antibuerokratieteam.netStaatsrente und Einheitsstaat
Sascha Tamm, 19.05.2011
Die Kanzlerin will ein einheitliches Rentenalter für die EU, und zwar ein möglichst hohes. Damit auch die Menschen in den Staaten, die jetzt Milliarden von anderen Staaten in der EU erhalten, mehr arbeiten. Das sei dann gerecht. Und in der EU wird das gerechte Renteneintrittsalter festgelegt, und das gerechte Maß für den Urlaub gleich mit. Das Traurige ist: Wahrscheinlich glauben viele, dass das gerecht sei – weil sie schon vollkommen in der Logik des Wohlfahrtsstaates und der europäischen Vereinheitlichung gefangen sind.
Klar, es ist ungerecht, dass deutsche und andere Steuerzahler neben den eigenen auch noch für die Schulden anderer Staaten aufkommen müssen. Es ist aber genauso ungerecht, wenn die Steuerzahler für die Altersversorgung anderer im eigenen Land in Haftung genommen werden.
Warum ist es den überhaupt Sache des Staates, das Renteneintrittalter festzulegen? Warum kann nicht jeder entscheiden, wann er aufhört zu arbeiten? Weil das „ungerecht“ wäre? Nein, weil die Regierungen der EU-Staaten sich bis heute mit staatlichen Rentensystemen die Loyalität großer Wählergruppen kaufen. Weil sie daran interessiert sind, dass sie und nicht miteinander im Wettbewerb stehende Anbieter die Renten zahlen und an den Stellschrauben je nach Gutdünken drehen können.
In einem System, in dem jeder für sich selbst vorsorgt, käme es gar nicht zu so unsinnigen Fragen. Jeder könnte – je nach angesammelten Kapital bzw. Eigentum – selbst festlegen, wann er nicht mehr arbeiten will. Für ein rein privates System spricht außerdem selbst für diejenigen, die glauben, der Staat solle gegen besondere Risiken absichern: Es geht hier nicht um Risiken, schon gar nicht um nicht durchschaubare oder nicht zu bewältigende. Alt werden fast alle. Sie haben genug Zeit, sich darauf vorzubereiten.
Doch nicht nur die Logik der staatlichen Altersvorsorge ist gefährlich. Eine zentralisierte Entscheidungsfindung über Parameter des Rentensystems ist noch bedrohlicher. Jetzt gibt es noch einen, zugegeben schwachen und nur langsam wirkenden Mechanismus: Renten- und Sozialsysteme können miteinander verglichen werden. Grobe Dysfunktionalitäten fallen irgendwann auf und werden dann auch im eigenen Land kritisch gesehen. In einem europäischen „Sozialstaat“ fällt dieser Mechanismus weg. Das Renteneintrittalter wird vereinheitlicht, zum Schluss dann auch die Rente: aus Gerechtigkeitsgründen.
Aus gegebenem Anlass und um Missverständnisse zu vermeiden: Dieser Text vertritt in keiner Weise die Position meines Arbeitgebers, der Friedrich-Naumann-Stiftung für die Freiheit, sondern ganz allein meine eigene.
Nun ja wir erfahren es jeden Tag immer wieder auf’s Neue. “Der Wahnsinn hat Methode”.
Alles ist mach und planbar, Planungsfehler wie der Untergang der UdSSR und der DDR stehen dem
nicht entgegen. Im Gegenteil, da waren bestimmt “ewwig Gestrige” schuld. Solche Die es nicht einsehen wollten, sich für den Staat krumzulegen und denen willkürlich nahezu alles genommen werden konnte.
Jeder soll es wissen
1) Die Zentralplaner haben immer recht
2) Sollten die Leute unzufrieden sein gilt trotzdem 1)
3) Wer meckert wird kriminalisiert
Gerechtigkeit im “Rechtsstaat” Deutschland….
Sie lässt alle Hemmungen fallen, ganz Europa soll sich Deutschland zum Vorbild nehmen. Klar, warum eigentlich nicht? Unsere wirtschaftliche Stärke scheint ihr Recht zu geben.
Genau an diesem Punkt werden die damaligen Bedenken von Margaret Thatcher hinsichtlich der deutschen Wiedervereinigung, Realität. Konnte man Per Steinbrücks Drohung mit der Kavallerie in Richtung Schweiz noch seinem Temperament zuschreiben, trifft das auf die deutsche Kanzlerin nicht zu.
All das, was Deutschland im Westen so unbeliebt gemacht hat, geniesst seine Renaissance: Die Selbstzufriedenheit, das Weltverbesserische und das Oberlehrerhafte. Diese deutschen Untugenden begnügen sich nicht mehr mit intellektuellen Diskursen. Sie wollen endlich global gestalten und sind wohl der Ansicht, dass die Alimentierungsmasche europaweit genauso gut funktioniert, wie hierzulande. Ich denke eher dass es uns isoliert und gar nicht gut bekommt.
Wenn ich die Aussage des Hosenanzugs richtig verstanden habe, will die Dame, dass das Renteneintrittsalter in denjenigen Ländern erhöht wird, die Pleitekandidaten sind.
Das ist nicht als Gerechtigkeitsmaßnahme zu verstehen, sondern als Systemerhaltungsmaßnahme.
Richtig ist natürlich, dass das EURO-System auch so nicht zu retten (“Rettung”, “retten” – das Fachwort in diesem Zusammenhang) sein wird und richtig ist natürlich, dass wenn die Kanzlerin an den Gerechtigkeitssinn ihrer Wähler appelliert hätte (was sie nicht getan hat) diese aus Neidgründen ein tieferes Renteneintrittsalter als ungerecht empfunden hätten.
“Sie haben genug Zeit, sich darauf vorzubereiten.”
Fragt sich bloß, mit was. Klar, wenn man eine Stellung bei der Friedrich-Naumann-Stiftung hat – die ja immerhin auch vom Steuerzahler alimentiert wird – ist man sicherlich gut versorgt, aber was ist mit dem Rest?
Adrian, die staatliche Zwangsrentenversicherung macht einen Anteil von Rund 20% vom Arbeitgeberbrutto des Lohns/Gehalts aus. Meinst Du nicht, damit könnten auch Niedrigverdiener vorsorgen?
Generell sehe ich aber tatsächlich das Problem, dass die soziale Seite nicht-staatlicher, nichtgewaltsamer Marktlösungen mehr betont und besser vermittelt werden sollte. Man sollte seinen Mitmenschen klarmachen, inwieweit sie von der Freiheit profitieren – materiell, aber auch darüber hinaus. Man muss ein Bild von einer Zukunft in Freiheit zeichen, das realistisch ist. Und da gehört es eben dazu, dass die Abschaffung der staatlichen Zwangsrente eben nicht einen Verlust, sondern einen Gewinn für jeden bedeutet. Deshalb muss zuerst kommuniziert werden: Staatsrente abchaffen bedeutet 20% mehr von Deinem hart erarbeiteten Einkommen behalten zu können. _Gerade_ für Leute, die sich für wenig Geld abplacken (müssen), ist das nicht unerheblich. Ich sage nur: Grenznutzen. Wer wenig Euros in der Tasche hat, für den ist subjektiv jeder zusätzluche Euro von größerer Bedeutung als für jemanden, der im Geld schwimmt.
@Adrian – wenn einem nix mehr einfällt… fällt einem immer nochmal das argumentum ad hominem ein.^^
Ganz so ist es nicht, Marco. Die Beiträge sind bekanntlich nach oben gedeckelt. Über der Beitragsbemessungsgrenze zahlt man ja nicht mehr bzw. nur über den entsprechenden Lihnsteueraufwand.
Ob eine kapitalgedeckte Versicherung besser wäre als das jetzige System halte ich für zweifelhaft. Man sieht ja an Vorfällen wie bei Enron, dass kapitalgedeckte Modelle hochgefährlich sein können. Und außerdem hat ja jeder die Möglichkeit neben der “Zwangsrente” noch freiwillige Leustungen zu erbringen.
Achso: mit den 20 % wäre es übrigens nicht getan: man müsste bei einer Privatisierung ja auch den Arbeitgeberanteil an die Arbeitnehmer auszahlen.
DSadO,
was heißt hier “kapitalgedeckt”? Das ist doch schon wieder so ein Liberaletatisten-Begriff. Ich möchte niemandem vorschreiben, wie oder ob er für das Alter vorzusorgen hat. Wie die Alterversorge im Einzelfall am besten zu bewerkstelligen ist, das weiß eben jeder Einzelne für sich persönlich auch am besten zu entscheiden. Ob das zusätzliche Geld nun in ein Haus, eine Versicherung oder in Kinder investiert wird oder ob sich damit jemand ‘nen Urlaub gönnt, das ist ja Sache des Einzelnen.
“Achso: mit den 20 % wäre es übrigens nicht getan: man müsste bei einer Privatisierung ja auch den Arbeitgeberanteil an die Arbeitnehmer auszahlen.”
Ich schrieb von 20% vom “AG-Brutto”, also dem Bruttolohn, der für den Arbeitgeber zu Buche schlägt.
Ein derartiges Konzept wie es Dir vorschlägt wäre aber mit dem Grundgesetz vorne und hinten nicht vereinbar.
DSadO,
naja, legal, illegal …
Davon mal abgesehen: Warum wäre das mit dem GG angeblich nicht vereinbar? Wo steht denn da drinne, es muss eine staatliche Zwangsrentenversicherung geben?
Ausdrücklich steht das nirgends. Aber die Rentenversicherung hat schon einen klaren Verfassungsauftrag. Der ergibt sich aus der (sozial-)staatlichen Pflicht ältere und versorgungsbedürftige Menschen ab einem Zeitpunkt X zu versorgen, ab dem landläufig angenommen wird, dass die Erwerbsfähigkeit nicht mehr sichergestellt ist.
Jetzt nehmen wir einmal an, es gäbe keine Rentenversicherung: Dann müsste der Staat diese Leistungen voll aufbringen. Eine ziemliche Ungerechtigkeit, weil man dann nicht mehr (so gut) unterscheiden könnte zwischen den Beitragszahlungen und den späteren Auszahlungen.
Um also dem Eigentumsschutz Geltung zu verschaffen, muss man irgendwie kontrollieren wer wie viel eingezahlt hat, damit man weiß, wer was zu bekommen hat. Aus diesem Grund gilt für Renten auch der (eingeschränkte) Eigentumsschutz.
Das Problem der Rentenversicherung und den “Ungerechtigkeiten” bei den Rentenzahlungen ist ja auch nicht, dass es ein Zwangssystem ist. Zwang existiert immer, selbst wenn ich das Ganze privatisiere, dann bin ich gezwungen – weil ja jeder älter wird – eben einen der “privaten” Anbieter zu wählen. Keinen Zwang gibt es insoweit nicht, jeder wird älter, jeder muss sterben.
Das Problem ist vielmehr, dass es durch anmaßende Bürokraten und ein viel zu nachgiebiges Bundesverfassungsgericht keinen vernünftigen Eigentumsschutz der Beitragszahler gegeben hat. Es war falsch, all’ die vielen Leute aus der Rentenversicherung praktisch abschlagsfrei mitzuversorgen, die nie eingezahlt haben. Das war eine fatale Aushöhlung des Eigentumsschutzes. Es führte zur Entwertung der Renten.
Ein weiteres Problem ist, dass Kinderarmut sich nicht negativ ausschlägt. Wer keine Kinder hat kann mehr Geld sparen und profitiert so von dem Umlagesystem Rente, das gerade von den nachwachsenden Generationen lebt. Kinderarmut muss sich in einem solchem System eigentlich stark anspruchsreduzierend auswirken, sonst findet eine Umverteilung von den kinderreichen zu den kinderarmen statt. Das Argument, die kinderarmen hätten ja auch mehr eingezahlt, zählt nicht: Es handelt sich nämlich nicht um ein kapitalgedecktes System, sondern um ein umlagefinanziertes. Die Betragshöhe ist also ein zu vernachlässigender Aspekt, zumal die Hälfte der Beiträge eh von den Arbeitgebern gezahlt werden.
Noch ein Problem ist, dass vor allem Besserverdiener sich selbst aus dem System ausgeklingt haben: Beamte, Rechtsanwälte, Ärzte, Ingenieure (über die Ingenieurkammern und deren Versorgungswerke). Wegen der sich abzeichnenden Geldnot der Bundesrepublik klinken sich die Abgeordneten in NRW auch schon aus dem Staat aus und haben ein eigenes Versorgungswerk gegründet.
Das kann man ja machen. Aber dann muss es Ausgleichszahlungen dieser Leute in die Rentenversicherung geben. Denn von der Möglichkeit in die Rentenversicherung eintreten zu können, profitieren sie ja auch. Schließlich muss die Rentenversicherung jeden Erwerbstätigen aufnehmen und damit entsprechend kalkulieren, was sich beitragsreduzierend auswirkt.
Die Probleme sind im Grunde überall dieselben: Im deutschen Versorgungssystem der gesetzlichen Pflichtversicherungen muss es eigentlich eine Pflicht für alle geben, in diese Systeme einzuzahlen. Sonst funktionieren sie kaum oder nur schlecht. Aber anstatt ein solches System mit privaten Ergänzungsmöglichkeiten zu schaffen, diversifiziert man lieber und hofft so auf “Einsparmöglichkeiten”.
Dieser Schuss wird gründlich nach hinten losgehen. Denn – ich weiß, Du hast nicht von kapitalgedeckten Systemen gesprochen – kapitalgedeckte Systeme, die für viele bei der Abschaffung der gesetzlichen Rente die einzige Alternative wären, fahren ziemlich sicher irgendwann gegen die Wand. Und sei es nur, weil die Manager eh nicht mit dem Markt mitperformen können, wie jüngst ein Artikel auf SPON zeigte.
In dem Moment kommen die Probleme aber zurück, denn wenn es Massen verarmter Alter gibt, kommt die Gesellschaft nicht zur Ruhe. Es gibt meiner Meinung nach keine Alternative zu einem umlagefinanzierten System, die Realität hat die Anhänger der kapitalgeckten Systeme nämlich längst widerlegt (Enron und andere).
Ich frage mich sowieso, warum wir überhaupt ein staatliches Rentensystem benötigen. Dass man 65 und älter wird, ist ein kalkulierbares “Risiko”. Dagegen werden echte Risiken immer mehr privatisiert, wie z. B. die Invalidität. Ich kann morgen von einem Auto überfahren werden und bin Invalide. Dann lässt mich der Staat hängen. Wenn ich aber 65 (bzw. 67) werde, dann will er mich für da sein? Was ist denn das für ein Sozialstaat? Das ist doch alles Kokolores.
Es gibt keine Argumente, ob sozialer, moralischer oder wirtschaftlicher Art, die dieses Rentensystem rechtfertigen. Auch der ganze Riesterblödsinn ist völlig falsch. Da zahlen Leuten über Jahre hinweg sehr viel ein, um dann eine mickrige Zusatzrente zu bekommen, die vielleicht 100 € beträgt. 100 € pro Monat sind 1200 € pro Jahr. Das ist das, was ein Aktiendepot mit dividenenstarken Aktien (5 % Div.-Rendite) in der Höhe von 24000 € abwirft. Die Dividenden haben den Vorteil, nicht erst bei Renteneintritt zu fließen und das Depot ist uneingeschränkt vererbbar. Wenn man sich in jungen Jahren vier Jahre lang richtig zusammenreißt und 6000 € jährlich zurücklegt, hat man dieses Geld zusammen.
Sowas wäre viel sinnvoller; stattdessen verzapft die Politik nur Blödsinn. Die FDP sollte, um Akzente in der Sozialpolitik zu setzen, genau auf diesen Sachverhalt hinweisen, dass wir die falschen Prioritäten setzen, dass wir viel Vermögen verspielen und dass wir mit dem jetzigen Rentensystem den kleinen Mann klein und arm halten.
In Bezug auf die Riester-Rente gebe ich Dir Recht. In Bezug auf die Rentenversicherung widerspreche ich Dir.
Umlagefinanzierte Systeme bieten den Vorteil der Sicherheit, den kein kapitalgedecktes System bieten kann.
Man muss auch bedenken, dass der “einfache” Arbeiter mit einer Geldanlage für seine Rente vollkommen überfordert wäre. Selbst Akademiker – darunter sogar Professoren für Wirtschaftswissenschaften – werden Opfer von Kapitalanlagebetrügern.
Die von Turing aufgezeigten Renditeerwartungen sind Milchmädchenrechnungen.
1. Kann man für die Zukunft nicht mit solchen Renditen rechnen bzw. sich nicht darauf verlassen.
2. Besteht auch dort das Problem das Kapitalanlagebetruges.
Wenn sich diese kapitalgedeckten Rentenversicherungen so furchtbar lohnen würden, dann würden sie sich schon jetzt blendend als Zusatzversicherungen verkaufen. Das tun sie aber nicht. Und das liegt nicht daran, dass niemand ein Interesse an einer höheren Rente oder aber kein Geld mehr für eine Zusatzversicherung hat.
Sie sind einfach beschissen.
@ Otto Gerstner
ad hominem? Nun ja, es war zumindest nicht verurteilend gemeint. Das könnte ich mir als Nettostaatsprofiteur auch gar nicht erlauben.
Herzlichen Glückwunsch an die FDP Bremen zu diesem herausragenden Ergebnis, das dem Namen “Fast Drei Prozent” – Partei vollends gerecht wird.
Eine großartige Leistung, vor allem wenn man berücksichtigt, mit wie viel Manpower die FDP Bremen im Vergleich zu der “Bürger in Wut” in den Wahlkampf gegangen ist.
War jemand bei der Wahlpartei? War die gut?
@Turing
>Es gibt keine Argumente, ob sozialer, moralischer oder wirtschaftlicher Art, die dieses Rentensystem rechtfertigen
Gibt es: Wahlen. Und 20 Millionen (= 1/3 der Wahlberechtigten) “Stimmen”, äh, Rentner.
Heißt: An diesem System wird nichts geändert. Es wird zusammenbrechen.
Aber das merkt keiner. Manche Steuern heißen Versicherungen.
Richtig. Dieses System wird zusammenbrechen und es wird Mord- und Todschlag geben. Ein Politiker, der heute schon davor warnt, würde als erstes gelyncht werden. Die Befürchtung habe ich.
Meine Generation wird total abgezockt. Einerseits zahlen wir die höchsten Rentenbeitragssätze, haben den geringsten finanziellen Spielraum aller Nachkriegsgenerationen. Es lohnt auch kaum noch, Akademiker zu werden. Als Akademiker wird man mit Gehältern abgespeist, über die Bandarbeiter müde lächeln. Ich rede nicht von Germanistikabsolventen, sondern von Informatikern, Ingenieuren. Ich habe das Gefühl, von der Generation verarscht zu werden, die gerade an den Machthebeln in der Wirtschaft sitzt. Und ich bin sicher nicht der einzige.
Aussicht auf staatliche Rente in einem umlagefinanzierten System, wird mir auch genommen. Warum eigentlich? Meine Kinder sind noch nicht geboren. Anstatt zu spekulieren, dass die Fertilität der Damen meiner Generationen in etwa so schwach ist wie die der Vorgängergeneration, sollten die sich mal um realistischere Politik bemühen. Viele heutige Rentner sollten gezielt Einbußen hinnehmen, wenn sie keine Kinder bekommen haben. Die Faktenlage ist bekannt, aber es wird sich um mögliche Probleme in vierzig Jahren gekümmert. Das kommt uns bekannt vor aus der Umweltpolitik, in der man sich lieber darüber kümmert, dass wir 2050 2 Kelvin weniger Durchschnittstemperatur haben, als dass wir uns z. B. um sauberes Trinkwasser kümmern.
Zu Aktien als Altersvorsorge:
Ich investiere mein Geld vornehmlich in Aktien und Bildung. Bildung gibt laut Benjamin Franklin immer noch die besten Zinsen und Aktien zumindest die zweitbesten. Anders als die Bildung kann ich aber meine Aktien vererben. Was hätte eine spätere Witwe davon, dass ich toter Ehemann so klug war? Riesterrenten, Rüruprenten, Kapitallebensversicherungen usw. sich nicht vererbbar. Vielleicht ist eine Riesterrente übertragbar auf die Witwe, wenn es vertraglich so vereinbart ist, aber bei den Kinder hört es dann auch schon auf. Aktien genießen als Eigentum einen Schutz mit Verfassungsrang.
Bei Aktien freue ich mich schon zu Lebzeiten über Dividenden. Irgendwann hat man ein zusätzliches Monatsgehalt und dann noch eines. Das schafft finanziellen Spielraum und wird später einen Konsum ermöglichen, von dem einige Leute dann nur träumen, wenn die Kinder das Nettogehalt komplett auffressen.
“Für ein rein privates System spricht außerdem selbst für diejenigen, die glauben, der Staat solle gegen besondere Risiken absichern: Es geht hier nicht um Risiken, schon gar nicht um nicht durchschaubare oder nicht zu bewältigende.”
Wie viele private Rententräger hätten wohl in der letzten Finanzkrise überlebt, wenn der Finanzmarkt ohne Staatseingriff untergegangen wäre? Wie viele Menschen hätten ihre Ersparnisse verloren? Das ist nämlich der Witz am privaten Rentensystem. Es werden Milliarden gespart und viele davon landen am Finanzmarkt oder in Staatsanleihen. Der Finanzmarkt ist unsicher und wenn dieser schwächelt darf der Steuerzahler ran, um seine Rente zu schützen. Bei Staatsanleihen ein ähnliches Spiel. Deutschland soll sich nicht verschulden. Die anderen Länder sollen dies am besten auch nicht tun. Was bleibt als Invetionsmöglichkeit übrig? Die Privatpersonen sollen sparen, der Staat auch. Die Unternehmen sollen investieren. Sie werden es aber nicht in dem Maße tun wie es für die Menge an Geld aus den Rentenfonds notwendig wäre. Wieso auch? So lange die Kaufkraft niedrig bleibt und sogar durchs Rentensparen noch gesenkt wird, gibt es keine zu erwartenden Absatzsteigerungen. Export hat sich durch die Sparvorgaben an das Ausland erledigt.
Private Renten funktionieren für Minderheiten super. Für einen Staat wie Deutschland sind sie volkswirtschaftlich teuer und bringen für die Einzelpersonen faktisch keinen Vorteil.
@turing
“Wenn man sich in jungen Jahren vier Jahre lang richtig zusammenreißt und 6000 € jährlich zurücklegt, hat man dieses Geld zusammen.”
Wie alt muss man denn sein? Die meisten Menschen die ich kenne haben in jungen Jahren vielleicht 10000 Euro pro Jahr zum leben. Wenn sie 6000 Euro zurücklegen können sie unter der Brücke schlafen. Außerdem kommt hinzu, dass nicht alle Menschen 5% Rendite bei einem volkswirtschaftlichen Wachstum von 1-2% abgreifen können.
@Turing
> Als Akademiker wird man mit Gehältern abgespeist, über die Bandarbeiter müde lächeln
Würde ich sofort unterschreiben – wenn da kein Passiv stünde. Denn zum “Abspeisen” gehört das “Abspeisen-lassen” notwendig dazu.
Aber wie immer gilt auch hier: Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis.
Nachtrag zur Gesetzlichen sogenannten Rentenversicherung: Das ist kapitaler Raub – im Gewande der Sozialdemokratie.
Apropos Angebot und Nachfrage: Letzteres könnte so sehr steigen, dass kaum jemand sich mit einer Rente abspeisen lassen will.
Die Behauptung, dass kapitalgedeckte Renten “unsicher” wären relativiert sich ganz schnell wenn man die Realität der deutschen Rentenversicherung dagegen vergleicht – ein System, dass heftigst gestützt werden muss und immer größer werdende Teile des Haushalts auffrisst damit es nicht vollständig kollabiert. Ein heutiger Rentner der vor 40 Jahren angefangen hätte in eine niedrig-verzinste (sprich: risikoarm) Kapitalanlage zu zahlen stünde mit hoher Wahrscheinlichkeit auch trotz Finanzkrise gut da. Ja, die Kapitaldeckung hat das Problem der Marktschwankungen – aber wir könnten doch als Kompromiss mal damit anfangen eine ordentliche Teildeckung zu machen (1/3 oder so). Just sayin’.
Natürlich ist die deutsche Rentenversicherung unter Renditegesichtspunkten ziemlich mies. Und natürlich ist auch eine Performance schlechter als der Index immer noch besser als die Rente.
Trotzdem bleibt das Risiko des Totalausfalls. Und das steigt exorbitant, je mehr Leute kapitalgedeckte Versicherungen abschließen. Richtig übel wird es, wenn Leute die sich mit solchen Versicherungen nicht auskennen diese abschließen und dann über das Ohr gehauen werden. Zumal man ja davon ausgehen kann, dass das in dem diskutierten Fall (vollständige Privatisierung der Rente) eben gerade Leute wären, die leichte Opfer wären.
Um eine kapitalgedeckte Rentenversicherung einführen zu können, müsste man einen Fonds auflegen und staatliche Garantien abgeben, denn die Fonds würden ja eh nicht reichen – siehe nur die “aktuelle” Finanzmarktkrise. Aber wer soll dieses Risiko übernehmen? Der Staat? Der ist eh bald pleite.
Ein umlagefinanziertes System hat die Schwierigkeiten nicht. Da ist Geld gleich gleichmäßig verbrannt und Diskussionen kommen gar nicht erst auf. Ich bin mir nicht sicher, ob sich das am Ende nicht eher rechnet, als ein kapitalgedecktes System mit staatlichen Sicherheiten.
Zumal ja jeder noch privat vorsorgen kann.
Statt eines Fonds mit staatlicher Garantie wären Rentenpapiere der öffentlichen Hand doch viel einfacher.
Bei einer stabilen Geburtenrate und einer Rentenbezugszeit von maximal 10 Jahren, funktioniert das Umlageverfahren. Vorausgesetzt der Staat greift nicht in die Kasse für diverse Fremdfinanzierungen.
Diese Bedingungen werden aber nicht erfüllt.
Bei Rentenpapieren die auf Staatsanleihen beruhen, ist das Risiko des Totalausfalls genauso hoch wie beim Umlageverfahren, wenn nicht geringer. Denn ein teilweiser Ausfall besteht ja beim Umlageverfahren bereits jetzt, wegen o.g. Fremdfinanzierungen. Und diese Anleihen hätten den entscheidenden Vorteil der Transparenz und wären geschützt vor dem Zugriff des Staates, der ja auf eine gute Bonität angewiesen ist um nicht mehr Zinsen als nötig zu bezahlen. Festverzinslich für, ich sag mal 10 Jahre. Danach kauft man sich von dem Ertrag neue. Die Rendite wäre vermutlich ähnlich hoch wie die einer Lebensversicherung.
Im Prinzip könnte man damit sofort beginnen, wenn die eingezahlten Beiträge zur sogenannten Rentenversicherung in Staatsanleihen umgewandelt würden.
Aus dem Off vernahm ich:
“Trotzdem bleibt das Risiko des Totalausfalls. Und das steigt exorbitant, je mehr Leute kapitalgedeckte Versicherungen abschließen. Richtig übel wird es, wenn Leute die sich mit solchen Versicherungen nicht auskennen diese abschließen und dann über das Ohr gehauen werden. Zumal man ja davon ausgehen kann, dass das in dem diskutierten Fall (vollständige Privatisierung der Rente) eben gerade Leute wären, die leichte Opfer wären.”
1. Staatliche Renten haben auch das Risiko des Totalausfalls.
2. Bei Aktien hat man den Vorteil, dass man nicht festgelegt ist. Eine staatliche Rente gibt es erst ab Renteneintrittsalter, das für alle Leute gleich ist. Dadurch werden vor allem Arbeiter benachtteiligt, weil die früher sterben. Die Invaliditätsversicherung wurde auch abgeschafft, wodurch ebenso Arbeiter benachteiligt werden. Mir soll deshalb keiner erzählen, dass der Sozialstaat für die Schwächeren da sei. Zurück zu den Aktien: Die liefern schon Dividenden, wenn man noch im Beruf steht. Aktien kann man auch verscherbeln, wenn einem der Arzt plötzlich sagt: Sie haben Krebs und sterben in den nächsten zwei Jahren. Dann wären Zahlungen ins Rentensäckle für die Katz. Aktien könnte man verscherbeln und noch eine große Sause damit veranstalten (so wie Immendorf :-)).
3. Was heißt Totalausfall? Wenn ich heute ein Unternehmen gründe, welche mir jährlich 100000 Euro Gewinn nach Steuern einbringt und das dreißig Jahre lang, was ist dann so tragisch daran, wenn es nach 30 Jahren plötzlich pleite geht? Ist das ein Totalausfall? Die einen würden sagen: Ja, das Unternehmen gibt es nicht mehr. Aber was ist mit den Gewinnen des Unternehmens, von denen man vorzüglich leben konnte? Und eine Aktie ist ja nichts anderes als eine Beteiligung an einer Firma. Das Aktiendepot hat nicht die Hauptlast, einen zu ernähren, aber es schafft durch regelmäßig fließende Dividenden finanzielle Spielräume im Hier und Heute.
4. Es ist unwirtschaftlich, sich langfristig mit Verträgen wie Riesterrente oder KLV zu binden, weil Erträge in der fernen Zukunft durch den Zins niedergeknüppelt werden. Die Versicherer wissen schon, warum sie erstmal Prämien und Vertragsgebühren in den ersten zwei Jahren berechnen und erst dann Beiträge in den Spartopf stecken.
5. Man sollte klar unterscheiden zwischen Versicherung und Vermögensaufbau. Eigentlich kann man sich nur gegen Risiken (Feuer, Unfall, Berufsunfähigkeit, Krankheit) versichern, alles andere ist Vermögensaufbau, aber getarnt als Versicherung. Während eine Versicherung gegen Berufsunfähigkeit das wegfallende Gehalt kompensieren soll, lässt man beim Eintritt in die Rente die Erwerbstätigkeit freiwillig bleiben. Das ist im Prinzip, wenn die Feuerversicherung zahlen würde, wenn man sein eigenes Haus abfackelt.
6. Eine Rente ist ja im Prinzip ganz einfach zu bewerkstelligen: Wenn man davon ausgeht, wer zehn Jahre Rente anstrebt zu 1000 € pro Monat anstrebt, der benötigt zum Rentenbeginn 120000 €. Wenn er noch 30 Jahren zum Renteneintritt hat, muss er 333 Euro pro Monat zurücklegen. (Ich mache das mal ohne Zinsen, weil es sonst komplizierter würde, aber auch preiswerter.) Ich zahle jetzt schon 375 € pro Monat in den gesetzliche Rentenversicherung und mein Arbeitgeber noch mal 375 €. Ich bin mal gespannt, was dabei später herauskommt.
Wenn man aufgrund des Alters nicht mehr arbeiten kann, dann sollte man es Berufsunfähigkeit nennen, denn die Gebrechen nehmen im Alter zu, aber deswegen alle automatisch in die Rente schicken? Das ist ein Relikt aus alten Zeiten, als es 1. viel mehr Arbeiter gab, die 2. mit 65 schon richtig kaputt waren. Die Zwangsrente war allein deshalb nützlich, weil die Arbeiter das Geld nur versoffen hätten, anstatt für ihre späteren Witwen vorzusorgen.
Ich bin für die Abschaffung der Rente. Wer aus Altersgründen nicht mehr arbeiten kann, bekommt ein “Hartz 50+”, wenn er es benötigt, ohne die ganzen Auflagen zur Jobsuche erfüllen zu müssen. Man kann von der “kleinen Invalidität” sprechen.
Theoretisch sind kapitalgedeckte Systeme überlegen, praktisch würd ich sagen nicht.
Das mir bekannte chilenische System mit den AFP produziert einfach zu viele Leute, die nach Abzug der hohen Gebühren der Versicherer auf eine Grundrente angewiesen sind, die dann aus Steuern finanziert wird. Ein wirklicher Wettbewerb hat es in Chile zwischen den AFP Anbietern nie gegeben. Die Markteintrittsbarrieren sind einfach zu hoch.
Ausserdem tendiert ein solches System dazu, eine aus meiner und in der Bundesrepublik wohl mehrheitlichen Sicht wünschenswerte progressive Verteilungskomponente zu vernachlässigen.
ich hätte gern staatliche mit privater vorsorge gemischt, kann mir die willkürlich festgesetzten staatlichen beiträge aber nicht leisten und musste mich deswegen dort rausmogeln.
es wäre schon ein anfang gemacht, könnte man die staatliche rentenbeiträge an seinen persönlichen lebensumständen und wirklichem einkommen ausrichten…
@googlehupf
“Die Behauptung, dass kapitalgedeckte Renten “unsicher” wären relativiert sich ganz schnell wenn man die Realität der deutschen Rentenversicherung dagegen vergleicht – ein System, dass heftigst gestützt werden muss und immer größer werdende Teile des Haushalts auffrisst damit es nicht vollständig kollabiert.”
Nehmen sie erst mal die versicherungsfremden Leistungen aus der Rentenkasse heraus und schon sieht die Welt ganz anders aus. (siehe Tabelle S. 6)
http://www.adg-ev.de/Dokumente/Infos/vfL04Mai-A.pdf
@Erling Plaethe
“Bei einer stabilen Geburtenrate und einer Rentenbezugszeit von maximal 10 Jahren, funktioniert das Umlageverfahren”
Das ist Unsinn. Warum werden Produktivitätssteigerungen beim Rentensystem durchweg vernachlässigt. Wenn die Löhne nur annähernd mit der Produktivität steigen würden, dann hätte man keine Probleme. Da die Löhne stagnieren, die Kosten aber steigen, steigt logischerweise der Rentensatz. In Deutschland ist im letzten Jahr das Gesamtvermögen um 5% gestiegen. Wieso kann man mit einem Teil dieses Geldes keine Rente finanzieren? Selbst bei der kapitalgedeckten Rente werden die Renten von der aktuell arbeitenden Generation generiert. Es wird nichts gespart, wie bei einem Hamster.
@Turing
“Dadurch werden vor allem Arbeiter benachtteiligt, weil die früher sterben.”
Der Witz ist, dass Arbeiter gar nicht so viel früher sterben. Das ist ein statistischer Fehler. Ich empfehlen ihnen das Buch “So lügt man mit Statistik” von Walter Krämer dort wird sehr schön erklärt warum dies so ist. Die Vergleichsgruppen passen nicht zusammen.
@Stimme aus dem Off:
“Umlagefinanzierte Systeme bieten den Vorteil der Sicherheit, den kein kapitalgedecktes System bieten kann. ”
Wie kommen Sie zu diesem Schluß? Ein staatlich “geschütztes” umlagefinanziertes System dürfte so ziemlch die schlechtest Alternative. sein. Warum?
Nun jedes umlagefinanzierte System entkoppelt den Leistungsempfänger und den Leistenden. Und dazu haben wir noch das Problem des staatlich gewollten Inflation. Somit gilt derzeit die Renten müssen zumindest leidlich im Einklang mit der Inflation steigen… Das heißst aber auch die in Zukunft leistenden müssen weitaus mehr “verdienen” als heute und zwr müssen die Steigerungen auch über der Inflationsrate liegen. Davon kann aber hier in D zumindest seit ca 10 Jahren nicht mehr die Rede sein. Das weitere Problem ist,daß ein umlagefinanziertes System nur tragbar ist wenn es ein leidliches Verhältnis von Leistenden und Empfangenden gibt.
Rechnet man jetzt einfach mal pauschal mit 30 Jahren Erwerbstätigkeit und 30 Jahren “Rente” uns steht jedem Rentner dengleichen Lebensstandard wie einem Arbeitenden zu. Dann müsst bei einem Verhältnis von 2:1 jeder Leistenden “nur” 25% seines Einkommens einzahlen. Gehen wir auf ein Verhältnis von 1:1 rein prinzipiell 50%. Was aber schon nicht mehr leistbar ist, denn die derzeit Arbeitenden sind auch diejenigen die “noch” die Kinder mit aufziehen müssen.
Also muß man entweder festlegen was ein angemessener Lebensstandard ist oder aber es ist klar wenn sich das Verhältnis von Zahlenden zu Empfangenden massiv verschiebt müssen die Leistungen “vermindert werden” Logischerweise hiesse es man müsste schauen diese Verhältnis nicht gar zu schlecht werden zu lassen. Mit unserem derzeitigen “Fortpflanzungsverhalten” geht das nur über Zuzug. Was eine ganze Reihe anderer Probleme mit sich bringt.
Gäbe es eine stabile Währung wäre ein Kapitalgedecktes System allemalle besser. Jeder kann sich ausrechnen was er wohl brauchen wird und wenn man sich einen Kaptialstock anspart könnte man durchaus von den Zinsen daraus “profitieren”.
Gehen wir einfach mal von 2000 EUR/monat aus, dann braucht man für 20 Jahre Rente (ohne Zins gerechnet) ca 2000 * 12 * 20 = 480000 EUR. Das ist eine ganze Menge “Holz”. Wenn dieses Geld aber in produktive Bereiche eingezahlt würde dürfte man mit einer Rendite irgendwo zwischen 4-10 rechnen. Nehmen wir mal einfach 5% an dann bräuchte man für 2000 EUR/Monat einen Kapitalstock von etwa 24000 / 0.05 was eben diesen 480 000 Eur entspräche. Wenn man also bis zu seinem gedachten Rentenalter dieses Geld zusammenbekommt dann kann man “unbesorgt” auch länge leben, bei den Umlagefinanzierungen dürfte da eher ein Kassenschonendes Frühableben “besser” sein.
“Man muss auch bedenken, dass der “einfache” Arbeiter mit einer Geldanlage für seine Rente vollkommen überfordert wäre. Selbst Akademiker – darunter sogar Professoren für Wirtschaftswissenschaften – werden Opfer von Kapitalanlagebetrügern. ”
Das ist nun wirklich ein Menschenbild aus dem finstersten Zeiten. Aber klar da muß man als Gutmensch natürlich helfen. Es ist nur erstaunlich daß die Menschen ohne umlagefinanziertem Rentensystem Jahrtausende überlebt haben. Was ja an ein Wunder grenzt. Und was ist besser ein staatlicher Betrüger oder ein Kaptialanlegebetrüger. Ich behaupte mal staatlich geschütze Betrüger sind weitaus “verheerender”.
“Das mir bekannte chilenische System mit den AFP produziert einfach zu viele Leute, die nach Abzug der hohen Gebühren der Versicherer auf eine Grundrente angewiesen sind, die dann aus Steuern finanziert wird.”
Während das deutsche System auch Leute produziert die nach lebenslangem Einzahlen eine im Vergleich kleine Rente kriegen die auch bereits erheblich steuerlich gestützt ist.
Ich fordere erstmal nicht die Umstellung auf ein komplett kapitalgedecktes System aber ein Mischsystem. Ich glaube das wäre dem jetzigen schon deutlich überlegen. Ich finde es sehr merkwürdig das vor dem Scheitern von kapitalgedeckten System gewarnt wird während unser reines Umlagesystem vor unseren Augen tatsächlich und real gegen die Wand fährt.
Die Verteilungskomponente des Staates, sofern gewünscht, gehört aus meiner Sicht nicht ins Renten- sondern ins Steuersystem.
@Chriwi
Stimmt, der ganze Kommentar ist eine Satire. Und funktioniert nur, wenn man ausschliesslich an sich denkt!
Ich bitte um Entschuldigung, aber ich werde erst in einiger Zeit auf diesen doch detailreichen Kommentar antworten können.
@chriwi “Nehmen sie erst mal die versicherungsfremden Leistungen aus der Rentenkasse heraus”
Und warum sollte man die rausrechnen, wenn sie doch nun mal faktisch da sind ? Meine private RV dürfte sich keine Veruntreuung erlauben. Das macht sie diesbezüglich schon mal sicherer als die gesetzliche Rentenkasse.
Warum einfach, wenns auch kompliziert geht.
Der Staat spart nienicht. Der konsumiert höchstens weniger.
Zunächst mal: Wer hat gesagt, dass das ganze Ausland “Sparvorgaben” zu befolgen hat? Es gibt genug Schwellenländer, in denen deutsches Kapital nicht im Konsum verbraten wird, sondern für Investitionen mit guter Rendite genutzt werden kann.
Dann: Die Kaufkraft wird durchs Rentensparen nicht gesenkt, denn das ersetzt ja nur die Quasisteuer.
Letztens: In den Zeiträumen, in denen man für Rentensysteme denken muss, ist die Beschränkung auf keynesianische Paradigmen nicht besonders sinnvoll. Da geht es weniger um die für konjunkturelle Bewegungen wichtigen Multiplikatoren und Akzeleratoren, sondern mehr um die Komponente “technischer Fortschritt” durch Kapitalbildung.
Da wäre wohl weniger auf die Steigerung von Löhnen als vielmehr auf die Lohnsumme zu achten. Was nutzt es der Rentenkasse, wenn die Hälfte arbeitslos ist und bei der anderen Hälfte das jährliche Plus abgeht wie die Luzi? Aber selbst davon mal abgesehen: Das Problem ist ja, dass die Lohnsteigerungen von heute nur die Ansprüche von gestern finanzieren, den Nachkommen aber eine neue Last in Form von neuen Ansprüchen aufbürden. Was aber, wenn die lieber mehr Freizeit wollen oder sich von den neuen Enthaltsamkeitspropheten à la Göring-Eckardt haben überzeugen lassen? Oder wenn es eben immer weniger werden? Oder alles gleichzeitig?
Da stimme ich Ihnen zu.
Seit wann wird denn einem Rentner der gleiche Lebensstandard wie einem Arbeitnehmer zugestanden?
Na klar muss man das. Sonst reicht das Geld nicht. Die gesetzliche Rentenversicherung hat aber auch gar nicht den Anspruch, allumfassend zu sein. Sie stellt eine staatliche Grundversorgung dar.
Jaaaaa… da liegt der Hase im Pfeffer! Volle Zustimmung! Gäbe es eine stabile Währung! Die gibt es aber nicht und wir werden die Einführung einer stabilen Währung auch nicht mehr erleben, womit sich die Diskussion um eine kapitalgedeckte Rentenversicherung meines Erachtens nach erledigt hat!
Falls Sie es schaffen 5 % Rendite im Durchschnitt konstant zu erwirtschaften empfehle ich Ihnen sich als Fondsmanager zu bewerben. Falls Sie schon einer sein sollten bitte ich um Mitteilung des von Ihnen geführten Fonds. Sie sollten dann aber bedenken, dass das mit zunehmender Kapitalgröße schwieriger wird.
Entschuldigung, aber die Kritik an der Realität ist lächerlich. Das meine ich übrigens, wenn ich “Liberale” als Ideologen bezeichne. Ich kenne nun wirklich genug “einfache” Arbeiter, da mich meine gesellschaftlichen Verpflichtungen allwöchentlich in die hiesige Eckkneipe zwingen, weiß ich genau von den Lebensumständen und den privaten Problemen.
Diese Leute sind vielleicht in der Lage einen Bausparvertrag abzuschließen, dies aber auch nur wenn sie sich vorher bei einem Fachmann nach den Konditionen erkundigt haben, zu denen man gerade noch so einen Bausparvertrag abschließen sollte. Sonst werden sie vom nächsten Versicherungsvertreter maßlos abgezockt.
Ihr Menschenbild, das einem vielbeschäftigten Alleinverdiener und Vater dreier Kinder zumutet “eigenverantwortlich” für seine Altersversorgung zu sorgen, ist doch nichts weiter als eine billige Masche. Dieses Zuschanzen der Eigenverantwortung im Mantel der Freiheit ist der Grund dafür, dass die FDP in Bremen 2,8 % bekommen hat. Das sind stumpfe ideologische Parolen, die mit der Lebenswirklichkeit der meisten Menschen nichts zu tun haben und deshalb auch zu recht von denen abgelehnt werden.
Im übrigen zeigt sich der Unterschied zwischen einem Kapitalanlagebetrug und der Entwertung der Renten dann, wenn Sie selbst Opfer eines durch Kapitalanlagebetrug bedingten Totalausfalls geworden sind. Ich habe schon etliche einst solch’ großmäuligen Leute Tränen weinen sehen, weil all ihr schönes Geld futsch war. Es geht schneller als Sie denken, dass Sie sich mit Ihren Renditeerwartungen den Arsch abwischen können. Ein prominentes Beispiel ist derzeit das Rechtsanwaltsversorgungswerk Celle. Rufen Sie dort mal an und erkundigen Sie sich nach “Fehlinvestitionen” und Abschreibungen, die die Renditeerwartung des Versorungswerkes nachteilig beeinflusst haben, hahahahaha….
das ist zwar noch kein “Kapitalanlagebetrug”, geht aber schon stark in die Richtung. Es sollen sogar nachhaltige staatsanwaltschaftliche Ermittlungen laufen, von denen ich nur gerüchteweise gehört habe. :-)
Und beim Rechtsanwaltsversorungswerk dürfen Sie davon ausgehen, dass gerade dies vorzüglichst überwacht wurde. Es hat trotzdem nichts genutzt.
@Friedrich Dominicus
“Gehen wir einfach mal von 2000 EUR/monat aus, dann braucht man für 20 Jahre Rente (ohne Zins gerechnet) ca 2000 * 12 * 20 = 480000 EUR. Das ist eine ganze Menge “Holz”. Wenn dieses Geld aber in produktive Bereiche eingezahlt würde dürfte man mit einer Rendite irgendwo zwischen 4-10 rechnen. Nehmen wir mal einfach 5% an dann bräuchte man für 2000 EUR/Monat einen Kapitalstock von etwa 24000 / 0.05 was eben diesen 480 000 Eur entspräche. Wenn man also bis zu seinem gedachten Rentenalter dieses Geld zusammenbekommt dann kann man “unbesorgt” auch länge leben, bei den Umlagefinanzierungen dürfte da eher ein Kassenschonendes Frühableben “besser” sein.”
Ihre Rechnung ist so einfach, wie undifferenziert. Fangen wir bei den Zinsen an. 5 Prozent klingt super und gar nicht mal so hoch. Das Problem ist, dass man für die Zinsen ein Wachstum in dieser Höhe braucht. Sonst entwertet sich das Geld. Zurückgeschaut auf die letzten Jahre in Deutschland ist das wohl mehr als unrealistisch. Erreicht man diese Prozente dennoch, so werden sie aus anderen Bereichen einfach abgezogen. So lange eine kleine Menge Leute privat für die Rente spart mag das also funktionieren. Wenn die Masse eine großen Kapitalstock aufbauen will geht das nicht mehr.
Weiterhin stellt sich die Frage wo investiert werden soll. Der Staat soll sich nicht verschulden. Die Privatpersonen sollen auch sparen. Die Wirtschaft wird bestimmt investieren, wenn die Privatpersonen eher sparen als konsumieren. Wieso soll also die Investition getätigt werden, welche ein Wachstum für die Zinsen getätigt wird.
Nun zum ersten Beispiel ohne Zinsen. Es wird davon ausgegangen, dass die Kaufkraft erhalten bleibt. Dies ist nur der Fall, wenn genug Güter produziert werden. Ist dies der Fall funktioniert auch das Umlageverfahren. Denn auch eine kapitalgedeckte Rente ist ein Umlageverfahren. Es wird nur nicht vom Staat organisiert. Woher kommen denn die Güter, welche die Rentner konsumieren? Sie kommen von jenen die gerade Arbeiten. Wenn diese nicht genug produzieren können, dann werden die Güter teuerer. Nun könnte man natürlich argumentieren, dass die Investitionen durch die rege Spartätigkeit die Produktivität massiv verbessern würde. Dies kann einfach widerlegt werden. Das Wachstum in Deutschland in den letzten 10 Jahren war nicht gerade toll und wir haben eine der höchsten Sparquoten.