Ein Gespräch von Tommy Casagrande mit Stefan Blankertz anlässlich des Erscheinens seines Buches Politik macht Ohnmacht: Demokratie zwischen Rechtspopulismus und Linkskonservativismus“.

Tommy Casagrande: Staatskapitalismus ist, wenn Unternehmen aus der sogenannten kapitalistischen Klasse sich zugunsten von Staatseingriffen aussprechen, weil ihrem Kal(t)kül zugrunde liegt, dass Mitbewerber, die sogenannten Konkurrenten, sich diese Staatseingriffe nicht im selben Maße leisten werden können, wie sie selbst. Auf diese Weise werden Konkurrenten, die ihrerseits versuchen, Kunden zu gewinnen, mit staatlichen Mitteln behindert. So beschreibst du, Stefan, die Motivation, die dem Staatskapitalismus zugrunde liegt. Doch beschreibt es doch eher nur die Motivation der großen und etablierten Unternehmen, oder? Und diese sind doch hinsichtlich ihrer Quantität weniger als all die kleinen und mittelständischen Betriebe. Setzen sich all die kleinen und mittelständischen Betriebe auch für Staatseingriffe ein und wenn ja, wieso? Wem gegenüber? Wen fürchten sie? Oder sind nicht sie die durch die großunternehmerischen Staatskapitalisten geschädigten, benachteiligten? Warum aber vereinen sich kleine und mittelständische Betriebe dann nicht, um eine freie Marktwirtschaft zu fordern? Ist Staatskapitalismus ein „Ding“ der großen Unternehmen oder aller Unternehmen, unabhängig ihrer Größe? Oder muss man sich das stufenartig vorstellen? Der Große schützt sich vor dem Mittleren, der Mittlere vor dem Kleinen und der Kleine vor dem, der gar nicht in die Selbstständigkeit eintreten kann?

Stefan Blankertz: Der Staatskapitalismus ist eine Struktur: Die Struktur, die sich ergibt, wenn die Produktionsmittel formell Privateigentum sind, die Eigentümer jedoch staatliche Protektion erhalten (gegen Konkurrenz im In- oder Ausland, gegen Marktschwankungen usw.) und im Tausch dafür einen Teil ihrer Souveränität an den Staat abgeben. Diese Struktur hat mit der Größe der Unternehmen nur mittelbar zu tun. Großunternehmen haben den Vorteil, dass sie mehr finanzielle Mittel für Lobbyarbeit und direkte Einflussnahme auf den Staat erübrigen können; die Interessen der Großindustrie lassen sich leichter organisieren als die der vielen kleinen und mittelständischen Betriebe und Händler. In den USA, wo es einen größeren Freiraum für den Markt gegeben hat, befürworteten die kleineren Firmen und die Händler Ende des 19. Jahrhunderts, als dort mit dem »Progressivismus« der Staatseinfluss wuchs, zunächst tatsächlich zusammen mit den Arbeitern eher das Laissez-faire. Aber nach nur ein paar Jahren verstärkter Staatseingriffe erkannten auch sie, dass es deutlich realistischer ist zu versuchen, Einfluss auf die Tätigkeit des Staats zu nehmen und sie in ihrem Sinne auszurichten. In Deutschland hat das Handwerk sogar von Anfang an sich eher auf die Seite der Staatsinterventionen gestellt. Dabei sind die Interessen zwischen den verschiedenen Akteuren des Staatskapitalismus keineswegs gleichartig, oft stehen sie in diametralem Gegensatz zueinander. Sowohl innerhalb einer Gruppe, etwa der der Großindustrie, kann es erbitterte Feindschaften geben und die eine Fraktion versucht, die andere mit politischen Mitteln auszubooten. Und zwischen den Gruppen, etwa der Großindustrie und den mittelständischen Betrieben, gibt es auch kein Verhältnis von »sich gegenseitig stützen«, sondern jede Gruppe versucht, Vorteile auf Kosten der anderen durch staatliche Maßnahmen zu erlangen.

Tommy: Perspektivische Frage: Eine Bewegung für eine freie Marktwirtschaft. Unabhängig davon, dass sie jeden benötigt, braucht sie dazu nicht eine Vereinigung kleiner und mittelständischer Betriebe? Dann wäre das Feindbild aber der Großkonzern oder wen genau braucht es? Braucht es jene, die gar nicht in die Selbstständigkeit haben eintreten können aufgrund der Hürden? Ich sehe nicht ganz, wer ohne die Staatseingriffe besser dastünde als gegenwärtig. Denn wenn aus einem ökonomischen Kaltkül heraus gefolgt wird, bedeutet das, dass jemand für sich berechnet hat, dass er in einem unfreien Markt – Privilegien vorausgesetzt – besser dasteht als in einem freien Markt – ohne Privilegien, oder? Wobei ich eine solche Gleichung nicht nachvollziehen könnte, wenn sie jemand macht, weil doch der Wohlstandsgewinn unter Bezugnahme eines freien Marktes für alle im Grunde enorm wäre, aber man würde keine politisch-privilegierte Sonderstellung mehr einnehmen können, die einen durch Verbindungen wichtig macht.

Stefan: Eine Bewegung für die freie Marktwirtschaft kann nach meiner Analyse tatsächlich nicht aus einer kurzfristigen ökonomischen Kalkulation erwachsen. Das libertäre Argument, langfristig ginge es (fast) allen besser, wenn es einen freien Markt gebe, ist die Taube auf dem Dach, dem jeder rationale »homo oeconomicus« den Spatz in der Hand vorzieht. Langfristig sind wir alle tot, wandte schon Keynes gegen das Argument ein. Ich erinnere mich, wie Roland Baader mir einmal begeistert berichtete, die Ärzte hätten jetzt endgültig die Nase von der staatlichen Regulierung der Medizin voll und würden zu einer Speerspitze des Widerstands werden. Irgendwann Ende der 1990er Jahre nach einer Reform des Abrechnungssystems muss das gewesen sein. Nach etlichen Vorträgen vor und Diskussionen mit ihnen zeigte er sich dann desillusioniert. Sie waren zwar wütend auf bestimmte Neuerungen, durch die sie sich benachteiligt sahen, aber bei dem Vorschlag einer Entstaatlichung des Gesundheitswesens gerieten sie regelmäßig in Panik. Eine Bewegung für die Freiheit kann bloß entstehen, wenn es eine Vision der Freiheit als gesellschaftlichen Wert gibt, wenn Menschen den Markt dem Befehl vorziehen, um Roland Baaders wunderbare Wendung zu zitieren.

Tommy: Du sagst, eine Bewegung für eine freie Marktwirtschaft kann nur daraus resultieren, wenn Menschen anfangen, lernen oder entdecken, dass Befehle ihnen nichts Gutes bringen, sie in ihrer Freiheit auf den Status eines Empfängers reduzieren, wo ein jeder Roboter dem Menschen jedoch darin überlegen wäre, diese ohne Murren und Grübeln anzunehmen. Auf Länder und politische Systeme übersetzt: Kann das bedeuten, dass es erst eine Zeit des Schreckens, der Knechtung, des Totalitarismus, der Unfreiheit benötigt, damit es zwei bis drei Generationen geben kann, die das Ideal der Freiheit wiederentdecken? Das wäre aber ein sehr pessimistisches Bild vom Menschen, nebenbei erwähnt, und würde all jene dem Verhängnis ausliefern, die von Anfang an, sehenden Auges die Gesellschaft Mangels ihrer Kopfzahl nicht davor bewahren konnten. Und anders gefragt: Glaubst du, dass in Ländern, wo Menschen eine schlimmere Existenz vorfinden als Hunde, eine libertäre Transformation möglich wäre, wenn der unterernährte Geist unterdrückter Menschen mit der Offenbarungsbotschaft von der Freiheit konfrontiert würde? Denn die als relativ frei empfundenen westlichen Gesellschaften dümpeln in einem Mischverhältnis von Freiheiten und Unfreiheiten durch den Lauf der Gegenwart und die Perspektive des Rechtspopulismus deutet an, an diesem Umstand nicht viel ändern zu wollen, das schlechte teilweise eher vertiefen zu wollen.

Stefan: Eine Phase von Totalitarismus, Knechtschaft und Abhängigkeit ist nach meiner Analyse keine gute Voraussetzung dafür, den Wert der Freiheit zu entdecken. Ganz im Gegenteil. Geknechtete Menschen sehnen sich meist nach einer Übermacht, die sie rettet. Und falls sie in Freiheit gesetzt werden, wissen sie ersteinmal wenig mit ihr anzufangen und bauen allen möglichen Scheiß.

Tommy: Wenn du sagst, dass Staatskapitalismus das ökonomische Interesse von Unternehmen darstellt, ihre Konkurrenz mit Hilfe staatlicher Eingriffe auszuschalten, dann besteht doch die Möglichkeit, dass manch ein Unternehmen sich einer Pauschalisierung ausgesetzt sieht. Hältst du es für realistisch oder möglich, dass es auch Unternehmen gibt, die ihrerseits sowohl aus idealistischen als auch naiven Gründen oder Gründen der Unkenntnis über die Sachlage einen Staatseingriff fordern, dessen Begleiterscheinung dann dem eigenen Profit hilft? Denn hört man die Wehklagen über zu hohe Steuerbelastungen oder anderlei als zu hoch empfundene Staatstätigkeiten seitens von Unternehmen, wirft die These, dass Unternehmen diese befürworten, um zu profitieren, Fragen auf. Oder gibt es irgendwo zwischen „keine bis wenig Staatstätigkeit“ und „zu viel Staatstätigkeit“ einen Punkt, an dem sich die vermeintlichen Vorteile, die Unternehmen aus der zunehmenden Staatstätigkeit für sich ziehen, sich umkehren in Nachteile? Ein Punkt, der aus ehemaligen Staatskapitalisten plötzlich Vertreter eines Staatsabbaus macht? Gibt es diesen Umschwungspunkt und wenn ja, wo würdest du ihn verorten? Lässt sich das ungefähr einschätzen? Und angenommen, es gibt diesen Umschwungspunkt, wie weit gereicht dann diese Haltung des Staatsabbaus? Ich nehme an, nach deiner Theorie über den Staatskapitalismus werden sich kaum Unternehmen für einen radikalen Staatsabbau aussprechen, weil sie dann einer harten Konkurrenz auf dem freien Markt ausgesetzt wären. 0% Staat sind demnach für diese Herrschaften genauso inakzeptabel wie 100% Staat?

Stefan: Naivität oder gar Unwissenheit halte ich zumindest bei Großunternehmen für unwahrscheinlich. Sie wissen meist ganz genau, was gut für sie ist. So habe ich in »Politik macht Ohnmacht« etwa die kleine Studie über die Tabakindustrie als Beispiel gebracht. Als der Konzern Philip Morris den „Verband der Cigarettenindustrie“ durch Austritt gesprengt hat mit dem Vorwurf, der Verband sei nicht energisch genug für ein Werbeverbot eingetreten, dann wusste er ganz genau, dass dies politische Pluspunkte bringt und außerdem ihm ökonomisch nutzt, da ohne Werbung der Marktführer Vorteile hat. Ein anderes Beispiel, das ich behandele, ist der Verband der Gestalttherapeuten, der für die Integration in das Gesundheitssystem ficht, obwohl das den meisten Mitgliedern schaden wird. Diese Mitglieder sind wahrscheinlich tatsächlich naiv und unwissend. Diese Beispiele zeigen übrigens auch, warum ich eher von Korporatismus als von Staatskapitalismus spreche: Im Korporatismus übernehmen Firmen, Konzerne, aber vor allem auch Verbände Aufgaben im Namen des Staats. Die Cigarettenindustrie überwacht die Werbeeinschränungen usw., die Berufsverbände der Ärzte, Therapeuten usw. übernehmen Teile der Regulierung des Gesundheitswesens. Diese Unternehmen und Verbände treten unter Umständen für eine Veränderung der Regulierungen in ihrem Sinne ein, sehr selten vielleicht auch für eine Deregulierung in einem Teilbereich, aber niemals aus Prinzip. Das liegt ihnen fern. Überhaupt daran zu denken, würde ihnen schlaflose Nächte bereiten.

Tommy: Und was unterscheidet den Korporatismus vom Staatskapitalismus, weil du eher von ersterem sprechen möchtest?

Stefan: Staatskapitalismus besteht, wenn dem Staat Unternehmen gehören und wenn Unternehmen sich des Staats bedienen, um ihre Interessen durchzusetzen. Beim Korporatismus arbeiten staatliche und scheinbar nicht-staatliche Institutionen Hand in Hand. Facebook übt die politische Zensur im Auftrag des Staats aus. In der »freiwilligen Selbstkontrolle« klassifiziert die Filmwirtschaft ihre Produkte, die Cigarettenindustrie überwacht die Werbeeinschränkungen, die sie sich (aus politischer Rücksicht) selbst gegeben hat. Verbände regulieren in Absprache mit den staatlichen Institutionen die Berufe. Und so weiter.

Tommy: Was denkst du, dass die Ursache für das Problem ist, konsequent für das Ideal der Freiheit einzutreten, nämlich dass

a) Libertäre im Regelfall die Vertreter aus Industrie und Wirtschaft glorifizieren und sie mit einem Heiligenschein versehen, dem das staatliche Wirken entgegen gestellt wird, und umgekehrt Armut als etwas Anrüchiges, Systemkonformes gilt – Stichwort: wer arm sei, wäre faul – und denen somit gerne unterstellt wird, diametral zu den Vertretern in Wirtschaft und Industrie mit dem Staat unter einer Decke zu stecken? Es scheint, als würde es genügen, unabhängig des systemischen Überbaus einer Arbeit nachzugehen und Geld zu verdienen, um bereits als kapitalistischer Held dazustehen. Kritik an Wirtschaft und Industrie hat für einige Libertäre etwas Marxistisches an sich, bezeichnen solche Kritik aber je nach Impuls auch als sozialistisch oder kommunistisch, was wiederum für viele Libertäre undifferenziert dasselbe ist.
b) Unternehmer und Mitarbeiter einerseits im staatlichen Überbau tätig sind, sich dagegen auch weniger auflehnen als gegen die Idee, wir reduzieren den Staat vorerst mal auf 2% und sich brüskiert und emotional angegriffen fühlen, wenn man ihnen vorwirft, kein echtes wirtschaftliches Handeln im Sinne eines freien Marktes zu bewerkstelligen, mitunter durch deren systemkonforme und staatsstärkende Mentalität des Antikapitalismus? Das heißt, manch einer oder sogar viele stimmen nicht für einen freien Kapitalismus, doch ihnen vorzuwerfen, nicht im Sinne des Kapitalismus zu handeln, macht sie wütend. Wie erklärst du dir so etwas? Ist den Menschen nicht bewusst, dass kapitalistisches Wirtschaften eine Frage von Bedingungen ist und es nicht genügt, den Rücken zehn oder mehr Stunden krumm zu machen? – was auch eher ein Indiz gegen den Kapitalismus ist, denn dieser hat historisch die Arbeitszeit verkürzt und könnte das eventuell noch mehr.

Stefan: Welche Libertären glorifizieren die Vertreter aus Wirtschaft und Industrie und versehen sie mit einem Heiligenschein? Ayn Rand hat das gewiss getan, aber sie war eine ausdrückliche Gegnerin des Libertarismus. Und sie wusste ganz genau, dass ihr Idealbild des Unternehmers reine Fantasie war. Den Typus des Staatskapitalisten oder Korporatisten hat sie in »Atlas Shrugged« ganz genau portraitiert, wohl wissend, dass dieser Typus der Regelfall ist. Murray Rothbard hat sehr deutlich und immer wieder analysiert, wie politisch umgesetzte Unternehmerinteressen zur Zerstörung des Kapitalismus beigetragen haben, und ich führe die Analyse in »Politik macht Ohnmacht« weiter. Und kein Unternehmer fühlt sich heute brüskiert oder emotional angegriffen, wenn man ihm vorwirft, dass er nicht für den Markt und gegen den Staat operiert. Sie sind Unternehmer in einem antikapitalistischen Umfeld. Wenn man ihnen sagt, dass sie für den Markt und gegen den Staat operieren würden, dann würden sie sich brüskiert und emotional angegriffen fühlen. Sicherlich gibt es Libertäre, die so denken, wie du es beschreibst, aber sie sind nicht die Ursache des Problems, sondern der Ausdruck des Problems.

Tommy: Ayn Rand war eine Gegnerin des Libertarismus? Was wollte sie denn?

Stefan: Sie sagte, Libertarians seien »Hippies of the right«, rechte Hippies. Und »Hippies« (nicht die Bezeichnung »rechts«) war für sie eins der schlimmsten Schimpfworte. Ayn Rand war eine konsequente Minimalstaatlerin, in vielen Punkten stimmte sie mit Libertären überein und viele Libertäre in den USA sind über sie zum Libertarismus gekommen. Aber sie war auch eine üble Dogmatikerin, die meinte, die Freiheit ließe sich nur durch ein geschlossenes System einer Philosophie verteidigen, das Erkenntnistheorie und Ästhetik ebenso einbezog wie Ökonomie, Soziologie und Psychologie. Dieses System nannte sie »Objektivismus«. Wer von ihren Setzungen (die sie für logische Deduktionen aus dem Prinzip A=A hielt) abwicht, wurde ausgeschlossen und als Freiheitsfeind diffamiert. Da reichte es schon, die falsche Musik zu hören.

Tommy: Auf FB ist mir im Laufe der Zeit aufgefallen, dass viele Libertäre und libertäre Diskussionen oder Seiteneinwürfe in der Regel wenig bis kein Mitgefühl zeigten mit Menschen, die arm sind. Wer arm, arbeitslos und schwach ist, dem wird meist vorgeworfen, ein Parasit zu sein, dem es ja gut gehe und der am Sozialstaat schuld sei, der die Reichen knechtet und plündert. Umgekehrt wurden und werden reiche Unternehmer und Unternehmen glorifiziert, werden sinnbildhaft herangezogen, um zu zeigen »so geht Kapitalismus und so wäre eine libertäre Gesellschaft«. Sie nehmen diese wirtschaftlichen »Macher«, sehen all das Geld und sagen, das ist Kapitalismus und nur das ist gut. Die Armen dagegen sind schmutzig, sie stinken, waschen sich nicht, leben wie Parasiten, sind vielleicht auch noch krank, mit denen will man nichts zu tun haben, die gelten als Beweis für Sozialismus. Mir ist das aufgefallen. Hat jemand keine Arbeit, wird verbal Druck ausgeübt, man solle gefälligst etwas arbeiten. Die Systemfrage wird bei alldem nie gestellt. Wenn jemand arm ist, stellt man sie genauso wenig wie dort wo jemand reich ist. Wenn jemand keine Arbeit hat, stellt man sie genauso wenig wie dort wo jemand eine Arbeit hat. Es scheint wie eine Sprache, die so tut, als gäbe es zwei gleichzeitig existierende Welten, einmal den freien Kapitalismus (dazu zählen die unternehmerischen Macher) und zugleich parallel den Sozialismus (hierzu zählen die Armen). Doch beides kann ja nicht gleichzeitig existieren, wenn eine Gesellschaft staatlich vergesellschaftet wird. Warum ist das so, was benötigt es, um die allgemeine Systemfrage zu stellen, die alle miteinbezieht und die Menschen nicht selektiv nach irgendeinem Bauchgefühl kategorisiert in gute Menschen und schlechte Menschen? Denn intuitiv, so habe ich das wahrgenommen, finden einige Libertäre die Gewinner des Systems besser als die Verlierer und wollen anhand der Gewinner das eigene Leben auch am liebsten ausrichten. Sie reagieren definitiv brüskiert, wenn man ihnen sagt, der oder die Unternehmerin sei eventuell erfolgreicher als sie sein könnte, wenn es mehr Wettbewerb gäbe, und würde eventuell gar nicht so gut dastehen, wenn es eine größere unternehmerische Freiheit geben würde, die jedem erlaube, auch als Quereinsteiger Konkurrenz auszuüben. Da wird dann sofort emotional reagiert, der oder die Unternehmerin habe es geschafft, habe Jobs geschaffen, ihr Geld sei mit harter Arbeit verdient, alles ist in Ordnung. Aber in Wahrheit ist in diesem System nichts in Ordnung. Der Reichtum auf der einen Seite entsteht durch den gleichen Mechanismus, wie er auf der anderen Seite bei den Armen fehlt. Das sind ja zwei Seiten derselben Medaille und könnte sich dann annähern, wenn mehr Freiheit gewagt würde. Denn umso unfreier, desto größer die Spreizung des materiellen Gefälles innerhalb der Gesellschaft. Was ist dein Standpunkt zu dieser Beobachtung?

Stefan: Die Armen sind die, die unter dem Staat, unter dem Anti-Kapitalismus am meisten leiden und die meisten Nachteile haben. Allerdings werden sie vom Sozialstaat auch ruhiggestellt, sodass sie meist nicht mehr aufsässig werden. Für Gewinner des Staats allerdings hat es eine ideologische Funktion, den Staat als Beschützer der Armen darzustellen. Die Opfer des Staats als die Täter zu bezeichnen, hat umgekehrt auch eine genaue ideologische Funktion, nämlich nicht den Staat und seine Möglichkeit anzugreifen, den Herrschenden ökonomische Vorteile zu verschaffen, sondern nur die Ruhigstellungskosten zu minimieren, ansonsten den Staat aber noch stärker zu machen. Die Ruhigstellungskosten müssen notgedrungen dann reduziert werden, wenn ihre Finanzierung zunehmend schwieriger wird. In »Politik macht Ohnmacht« gibt es ein großes Kapitel über den Sozialstaat und die Alternativen zu ihm. Die Armut entsteht durch den Staat und der Sozialstaat schadet den Armen, macht sie abhängig von der Bürokratie. Natürlich würde es auch in einer libertären Gesellschaft Menschen geben, die auf die Hilfe durch Andere angewiesen sind. Hilfe, wenn sie freiwillig organisiert ist, ist in jedem Fall freundlicher und großzügiger als die Bürokratie.

Tommy: Du sagst, das Geld des Sozialstaates sei ein Schweigegeld. Quasi, ein Stillhaltegeld für die im Gegenzug entgangenen Aufstiegschancen, die man jedoch niemals tatsächlich berechnen kann; denn die eigenen Aufstiegschancen bewirken zumeist auch, anderen Menschen Chancen und ihren Bedürfnissen Befriedigung zu geben. In Geld lässt sich das wohl nicht ausrechnen. Würdest du aber sagen, wie es vielleicht manche tun, dass man auch sagen kann, dieses Schweige- oder Stillhaltegeld sei unter Umständen höher, als das, was diese Menschen in einem freien Markt jemals erreicht hätten? Manche behaupten ja, wer arm sei, der wäre dumm und/oder faul und brächte es auch in einem freien Markt zu nichts. Das Sozialstaatsgeld biete demnach einen höheren Lebensstil als jener Mensch ihn in einem freien Markt sich erlauben könnte.

Stefan: Dies ist schon aus dem Grund auf jeden Fall falsch, weil das Umverteilungsgeld produktiv Arbeitenden abgenommen werden muss, um die zur Unproduktivität Verdammten damit auszuhalten. Selbst wenn der Beitrag, den die heute vom Sozialstaat unproduktiv gehaltenen Menschen zum allgemeinen Wohlstand beitragen, gering ist, steigt der allgemeine Wohlstand, wenn sie, statt untätig zu sein, auch nur ein kleines bisschen beitragen. In Zeiten von Massenarbeitslosigkeit verarmen ja nicht nur die Arbeitslosen, sondern werden auch die gebeutelt, denen das Umverteilungsgeld abgenommen wird.

Tommy: Was passiert eigentlich, wenn dieses Schweigegeld gekürzt wird? Müsste dann nicht ein zunehmendes Geschrei daraus resultieren? Müssten daraufhin nicht jene Menschen aufhören, zu schweigen? Aber wenn ich mir beispielsweise Menschen ansehe, die in die Suppenküche gehen, um sich ernähren zu können, dann wirken solche Menschen auf mich gebrochen, gedemütigt, entwürdigt, und das einzige, was sie mit zerbrechlicher Stimme herausbekommen, ist eine Sehnsucht nach einer etwas höheren Sozialhilfe. Was fehlt, damit bei diesen Menschen wirklich ein geistiger Abnabelungsprozess vom Staat stattfindet? Fehlt für genau diesen Moment ein libertäres Verständnis im Hinterkopf, was Sozialstaat eigentlich bedeutet? Kann es nur dann von den Armen ein Aufbegehren geben, wenn dieses Verständnis zu existieren beginnt? Denn immer mehr Menschen, auch und gerade jene, die von Altersarmut betroffen sind, müssten doch so langsam in die prekäre Lage geraten, dieses Staatssystem grundsätzlicher in Frage zu stellen, tun sie aber (noch?) nicht. Worauf ich also hinaus will: Warum wird selbst nach Kürzung des Schweigegeldes immer noch geschwiegen? Und gibt es einen rein ökonomischen Punkt, an dem Menschen auch ohne libertäre Theorie aufwachen können und sich aufgrund ihrer prekären Lage die Systemfrage stellen, weil sie ihren Glauben an den Sozialstaat verlieren?

Stefan: Deine Beobachtung stimmt. Der Sozialhilfeempfänger, der weniger kriegt, hängt genauso an der Illusion des Staats und kann es sich nicht anders denken, als dass der Staat ihm hilft, wie der Apotheker, der sich es nicht anders denken kann, als dass der Staat sein Monopol schützen soll, wie der Lehrer, der zwar unter dem Schulalltag leidet und krank wird, aber niemals sich erlaubt, über eine Alternative zur Staatsschule nachzudenken. Wir sehen aber zur Zeit etwa in Lateinamerika und Brasilien, dass viele Menschen die Nase voll haben von der neomerkantilistischen Politik der linken und rechten Staatskapitalisten. Vielleicht entsteht dort eine starke libertäre Bewegung. Die Träger einer libertären Bewegung, die wirklich gesellschaftlichen Einfluss bekommt, müssen die Erfahrung haben, dass sie mit ihrer eigenen Anstrengung etwas erreichen und ohne den Staat besser zurecht kommen. Paul Goodman hat einmal gesagt, dass die Erfahrung der Autonomie wichtiger für den Anarchismus sei als das Ideal der Freiheit.

Tommy: Wenn du sagst, für die Freiheit sei es wichtig, dass man die Erfahrung gemacht hat, aus eigener Anstrengung etwas zu erreichen, dann sprichst du damit eine Schicht aber an, die in einer Vielzahl unter ihres gleichen den Staat als Behüter ihrer beruflichen Sonderinteressen betrachten. Das bedeutet, manche von denen müssten idealistisch genug sein, sich nicht korrumpieren zu lassen, sodass sie einerseits im regulierten Markt zu Erfolg kommen, gleichzeitig diesen aber als Unrecht betrachten und ihn im Namen der Gerechtigkeit, sowohl für die Armen als auch für die Freiheit aller abschütteln wollen, und dann versuchen, ihren Einfluss geltend zu machen?

Stefan: Auch wenn der Staat so stark und zerstörerisch ist wie kaum je zuvor in der Geschichte, der größte Teil des Lebens, des Handelns und der ethischen Werte steht außerhalb des Staats oder entwickelt sich gleichsam unterhalb von ihm. Nicht alles, was passiert, geschieht durch die Wirkung des Staats. Ein wichtiger Teil des Lernprozesses, sich vom Staat „abzunabeln“, wie du es genannt hast, besteht darin zu realisieren, inwiefern es tatsächliche Autonomie noch gibt.