antibuerokratieteam.netPanik und Spielregeln in Duisburg
dagny t., 25.07.2010
In die Berichterstattung über die Panik und das Unglück bei der Duisburger Love Parade schleicht sich ein Satz ein, den ich etwas befremdlich finde.
Nach der Tragödie hat der Panikforscher Michael Schreckenberg das Sicherheitskonzept verteidigt, an dem er selbst beteiligt war. […] Nach Angaben des Experten waren bei der Erstellung des Konzepts viele mögliche Notfälle durchgespielt worden. Es gebe aber immer Menschen, die sich nicht an die Spielregeln hielten. […] Dass „Menschen von oben herunterfallen“ sei ein Fall gewesen, der überhaupt nicht in dem Sicherheitsplan vorgesehen gewesen sei, betonte Schreckenberg.
Die Aussage, auf einer Party mit 1 400 000 Besuchern würden sich alle an etwaige Spielregeln halten, die sich Bürokraten ausgedacht haben, finde ich doch etwas naiv. Als ob es die Katastrophen im Heyselstadion und in Hillsborough nie gegeben hätte.
Nachtrag: Ein etwas älterer Artikel im SPIEGEL zum gleichen Thema.
Wenn die Bürokratie sagt, dass es keine Panik zu geben hat, dann hat sich der anständige Deutsche gefälligst daran zu halten.
Hat jemand schon gelesen, was die Herman angesichts dieser Tragödie verzapft hat?
http://gaywest.wordpress.com/2010/07/25/der-preis-der-dekadenz/
An Scheffield musste ich auch gleich denken. Heysel war – denke ich – ein anderes Problem. Aber warum überhaupt noch jemand davon ausgeht, dass man Menschenmengen mit den richtigen Verhaltensregeln “im Zaum” halten kann, will ich nicht verstehen.
Was mich fast noch mehr ärgert ist, dass nach dem Panikforscher die Panik Grund des Unglücks war. Ja, was denn sonst? Und für was ist der Mann zu gebrauchen wenn er sowas sagt?
Der Depp-Verlag hat Brauns Artikel offline gestellt. Nur Google erinnert noch an den Mist.
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/deutschland/eva-herman/sex-und-drogenorgie-loveparade-zahlreiche-tote-bei-sodom-und-gomorrha-in-duisburg.html
Sollte man vielleicht mal im Kopp behalten wenn jemand mal wieder meint, die Herman sei nur Konservativ…
@ daniel
Also bei mir funktioniert der Link noch. Der Aufbau der Seite dauert nur ein wenig lange.
Jedenfalls ist das wieder einmal ein Beispiel dafür, wie Staatsbürokraten die Menschen gängeln und zugleich Risiken für Leib und Leben herbei führen. Eine professionelle private Firma hätte die Sicherheitsplanung sicher kompetenter erledigen können als die Beamten vom Duisburger Ordnungsamt.
Ein Fall von Staatsversagen.
@Adrian
Mmmm, http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/deutschland/eva-herman/sex-und-drogenorgie-loveparade-zahlreiche-tote-bei-sodom-und-gomorrha-in-duisburg.html leitet bei mir auf eine Gibbetnemmerseite um. Wo hast Du den Artikel denn gefunden?
PS.: Möchte mich öffentlich für das “c” in Scheffield entschuldigen.
Es ist halt immer dasselbe: Erst beschweren sich alle über diese dummen Bürokraten, die ständig ihre kindischen Regeln aufstellen und damit allen den Spaß verderben.
Aber wenn dann mal was passiert, ist das Geschrei groß: Es hätte viel mehr Bürokratie und Regeln geben müssen, wie kann man denn erwarten, dass sich Menschen von sich aus, ohne die weise Führung der Obrigkeit, vernünftig verhalten!
Ich werde mich jedenfalls mit Vorverurteilungen zurückhalten. Allerdings: Wenn jemand keine Lust hat, in der Schlange zu stehen, deshalb ein Absperrgitter einreißt, eine gesperrte Treppe hochrennt, und abstürzt – dann fällt es mir schwer, demjenigen die Schuld zu geben, der das Absperrgitter da hingestellt hat…
Wenn es tatsächlich *immer* so ist, dass Einzelne sich nicht an die Regeln halten, dann muss ein Sicherheitskonzept genau dafür Vorsorge treffen, sonst ist es keins, sondern nur ein frommer Wunsch.
@daniel
Selbstverständlich beruht das, was Herman da geschrieben hat, auf einer konservativen Grundhaltung. Worauf auch sonst.
zu Eva (Braun)Herman:
Damals beim Reichsparteitag ging alles viel gesitteter zu. Da herrschte noch (Zucht und Ordnung) Disziplin!
@Rayson
Ja, aber sie ist zudem noch eine menschenverachtende, dumme, ignorante Fundamentalistin. Und eben nicht “nur” Konservativ.
Wieso Staatsversagen? Das Konzept war doch in Ordnung, nur einzelne offenkundig staatsfeindliche Individuen haben sich nicht an den bis ins Detail durchdachten Masterplan gehalten.
Was kann Herr Schreckenberg dafür, dass es Menschen sind, die die Loveparade besuchen und keine Maschinen?
Das konnte nun wirklich niemand vorhersehen.
@dSadO
Genau. Allerdings hätte ein absolutes Sterbe- und Unglücksverbot hier doch wohl Not getan!
Pffh. Tschuldigung, aber soweit bekannt ist, hat der Staat (die Polizei) durchaus ein weit besseres Sicherheitskonzept gehabt, mit mehr Möglichkeiten zum Verlassen des Geländes und so weiter, aber das wurde abgelehnt, und zwar wie es aussieht aus (Achtung böses Soziwort) Profitmaximierungsstreben. Da war nämlich noch so’n Hauptsponsor, und naja, wenn man möglichst viel Geld verdienen will, dann hat man lieber 1.5 Millionen als 100.000 oder Null Menschen auf seiner Parade, und alle anderen Aspekte sind dann nachgeordnet. Klar, die Stadt hat dem daraufhin geänderten Sicherheitskonzept letztlich zugestimmt. Aber dass das ganze bei vollständig privater Organisation und Durchführung auf einmal viel gesitteter gelaufen wäre, und dass das irgendwie deterministisch an den dann herrschenden totalmarktwirtschaftlichen Bedingungen gelegen hätte — das einfach mal so anzunehmen erfordert wohl ein gehöriges Maß Voodoo-Glauben.
Obacht. Profitmaximierungsstreben (oder Kostenminimierungsstreben oder auch Sonnenimglanzderleistunganderer) ist auch (gerade) unter Buerokraten anzutreffen. In der SZ findet sich etwa:
Die Kapitalistenprofis wollen Gewinn erzielen. Mehr als Einmal. Massenpanik macht sich nicht gut fuers Geschaeft. Insofern ist die These, rein private Organisation ist pfui, einfach nicht haltbar. Wie dieser Interviewausschnitt ja auch belegt.
Ich verstehe jetzt hier die Aufregung nicht ganz?! LIegt es vielleicht daran, dass ich hier der einzige bin, der nicht daran glaubt, dass es bei einem komplexen System mit hohem menschlichen Anteil immer zu Problemen kommen kann (ganz unabhängig ob das ein staatlicher/privater Planer ist)?
Es ist nicht so, als ob sie etwaige legale Regeln nicht eingeplant haben, sondern es erscheint aus der zitierten Passage mehr so, als ob einige Jugendliche wissentlich eine Grenze überschritten haben (wäre das Thema jetzt Demonstrationen gewesen, dann wäre nicht der Planer, sondern der Jugendliche Schuld gewesen):
Laut Schreckenberg hatten kurz vor dem Unglück einzelne Jugendliche ein Gitter überrannt und waren eine ungesicherte Treppe hochgelaufen. Einige von ihnen seien dann von der Treppe aus einer Höhe von acht bis zehn Metern nach unten gestürzt.
Das hört sich für mich eher an, als ob da jemand geflissentlich Randbedingungen verletzt hat…
Bitte mal den Artikel und die Bilder bei faz.net anschauen. Da sieht man, dass der Tunnel durchaus ganz schön breit ist und eine ganze Menge Leute aufnehmen kann. Vorausgesetzt, die laufen alle in eine Richtung. Genau das war aber nicht gegeben, sondern man hatte Verkehr in 4(!) Richtungen (beide Tunnel waren gleichzeitig Ein- und Ausgang, siehe erstes und viertes Bild). So was zu machen, widerspricht so ziemlich jeder Regel für Großveranstaltungen, da versucht man normalerweise dafür zu sorgen dass sich die Besucherströme eben möglichst nicht kreuzen.
Mir kommt das wie ein totaler Anfängerfehler vor, von Seiten derjenigen, die sich das ausgedacht haben. Ob mehr Personal oder mehr Geld geholfen hätte, wenn der Plan an sich idiotisch ist, kann man durchaus bezweifeln.
Eine Massenpanik macht sich für niemanden gut. Ich habe nicht behauptet, dass alle Privatunternehmen irgendwie “pfui” oder inkompetent sind, sondern lediglich, dass der Determinismus “freier Markt -> Mehr Sicherheit bei Großveranstaltungen” nicht nachgewiesen ist. Dass Nadelöhren schlecht sind, ist kein Exklusivwissen von Sicherheitsfirmen. Gab ja auch genug öffentlich organisierte Paraden, bei denen nix passiert ist. Da müsstest du mal Berliner Behörden, die mit Großveranstaltungen Erfahrung haben, fragen, was die vom Duisburger Konzept halten. Die Antworten werden kaum besser ausfallen. Bei ausschließlicher Profitorientierung macht sich für den einen eine mögliche Massenpanik nicht gut, für den anderen machen sich zu wenige Besucher nicht gut. Wenn letzterer mehr Kohle hat, wird man da wohl irgendeinen mehr oder weniger koscheren Kompromiss eingehen — schließlich ist vermutlich auch bei lausigem Sicherheitskonzept absolut gesehen die Wahrscheinlichkeit, dass man Glück hat und nix passiert, immer noch hoch genug.
Die Autoren der allermeisten Kommentare hier scheinen nicht auf dem neuesten Stand der Informationen zu sein. Um diese unsachliche und verletzende Vorverurteilung von Einzelpersonen (namentlich Prof. Michael Schreckenberg) zu beenden, hier eine Quelle zur Richtigstellung seiner Rolle:
- http://netplosiv.org/201048209/leute/schicksale/tote-auf-der-loveparade-warnungen-von-panik-forscher-fahrlaessig-ignoriert
Ich habe mir noch einmal durchgelesen, was Herr Schreckenberg laut SPON gesagt bzw. welche Stellungnahmen er abgegeben hatte.
Ich zitiere:
Quelle
Das ist meines Erachtens alles vollkommen irrelevant und dient wohl auch nur dazu abzulenken. Sollte das Gelände nämlich tatsächlich nicht für die Aufnahme von mehr als 250.000 Menschen geeignet sein, dann erübrigt sich jede Diskussion um einzelne nicht umgesetzte Sicherheitsmaßnahmen.
Denn dann hätte die Stellungnahme von Herrn Schreckenberg wohl klar und eindeutig lauten müssen, dass die Veranstaltung an diesem Ort nicht durchzuführen sei. Und schon das Unterlassen einer so eindeutigen ablehnenden Stellungnahme ist m.E. als Fahrlässigkeit zu werten. Aber warten wir mal ab, was der Prozess ergeben wird.
Man muss nämlich auch mal bedenken, wie man die 250.000 Menschen wieder zurück durch den Tunnel hätte bekommen wollen. Hätten die letzte 250.000 Menschen stundenlang auf dem Gelände warten sollen?
Der argumentative Rückzuck auf einzelne kleinere Versäumnisse bzw. Abweichungen vom genial durchdachten Masterplan bestätigt mich nur in dem Verdacht, dass irgendetwas mit dem Konzept ganz grundsätzlich nicht stimmte. Selbst falls die Videokameras installiert gewesen wären: Was, wenn sie ausgefallen wären? Hat Schreckenberg auch für diesen Fall vorgesorgt? Hatte er den Veranstaltern fail safe Videokameras vorgeschlagen? Ernsthaft?
Ich werte es als Trick, ein Sicherheitsgutachten mit so vielen Details zu versehen, dass der Veranstalter an irgendeiner Stelle ein Detail übersieht und sich dann und dadaurch angreifbar macht. Ob das hier von Herr Schreckenberg so angedacht war, sei mal dahingestellt. Besonders serios macht sich seine Verteidigung des Konzepts und vor diese allem in der konkret gewählten Wortwahl aber sicherlich nicht.
Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass alle bekannten Vertuschungs- und Verschleierungstaktiken hier versagen werden. Zum einen hat die Staatsanwaltschaft sehr schnell reagiert, zum anderen steht hinter den Ermittlungen großer politischer Druck. Zum Glück.
Denn Geld dürfte bei der Aufklärung der Vorkommnisse keine Rolle spielen. Und die Stichhaltigkeit der Gutachten müssen für eine Verurteilung vor Gericht zum Glück auch nicht von anerkannten “Größen” des jeweiligen wissenschaftlichen Felds untersucht werden. Es reicht ein Experte für Wissenschaftsmethodik. Denn es geht ja nicht um individuelle Schwächen des Gutachtens (eine solche individuelle Fehlleistung wäre m.E. wohl nicht strafbar), sondern um grundsätzlich missachtete wissenschaftlich-logische und verwaltungstechnische Grundsätze.
Da die Rechtsprechung des BGH zur Strafbarkeit von Fahrlässigkeitsdelikten eindeutig dahin geht, dass an jedes zum Erfolg führende Vortatverhalten angeknüpft werden kann, kommen die Beteiligten wohl allesamt nicht mehr aus der Nummer raus. Denn das individuelle “Fehlverhalten” von Besuchern der Loveparade führt hier nicht zu einer Unterbrechung der Kausalität des Sicherheitskonzeptes für den Erfolgseintritt. Als Verteidiger würde ich den Beschuldigten daher schon jetzt raten ihr Nachtatverhalten zu überdenken.
Selbstverständlich können spezialisierte, kompetente Privatunternehmen bei derartigen Veranstaltungen besser für Sicherheit sorgen als ausgerechnet die trägen Staatsbeamten in einer Duisburger Ordnungsbehörde, welche maximal zwei Mal pro Jahr mit Großveranstaltungen zu tun hat.
Privatunternehmen stehen im Wettbewerb und müssen sich dort immer wieder behaupten, immer wieder die Bestleistung für ihre Kunden erbringen. Das ist ein klarer Gegensatz zu den Planungsbeamten einer Behörde, die lebenslang versorgt sind, unabhängig von ihren Leistungen. Man hätte den Sicherheitscheck eben nicht von einer für Großveranstaltungen strukturell ungeeigneten Behörde durchführen lassen dürfen, sondern nur von einem entsprechend befähigten Privatunternehmen. Wer an die unbegrenzte Kompetenz von Beamten glaubt, und wer keine wichtigen Unterschiede zu gut funktionierenden Unternehmen sieht, beispielsweise bei der inneren Organsation, bei der Leistungsdichte, Qualität und Effizienz, der ist in Wirtschaftsfragen schwerlich kompetent.
Duisburg war ein erneuter Fall von Staatsversagen!
@Thomas Edmund von Haller
Wow, soviel Realitätsverweigerung sieht man selten. Natürlich machen Privatfirmen ihre Sicherheitschecks sehr viel sorgfältiger als Behörden. Deswegen ist an dem Desaster im Golf von Mexiko wahrscheinlich auch die Obama-Administration Schuld und nicht BP.
Aber mal ernsthaft. Ich kann die Stadtveranstaltung von Duisburg nicht einschätzen, aber keiner kann ernsthaft behaupten, dass Stadtverwaltungen von Städten wie Berlin oder München keine Großveranstaltungen planen bzw. begleiten können. Gerade diese beiden haben eine erstaunliche Kompetenz, was Großveranstaltungen angeht. Als Beispiel sei hier nur mal das Oktoberfest genannt, das wohl in Sachen Sicherheit zu den größten Herausforderungen gehört.
Auf der anderen Seite gibt es natürlich Privatfirmen, die große Veranstaltungen auch sicher und zuverlässig über die Bühne bringen können, allerdings kann sich so manche Firma auch überschätzen. Da kann der Wettbewerb als Instrument erst im Nachhinein wirken. Oder mit anderen Worten: Die Kunden merken erst dann, dass eine Firma mit einer Veranstaltung überfordert ist, wenn diese Veranstaltung stattfindet und im Chaos ausartet!
Und gerade wenn es um Sicherheitsfragen geht, dann dürften Behörden strukturell besser geeignet sein als Firmen. So sehr man sich über die Beamtenmentalität und die vielen Regeln und Vorschriften aufregen kann, tatsächlich haben viele dieser Regeln auch einen Sinn. Und im Zweifelsfall (!) traue ich es eher einer Behörde zu, sich daran zu halten, als einer Privatfirma, die auch noch den Druck der Rentabilität hat.
Was jetzt Duisburg angeht, wäre ich vorsichtig mit Schuldzuweisungen und würde da lieber abwarten, was bei den Nachforschungen rauskommt. Und wahrscheinlich muss man da auch die Wahl der falschen Location und politischen Druck miteinrechnen.
Ich finde es geradezu töricht, was sich die Leute da erlaubt haben. Da haben relativ bescheidenen Menschenmassen bei Zweitligaspielen mehr Aufmerksamkeit der Bullerei und der Politik. Gerade die Politik, die regelmäßig fordert, die Vereine sollen damit in Verbindung stehende Kosten mittragen.
Man muss der Politik durchaus vorwerfen, hier wirtschaftliche Interessen über die Gesundheit und leider auch das Leben der Besucher gestellt zu haben. Die Polizei, die sich keine wirtschaftlichen Vorteile versprechen konnte, hat da viel rationaler die Sache von Beginn an kritisiert.
Und es ist doch liberale Kritik am Staat: Ein Staat, der wirtschaftliche Interessen hat, vernachlässigt seine eigentlichen Aufgaben. Für staatliche geführte Unternehmen ist Geld da, für öffentliche Schulen nicht. Die Hypo Real Estate wird sich einverleibt, die Infrastruktur wird immer schlechter… Und jetzt erleben wir den Supergau, dass die Hoffnung auf zusätzliche Steuereinnahmen dazu führte, dass sich Leute totgetrampelt haben.
Hm, was wäre hier eigentlich die Antwort gewesen, wenn die Loverparade wegen Sicherheitsbedenken abgesagt worden wäre? Ich tippe mal stark, dass die Meisten hier sich über die Unmengen von Regeln aufgeregt hätten, die die freie Wirtschaft behindern.
Natürlich hat hier die Verwaltung und die Stadt eine gehörige Mitschuld, daran gibt es keine Zweifel. Genauso trifft auch den Veranstalter eine Mitschuld. Er hätte ja auch absagen können.
Aber das alles ist doch kein typisches Problem von privater oder staatlicher Organisation. Wer da Verwaltungen oder Firmen nur als monolithische Blöcke sieht, der vergisst, dass einzelne Mitarbeiter auch Eigeninteressen verfolgen, unabhängig davon, welche Organisationsform vorliegt. Und dann kommt es dazu, dass Prestige- (im Falle von Duisburg) oder kurzfristige Finanzgründe (im Falle von BP) eben wichtiger sind als noch so wichtige Sicherheitsbedenken.
Ist es nicht bezeichnend wie die staatlichen Stellen, die den Tod von 21 Menschen und hunderte von Schwerverletzten zu verantworten haben, jetzt koordiniert versuchen, die Schuld für die Katastrophe den privaten Ordnungsdiensten und dem Veranstalter in die Schuhe zu schieben? Der Fall ist doch völlig klar. Die Polizei war UNFÄHIG, den Massenzustrom zu bremsen oder aufzuhalten, obgleich das ihre Aufgabe war, Die errichteten Sperren der Polizei wurden einfach überrant, was wenig verwundert, wenn man sich einmal anschaut, mit welchem Material die staatliche Polizei versucht hat, die Menschenmassen zu bremsen. Erst durch ungehinderten Zustrom von Menschen konnte es an der Rampe zum tödlichen Andrang kommen. Und was macht der Staat? Niemand in den Behörden, keiner der politisch Verantwortlichen übernimmt Verantwortung, Frau Kraft profiliert sich auf Kosten eines hoch angesehen CDU-Bürgermeisters, aber alle gemeinsam, inklusive Feuerwehr, Polizei und Ordnungsamt verkünden in der Öffentlichkeit mit infamer Gleichmütigkeit, dass allein Herr Schaller und die privaten Ordnungsdienste Schuld an der Katastrophe sind.
Das war absehbar. Genau so funktioniert Staat.
@van Haller
Die Polizei wäre auch unfähig gewesen, 100000 Menschen im Stadion der Freundschaft zu kontrollieren, weil es schlicht und ergreifend unmöglich ist. Nach dem, was jetzt bekannt geworden ist, war das Vorhaben an sich schon falsch; das Gelände völlig ungeeignet.
Das war nicht Ringelpiez mit zehn Leuten auf einer Blumenwiese.
Ich sage schon seit Jahren, dass die mehr Zahl der Menschen Rindficher sind. Man muss Ihnen immer sagen was sie dürfen und was nicht. Deshalb sucht auch jeder die Schuld bei dem anderen und nicht bei sich selbst. Außerdem wird mal wieder alles schön auf gepuscht. 21 Tote ok das ist nicht schön, aber wer gedenkt unseren Soldaten die gerade in Afghanistan getötet werden, wurden. Kann es sein das in den letzten 20 Jahren die Menscheid immer mehr verblöde ist. So kommt es mir jeden Falts vor.