antibuerokratieteam.net

Sektion der neoliberalen Weltverschwörung

Was keinen Preis hat…

Sascha Tamm, 23.09.2010

… kostet trotzdem etwas. Nur zahlen gewöhnlich die Falschen. Sie zahlen zuviel oder zuwenig, sie wissen nicht genau wofür und können nicht über die Kosten verhandeln. Darüber entscheiden andere für sie. Diese wiederum haben ein Interesse daran, das freie Verhandlungen über Preise und die Charakteristika von Waren und Leistungen nicht stattfinden, dass Marktpreise nicht entstehen können. Das klingt absurd – und ist das Grundprinzip jeder Staatswirtschaft. So funktioniert das deutsche Gesundheitswesen.

Daran ändert die neue Gesetzgebung wenig. Gesundheitsdienstleistungen haben für die Menschen im System keinen Preis und keinen Wert. Nur die Beiträge zum System fallen ins Gewicht – und über diese wird politisch entschieden. Die politische Konjunktur verlangt zurzeit Sparen und Kostensenkungen. Aus der Sicht jedes Einzelnen ist das nicht logisch – die eigene Gesundheit, das eigene Wohlbefinden stehen sicher bei vielen Menschen sehr weit oben auf der Präferenzskala. Sie würden freiwillig einen großen Teil Ihres Einkommens dafür aufwenden. Doch dann würden Sie darauf schauen, was sie für Ihr Geld bekommen, sie würden an der Preisbildung mitwirken. Es würde ganz verschiedene Angebote geben, die sich am Markt bewähren müssten.

Das liegt nicht im Interesse der zahlreichen Begünstigten: Politiker, die die Menschen glauben machen, dass sie aus Gerechtigkeits- und Sparsamkeitsgründen Zahlungen und Leistungen bestimmen müssen. Sparsamkeit und die effiziente Herstellung von Gütern sind ja bekanntermaßen besondere Stärken von Politikern. Doch auch die Beteiligten an den ausschließlich vom Staat geschaffenen Kartelle und Monopolen wollen keinen offenen Preisbildungsprozess – Ärzte, Medikamenten- und Gerätehersteller, Krankenhausbetreiber, Versicherungen. Für sie sind kollektive Verteilungsmechanismen viel bequemer – wenn auch nicht notwendig profitabler.

Gesundheit ist nichts Besonderes – oder nur insofern, dass sie für viele Menschen sehr wichtig ist. Doch das spricht dafür und nicht dagegen, dass eine freie Preisbildung möglich ist. Im Gegenteil – auf einem freien Markt wären viele bereit, mehr für mehr und für bessere Angebote zu zahlen. Auch die Unternehmen verschiedener Branchen könnten dann Preise und Leistungen frei verhandeln – z.B. Versicherungen, Ärzte und Krankenhausbetreiber.

Gesundheitspolitik ist folglich auch nichts Besonderes – sie soll sich ebenso wenig wie irgendeine andere Politik in Preisbildung und die Gestaltung von Waren und Leistungen einmischen.



65 Kommentare zu “Was keinen Preis hat…”

  1. F. Alfonzo

    Unwissenheit ist der Freund der Politik. Wenn die Leute wüssten, was Medikamente und Behandlung so kosten, würde man in Deutschland eine völlig andere Diskussion führen.

    Mal ein Beispiel: Mein letzter Arztbesuch wg. einem verschreibungspflichtigen Medikament. Das Krankenhaus hat mir für die Konsultation 6 Euro in Rechnung gestellt.
    Ein gesetzlich versicherter hätte für die erzwungene Übernahme dieser Rechnung 10 Euro Praxisgebühr bezahlt und sich dann anschließend über den Ausbeuter Krankenhaus und den Millionär Arzt beschwert.

    Transparenz ist der Tod jedes Umverteilungssystems (und damit auch der Sozialpolitik), deshalb muss alles so kompliziert wie möglich sein.

  2. Schmock

    In welchem Land funktioniert denn das Gesundheitssystem besser als in Deutschland? In welchem Land bekommen die Leute eine bessere Gesundheitsversorgung relativ zum Preis?
    Das meine ich als ernsthafte Fragen, ich selbst weiß es nicht.

  3. Milfweed

    So einfach ist das nicht.
    Auf einem freien Markt kann es passieren, dass derjenige, der keine Versicherung hat, sich eine ansonsten simple Operation nicht leisten kann und stirbt.
    Das sind mögliche Konsequenzen und das muss auch gesagt werden.

    Ich werte das nicht, ich will es nur gesagt haben. Dazu sollte man stehen, wenn man den freien Markt befürwortet.

  4. tigger

    Das kann nicht nur auf einem freien Markt passieren, das kann auch unter einem total verstaatlichten Gesundheitswesen passieren. Denn die Tatsache, dass jemand versichert ist, bedeutet ja noch lange nicht, dass jede Behandlung und Operation auch im staatlicherseits aufgezwungenen, behördlich festgelegten Leistungskatalog enthalten ist.

    Das muss auch mal gesagt werden.

  5. Milfweed

    Richtig

    Worum es mir geht:
    In unserem Mischsystem gibt es staatliche Auffangnetze. Bezahlen tuen das die Mittelschicht, Gurtverdiener und Gesunde.

    Im freien Markt ist zumindest das staatliche
    Netz nicht mehr vorhanden.
    Das und der Solidaritätsgedanke ist eines der Hauptgründe, warum das staatliche System von der Mehrheit moralisch unterstützt wird.

    Da helfen für die Überzeugung auch noch so richtige Texte wie der von Sascha Tamm nicht.
    Wir reden hier schließlich über Gesundheit. In dieser Hinsicht ist es für viele durchaus was Besonderes.

  6. Iro

    Das Gesundheitswesen ist das Klassische Beispiel für einen Sektor in dem ein freier Markt nicht funktioniert. Wozu das führt kann man in den USA sehen: höhere Kosten bei geringeren Leistungen.
    Staatliche Regulierung spart (unter anderem) einen ganzen Haufen Transaktionskosten. Wenn ein Krebsgeschwür diagnostiziert wird ist das üblicherweise der schlechteste Zeitpunkt um sich mit der Materie auseinandersetzten und verschiedene Angebote einzuholen.

  7. Adrian

    @ Iro

    Fragt sich bloß, wo in den USA im Gesundheitswesen ein freier Markt besteht.

  8. F. Alfonzo

    @ all: Das ist das Totschlagargument gegen jegliche Gesundheitsreform: Alles, was anders ist als das gegenwärtige System, wäre freier Markt und würde tausende Tote produzieren, die sich die Versicherung nicht leisten können.

    Wäre ja denkbar, Leute mit Transfers zu unterstützen, ohne dieses Trittbrettfahrer-Versicherungssystem, oder? Oder anders formuliert: Müssen alle Supermärkte verstaatlicht werden, nur weil es Leute gibt, die sich ohne Unterstützung keine Lebensmittel leisten könnten?

  9. Milfweed

    Wäre ja denkbar, Leute mit Transfers zu unterstützen, ohne dieses Trittbrettfahrer-Versicherungssystem, oder?

    Nein, das wäre nicht möglich. Der Versuch würde wieder auf ein Trittbrettfahrer System hinauslaufen.
    Deshalb wird es keine Reform hin zum freien Markt geben, schon gar nicht von der FDP, die sich um soziale Wärme bemühen will.

  10. Milfweed

    Müssen alle Supermärkte verstaatlicht werden, nur weil es Leute gibt, die sich ohne Unterstützung keine Lebensmittel leisten könnten?

    Na klar, Nahrung ist zu wichtig um es den Kapitalisten zu überlassen. Wo kommen wir da hin?
    Chavez der Vorzeigesozialist der Linken hat auch schon Kontrolle über mehrere Supermarktketten erlangt, die das Volk vorher mit einer zu großen Palette an Lebensmittel verwirrt haben: http://news.bbc.co.uk/2/hi/8464741.stm
    A sofort gibt es täglich Bohnensuppe, ist auch gesünder, sagt schließlich auch der staatliche Gesundheitsbeauftragte.

    Unsere Supermärkte sind in der DDR 2.0 nicht verstaatlicht, aber durch Agrarsubventionen, Milchsubventionen, staatlichen Lebensmittelkontrollen und Zulassungen ist hier auch nur noch ein Mischsystem gegeben. Von dämlichen Gesetzen zu Alkohol (Verkaufsverbot ab bestimmten Uhrzeiten, in der Tanke) ganz zu schweigen.

  11. chriwi

    “Es würde ganz verschiedene Angebote geben, die sich am Markt bewähren müssten”
    Das ist eine sehr gute Idee. Wenn genügend Menschen gestorben sind, dann hat sich dieser Bereich nicht bewährt, niemand kommt mehr und die Sache ist bereinigt. Wie soll ein normaler Mensch im Vorfeld einschätzen können wie gut eine Behandlung sein wird und ob sie nötig ist. Der Mensch ist etwas komplexer als ein Kartoffelmarkt.

    Wie will man die Qualität messen? Ist es eine gute Qualität, wenn man geheilt wird von einer Krankheit, welche man bei richtiger Prävention der Ärzte nicht bekommen hätte? Wie will man die Effektivität der Präventionsmaßnahmen dann objektiv und vergleichbar messen? Es mag ja eine schöne Idee zu sein, dass der Markt das Gesundheitssystem effektiver gestaltet. In meinen Augen ist das Utopie. Einer der am weitesten privaten Gesundheitsmärkte soll in Texas sein. Zugleich ist System dort sehr teuer und ineffizient.

    Als Denkansatz
    http://www.vdaeae.de/index.php?option=com_content&task=view&id=388&Itemid=1

  12. Michael Klein

    Guter Artikel, es fehlt nur ein Hinweis, denn auf einem freien Markt wird nicht nur der Preis durch Nachfrage und Angebot geregelt, jeder ist auch fuer seine Praeferenzen und die Folgen seiner Praeferenzen selbst verantwortlich, d.h. die Kosten fuer Lebensstilbehandlungen waeren nicht mehr umlagefaehig. Wer Kinder bekommen will, zahlt die Behandlung ebenso selbst, wie der Bungee-Springer, der die Nase aufschlaegt oder der Skifahrer, der am Baum bremst. Ich vermute, ein solches eigenverantwortliches Gesundheitssystem wuerde nicht nur die Nachfrage erheblich reduzieren und die Kosten senken, es wuerde auch die Behandlungs-Qualitaet verbessern.

    @chriwi
    Die Qualitaetsmessung ist nun gerade kein Argument gegen den Markt, denn sie ist gerade fuer die staatliche Gesundheitsversorgung wichtig und Kern der letzten Reform gewesen. Zum Umfang des Qualitaetsmanagements im Gesundheitswesen:
    http://www.medknowledge.de/qualitaetsmanagement/qualitaetsmanag.htm

  13. Thomas Edmund von Haller

    Ich vertraue nicht dem allgemeinen Gerede, dass der private Teil des Gesundheitssystems besonders krank sei. Wo immer man sich umschaut, sind es die staatlichen Lösungen, welche die Probleme machen!

    Mir hat Gesundheitsminister Rösler bei Maigret Illner bestens gefallen, vor allem, wie er die Sozentusse Schwesig auseinander genommen hat. Die Ärmste hätte beinahe einen Weinkrampf bekommen. Großartig war seine erzliberale Begründung für die Zusatzprämie und die Gerechtigkeit des Kopfprinzips. Wenn er nicht ständig auf die CDU Rücksicht nehmen müsste, könnte der Mann wirklich den überfälligen Systemwechsel bewerkstelligen! Man kann wirklich froh darüber sein, dass uns eine dritte Legislaturperiode mit Ullatrulla erspart geblieben ist.

  14. Diskus

    @Schmock: Das Schweizer Gesundheitssystem ist in meinen Augen ein heißer Kandidat. Die Sätze sind generell niedriger als in Deutschland (keine ausführliche Untersuchung wohlgemerkt, sondern meine persönliche Beobachtung) und die Leistungen vergleichbar. Eine gute Übersicht hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Gesundheitswesen_in_der_Schweiz

    Hauptunterschied zu Deutschland ist wohl die vollständige Abwesenheit gesetzlicher Krankenkassen, alles auf Privatbasis.

  15. Aggregator

    Ja, ja, der Markt wird es richten, zumindest wenn man ganz doll die Augen vor jeglicher Realität verschließt, und sein Mantra tüchtig wiederholt. Leute, wie wäre es mal mit einer klaren Zielsetzung, statt um den heißen Brei herumzureden, um bloß nichts Konkretes sagen zu müssen? Ich fang’ mal an. Ihr wollt ein privatisiertes Gesundheitssystem in Deutschland? Gut, das fände ich überhaupt nicht problematisch, wenn es einige Mindest-Voraussetzungen erfüllt:

    o Jeder muss versichert sein.
    o Die Nettokosten der Versicherung dürfen bei niemandem dessen wirtschaftliche Leistungsfähigkeit übersteigen.
    o Jeder muss grundsätzlich mindestens die Leistungen erhalten, die heute von den gesetzlichen Kassen zugesichert sind.
    o Die Gesamtkosten des Systems dürfen die heutigen Gesamtkosten nicht übersteigen.

    So. In anderen Worten, meinetwegen ein Privatsystem, aber bitte so, dass sich die Preise für niemanden existenziell verschlechtern, und die erbrachten Leistungen mindestens gleich bleiben. Wenn ein Privatsystem wirklich ach so supereffizient ist, dürften das für jeden halbwegs faire Forderungen sein. Oder haben wir einen Dissens? Falls nicht, hat irgendwer hier eine Idee, wie diese Forderungen in einem privatisierten System zuverlässig erfüllt werden können? Weil wenn nicht, dann können wir uns die ganze hach so tolle theoretische Debatte über angebliche Effizienzgewinne auch gleich wieder sparen.

  16. Milfweed

    Mit deinen Mindestvoraussetzungen ebnest du schon von Anfang an den Weg in ein Mischsystem.
    Dein Wunsch, dass jeder versichert sein soll, muss frei vom Staat geschehen.
    Was ist wenn ein Unversicherter krank wird? Die Entscheidung liegt dann wohl beim Krankenhaus, beim zu behandelnden Arzt oder bei Freunden oder auf Charites. Das Recht auf Stehlen gibt es im freien Markt nicht.

  17. Christian S.

    “Das Schweizer Gesundheitssystem ist in meinen Augen ein heißer Kandidat.”

    Das schweizer System ist teurer als das deutsche.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Gesundheitssystem#Internationaler_Vergleich_der_Gesundheitsausgaben

  18. Christian S.

    “Mit deinen Mindestvoraussetzungen ebnest du schon von Anfang an den Weg in ein Mischsystem.”

    Nein. Man kann gesetzlich eine Versicherung vorschreiben, dazu muss es keine staatliche Versicherung geben. Ist beim Auto ja ebenso.

    Ich sehe es ähnlich wie Aggregator: der Weg ist mir nicht so wichtig. Das Ziel hingegen schon.

    Bei einigen Einlassungen habe ich aber das Gefühl, dass sich unsere Zielvorstellungen unterscheiden. Das ist ja auch legitim, aber das sollte man dann schon transparent machen.

  19. Milfweed

    Nein. Man kann gesetzlich eine Versicherung vorschreiben, dazu muss es keine staatliche Versicherung geben

    Aber der Staat definiert doch, ab wann eine Versicherung eine Versicherung ist. Damit sind in der Tat Mindestvoraussetzungen gegeben.
    Wenn eine Versicherung bspw. nur Zahnkosten übernehmen will, dann hat der Versicherte die gesetzliche Vorschrift vermutlich nicht erfüllt.

    Bei einigen Einlassungen habe ich aber das Gefühl, dass sich unsere Zielvorstellungen unterscheiden. Das ist ja auch legitim, aber das sollte man dann schon transparent machen

    Nunja, ich persönlich vermute, dass ein freies Gesundheitssystem auch denjenigen am besten versorgt, die wenig Geld haben. Mein Ziel ist nicht, dass andere wegen Nichtigkeiten sterben. Wenn sie sich allerdings überhaupt nicht bemühen, dann ist das durchaus ihre eigene Verantwortung.

    Mit der Transparenz gebe ich dir vollkommen Recht. Das ist mein größter Kritikpunkt bei Liberalen, die in der Öffentlichkeit stehen. Man muss zu den Konsequenzen offen stehen: Ob nun jemand stirbt oder wenn es zu einer Massenentlassung kommt. Will man dies verhindern, muss man auch zugeben, dass das im engeren Sinne nicht mehr liberal ist. Das tut aber keiner.

  20. Aggregator

    Mit der Transparenz gebe ich dir vollkommen Recht. Das ist mein größter Kritikpunkt bei Liberalen, die in der Öffentlichkeit stehen. Man muss zu den Konsequenzen offen stehen: Ob nun jemand stirbt oder wenn es zu einer Massenentlassung kommt. Will man dies verhindern, muss man auch zugeben, dass das im engeren Sinne nicht mehr liberal ist. Das tut aber keiner.

    Ja, weil das nämlich gegen die Ethik unserer Gesellschaft verstoßen würde. Deine Kritik am ach so bösen “Mischsystem” finde ich übrigens ziemlich unglaubwürdig. Wenn es wirklich so ist, dass es im Gesundheitssystem Effizienzreserven gibt, die mit einem weitgehend privaten System geborgen werden können, dann sollte es doch überhaupt kein Problem geben, oder? Also angenommen, ich besäße ein privates Versicherungs-Unternehmen, und würde sehen, dass die gesetzlichen Kassen da gerade 20% der Versichertengelder verschwenden. Dann würde ich sofort sagen “Hey, kein Thema, lasst mich mal machen, ihr müsst bei mir kollektiv 10% weniger zahlen als bisher, aber die Leistungen bleiben gleich, und ja, ich erfülle diese Bedingungen.”
    Na und? Dann zahle ich beim Penner und beim 400-Euro-Jobber vielleicht drauf, so wie das die Kassen heute ja auch tun, aber ich würde ich dennoch die Hände reiben, angesichts der Milliardengewinne, die in meine Kasen fließen würden. Zumindest bis mein Vertrag ein Jahr später ausläuft, und ein Konkurrent die gleichen Leistungen für 15% weniger anbietet. Ein ach so entsetzliches “Mischsystem” stände unter diesen Umständen nicht dahinter, sondern einfach ein Auftraggeber, der gewisse Konditionen einfordert, etwas absolut normales für jedes Unternehmen! Was ich unter diesen Umständen als Unternehmer halt nicht könnte, ist das, was die Privatkassen heute exzellent beherrschen, nämlich schön sauber die guten Risiken rauszupicken, und den obdachlosen Penner mit multiplen Krankheiten der “Solidargemeinschaft” zu überlassen. Also, worum geht es? Rosinenpickerei, oder Effizienzreserven auf eine humane Art und Weise zu heben?

    Oder geht es einfach nur um die reine, pure Ideologie, vollkommen unbefleckt von der Möglichkeit, in der Realität einfach mal eine Verbesserung zu erreichen? (Ich kann mir nämlich schon herrlich vorstellen, wie du in deinem Wunschsystem natürlich felsenfest darauf beharren würdest, dass alle, die unter die Räder kommen, irgendwie schon selbst daran schuld sein werden, weil sie sich ja auch “überhaupt nicht bemühen”. Ein wunderbarer “Gummi-Paragraph”, wenn man so will. Mit Hilfe solcher Schlupflöcher wird man niemals in die Situation kommen, die eigene Meinung kritisch hinterfragen zu müssen. Schuld sind dann im Zweifelsfall immer die anderen.)

  21. Rayson

    “die Ethik unserer Gesellschaft”

    Erwirbt man die genetisch oder mit der Staatsbürgerschaft?

  22. Thomas Edmund von Haller

    Es wird erneut deutlich, dass die Kritiker privater Lösungen nicht den Dunst einer Ahnung haben, darüber, wie Marktwirtschaft wirklich funktioniert. Wer wenig Geld hat, wird sich bei größeren Eingriffen seine zahnmedizinische Versorgung halt in Rumänien holen. Bei einem freien Marktgeschehen wird es auch einen Markt für diejenigen geben, die weniger Geld zur Verfügung haben. Auf dem Automarkt funktioniert das doch auch! Wer weniger Geld hat, kauft eben günstiger. Warum sollte ein freier Gesundheitsmarkt das nicht schaffen?

    Dafür gibt es keine Gründe.

  23. Aggregator

    “die Ethik unserer Gesellschaft”

    Erwirbt man die genetisch oder mit der Staatsbürgerschaft?

    Rayson, die erwirbt man per Mehrheitswillen. Klar, dich kotzt es an, aber das ändert nichts daran, dass in Deutschland über 80% eine bezahlbare Krankenversicherung für jeden haben wollen. Das ist in anderen Gesellschaften anders, aber bei uns läuft das so. Was ist nur mit Typen wie dir los? Gibt es im System etwa keine Effizienzreserven, die von cleveren Unternehmern gehoben werden könnten, ohne die Leistungen zu verschlechtern? Entschuldigung, aber ich glaube eigentlich nicht, dass die Möglichkeit des Todes für die Leute, die sich “überhaupt nicht bemühen” zwingend vorgesehen sein muss, damit man als Liberaler fröhlich und zufrieden in den Tag gehen kann. Ich glaube auch nicht, dass alle anderen Wege ein Sakrileg sind. Mein Vorschlag liegt auf dem Tisch. Warum gehst du darauf nicht ein?

  24. Christian S.

    “Wer weniger Geld hat, kauft eben günstiger.”

    Das klappt nicht, da bestimmte Geräte und Medikamente nicht beliebig günstig zu haben sind.

  25. Aggregator

    Thomas Edmund von Haller, schon klar, alle anderen sind dumm, nur du nicht. Die Schallplatte kenne ich schon, danke. Konkret wirst du aber eben doch nicht. Auch in Rumänien fallen die Zahnärzte nicht von den Bäumen, und es wird Versicherte geben, die heute eine Behandlung erhalten, obwohl sie das Geld für Flugticket, Aufenthalt und Behandlung in Bukarest nicht hätten.

    Wenn es eine Effizienzreserve gibt, was spricht dann dagegen, das durch das Versicherungsunternehmen regeln zu lassen, wie von mir oben beschrieben? Wenn wir die ethische Grundbedingung haben, dass letztlich jedem eine bezahlbare Versicherung zustehen soll, die mindestens den Standard der heutigen gesetzlichen Versicherung entspricht, warum soll man das nicht so als Auftragsbedingung an die Unternehmen weitergeben können? Die können doch selbst entscheiden. Im Zweifelsfall kennen die im Gegensatz zum Kunden nicht nur den Trick mit der Behandlung in Rumänien, sondern wissen auch noch, welcher Arzt dort unten was kann, und welcher nicht. Was genau wäre an so einem Konzept also so furchtbar schlimm, dass es bei dir unter einem “Rabäh, die haben alle keine Ahnung und sind doof, aber ich, Thomas Edmund von Haller, habe den Durchblick!” schon mal gar nicht läuft?

  26. Rayson

    “die erwirbt man per Mehrheitswillen”

    In deinen feuchten Träumen vielleicht.

  27. Rayson

    “Das schweizer System ist teurer als das deutsche.”

    Ein Mercedes ist teurer als ein Kia.

  28. Aggregator

    “die erwirbt man per Mehrheitswillen”

    In deinen feuchten Träumen vielleicht.

    Mehr als 80%, die dem Grundsatz “Jeder soll eine für ihn bezahlbare Krankenversicherung haben” zustimmen, sind eine ziemlich deutliche Mehrheit. Wenn es dann auch so gemacht wird, nennt man das Demokratie.

  29. Rayson

    Ja klar, denn wie schon Bastiat feststellte:

    L’État, c’est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde.

    Aber auch wenn aus den 80% 99% werden: Eine “Ethik der Gesellschaft”, die per Mehrheitsbeschluss geschaffen wird, gibt es nicht. Es ist ja schon verwegen, dem Staat Bundesrepublik Deutschland nur eine einzige Gesellschaft gegenüberzustellen.

  30. Christian S.

    “Ein Mercedes ist teurer als ein Kia.”

    Welche Leistung bekommt man in der Schweiz, auf die man in Deutschland verzichten muss?

  31. Aggregator

    Ja, so etwas in der Art hatte ich erwartet. Das Zitat eines alten Mannes. Mit anderen Worten, solange es nicht 100% nach deinen Wünschen läuft, wozu auch gehört, dass die über 80% gefälligst ihre Grundansicht zu ändern haben, so lange muss man ja auch nicht konkret werden. Stattdessen kann man dann in Theorien schwelgen, Argumente und Vorschläge herrlich links liegen lassen, und alle anderen wahlweise als dumm, oder als böse Sozialisten beschimpfen, deren Weg bekanntermaßen direkt in die Hölle, pardon, in die Unfreiheit führt. Das hat ja auch irgendwann mal ein anderer alter Mann so vorhergesagt, und dabei fein säuberlich die erste Regel für Propheten beachtet, nämlich niemals Zeitpunkt und Ereignis gleichzeitig zu benennen.

    Weißt du, Rayson, wenn du eigentlich nur über die ach so tolle Theorie sprechen willst, in der Praxis aber auf gar keinen Fall irgendwelche Abweichungen duldest, dann sage das doch gleich. Dann hast du Spaß an deiner geistigen Onanie, und ich störe dich nicht dabei mit konkreten Vorschlägen zur Sache. ;-)

  32. Aggregator

    “Ein Mercedes ist teurer als ein Kia.”

    Welche Leistung bekommt man in der Schweiz, auf die man in Deutschland verzichten muss?

    Igitt, Christian, hör doch mal auf, die Theoriesitzung der Herrschaften durch Fragen mit Praxisbezug zu stören. Das ist ja geradezu plebejisch.

  33. Rayson

    @Christian

    “Welche Leistung bekommt man in der Schweiz, auf die man in Deutschland verzichten muss?”

    Weiß ich nicht. Aber bist du ein so intimer Kenner beider Gesundheitswesen, dass du solche Leistungen ausschließen kannst? Wenn nicht, ist der Vergleich, welches Gesundheitswesen “teurer” ist, erstmal unsinnig.

    @Aggregator

    Ich mache dir einen Vorschlag: Such dir einen, der das behauptet, was du dir als Gegenmeinung herbeifantasierst, und streite dich mit dem.

    Aber wenn du hier von einer “Ethik der Gesellschaft” faselst und dir zur Begründung dieses Begriffs nichts Besseres einfällt als das Mehrheitsprinzip, dann sollte es dich nicht wundern, wenn man sich von einer Diskussion mit dir nicht allzu viel verspricht.

  34. Aggregator

    Rayson, ich habe mittlerweile mir mal durchgelesen, wie du über Sachthemen debattierst. Nämlich gar nicht. Ausgerechnet du benutzt das Wort “faseln”? Du bist es, der faselt! Schön sichtbar am Beispiel Schweiz in der Debatte hier. Du hast was von Mercedes und Kia gefaselt, also liegt es an dir, das zu belegen. Aber da kommt dann auf Nachfrage rein gar nichts von dir, außer dem Standardprogramm. Nämlich dem Versuch, deinen Gesprächspartner (in dem Fall Christian) herabzusetzen, und ihm zugleich die Beweispflicht für eine Behauptung überzustülpen, die du aufgestellt hast.

    Was es die Ethik betrifft hätte ich mal eine Frage an dich. Eine Gesellschaft diskutiert darüber, ob jeder in ihr eine bezahlbare medizinische Versorgung erhalten soll, selbst dann, wenn er sich die persönlich nicht leisten könnte. Für mich ist das eine klare Debatte um ethische Grundsätze. Wenn du das nicht so siehst, was ist es denn dann?

  35. Die Stimme aus dem Off

    Christian S., 25.09.2010 15:12

    “Wer weniger Geld hat, kauft eben günstiger.”

    Das klappt nicht, da bestimmte Geräte und Medikamente nicht beliebig günstig zu haben sind.

    Was natürlich voraussetzt, dass ein bestimmter Mindeststandard überhaupt allgemein verbindlich festgelegt werden muss. Ich habe da so meine Zweifel.

    Beispiel: In Deutschland sind Wurzelkanalbehandlungen und Wurzelspitzenresektionen Kassenleistungen.

    Nehmen wir uns mal die Wurzelkanalbehandlung vor. Da wird also ein Zahn “getötet”, der Nerv gezogen. Dann wird der Zahn mehr oder weniger abgedichtet und dann im Kiefer gelassen.
    Als Begründung für diese unethische und vorsteinzeitliche Behandlung hat sich die Geld verdienende Mehrheitsmeinung im Laufe der Zeit unterschiedliche Begründungen einfallen lassen. Mal gab es kein Risiko, weil eine vollständige Desinfektion erfolgen würde. Das war zwar ein Irrtum, fand man später heraus, änderte aber nichts an der Behandlungshäufigkeit.
    Dann sagte man, dass die unvollständige Desinfektion unproblematisch sei, weil das Dentin hermetisch dicht sei. Mittlerweile weiß man, dass das ein Irrtum ist. Dentin ist durchlässig. Schließlich behauptete man, dass die Bakterien im Dentin keine Luft zum Atmen bekommen würden. Auch weil das Dentin so furchtbar dicht sei. Nur leider hat man dann irgendwann herausgefunden, dass es anaerobe Bakterien gibt. :-)
    Im Moment lügt man sich gerade zurecht, dass das “bisschen” totes Gewebe im Körper unproblematisch sei. Die Nekrose im Kiefer sei unproblematisch. Toxikologen sehen das zwar anders, aber sei es drum. Die Zahnärzteschaft weiß es besser. Der Patient ist “gut” behandelt.

    Und die Wurzelkanalbehandlung ist die unumstrittenere Behandlung von beiden. :-) Die Wurzelspitzenresektion, die sich einer Wurzelkanalbehandlung häufig anschließt, hat sagenhaft schlechte Erfolgsquoten zu abenteuerlichen Preisen. Viele Zahnärzte vertreten sogar öffentlich, dass die Wurzelspitzenresektion nicht mehr länger eine Kassenleistung sein sollte. Trotz ihrer im Abrechnungswesen begründeten Beliebtheit. Dr. Wagner von “Zahnflim.de” ist so einer zum Beispiel.

    Es stellt sich also die Frage, ob der “Fortschritt” der Medizin immer wirklich so fortschrittlich ist und ob der Einzelne nicht viel eher die Möglichkeit haben sollte sich der Zwangsfinanzierung medizinischer Barbarei zu entziehen. Um mit den vielen hundert Euro die der einzelne monatlich auch für diesen Mist abdrücken muss, vielleicht doch lieber im Einzelfall in ein paar – auch nicht optimale aber um Welten gesündere – Zahnimplantate zu investieren.

    Jetzt kann man natürlich argumentieren, dass man dann Zahnimplantate für alle bezahlen sollte, weil sich ja nicht alle Zahnimplantate leisten könnten, dies also kein Argument gegen die Zwangsfinanzierung sei.

    Doch, ist es. Denn Zahnimplantate sind nur deshalb so teuer, weil sie so extrem reguliert sind. Das bisschen Titan (oder Zirkonium) ist in industrieller Fertigung spottbillig. Es ist nur so teuer, weil es diese Marktbeschränkungen gibt.

    Und warum gibt es diese Marktbeschränkungen? Weil es ein zwangsfinanziertes Gesundheitswesen ist, das seine immer ausufernderen Mittel nach sogenannten rechtsstaatlichen Verfahren – also durch Gesetz oder Verordnung – allgemein Verbindlich verwalten muss. Individuelle und damit auch überwiegend eigennützige und damit auch kluge Entscheidungen sind damit aber nicht möglich.

    Willkommen im Teufelskreis der Idiotie.

  36. Christian S.

    “Weiß ich nicht. Aber bist du ein so intimer Kenner beider Gesundheitswesen, dass du solche Leistungen ausschließen kannst? Wenn nicht, ist der Vergleich, welches Gesundheitswesen “teurer” ist, erstmal unsinnig.”

    Nun hast Du Dich verrannt. Der Vergleich “Kia – Mercedes” ist ja nicht von mir, sondern von Dir.

    Und stimmt, die Kosten eines Gesundheitssystems sagen per se nichts über dessen Güte aus. Schließlich war/ist das US-Gesundheitssystem das teuerste der Welt, obwohl die Versorgung weiter Teile der Bevölkerung mangelhaft war (mittlerweile nicht mehr).

  37. Rayson

    Danke, lieber “Aggregator”*, für diesen Beleg deiner eigenartigen Auffassung von Diskussion. Ich habe von Christian keinen Beweis verlangt, sondern gefragt, ob er sein Wissen als fundiert genug einschätzt, dass es seine offensichtlich getätigte Annahnme stützt. Sowas empfinden höchstens hyperventilierende Typen wie du als “Herabsetzung”. Andere würde es als Respekt betrachten, dass mir bei Christian seine persönliche Einschätzung vollkommen ausreicht. Eine “Beweispflicht” wäre hier auch unsinnig, da Gesundheitssysteme so komplex zu sein pflegen, dass man sie in einem Blogkommentar nicht mal eben so vergleichen kann.

    Für mich ist das eine klare Debatte um ethische Grundsätze.

    Weil sie dafür unpräzise genug ist? Mit ausreichend unbestimmten Begriffen wie “bezahlbar”, “eine medizinische Versorgung” und “nicht leisten können” lässt sich natürlich fröhlich über Ethik diskutieren. Erst recht, wenn komplett ausgeblendet wird, woher die Mittel dafür kommen sollen. Zudem stimmt hier schon die Metaebene nicht: Wer ist denn “die Gesellschaft”? Nicht, dass ich hier Thatchers Meinung vertreten würde, es gebe so etwas wie Gesellschaft nicht, ich habe nur etwas dagegen, wie willkürlich Gesellschaften in die Landschaft hineindefiniert werden.

    Aber tun wir mal einen Moment so, als gäbe es all diese Einwände nicht. Selbst dann wird aus einer “Debatte um ethische Grundsätze” keinesfalls eine per Mehrheitsbeschluss definierte “Ethik der Gesellschaft”.

    *Gib dir keine Mühe, hier als Neuling zu erscheinen. Ich habe mir nicht alle deine Nicks hier gemerkt, aber war nicht sogar einer davon auch “Christian”?

  38. Die Stimme aus dem Off

    Definiere mal bitte “besser”. Nach meiner Ansicht meint besser “freier”, weil die vorgegebenen Behandlungen oftmals schlecht, gelegentlich sogar schlichtweg barbarisch sind.

    Ich habe dazu einen weiteren Kommentar geschrieben, der leider im Filter ist.

  39. Die Stimme aus dem Off

    Der Kommentar galt Schmock, 16:49 Uhr.

  40. Rayson

    Der Vergleich “Kia – Mercedes” ist ja nicht von mir, sondern von Dir.

    Von dir ist, dass es ein Vergleich sein soll. Ich leiste mal Interpretationshilfe:

    Du sagst, das Schweizer System sei teurer als das deutsche. Ich antworte darauf, dass ein Mercedes teurer sei als ein Kia. Setze ich damit das Schweizer System mit dem Mercedes gleich und das deutsche mit dem Kia? Nö. Aber ich weise darauf hin, dass Unterschiede in der Gegenleistung etwas mit Unterschieden in der Leistung zu tun haben könnten, dass also ein alleiniges Abstellen auf den “Preis” ohne einen Leistungsvergleich unsinnig ist. Nicht mehr, nicht weniger.

    Ich behaupte weiterhin nicht, dass das Schweizer System dem deutschen an Leistung überlegen sei. Dazu kenne ich mich zu wenig aus. Aber so lange du mir nicht sagst, du wüsstest aufgrund deiner Kenntnisse beider Systeme, dass es höchstens als gleichwertig zu betrachten sei, so lange halte ich deine Ausgangsfeststellung für nutzloses Wissen.

  41. Christian S.

    “Setze ich damit das Schweizer System mit dem Mercedes gleich und das deutsche mit dem Kia?”

    Jup.

  42. Rayson

    “Jup.”

    Nö. Diese Verbindung existiert nur in deinem Kopf.

  43. Thomas Edmund von Haller

    Liberalismus ist keine geistige Onanie und auch keine Faselei.

    Die Sozenfreunde eines ständig wuchernden Steuer- und Abgabenstaates sehen das anders. Sie sind auch nicht bereit, die überbordeneden Probleme des staatsgelenkten Gesundheitssystems anzuerkennen. Ihre einzige Lösung lautet: Mehr Staat! Mehr Steuern und Abgaben!

    Vor dem Hintergrund einer demografisch verwundeten Gesellschaft würde eine bloße Fortsetzung das sozialistische Gesundheitssystem in Deutschland so sicher implodieren und millionenfaches gesundheitliches Elend hervor bringen, wie es schon heute die wirtschaftlichen Entwicklungskräfte hemmt und hier wiederum besonders den Mittelstand.

    In einem freien Marktgeschehen, in einem freien Gesundheitsmarkt wird es sicherlich kein Problem darstellen, Gesundheitsleistungen und Medizin günstiger anzubieten als es heute der Fall ist. Warum? Weil der Markt der Nachfrage folgt. Das ist stets der Fall. Gleichzeitig ist den Menschen ihre Gesundheit viel wert. Diejenigen, welche dank ihrer Tüchtigkeit einen gewissen Wohlstand erreicht haben, werden sicherlich auch bereit sein, für ihre Gesundheit und den dafür verfügbaren Spitzenprodukten mehr auszugeben als es heute der Fall ist. Das ist ja genau der Grund, warum eine freie Marktwirtschaft nicht nur effizient, sondern auch sozial ist: Sie schafft für unterschiedliche Bedürfnisse und unterschiedliche Geldbörsen genau die dazu passenden Angebote!

    Es gibt hier keine hinreichenden Gegenargumente.

  44. chriwi

    @Thomas Edmund von Haller
    “Wer wenig Geld hat, wird sich bei größeren Eingriffen seine zahnmedizinische Versorgung halt in Rumänien holen”
    Man muss dort nicht hinreisen, übernachten, etc. Sie leben in einer Scheinwelt. Was meinen sie wie viel Gesundheitsvorsorge ein Hartz 4 Empänger zahlen kann (damit meine ich auch die, die Arbeiten)?

  45. Thomas Edmund von Haller

    Ein freier Gesundheitsmarkt versorgt auch Menschen mit geringem Leistungsvermögen mit passgenauern Gesundheitsleistungen. Man kann auch mit einem Bus nach Rumänien fahren.

  46. Christian S.

    Logisch, wenn man vor einem Blinddarm-Durchbruch steht, kann man mal eben nach Rumänien fahren. Weltfremder geht’s wirklich nicht. :D

  47. tigger

    nö, dann geht man zum Blinddarm-Rumänen der um die Ecke aufgemacht hat :)

  48. Die Stimme aus dem Off

    @ Christian S.:

    Eine Appendektomie kostet mit 3 Tagen Krankenhausaufenthalt in Deutschland derzeit ca. 1.900 Euro. Du willst doch jetzt nicht behaupten, dass das nicht billiger gehe, wenn der Arzt anstatt 5.000 Euro brutto nur 3.000 Euro brutto im Monat verdient? Oder wenn der Arzt gleich viel verdient, sich aber dem Wettbewerb stellen muss?

    Außerdem ist es unseriös auf die Notfälle abzustellen. Nehmen wir nämlich einmal an, es gäbe kein staatliches Gesundheitswesen. Glaubst Du dann, die Ärzte dürften es sich erlauben einen Menschen sterben zu lassen, nur weil er nicht zahlen kann? Glaubst Du sie dürften im Nachgang Preise nehmen, die nicht gerechtfertigt wären?

    Die deutschen Gerichte machen bei solchen Kontrahierungszwängen schnell kurzen Prozess, wenn jemand einen nicht gerechtfertigten Preis stellt. Wer zu gierig wird, bekommt am Ende nichts.

    Ein Arzt der einen Menschen nicht behandelt, hat in der Geschichte Deutschlands stets massiv Ärger bekommen. Auch schon lange vor den Sozialversicherungssystemen. In Preußen gab es dafür Festungshaft. Der Entzug der Approbation (und damit die Existenzvernichtung) war die harmloseste aller Rechtsfolgen.

    Auch ganz ohne Krankenkassen.

    § 223 StGB gab es auch schon im Jahr 1872. Die Unterlassens- und Garantendogmatik gab es damals auch schon. Will sagen: Spätestens seit 1872 ist in “Deutschland” für einen Arzt strafbar gewesen einem Patienten die Hilfe zu verweigern. Und zwar vollkommen unstreitig.

  49. chriwi

    @Thomas Edmund von Haller
    Schreiben sie es nicht so deutlich auf, sonst werden solche Ideen gleich in irgendwelche Gesetze gegossen. Nach ihrer Logik kann man ja auch mit dem Bus nach Indien fahren, wenn man arm ist, weil das Essen billiger ist. Wann waren sie das letzte mal in der Realität?

    Sehr liberal übrigens von Herrn Rösler das Schreiben der Gesetze zu Privatisieren.

    http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,719507,00.html

  50. Thomas Edmund von Haller

    Ach, wieso weltfremd? Wer ist hier weltfremd?

    Auf dem Weg hin zu einer freien Gesellschaft könnte man die Notfallmedizin zunächst staatlich garantieren lassen. Damit habe ich kein Problem. Die dabei entstehenden Behandlungskosten müssten dann natürlich von den Transferempfängern bzw. deren Versicherungen zurück gezahlt werden. Problem gelöst.

    Weltfremd sind hingegen diejenigen, welche sich vor lauter Sozialismus eine wirklich freie Gesellschaft nicht mehr vorstellen können! Hierzulande wird sogar über die im weltweiten Vergleich zweifellos üppige Höhe von HartzIV gejammert. Das ist unglaublich und in meinen Augen auch dekadent. Man nehme Italien! Dort kommt man ganz ohne Sozialhilfe und die deutsche Staatshängematte für Leistungsverweigerer aus! Man nehme Kanada oder Spanien. Die Hilfen für Arbeitslose betragen dort nur ca. die Hälfte der deutschen Sätze! In Portugal bekommt man nicht einen Cent soziale Unterstützung, bevor man 40 Jahr alt ist. Von einem Massensterben der unter 40-jährigen in Portugal hat man aber noch nichts gehört, oder? In der Schweiz müssen die Sozialhilfeempfänger alles zurück zahlen, auf Heller und Cent, was er von der Gemeinschaft der Steuerzahler erhalten hat.

    Eigenverantwortung funktioniert!

  51. Thomas Edmund von Haller

    Weltfremd? Wer ist hier weltfremd?

    Auf dem Weg hin zu einer freien Gesellschaft könnte man die Notfallmedizin staatlich garantieren lassen. Damit habe ich kein Problem. Die dabei entstehenden Behandlungskosten müssten dann natürlich von den Transferempfängern bzw. deren Versicherungen später zurückgezahlt werden. Problem gelöst.

    Weltfremd sind hingegen diejenigen, welche sich vor lauter Sozialismus eine wirklich freie Gesellschaft nicht mehr vorstellen können! Hierzulande wird sogar über die im weltweiten Vergleich zweifellos üppige Höhe von HartzIV gejammert. Das ist unglaublich und in meinen Augen auch dekadent. Man nehme Italien! Dort kommt man ganz ohne Sozialhilfe und eine Staatshängematte für Leistungsverweigerer aus! Man nehme Kanada oder Spanien. Die Hilfen für Arbeitslose betragen dort nur ca. die Hälfte der deutschen Sätze! In Portugal bekommt man nicht einen Cent soziale Unterstützung, bevor man 40 Jahre alt ist. Von einem Massensterben der unter 40-jährigen in Portugal hat man aber noch nichts gehört, oder? In der Schweiz müssen die Sozialhilfeempfänger alles zurück zahlen, auf Heller und Cent, was er von der Gemeinschaft der Steuerzahler erhalten hat.

    Eigenverantwortung funktioniert!

  52. Rayson

    Gar nicht mal so abwegig: In einem freien Gesundheitsmarkt gäbe es natürlich auch keine künstlichen Marktzutrittsbeschränkungen für Anbieter.

  53. Die Stimme aus dem Off

    Rayson, 27.09.2010 14:11

    Gar nicht mal so abwegig: In einem freien Gesundheitsmarkt gäbe es natürlich auch keine künstlichen Marktzutrittsbeschränkungen für Anbieter.

    Das können sich Leute die nie in der Welt herum gekommen sind, nicht vorstellen. Als Schwellenland ist Thailand ein prima Beispiel. Aber auch die Philippinen sind nicht schlecht. Man kann auf den Philippinen problemlos deutsche Preise für ärztliche Behandlung bezahlen. Ob die Behandlung dann wirklich besser ist als auf dem Land, sei dahin gestellt. Ich hatte keine Ängste davor mich von einem philippinischen Dorfarzt mit einem gebrochenen Handgelenk (radius fraktur) behandeln zu lassen. Ich hätte sie auch nicht gehabt, wenn es ein offener Bruch gewesen wäre.

    Es ist eben immer die Frage wie viel Expertenwissen man braucht oder meint zu brauchen. Es findet sich fast für jede Nachfrage ein Angebot. Außerdem können die Verfechter eines staatsgelenkten Gesundheitssystems nicht erklären, wie sie eigentlich die Todeszahlen durch Ineffizienz entschuldigen wollen. Es sterben noch immer eine Vielzahl von Menschen in Deutschland beispielsweise wegen Krankenhauskeimen. Trotz aller staatlichen Bevormundung und “Fürsorge”. Weil die hoch bezahlten Ärzte und Schwestern es nicht mehr gelernt haben, dass man sich die Hände wäscht und die Betten nicht “ausschüttelt”.

    Mein Dorfarzt auf den Philippinen, der mein gebrochenes Handgelenk für knapp 45 Euro untersucht und versorgt hat (es gab noch eine Flasche Bier dazu!), hat das übrigens gewusst.

  54. chriwi

    @Die Stimme aus dem Off
    “Das können sich Leute die nie in der Welt herum gekommen sind, nicht vorstellen”
    Das bringt es auf den Punkt, man muss

    A) die Möglichkeit haben zu diesem Punkt zu kommen
    B) die Zeit dafür haben

    Ich werde bestimmt nicht zu den Philippinen fliegen nur um mein Handgelenk untersuchen zu lassen. Denn da ist der Flug und Aufenthalt teurer als die Arztkosten hier.
    Auch denke ich nicht, dass ein phillipinischer Arzt seine Leistungen zu den gleichen Preisen anbieten könnte. Er muss schließlich auch die Kosten in Deutschland decken.

    “Es ist eben immer die Frage wie viel Expertenwissen man braucht oder meint zu brauchen.”
    Wie will man das selber einschätzen können? Wenn sie eine Blinddarmentzündung haben geht es ihnen auch mit Schmerzmitteln eine ganze Weile wieder besser. Heißt das, dass die Behandlung gut war? Subjektiv betrachtet erst einmal schon, wenn sie dann allerdings sterben haben sie nichts vom Verklagen des Arztes. Somit ist es schon wichtig eine Grundqualitätskontrolle für Ärzte zu haben. Für ausländische Ärzte ist es schwierig hier Fuß zu fassen, weil die Abschlüsse nur bedingt vergleichbar sind. Wie will man das regeln? Über try and error oder durch staatliche Kontrollen?
    Wenn man dies als “künstliche Marktzutrittsbeschränkungen” sieht, dann bräuchte man im Prinzip gar keine Abschlüsse mehr machen. Man kauft sich einfach irgendwelche Zettel auf denen dann Ingenieur oder Arzt steht.

  55. Thomas Edmund von Haller

    Märkte bestehen ja nicht nur aus verschiedenen Produkten für die verschiedensten Bedürfnisse zu verschiedenen Preisen, sondern auch aus Informationen über die angebotenen Produkte. Zudem sprechen sich gute Informationen herum bzw. werden von der Presse veröffentlicht. Im Resultat sollte es also jedem informierten Kunden glücken, eine anständige Digitalkamera zu finden, die zu seinen Bedürfnissen passt. Dabei spielt es kaum eine Rolle, ob er nur 50 Euro zahlten möchte oder 1500 Euro. In jedem Fall wird er damit gute Fotos machen können.

    Ich hätte jedenfalls keine Probleme, zum Beispiel, Fäden von einer erfahrenen examinierten Krankenschwester ziehen zu lassen, die auf selbstständiger Basis arbeitet und nebenbei einen Friseursalon betreibt. Wer es aufwändiger mag, lässt derartige Eingriffe dann eben von einer Privatklinik vornehmen.

    Jede Nachfrage schafft sich ihr eigenes Angebot.

  56. Die Stimme aus dem Off

    @ Chriwi

    Du hast nicht verstanden was ich Dir sagen wollte. Ich hätte mich natürlich auch zu deutschen Preisen behandeln lassen können. Dafür aber Rundumservice bekommen. Also 2 Röntengenaufnahmen, schicke Praxis, ‘ne Schwester mit dicken Titten auf Wunsch auch ein Happy Ending. Für ca. 450 Euro ist das in Angeles City zu bekommen.

    45 Euro für einen schlichten Gipsverband reichten mir aber vollkommen aus. Und selbst das war noch zu teuer, denn weiter draußen hätte man den Bruch mit Rattan oder Bambus geschient. Gekostet hätte es dann noch weniger.

    In einem derart unregulierten Markt ist für jeden was dabei.

  57. Christian S.

    Ein Knochenbruch ist ja auch kein Problem. Da könnte man in der Tat suchen, bis man einen passenden Anbieter findet.

    Dinge wie ein drohender Blinddarm-Durchbruch hingegen dulden keinen Aufschub. Ein entzündeter Blinddarm muss umgehend behandelt werden, sonst Exitus.

  58. Thomas Edmund von Haller

    Notfallmedizin könnte man staatlich garantieren lassen. Das würde mich nicht stören. Allerdings mit der Auflage verbunden, die verauslagten Kosten zurück zu zahlen, entweder persönlich oder per Versicherung. Freie Marktwirtschaft: Ein Jeder wie er mag. Wahlfreiheit und Effizienz. Für Jeden das Richtige.

  59. Christian S.

    Wer definiert “Notfallmedizin”?

  60. Die Stimme aus dem Off

    Zu Deinem Beispiel mit dem Blinddarmdurchbruch habe ich gestern schon was geschrieben. Das ist leider im Filter.

    Dein Beispiel greift nicht, weil der Arzt auch ohne Krankenkassenwesen rechtlich zur Hilfe verpflichtet ist. Das war schon 1872 im Deutschen Reich so. Das Krankenkassenwesen regelt nur die Entlohnung der Ärzte. Die Pflicht der Ärzte wird durch das Berufswesen und das Strafrecht geregelt. Außerdem kostet eine Blinddarm-OP heute ca 1.900 Euro. Selbst wenn man dem Arzt einen Rückgriffsanspruch zubilligt (der dann bei finanzieller Knappheit vielleicht in Raten und verzinst gezahlt werde müsste), wäre das wohl nicht unbezahlbar. Außerdem ist davon auszugehen, dass in einem unregulierten Markt die Preise sinken würden. Nämlich dann, wenn man den ausländischen Ärzten hier die Tätigkeit erlauben würde. Mein phiippinischer Arzt war jedenfalls super. Seine Praxis war in Ordnung, schlicht und nicht wie hiesige Praxen mit allerlei Schnickschnack. Kein Computer und so. Aber dafür hat er sich die Hände 30 Sekunden gewaschen bevor er mich angefasst hat. Achte mal bei Deinem nächsten Arztbesuch darauf, ob und wie lange sich Dein Arzt die Hände wäscht. :-)

    Auch ein drohender Blinddarmdurchbruch ist kein Grund für das Krankenkassenwesen. Man muss eben nur sicherstellen, dass genug Druck ausgeübt wird die Berufspflichten wahrzunehmen und den Ärzten natürlich auch die Möglichkeit einräumen über beispielsweise eine Privilegierung in der Zwangsvollstreckung an ihr Geld zu kommen.

  61. Thomas Edmund von Haller

    An der Definition von Notfallmedizin wird es kaum scheitern. Wenn ein freies Gesundheitssystem scheitert bzw. gar nicht erst verwirklicht wird, dann liegt das an den Sozen in den verschiedenen Parteien!

    http://en.wikipedia.org/wiki/Emergency_medicine

    Hätten die Sozialisten und Sozen der Gesundheitspolitik im Automobilmarkt das Sagen, dann würden wir alle mit einem 80.000 Euro teuren Einheitsmobil mit der technischen Ausstattung eines Wartburgs fahren müssen, das einheitlich über ein solarbetriebenen Autoradio nach EU-Norm sowie normierten Plastikschalensitzen aus Recycletmaterial verfügt. Eine obligatorische Autoversicherung in Höhe von 500 Euro pro Monat würde jedem Staatsbürger im Abstand von genau 15 Jahren den Kauf eines technisch kaum verbesserten Neuwagens garantieren bzw. automatisiert zukommen lassen. Die Farbe des Wagens wird dann jeweils von der örtlichen Wagenbehörde festgelegt, vorzugsweise grau bzw. gemäß der gerade verfügbaren Restmengen.

  62. gast

    Konkreter Vorschlag:
    Jede Versicherung muss einen Basistarif mit staatlich festgelegten Preis + Umfang der Leistungen anbieten. Bürger, die sich diesen Tarif nicht leisten können, bekommen Zuschüsse.
    Gleichzeitig können Versicherungen andere Modelle anbieten (von hoher Selbstbeteiligung bis umfassenden Sorglos-Paketen). Der Bürger kann sich seinen Tarif frei auswählen.
    Alle möglichen Preise werden von den Akteuren in freien Verhandlungen bestimmt.

    Natürlich krank dieser Vorschlag, an den staatlich festgelegten Basistarif (Insbesondere die Frage, woher der Staat wissen kann, wie hoch der Preis sein muss, ist natürlich ein Riesenproblem). Jedoch denke ich, dieser Vorschlag ist das “liberalste” was momentan in Deutschland machbar ist.

  63. Die Stimme aus dem Off

    Warum überhaupt eine Zwangsversicherung? Es wäre doch viel besser rein privatrechtliche Rückgriffsansprüche einzuführen.

    Man gestaltet das Strafrecht einfach so, dass ein Arzt der einen Patienten durch Unterlassung fahrlässig in die Gefahr des Todes bringt eine lebenslange echte Freiheitsstrafe bekommt. Und die Helfer müssen natürlich wegen eigener fahrlässiger Unterlassung der Organisation anderweitiger Hilfe mindestens 10 Jahre Knast bekommen. Dann klappt das auch mit der Hilfe im Notfall.

    Die Angemessenheit der Vergütungshöhe könnte man rein zivilrechtlich bestimmen lassen. Ist die Rechnung wuchermäßig überhöht gibt es dann gar nichts für den Arzt. Also schreibt er auch angemessene Rechnungen für diese Notfälle. Und wenn wir den Arzt für die “Geschäftsführung ohne Auftrag” zivilrechtlich privilegieren bei der Zwangsvollstreckung, dann bekommt er auch sein Geld von diesen Patienten. Selbst falls er mal nicht sein Geld bekommt, kann er das im Rahmen seiner sonstigen ärztlichen Dienstleistungen in die Preiskalkulation aufnehmen.

    Wir würden so mit einem Schlag sämtliche Krankenassenverwaltungsmonster abschaffen können.

  64. gast

    @ Stimme aus dem Off:
    (Wie zitiert man hier?)
    In meinem Vorschlag wäre der Zwangsversicherungscharakter, insbesondere im Vergleich zu jetzigen System, minimal. Es geht um einem Basistarif, den wahrscheinlich nur Leute in Anspruch nehmen würden, die von staatlicher Stütze leben.
    Auch das “Krankenkassenverwaltungsmonster” wäre kein Thema, da sowohl die GKV, als auch auch die PKV unter gleichen Bedingungen um Mitglieder buhlen müssten. Folglich käme es entweder zur Anpassung der GKV an die Privaten oder zu deren sterben.

    Dein Vorschlag beinhaltet, so wie ich es verstehe, nur Notfälle bzw. lebensbedrohliche Situation. Damit fallen eine Menge Leistungen, die momentan von der GKV übernommen werden raus.
    Das ist, so denke Ich, in Deutschland einfach nicht zu machen. Der Gedanke, dass jeder krankenversichert sein soll bzw. sich die medizinische Versorgung leisten können muss, ist Konsens in diesem Land.
    Daher müsste es darum gehen, innerhalb dieser Prämisse ein möglichst freiheitliches (und damit effizientes) System zu schaffen.

  65. Iro

    @Die Stimme aus dem Off
    ist das ernst gemeint? Das würde den Verwaltungsaufwand nicht reduzieren, sondern erhöhen. Im jetzigen Systems wissen Arzt und Patient, dass sie sicher Zahlung bzw.Leistung erhalten, was etwaige Unsicherheit reduziert. In dem System gäbe es erhebliche Graubereiche, die zu unzähligen Zivil- und Strafklagen führten. Patienten müssten Angst haben, dass sie nicht operiert werden damit sich ihr Arzt die kosten spart, Ärzte müssten Angst haben auf ihren Kosten sitzen zu bleiben. Von so einem System würden nur Rechtsschutzversicherungen für Ärzte und Anwälte profitieren.

    Übrigens, zum Schweizer System: Das kann man getrost als gescheitert bezeichnen. Seit der Einführung ist der Anteil am Pro-Kopf BIP der Gesundheitskosten gestiegen, während sie in Deutschland etwa gleich blieben. Der erhoffte Effizienzwettbewerb ist ausgeblieben, statt dessen haben die Krankenkassen nur versucht sich mit teuren Werbekampagnen die jungen und gesunden Versicherten wegzuschnappen. Mittlerweile sieht es danach aus, als ob in der Schweiz eine Einheitskasse eingeführt wird um Verwaltungskosten zu sparen.

Einen Kommentar schreiben

Copyright © 2014 by: antibuerokratieteam.net • Template by: BlogPimp • Lizenz: Creative Commons BY-NC-SA.