicht, ich bin es.
Weder noch. Solche Kollektivismen mag ich nicht.
Zu Vivendi:
Aus denselben Gründen, aus denen noch keine liberale Gesellschaft verwirklicht wurde.
Es scheitert an Menschen wie mir.
Die Antwort ist im Filter.
Wer behauptet, dass Liberalismus in Schutzgelderpressung endet, der hat den Liberalismus nicht verstanden.
Richtig. Was so endet, sollte man nicht Liberalismus, sondern fundamentalen Libertarismus nennen ;-)
—
Aber an der Problemlösung “Kaufen Sie dem Raucher im Zug das Recht auf Rauchen ab, wenn Sie unter Tabakrauch leiden” sieht man eben auch sehr gut die Grenzen, in denen sich der Autor bewegt …
@Olix
Es wäre durchaus ein paar Taler wert Dir hier die Meinung abzuschneiden. Der Webbaer würde sofort per Neteller ein paar $ herüberkommen lassen, Achim mach ein Angebot.
Wird bei Euch “Bissigen Liberalen”-Trollen ja auch so gehandhabt – nur dass die Zahlung vganz vermutlich in Naturalien erfolgt. Höhö.
MFG
Wb
“Aus denselben Gründen, aus denen noch keine liberale Gesellschaft verwirklicht wurde.”
Libertarismus ist keine Gesellschaftsform und bedarf keiner solchen, es handelt sich um eine Geisteshaltung und um ein Selbstverständnis. Libertarismus schliesst auch das Recht Anderer ein, an den Segen des Kommunismus zu glauben, was umgekehrt nicht selbstverständlich ist.
Doch, natürlich. Im wahren Kommunismus schon. Im übrigen ist der Libertarismus sehr wohl eine Gesellschaftsform.
Wenn er es nämlich nicht wäre, dann würde es kaum Sinn machen in politischen Diskussionen Argumente für ihn anzuführen.
Man kann das natürlich verneinen, so wie Sie. Nur dann kann man das mit derselben Willkür natürlich auch in Bezug eines auf eine Metaebene gehobenen Kommunismus.
@stefanolix
Ich glaube, man fällt hier zu schnell ein Urteil, wenn man sich nicht mal damit beschäftigt hatCoase-Theorem
Es scheitert an den Transaktionskosten. Sie sind nämlich nicht gleich hoch.
Für mich betragen die Transaktionskosten lediglich 0,35 Cent und ein Bier für einen Kumpel oder einen Kumpel-Kumpel, während die Transaktionskosten für meine Mitreisenden in etwa 6 Wochen Krankenhausaufenthalt, neue Zähne und ein neues Jochbein betragen… ;-)
Ich habe mich damit beschäftigt. Das Modell taugt deshalb nicht für unser Beispiel, weil es zu stark vereinfacht ist:
(a) Die Machtverhältnisse zwischen den Akteuren sind idealisiert. In der Praxis gibt es fast nie zwei gleich starke Akteure. Die beiden Grundannahmen (es gilt nur Schädigungsrecht oder es gilt nur Schädigerhaftung) sind auch idealisiert. In Wahrheit müssen sich beide Akteure an Rahmenbedingungen halten.
(b) Schädiger und Geschädigter agieren normalerweise nicht isoliert von allen anderen Akteuren. Das Modell ist nicht anwendbar, wenn sich vier unterschiedlich starke Raucher mit acht unterschiedlich empfindlichen Nichtrauchern einigen müssen.
(c) Das Modell blendet völlig aus, dass es unterschiedliche Dimensionen von Schaden und Nutzen gibt. Ein gesundheitlicher Schaden ist überhaupt nicht mit Geld aufzuwiegen.
—
Aber es ist IMHO ohnehin auch für zwei Personen nicht tauglich, wie ich an den folgenden beiden Szenarien zeigen will:
Szenario 1: Raucher R hat ein Schädigungsrecht. Nichtraucher N hat weder ein gleichwertiges Schädigungsrecht noch einen Schadensersatzanspruch gegen seinen Schädiger. In dieser Situation muss R überhaupt nicht verhandeln, denn ihm bleibt immer mindestens ein Nutzen größer als Null und gleichzeitig bleibt N ein Schaden. Dass R überhaupt verhandelt, ist doch eine Idealisierung. Er kann doch mit seinem Nutzen zufrieden sein.
Szenario 2: Raucher R hat ein Schädigungsrecht. Nichtraucher N hat ein gleichwertiges Schädigungsrecht. Beide können gegen den Schädiger keine Ansprüche geltend machen. In dieser Situation entfällt die Grundlage des Geschäfts. Entweder sie schädigen sich gegenseitig ad nauseam oder sie hören irgendwann im gegenseitigen Einvernehmen damit auf. Geld muss jedenfalls nicht fließen, allenfalls an die Anwälte ;-)
Du hast den Liberalismus einfach noch nicht richtig verstanden.
Du musst ihn auf eine Metaebene heben und jedes nicht mit dem Liberalismus lösbare Problem als unsinnig oder realitätsfern darstellen.
Das hat eigentlich nichts mit einer Diskussion pro oder contra Liberalismus zu tun. Ich habe nur meine Zweifel an der Anwendbarkeit dieses Modells geäußert ;-)
Das ist ja aber auch ein wunderschönes Modell, solange niemand folgende Grundannahmen hinterfragt:
- jeder Nutzen kann in Geld ausgedrückt werden,
- jeder Schaden kann mit Geld ausgeglichen werden,
- jeder Akteur ist perfekt informiert,
- jeder Akteur verhält sich rational,
- jeder Akteur will den maximalen Nutzen erreichen,
- jede Konfliktlösung ist transaktionskostenfrei,
- es existiert keine Wechselwirkung mit dem Rest der Gesellschaft,
- es existieren keine Abstimmungsprobleme zwischen Geschädigten,
- es gibt ein exklusives Recht auf Schädigung oder Unversehrtheit.
Das meinte ich übrigens mit »Grenzen«, die man sich auferlegen kann. Ich bin sicher, dass man mit diesem Theorem ein paar Spezialfälle in der Wirtschaft erklären kann. Aber auf den Konflikt zwischen vier Rauchern und acht Nichtrauchern kann man es eben nicht anwenden. Und auf den Konflikt zwischen einem Raucher und einem Nichtraucher genau genommen auch nicht.
@stefanolix
ad (a) Wenn es tatsächlich zu einer Verhandlungslösung kommt, ist damit Macht ausgeschlossen. Und es ist nicht immer gesagt, dass der Raucher ein Zwei-Meter-Schrank ist, der Nichtraucher aber ein schmächtiger Gnom. Kann genau so gut auch umgekehrt sein.
ad (b) Das ist eine Erweiterung der Annahmen, deren Problematik(z.B. Trittbrettfahrerverhalten) kaum demjenigen zur Last gelegt werden kann, der die Verhandlung als Problemlösung für eine 1:1-Situation vorgeschlagen hat.
ad (c) Selbstverständlich wird jeden verdammten Tag überall gesundheitlicher Schaden bewertet und gegen andere Güter getauscht. Nur, weil wir sowas in Sonntagsreden verfluchen, heißt nicht, dass wir es nicht doch praktizieren. Wir lassen Lkws schädliche Rußpartikel ausstoßen, wir zahlen nicht genug Steuern, um alle 500 Meter eine Stroke Unit einzurichten, wir bauen Kraftwerke mit schädlichen Rückständen etc.
ad “Szenario 1″: Niemand “muss” verhandeln. Der Raucher wird es aber wohl tun, wenn der Nutzen aus dem Deal größer ist als der aus dem der Zigarette. Dass ein Deal nicht zustande kommt, weil z.B. der Raucher ein Trottel ist und auch nicht dann auf einige Minuten ohne Glimmstengel verzichten kann, wenn er daraus einen Vorteil hat, ist realiter natürlich immer drin.
ad “Szenario2″: Wiederum geht es nicht darum, dass ein Deal zustande kommen “muss”, sondern dass er den Nutzen aller Beteiligten vergrößern könnte.
Die vorgeschlagene Lösung ist also nicht irgendwelchen Grenzen geschuldet, sondern bietet einen anderen Blick auf dieses Problem externer Effekte. Zumal die üblichen Voraussetzungen des Coase-Theorems bei einer 1:1-Situation hier alle erfüllt sein dürften.
Meine Antwort ist bislang den Admins dieses Blogs vorbehalten.
Morgen ist auch noch ein Tag.
Es gibt viele andere Modelle, an denen ich nicht in der gleichen Form zweifeln würde. Aber dieses Modell ist mir wirklich zu abstrakt und zu weit weg von der Realität und erst recht weit weg von unserem Anwendungsfall. Im Artikel geht es um das Referendum Pro/Contra Rauchverbot. Ich wüsste nicht, wie man das mit dem Coase-Theorem lösen soll.
—
Und wenn der Akteur mit dem Schädigungsrecht [er spielt Wagner-Opern in maximaler Lautstärke] sein Gegenüber einfach gern leiden sieht? Dann addiert sich sein Nutzen (Wagner zu hören) mit dem Schaden seines Konkurrenten (halb taub zu werden und schlaflos im Bett zu liegen). Wenn der Betrag des Nutzens und des Schadens in beiden Fällen gleich ist, hat der Wagner-Liebhaber also den doppelten Nutzen. Warum sollte er dann verhandeln? ;-)
Das Theorem sagt, dass eine Verhandlungslösung den allgemeinen Nutzen unabhängig davon erhöht, ob ein Schädigungsrecht oder eine Schädigerhaftung besteht.
Es besagt nicht, dass es unter allen Umständen automatisch zu einer Verhandlung kommen muss.
Indem man darauf setzt, dass über den Markt die nutzenoptimale Lösung (oder zumindest eine, die ihr nahe kommt) gefunden wird.
Wobei die Anwendbarkeit des Theorems in Teilen wirklich nicht in Frage kommt, denn eine Raucherkneipe, in die nur Zutritt erhält, wer Raucher ist, stört höchstens das Anspruchsdenken fanatischer Nichtraucher, sonst aber niemanden.
Selbstverständlich: die Kneipen sind offene Systeme. Jeder kann rein, jeder kann draußen bleiben. Vergessen wir das Thema des Referendums …
Mir ging es mit meinem ursprünglichen Einwand um SteffenHs Anwendung des Theorems auf das Beispiel mit R und N im Eisenbahnwagen. Darauf ist es nicht anwendbar, das habe ich oben hoffentlich schlüssig gezeigt. Und auf das (erweiterte) Beispiel mit vier Rauchern und acht Nichtrauchern in einem abgeschlossenen Raum erst recht nicht.
Sah ich nicht so ;-) Meine Antwort steht jetzt oben.
Im übrigen finde ich, dass, selbst wenn ich deine Einwände für richtig gehalten hätte, “wird nicht in jedem Fall zur Geltung kommen” etwas ganz anderes ist als “ist nicht anwendbar”.
In dem Modell ist nicht vorgesehen, dass eine der beiden Personen der anderen körperlich überlegen ist [oder eine bessere Rechtsposition im Handel hat]. Die körperlich überlegene Person hat ja kein Schädigungsrecht. Was soll sie mit ihren Muskeln anfangen? Die Person mit dem Schädigungsrecht hat aber immer ein Erpressungspotential.
—
Im Beispiel mit 4R und 8N geht es nicht um Trittbrettfahrerei, sondern um ein noch viel größeres Erpressungspotential als in der 1:1-Situation. Die Gruppen müssen sich untereinander nicht einig sein. Der letzte R kann z.B. alle anderen Teilnehmer erpressen. Es kann allergische und robuste N geben. Die Nicht-Anwendbarkeit ergibt sich meiner Meinung nach aus der Komplexität der 4:8-Situation.
—
Das Modell blendet die Asymmetrie der Bewertungen aus. Ich bleibe dabei, dass man in einer 1:1-Situation Gesundheitsschädigung nicht gegen Geld eintauschen kann. Der R kann süchtig sein, dann hilft dem N kein Geld der Welt. Der N kann krank (vorgeschädigt) sein, dann wächst das Erpressungspotential des R ins Unendliche.
—
In Deinem Beispiel mit den Rußpartikeln willst Du sicher darauf hinaus, dass der Eigner des Kraftfahrzeugs über die Steuer zur Kasse gebeten wird. Er gleicht sozusagen den Schaden gegenüber der Gesellschaft aus, indem er mehr für den Treibstoff zahlt. Es kann sich aber durch neue wissenschaftliche Erkenntnisse herausstellen, dass der Preis für die Schädigung gar nicht mit Geld zu bezahlen ist. Dann fällt die Geschäftsgrundlage weg. Dann müssen solche Fahrzeuge verboten werden.
@Stefanolix
“Mir ging es mit meinem ursprünglichen Einwand um SteffenHs Anwendung des Theorems auf das Beispiel mit R und N im Eisenbahnwagen. Darauf ist es nicht anwendbar”
Vielleicht doch, indem der Geschädigte eine Verhandlungslösung mit dem Besitzer des Eisenbahnwaggons sucht. Bei ihm hat er auch eine gewisse Verhandlungsmacht, da er ja zahlender Kunde ist.
@stefanolix
Von was für einem “Erpressungspotenzial” redest du? Wir gehen jetzt mal davon aus, dass die Person mit dem Schädigungsrecht kein Wagnerfreund ist und einfach nur den eigenen Nutzen maximieren will. Wen sollte sie dann womit “erpressen”?
Und wieder: Das Theorem besagt nicht, dass Verhandlung überall und immer funktioniert. Es besagt, dass mit Verhandlung beide Seiten besser fahren.
Im Beispiel mit den Rußpartikeln will ich darauf hinaus, dass wir den ökonomischen Nutzen, den uns der Lkw-Transport bietet, locker gegen die Gesundheitsgefährdung aus Rußpartikeln, die übrigens so wenig unmittelbar ist wie das “Passivrauchen”, eintauschen. Dass du mir fiskalische Denke unterstellst, beleidigt mich fast ein wenig…
Sobald von den Betroffenen eine Vertragsvariante gewählt wird, die für beide Seiten eine Verbesserung des Status Quo darstellt, handelt es sich um einen FREIEN Vertrag, der die Lage aller verbessert. Natürlich, Stefanolix, niemand ist gezwungen, einen vorteilhaften Vertrag einzugehen. Im Regelfall aber wird er es tun.
Darum sind derartige Überlegungen mit Erpressungspotential zwar ganz interessant und wunderbar linksliberal, nur mit der Praxis haben sie nichts zu tun. Außerdem sollte man bedenken, dass Herr Coase für seine wissenschaftlichen Überlegungen einen Nobelpreis erhalten hat. Von den Einwendungen gegen das Coase-Theorem kann man das nicht gerade sagen.
Ich finde überdies, als konsequent Liberale sollten wir uns besser nicht die Argumente derjenigen zu eigen machen, die sich für ein Mehr an staatlicher Gängelung und Etatismus aussprechen. Das führt in die falsche Richtung!